De behandeling van het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging - Handelingen Eerste Kamer 1993-1994 08 maart 1994 orde 6

Aan de orde is de behandeling van: -het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (23327, R1483).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Vis (066): Mijnheer de voorzitter. "Voorstel tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging." "Tot bescherming der belangen van de staat is er een krijgsmacht die bestaat uit vrijwillig dienenden en mede kan bestaan uit dienstplichtigen." Zo gaat de tekst luiden na amendering door de Tweede Kamer en na aanvaarding door de Eerste Kamer. Vervolgens moet de volksvertegenwoordiging nog in tweede lezing akkoord gaan. De dienstplicht wordt dus facultatief. Alle burgers die het daar niet mee eens zijn, kunnen bij de eerstkomende verkiezingen voor de Tweede Kamer -en dat is al snel -stemmen op partijen die het met deze tekst niet eens zijn. Dat zijn er niet veel: de RPF (daar zou je op kunnen stemmen) en de Centrum- democraten (dat zou ik iedereen willen ontraden). Een erg ruime keuze is er dus niet. Ik denk dan ook dat dit wetsvoorstel een grote kans heeft. Intussen wil ik niet verhelen dat wij dit voorstel een overbodig voorstel vinden. Binnen de huidige tekst kun je wat ons betreft de dienstplicht ook facultatief maken. De redenering is heel eenvoudig. Wie gerechtigd is tot het meerdere, heeft geen speciale toestemming nodig voor het mindere. Het "meerdere" is het oproepen van mannelijke Nederlanders voor de militaire dienstplicht en het "mindere" is het niet oproepen, het af en toe oproepen of het helemaal niet oproepen. Maar deze eenvoudige en daardoor zeer overtuigende redenering heeft toch niet de instemming van de regering, van de Raad van State en van de meerderheid van de Tweede Kamer. En als men dus de huidige tekst van de Grondwet als een blokkade beschouwt voor het facultatief toepassen van de dienstplicht, is dat een gegeven dat ook wij serieus hebben te nemen. Dat hebben wij dan ook maar gedaan. Ik doel dan op het gegeven en niet op het argument! Mijnheer de voorzitter. Het voorstel geeft aanleiding tot twee opmerkingen onzerzijds. Allereerst; wij beslissen vanavond natuurlijk niet over het defensiebeleid, hoewel de minister van Defensie wel in ons midden aanwezig is. Hij is echter medeondertekenaar van het voorstel. Het gaat dus vanavond niet om de vraag of het uit militair oogpunt verstandig of onverstandig is om de dienstplicht wel of niet toe te passen, uit te voeren, te hanteren. Het gaat ook niet om de daarmee samenhangende infrastructuur voor onze strijdkrachten, los van de vraag of het dienstplichtigen omvat of niet. Voor ons is het wel een uitgemaakte zaak dat een goed beroepsleger ook de basis moet kunnen zijn voor een eventueel hanteren van de dienstplicht. Een tweede punt waarop ik wil wijzen -ik moet wellicht mijn excuses maken, want ik heb hier bij de schriftelijke voorbereiding niet aan gedacht -is de relatie die van oudsher in bepaalde doctrines wordt gelegd tussen de militaire dienstplicht en het stemrecht. Het is immers een veel gehoorde redenering dat het stemrecht voor de Tweede Kamer iets te maken heeft met de dienstplicht en dat juist daarom buitenlanders geen recht zou toekomen voor het kiezen van vertegenwoordigers in de Tweede Kamer. Zij hebben dat wel, zoals wij weten, onder bepaalde omstandigheden, voor de gemeenteraadsverkiezingen. Dan bestaat echter ook geen enkele relatie met de dienstplicht. Misschien is het vol te houden dat niet-Nederlanders speciaal zaken te doen hebben met de gemeente. Daar zou echter een vraagteken achter kunnen worden gezet! Het opmerkelijke vind ik dat de redenering "stemrecht en dienstplicht" nu duidelijk aan kracht heeft verloren. Waar de dienstplicht facultatief wordt gemaakt, wordt de relatie met het stemrecht kwestieus. Wat valt er nog aan te voeren tegen de redenering dat zij die voor de gemeenteraad mogen stemmen dat niet mogen doen voor de Tweede Kamer? Je zou kunnen zeggen dat de stelling "wel stemrecht voor de raad, maar niet voor de nationale volksvertegenwoordiging" -provinciale staten en indirect de Eerste Kamer kun je erbij betrekken -haar vanzelfsprekendheid wat heeft verloren. Er staat als het ware een vraagteken achter deze stelling. Ik weet niet precies wat ik ermee aan moet. Daarom ben ik geïnteresseerd in de visie van beide bewindslieden over dit onderwerp. Leidt de voorgestelde verandering van de defensiebepaling niet op enige termijn tot wijziging van andere grondwetsbepalingen inzake het kiesrecht? Zo zou ik de vraag eigenlijk willen formuleren.

De heer Van den Berg (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Hoewel strikt genomen het hier te bespreken voorstel tot herziening van de Grondwet wat mijn fractie betreft ook bij hamerslag had kunnen passeren, wil ik er toch bij stilstaan, zij het kort. Ik doe dat om twee redenen. Voorop staat dat elke wijziging in de Grondwet van enig belang het waard is om er, al is het maar in korte bewoordingen, aandacht aan te geven. De tweede reden is dat de minister van Binnenlandse Zaken tijdens de behandeling van onder andere dit voorstel in de Tweede Kamer een doctrine voor grondwetsherziening heeft ontvouwd, die nadere bespreking waard is. Wat de wijziging zelf betreft, hebben wij geen reden ons daartegen te verzetten. De ontwikkelingen op het terrein van de defensie, in het bijzonder het hoge opleidingsniveau en de specialistische kennis die daarvoor nu worden gevraagd, maken het inderdaad kwestieus of nog met goede reden van jonge mensen kan worden gevraagd om een jaar of meer van hun bestaan ter beschikking te stellen aan 's lands verdediging. Niemand kan voorspellen of in de toekomst niet alsnog het uitvoering geven aan de algemene dienstplicht noodzakelijk zal zijn. De regering heeft er naar onze opvatting dus terecht voor gekozen, het beginsel van de algemene militaire dienstplicht te handhaven, maar een einde te maken aan de plicht, jongeren daadwerkelijk in actieve dienst op te roepen. Als deze herziening van artikel 98 in de Grondwet wordt doorgevoerd, wordt een bepaling die -ik druk mij nauwkeurig uit -als imperatief zou kunnen worden beschouwd in elk geval tot een facultatieve bepaling omgevormd. De afschaffing van artikel 101 Grondwet komt inderdaad voor deconstitutionalisering in aanmerking. De Dienstplichtwet is de plek om het optreden van regering en parlement in oorlogsomstandigheden of andere vormen van dreiging te regelen. Dat vonden wij allemaal trouwens al geruime tijd, maar de geschiedenis van de artikelen over de verdediging, als ik mij niet vergis in 1981 hier afgewezen en in 1987 in de Tweede Kamer, is er een geweest vol met struikelpartijen. Met beide veranderingen in de Grondwet betreffende de defensie gaat mijn fractie derhalve akkoord. De vraag -collega Vis heeft die eigenlijk ook al gesteld -is natuurlijk: was voor afschaffing van de opkomstplicht een herziening van de Grondwet noodzakelijk? De regering en de Raad van State meenden van wel; aan de overkant werd daar al sterk aan getwijfeld. De kersverse minister van Binnenlandse Zaken twijfelde zelf misschien ook, maar hij verdedigde de verandering van artikel 98 Grondwet met de stelling: als er gerede twijfel bestaat over de vraag of voor verandering van opvatting en beleid grondwetsherziening nodig is, is dat voldoende reden om grondwetsherziening tot stand te brengen alvorens die veranderde opvattingen politiek en in wetsvorm gestalte te geven. Althans, zo meen ik de minister te hebben begrepen. Ik zou niet graag beweren dat die doctrine van de gerede twijfel onelegant is, noch dat ze van gebrek aan respect voor ons constitutionele bestel getuigt. Tegelijkertijd echter heb ik er mijn gerede twijfel over. De parlementaire geschiedenis ligt bezaaid met geheel of gedeeltelijk mislukte beleidsvernieuwingen als gevolg van het opwerpen van constitutionele bezwaren. Vele jaren hebben in de negentiende eeuw liberale woordvoerders volgehouden dat subsidiëring van het bijzonder onderwijs inging tegen het onderwijsartikel 194 uit de Grondwet van 1848. Begon dat artikel niet met de zin "het openbaar onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der Regeering"? Betekende dat niet dat subsidiërende zorg voor het bijzonder onderwijs dus was uitgesloten? Werden later, in het tweede decennium van deze eeuw, Talma's "raden van arbeid" niet tegengehouden met een beroep op de Grondwet, die immers niet voorzag in andere openbare lichamen van bestuur dan die welke in de Grondwet stonden genoemd? Bij bezwaren als deze stond, zoals bleek, niet de eerbied voor de Grondwet voorop maar eerder de politieke weerzin tegen het bijzonder onderwijs en tegen een verordenende bevoegdheid van organen bestaande uit werkgevers en werknemers. Wat is er dan mooier dan "gerede twijfel" te uiten aan de constitutionele toelaatbaarheid van overheidsinterventies als politieke bezwaren niet of onvoldoende indruk maken? Met andere woorden, stimuleert de minister niet zulke constitutionele sluipwegen als hij gerede twijfel voldoende acht om te kiezen voor herziening van de Grondwet, a fortiori omdat onze Grondwet internationaal vergeleken mag worden gerekend tot de zogenaamde "rigid constitutions", grondwetten die slechts zeer moeizaam zijn te veranderen? Niemand twijfelt aan de trouw van een man als Thorbecke aan de Grondwet, niet alleen omdat hij de tekst van 1848 in belangrijke mate zelf heeft geschreven. Juist hij kon er vrijmoedig mee omgaan indien dat nodig was. Ik geef een voorbeeld ter illustratie. De Grondwet van 1848 bepaalde in artikel 141 onder meer Van den Berg dat de gemeentelijke begroting ter goedkeuring moest worden voorgelegd aan de provinciale staten. Amper drie jaar later vond hij, blijkens zijn eigen Gemeentewet, de goedkeuring door gedeputeerde staten wel zo praktisch. De Staten-Generaal vond dit met hem. Wel werd er in de Tweede Kamer natuurlijk nog even over gesputterd, maar ook zij zag in dat de grondwetsbepaling wel erg omslachtig was. Thorbeckes nazaten hebben in 1887 ingezien dat hun weerzin tegen subsidie aan het bijzonder onderwijs beter op andere wijze kon worden uitgevochten dan met behulp van een grondwetsartikel. Juist in deze Kamer spraken de liberalen het verlossende woord: de Grondwet gebiedt noch verbiedt subsidiëring. Met andere woorden, ook toen was er het besef dat een louter grammaticale interpretatie van de Grondwet niet de meest ideale is. Wat de Grondwet gebiedt of verbiedt, is een kwestie van interpretatie. Met Van der Hoeven in zijn roemruchte dissertatie uit 1958 meen ik dat wij de Grondwet niet mogen gebruiken als een barrière voor wat in politieke kring breed noodzakelijk en passend wordt geacht. Met hem meen ik voorts dat niet elk artikel in de Grondwet van een gelijkelijk zwaar gewicht is. Met de grondrechten in hoofdstuk 1 dienen wij aanzienlijk voorzichtiger om te springen dan met wat ik maar noem de "verkeersartikelen" in de Grondwet. Derhalve stel ik mij voor dat de doctrine van de gerede twijfel op zijn minst in aanmerking komt voor amendering. Daar waar het optreden van regering of wetgever gerede twijfel oproept aangaande de verenigbaarheid met het eerste hoofdstuk van de Grondwet, past voor die twijfel inderdaad voorrang. Daar waar gerede twijfel wordt opgeroepen inzake de overige onderdelen van de Grondwet, is er dunkt mij voldoende aanleiding om bij tijd en wijle de Grondwet de Grondwet te laten en niet eerst daaraan te gaan zitten figuurzagen alvorens te handelen. Eerst dan wanneer die gerede twijfel tot algemeen gedeelde consensus wordt, als overtuigend duidelijk wordt gemaakt dat enig pohtiek handelen met de Grondwet naar letter en vooral geest in strijd is, moet aan herziening voorrang worden gegeven.

Bij wijze van voorbeelden: er is gerede twijfel mogelijk -blijkbaar althans -over de vraag, of afschaffing van de militaire opkomstplicht zich verdraagt met de huidige Grondwet. Er zijn minstens zoveel argumenten om aan te geven dat het wel degelijk kan zonder grondwetsherziening. Pas als het voornemen zou bestaan, aan de algemene dienstplicht als zodanig een einde te maken, zou grondwetsherziening op haar plaats zijn. Men moet artikel 98 -let wel: uit 1887 -wel heel letterlijk nemen, zonder oog voor de zin van het artikel, maar ook zonder oog voor de betekenis ervan rond 1887, om het nu eerst veranderd te willen zien, alvorens aan de opkomstplicht een einde te maken. Ik sluit mij aan bij wat de heer Vis daarover heeft gezegd. lets vergelijkbaars geldt overigens voor artikel 131, waarin staat dat de burgemeester en de commissaris van de Koningin worden benoemd bij koninklijk besluit. Letterlijk dezelfde tekst wordt gehanteerd als het gaat om de benoeming van de minister-president en de ministers, in artikel 43 van de Grondwet. De commissie-Van Thijn -het zal de minister bekend voorkomen -uitte gerede twijfel over de vraag, of de burgemeester kan worden benoemd op grondslag van een bindende aanbeveling van de raad. Ik zie, overigens niet als enige, geen enkele reden voor zulke twijfel. Voor zulk een bindende aanbeveling is naar mijn oordeel dan ook geen grondwetsherziening nodig; de premier wordt per slot van rekening ook bindend voorgedragen door de formateur namens de fractievoorzitters, die samen een kamermeerderheid bijeenbrengen. Let wel: het is dan altijd nog een informeler en, zo men wil, diffuser gezelschap dan de gemeenteraad. Wie al te zeer gaat leunen op een gebruikelijke interpretatie van de Grondwet, maakt aldus ook breed aanvaarde democratische vernieuwingen onevenredig moeilijk. Ik zeg het nog maar: als in deze Kamer slechts het vereiste quorum van 36 leden aanwezig is, kunnen hier 13 leden elke grondwetsherziening blokkeren, oplopend tot maximaal 26, al naar gelang de opkomst bij de stemming. Ik bedoel maar, met alle respect voor gerede twijfel: de Grondwet mag en moet een keurslijf zijn, maar er moet nog wel in te ademen vallen.

Mijn fractie zou het, met andere woorden, op prijs stellen als de minister nog eens door zou willen denken op zijn doctrine van de gerede twijfel en zou willen reageren op onze kritische opmerkingen. Misschien zou ons dat in de toekomst herzieningen als die van vandaag, die onzes inziens onnodig zijn, besparen. Men kan er niet tegen zijn, maar er pleit ook eigenlijk niets voor; te meer niet, omdat het een constitutionele preutsheid honoreert, die ons op andere terreinen nog heel wat last kan bezorgen. Ik hoef maar te verwijzen naar de discussie over de Kaderwet "bestuur in verandering": als daar elke gerede twijfel was overgenomen, zou de noodzakelijke vernieuwing volledig zijn verlamd. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister van Binnenlandse Zaken daar blij mee zou zijn geweest.

Mevrouw Van Wijngaarden (Groen Links): Voorzitter! In tegenstelling tot de beide vorige sprekers zal de fractie van Groen Links meer op de inhoud van de aan te kondigen grondwetswijziging ingaan. Reeds eerder zijn de defensiebepalingen in de Grondwet in het parlement aan de orde geweest. Bij de discussie in 1983 over de grondwetswijziging is door het parlement uitdrukkelijk bepaald dat de krijgsmacht in de Grondwet vermeld moest blijven. De fractie van Groen Links ziet echter niet in, waarom voor de krijgsmacht, in tegenstelling tot andere overheidsdiensten, een uitzondering gemaakt moet worden. Kan de minister dat nog eens uitleggen? Taakherziening van de huidige krijgsmacht -van militaire naar meer politieachtige taken -rechtvaardigt deze opvatting. In onze optiek wordt deze rijksdienst ingezet bij wereldomvattende problemen, zoals natuur-en milieurampen, het doven van oliebranden, zoals in Irak, het preventief bestrijden van conflicten door middel van bewaking van de zogenaamde safe havens en voor het leveren van een bijdrage aan internationale operaties van de VN. De discussie in 1983 en in 1987 werd gevoerd tegen de achtergrond van de grote demonstraties tegen kernbewapening, waarin honderdduizenden verklaarden dat de bewapeningswedloop moest worden beëindigd. Het militaire apparaat, ooit opgezet ter verdediging van eigen grondgebied, was uitgegroeid tot een grensoverschrijdend vernietigingswerktuig. "Hollanditis" werd een begrip. Wellicht zullen historici later nog eens duidelijk maken welke invloed dit virus feitelijk heeft gehad. In elk geval worden nu eindelijk kernwapens vernietigd in plaats van opgesteld. Overigens gebeurt dit op dit moment meer in het Oosten dan in het Westen. De veranderde politieke verhoudingen -in 1989 uitmondend in de val van de Muur -gaven de mogelijkheid om de rol van de Nederlandse krijgsmacht aan de orde te stellen. Minister Ter Beek zette de commissie-Meijer aan het werk om te onderzoeken of en, zo ja, hoe de Nederlandse regering op deze nieuwe ontwikkelingen moest reageren. Deze commissie stelde zich onder andere de vraag of grondwetsbepalingen van een dermate dwingend karakter zijn, dat afschaffing van de dienstplicht niet mogelijk is zonder wijziging van de Grondwet. Zij kwam tot de conclusie dat grondwetswijziging noodzakelijk is: "de Grondwet constitutioneert de dienstplicht." Bespreking van dit voorstel tot wijziging van de Grondwet leidde aan de overzijde van het Binnenhof tot de opmerking dat het vreemd is dat afschaffing van de dienstplicht wel, maar de veranderde opvatting over defensietaken -waaronder het optreden onder VN-commando buiten Nederland -tot nu toe niet heeft geleid tot een discussie over wijziging van de Grondwet. Is het niet zo dat bij elke ingrijpende verandering van defensietaken eigenlijk de Grondwet dient te worden gewijzigd? Is dat geen argument om de krijgsmacht uit de Grondwet te halen? Voorzitter! Artikel 98 wordt gewijzigd en komt als volgt te luiden. "Tot bescherming van de belangen van de staat is er een krijgsmacht die bestaat uit vrijwillig dienenden en mede kan bestaan uit dienstplichtigen." De term "vrijwillig dienenden" is versluierend. Het betekent gewoon dat het eindresultaat een leger van beroepsmilitairen is. Hoewel de Nederlandse samenleving geen militaire traditie heeft, liggen hier mogelijk toekomstige problemen. In dit land houdt iedereen "Zuidamerïkaanse" toestanden voor onmogelijk. Toch is ook hier wel overwogen, het leger in te zetten tegen stakers, en niet alleen aan het begin van deze eeuw. Voorzitter! In de vredesbeweging en de verschillende daarmee verbonden organisaties -en ook in de voorlopers van Groen Links -is er altijd een intensieve discussie gevoerd over het afschaffen van de dienstplicht, met als consequentie niet het afschaffen van het leger, maar het aanvaarden van een beroepsleger. In deze discussie werd altijd een afweging van voor-en nadelen gemaakt. Enerzijds is er het nadeel van een beroepsleger, waarmee de interne repressieve functie van het leger beter uitgevoerd kan worden. Anderzijds is er het nadeel van een leger van dienstplichtigen waarin hordes jongeren de socialiserende functie van de militaire ideologie moesten ondergaan. Sprak de kroonprins niet uit dat het leger hem tot man had gemaakt? Het eerste nadeel woog tien jaar geleden zwaarder, waarbij de VVDM en de Bond van dienstplichtigen dusdanig sterk waren dat aan de rol van stakingsbreker van binnenuit geknabbeld kon worden. Er moet nu geconstateerd worden dat dit soort activiteiten niet blijvend mogelijk waren. Bovendien moet erbij gezegd worden dat de VN-vredestaken, die beter niet door dienstplichtigen vervuld kunnen worden -het is veel handiger dat ze experts worden bijvoorbeeld in mijnenopruiming -zijn toegenomen. Hierbij tekenen wij trouwens aan dat de in onze ogen anachronistisch nationale landsverdediging -tegen wie? -nog steeds is blijven bestaan. De serieuze en eigentijdse afweging van deze factoren leidt er nu toe dat wij de negen maanden afzondering van een gedeelte van onze jongens niet langer willen continueren en voor afschaffing van de dienstplicht zijn. Voorzitter! Binnen Groen Links komen nog steeds verschillende nuanceringen voor ten opzichte van de defensiepolitiek. Er is een sterke pacifistische stroming -waar ik mezelf toe reken -die van mening is dat wapengeweld nooit een oplossing kan bieden voor welk probleem dan ook. Deze groep is voorstander van afschaffing van het leger en tegen VN-vredestaken met geweld. Anderen binnen Groen Links zien wel een rol voor een vredesmacht die in het kader van de VN een bijdrage kan leveren aan een internationale politiemacht die bij conflicten regulerend en paciferend kan optreden. Het verkiezingsprogramma van Groen Links geeft op dit punt duidelijk de richting en de randvoorwaarden aan. Binnen deze randvoorwaarden is geen plaats meer voor een legermacht bestaande uit dienstplichtigen. Een direct operationeel vredesleger vraagt om goed opgeleide en getrainde professionals. De kunst zal zijn om ervoor te zorgen dat deze professionele vredesmacht niet eenzijdig ingevuld gaat worden. Wij hebben geen behoefte aan een macho-instituut, maar aan een in de samenleving gewortelde orgamsatie, die zorgvuldig en gematigd deze moeilijke taak kan uitvoeren, waar en wanneer dit nodig is. De kernvraag hierbij is, hoe er bij de werving gezorgd gaat worden dat deze professionele vredesmacht qua personeelssamenstelling een afspiegeling vormt van de Nederlandse samenleving. Kan de minister aangeven of, en hoe hij dit denkt te bereiken? Alles overwegend, zal mijn fractie voor dit voorstel tot grondwetswijziging stemmen.

De heer Postma (CDA): Voorzitter! Het is mij een genoegen om vandaag ook het woord te mogen richten tot de minister van Defensie. Ik kan hem mededelen dat ik ter voorbereiding van het debat vorig jaar nog de gelegenheid te baat heb genomen om het standbeeld van Van Heutz in Coevorden te bewonderen. Ik had het mij gemakkelijk kunnen maken door te zeggen dat ik het volledig met de voorgaande sprekers eens ben, maar omdat er nog een -nee, zelfs twee -leden van de CDA-fractie in de vergaderzaal aanwezig zijn, kan ik die mogelijkheid niet tot de werkelijkheid maken. In dit huis spelen zich historische debatten af. Collega Van den Berg heeft het eerste historische debat genoemd. Dat was in 1887. Een tweede historisch debat heeft zich afgespeeld in februari 1907. Dit debat staat bekend als het debat in de "nacht van Staal". Het ging toen niet over de begroting van Defensie, maar die van Oorlog. Vroeger noemden wij het ministerie van Defensie nog ministerie van Oorlog. Het taalgebruik in de politiek was toen aanmerkelijk minder versluierend. Daarmee was de identificatiemogelijkheid van de bevolking met de overheid ook groter. In de "nacht van Staal" -de familienaam is zeer geschikt voor iemand om als minister van Oorlog te kunnen functioneren -werd door de Eerste Kamer de begroting van Oorlog verworpen. Het gevolg was dat het kabinet-De Meester in een crisis geraakte. Dat is de enige keer dat op een indirecte manier door een uitspraak van de Eerste Kamer een kabinetscrisis veroorzaakt is. Het is dus goed dat vanavond ook de voorstellen tot wijziging van enkele artikelen betreffende de verdediging aan de orde komen. Mijn fractie betreurt het enerzijds dat de regering niet in staat is geweest om bij dit betrekkelijk eenvoudige onderwerp een tekst aan te leveren die volstrekt ondubbelzinnig was en ook dat het advies van de Raad van State in deze richting niet is opgevolgd. Anderzijds kan dit ook positief worden geduid, want dit gaf de meerderheid van de Tweede Kamer de mogelijkheid om op een zinvolle wijze gebruik te maken van het grondwettelijk recht van amendement. Wij moeten toch naar een zeer zorgvuldig taalgebruik streven; zeker in de Grondwet moeten de bedoelingen ondubbelzinnig in eenvoudig Nederlands neergelegd worden. Want juist daardoor kun je mede interpretatieproblemen in de toekomst voorkomen. Ik noemde het jaartal 1887. De heer Van den Berg noemde ook de kaderwet van Talma en hij zei zeer terecht dat de Grondwet vaak misbruikt wordt omdat men politieke weerzin heeft tegen bepaalde wijzigingsvoorstellen. Ik denk dat dit nu niet aan de orde is. Er is geen politieke weerzin. ledereen is in feite voor dit voorstel. Wat dat betreft, kan er een andere doctrine bij dit wetsvoorstel aan de orde zijn. Ik constateer dat geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om enkele nogal archaïsch aandoende uitdrukkingen te vervangen door moderne. Ik wijs bijvoorbeeld op de uitdrukking "krijgsmacht". Ware het niet mogelijk om daar een modernere Nederlandse uitdrukking voor in de plaats te stellen? Voor zover ik weet, wordt de term "krijgsmacht" in normaal Nederlands spraakgebruik niet vaak gebezigd. Ik maak nu zelf deze fout, want ik zou in plaats van "gebezigd" moeten zeggen "gebruikt". Het voorstel heeft in de toekomst, wanneer de tweede lezing hier voltooid is, een uitwerking nodig in een wet die waarschijnlijk zal strekken tot wijziging van de Dienstplichtwet. In die wet zal de bevoegdheid geregeld worden tot opschorting van de oproeping in werkelijke dienst. Ik spreek namens mijn fractie uit dat wanneer wij vandaag en volgend jaar bij de tweede lezing instemmen met dit wijzigingsvoorstel van de Grondwet, dit niet betekent dat elk wijzigingsvoorstel van de formele wet door mijn fractie zonder meer aanvaard zal worden. Dat zal afhangen van de inhoud van het desbetreffende wetsvoorstel. Voor mijn fractie zal een van de belangrijke toetsingscriteria zijn de positie van de Staten-Generaal, waar het gaat om de opschorting van de oproeping in werkelijke dienst en met name het weer ongedaan maken van de opschorting van de oproeping in werkelijke dienst. Omdat het zo'n belangrijk onderwerp is, denk ik dat de invloed en de betrokkenheid van de Staten-Generaal hierbij zo groot mogelijk moeten zijn. Ik voeg daaraan toe dat, mede omdat wij leven in een nogal flexibele wereld waarin omstandigheden erg snel kunnen veranderen, hetgeen in de wet wordt neergelegd zodanig zal moeten zijn dat wanneer de omstandigheden dat vereisen, ook het ongedaan maken van de opschorting van de oproeping erg snel zal kunnen plaatsvinden. Ik maak nog een opmerking over het derde woord in het voorgestelde artikel 3, namelijk het woord "regelt". Dit geeft dus aan dat gedelegeerd kan worden. Met het oog op de te behouden invloed van de Staten-Generaal kan een delegatie wel formeel plaatsvinden, maar dan moet tegelijkertijd gezocht worden naar een blijvende materiële betrokkenheid van de Staten-Generaal. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat met het woord "regelt" in dit wetsvoorstel wordt beoogd, de mogelijkheid te creëren om ook sub-delegatie door te voeren. Als dat het geval zou zijn, dan denk ik dat de invloed van de Staten-Generaal reeds a priori te gering is. Mijnheer de voorzitter! Graag zou ik op mijn opmerkingen de antwoor- den van de beide bewindslieden vernemen.

De heer Korthals Altes (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik zal drie punten aanroeren. Het eerste punt is dat er geen kritiek van de zijde van de VVD-fractie is op de strekking van de voorgestelde verklaring dat verandering van de Grondwet nodig is inzake de verdediging. Als er een grondwettelijk beletsel is om de dienstplicht af te schaffen, dan dient dat beletsel te worden opgeheven. Het tweede punt is dat er wel kritiek is van de zijde van de VVD-fractie op de wijze waarop de regering het beoogde doel heeft nagestreefd. De redactie was ondeugdelijk en moest dus worden gecorrigeerd en de kans werd gemist om alsnog de taken van de krijgsmacht grondwettelijk te verankeren. Ten derde doet de VVD-fractie een ernstige waarschuwing uitgaan om de dienstplicht niet overhaast af te schaffen en, zo zij al mocht worden afgeschaft, de militaire infrastructuur, in het bijzonder de kazernes, depots en andere gebouwen, te handhaven. Wanneer als gevolg van blijvende ontspanning enerzijds en de noodzaak van sterk gespecialiseerd en technisch geschoold personeel anderzijds, de krijgsmacht teruggebracht moet worden tot een relatief klein aantal vrijwillig, maar wel relatief langdurig dienenden, dan mag de Grondwet voor een dergelijke koerswijziging geen beletsel vormen. Ik gebruik het woord "krijgsmacht" wel en zou zo gauw niet een equivalent weten waaronder zowel de landmacht, de luchtmacht als de Koninklijke marine vallen. De vrijheid voor een dergelijke beleidswijziging moet er in dat geval dus komen. Of die beleidswijziging er op afzienbare termijn reeds komen moet, laat ik vooralsnog in het midden. De spanningen en oorlogshandelingen in Midden-en Oost-Europa en de noodzaak om daartegen in overeenstemming met de Verenigde Naties op te treden in het verband van de Europese Unie, de Westeuropese Unie, de Noordatlantische verdragsorganisatie of dergelijke, doet de VVD-fractie vooralsnog ernstig twijfelen aan de opportuniteit van de afschaffing van de dienstplicht of het Korthals Altes niet langer oproepen van dienstplichtigen per 1998. Daarbij dient tevens te worden bedacht dat voordien de opkomst in werkelijke dienst en de gemotiveerdheid van de dienstplichtigen niet worden bevorderd door de wetenschap van deze dienstplichtigen dat zij de laatsten zijn. Liberalen staan een zo groot mogelijke vrijheid en optimale zelfontplooiing voor. Dienstplicht, juist tijdens de leeftijd waarin de eerste schreden in de maatschappij worden gezet en de beroepskeuze wordt gedaan of de voorbereiding op het toekomstige beroep plaatsvindt, is een vrijheidsbelemmering die uit liberaa! oogpunt alleen gerechtvaardigd kan zijn indien daartoe zeer klemmende redenen zijn. Die klemmende redenen waren en zijn er door de noodzaak dat de krijgsmacht mede uit dienstplichtigen bestaat. De militaire verdediging van het Koninkrijk en de vervulling van internationale taken met gebruikmaking van militaire middelen zijn van zo wezenlijke betekenis voor het voortbestaan van een natie en de handhaving of de vestiging van een wereldrechtsorde, dat daardoor ook in liberale ogen de inbreuk op de persoonlijke vnjheid van alle jongemannen gerechtvaardigd was en vooralsnog is. In de afweging tussen individuele vrijheden en de plichten die de staat de burgers mag opleggen, slaat de weegschaal duidelijk door in het voordeel van de plichten die de staat zijn burgers mag en in dit geval moet opleggen. Daarnaast gaat het niet alleen om plicht als uitsluitend negatief begrip tegenover vrijheid als bij uitsluiting positief begrip. De plicht gaat in het geval van dienstplicht gepaard met het aankweken van verantwoordelijkheidsbesef en saamhorigheid -deugden in liberale ogen -en kweekt verbondenheid met de lotgenoten en met de natie. Ook dat verdient positieve waardering. Ten slotte vraagt het vervullen van de dienstplicht enige opoffering en ook dat kan geen kwaad in een samenleving waarin zoveel verwendheid voorkomt. De gronden die de vrijheidsbeperking van mannen rechtvaardigen als het gaat om militaire dienstplicht, zijn niet van toepassing op sociale dienstplicht. Daarom behoort die er ook nooit te komen, ook niet als een misplaatste poging tot gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Dat er noodgedwongen inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van mannen, kan nimmer een inbreuk op de vrijheid van vrouwen rechtvaardigen zolang een vergelijkbare nood daar niet toe dwingt. En er is zeker geen sprake van nood zolang er werklozen zijn die dat werk zouden kunnen verrichten, maar die er door de economische omstandigheden niet toe te brengen zijn. De rechtvaardiging van de dienstplicht voor mannen wordt echter verzwakt en zelfs ondermijnd als een aanmerkelijk deel per lichting niet voor de eerste oefening behoeft te worden opgeroepen, buitengewoon dienstplichtig wordt verklaard of anderszins de dienstplicht niet aan den lijve ondervindt. De ongelijkheid tussen de wel verplicht dienenden en degenen die hun maatschappelijke carrière in vrijheid kunnen voortzetten of beginnen, is strijdig met het rechtsgevoel. Het is juist dat er om die reden opnieuw over het instituut van de dienstplicht is nagedacht. De VVD-fractie onderkent tevens het belang van langere verbanden dan de steeds korter wordende diensttijd van dienstplichtigen als gevolg van de hoge graad van specialisatie van veel functies. Daarom stemt zij in met de voorgestelde verklaring dat de Grondwet zou kunnen worden veranderd, zonder op de afschaffing van de dienstplicht of het niet langer oproepen van dienstplichtigen vooruit te willen lopen. Ik maak in dit verband nog een opmerking naar aanleiding van het betoog van de heer Vis over de door anderen veronderstelde samenhang tussen de dienstplicht voor mannen en het kiesrecht voor vreemdelingen. Als die theorie juist was, dan zouden vreemdelingen van het vrouwelijk geslacht reeds lang stemrecht gehad moeten hebben. De fractie van de VVD heeft kritiek op de ondeugdelijke redactie van het voorstel van de regering. Ik sluit mij wat dit betreft aan bij de heer Postma. Het is voor mijn fractie onbegrijpelijk hoe de regering tot een onduidelijke en daardoor ontoereikende tekst heeft kunnen komen en daaraan tegen het advies van de Raad van State in heeft vastgehouden. Tegen beter weten in, zo moet men haast wel denken, want het betoog van het Tweede-Kamerlid Wiebenga was overtuigend en glashelder. De Tweede Kamer past lof voor de aanvaarding van het amendement-Wiebenga, want alleen daardoor is het mogelijk dat deze Kamer dit voorstel nog zo tijdig kan behandelen en aanvaarden dat deze verandering van de Grondwet en in haar kielzog andere beoogde veranderingen na de verkiezing van een nieuwe Tweede Kamer op 3 mei aanstaande een tweede lezing tegemoet kunnen gaan. Het is een gemiste kans dat de taken van de krijgsmacht niet in de Grondwet zijn verankerd. Het gebruik van militaire middelen is zo ingrijpend van aard dat een omschrijving van de gevallen waarin die kunnen worden ingezet, niet alleen gerechtvaardigd, maar zelfs geboden is. Hoewel het uit het oogpunt van de trias politica misschien wel te verdedigen is dat er wel een apart hoofdstuk aan de rechtspraak gewijd is en aan de krijgsmacht niet, komt een beroep op de trias politica mij niet overtuigend voor. In de Grondwet wordt immers niet van die systematiek uitgegaan: Wetgeving en Bestuur staan samen in één hoofdstuk, terwijl de krijgsmacht er door opneming in een paragraaf "Overige bepalingen" van hetzelfde hoofdstuk enigszins bekaaid van af lijkt te komen, ook al bevat die paragraaf ook overigens een aantal uiterst belangrijke bepalingen. Hoewel mijn fractie er geen voorstander van is om de Grondwet voortdurend te veranderen, zou de regering naar onze mening haar gedachten toch nog eens moeten laten gaan over de vraag of er met de bestaande systematiek wel recht wordt gedaan aan het belang van de knjgsmacht en aan de zeer ingrijpende betekenis die optreden van de krijgsmacht nu eenmaal heeft. Ik acht het betreurenswaardig dat de regering de kans voorbij heeft laten gaan om een grondwettelijk fundament te geven aan de taken van de krijgsmacht. Ten slotte wenst de VVD-fractie ernstig te waarschuwen voor afbraak, afstoting of verandering van het gebruik van militaire infrastructuur, waarbij zij in het bijzonder denkt aan kazernes, depots en andere gebouwen. Als de spanningen oplopen, is er geen tijd meer om kazernes, depots en dergelijke te bouwen. Defensie hoede zich voor de lichtvaardigheid die Justitie zozeer is opgebroken. In het begin van de jaren zeventig is er een begin gemaakt met het sluiten en afstoten van huizen van bewaring en gevangenissen. Er was sprake van Korthals Altes minder gevangenisstraffen, dus was er minder behoefte aan celruimte in de penitentiaire inrichtingen. Begin jaren tachtig waren er duizenden plaatsen te weinig, dezelfde duizenden die tussen 1971 en eind jaren zeventig afgestoten waren. Deze minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor deze grondwetsverandering, herinnert zich nog wel uit de tijd dat hij burgemeester van Amsterdam was, hoe buitensporig moeilijk het was om het voormalige huis van bewaring aan de Havenstraat -Amsterdammers spreken nog altijd over de Amstelveenseweg -de oorspronkelijke bestemming terug te geven. De afstoting van dat huis van bewaring is een fatale vergissing geweest. Het zou de samenleving veel ellende hebben bespaard, wanneer Justitie dat huis van bewaring in de motteballen had gelegd in plaats van dat het was verhuurd aan een dansgroep van de Bhagwan, met een beroep op huurbescherming. En dat huis van bewaring was er een uit vele. Ook Middelburg, Hoorn, Dordrecht en vele andere gemeenten raakten in de jaren zeventig huizen van bewaring kwijt, waaraan in de jaren tachtig en negentig een schrijnende behoefte bleek te bestaan. Ook voor de militaire infrastructuur geldt dus dat deze paraat dient te blijven. Motteballen vormen niet het enige alternatief, hoewel er vroeger in het leger altijd veel over werd gesproken, althans over de kamfer. Gedacht moet worden aan soorten van gebruik die binnen een minimum van tijd herstel in de oorspronkelijke situatie mogelijk maken. Denkbaar is onderbrenging van politie in tijden dat er parate politie nodig is, onderbrenging van gestraften, bijvoorbeeld van jeugdige gestraften die werkzaamheden moeten verrichten en dergelijke. Het moge zo zijn dat uitgangspunt van dit voorstel is, de veronderstelde vermindering van de behoefte aan parate troepen, in het midden latend of dit uitgangspunt op dit ogenblik juist en verantwoord is, de mogelijkheid van onmiddellijk herstel in de oorspronkelijke toestand is een absoluut vereiste. De aanwending ten behoeve van de veiligheid binnenslands is dan een bijkomend voordeel waarvan ten volle profijt getrokken dient te worden. Ik vraag zeer in het bijzonder de aandacht van de minister van Binnenlandse Zaken voor het aspect van de verschuiving van externe naar interne veiligheid. Nog niet zo lang geleden was de Koninklijke marechaussee, bijstandverlenend politieel geschoold korps, gekazerneerd. Dat is nu verleden tijd. Het Korps rijkspolitie, centraal georganiseerd, was eerste bijstandverlenend politiekorps. Dat is nu verleden tijd. In het uiterste geval kon volgens de Politiewet 1957, na politie en Koninklijke marechaussee, bij handhaving van de openbare orde ander krijgsvolk ingezet worden. Ik geef toe dat dit een ouderwetse term is. Maar die vond in 1957 nog wel een plaats in de Politiewet. Het knjgsvolk wordt met een beroepsleger van voornamelijk technisch geschoolden ook goeddeels verleden tijd. Zorg dus dat vrijkomend geld, als het dan toch moet vrijkomen, van de externe veiligheid wordt overgeheveld naar ds interne veiligheid! De vraag is simpel: 10.000 politiemensen meer, vooral voor de zichtbare politiële preventie op straat, niet om nog meer processen-verbaal te produceren, die toch niet tot strafvervolging, laat staan tot veroordeling en executie van straf leiden, maar, zoals gezegd, ter voorkoming van criminaliteit. De stad Amsterdam -de minister van Binnenlandse Zaken herinnert het zich nog wel -was in dit opzicht verleden jaar met Pinksteren het overtuigende bewijs. De relatie met het onderwerp van vandaag is dat vermindering van bijstandpotentieel noodzakelijkerwijs leidt tot versterking van het primaire potentieel. Met veel belangstelling wacht mijn fractie de reacties van de regering op deze deels kritische kanttekeningen en op onze concrete voorstellen af.

De vergadering wordt van 21.09 uur tot 21.17 uur geschorst.

Minister Van Thijn: Mijnheer de voorzitter! Het voorstel inzake de verdediging, zo vat ik een lange titel kort samen, is weliswaar het produkt van een snelle parlementaire behandeling, maar komt niet bepaald uit de lucht vallen. Ik zal deze vergadering niet ophouden met een lang verhaal over de voorgeschiedenis, maar ik wijs toch op de commissie-Meijer, die een diepgravende beschouwing aan de constitutionele aspecten van de dienstplicht heeft gewijd en die een advies heeft uitgebracht dat door de regering is opgevolgd om over het advies van de commissie een advies te vragen aan de Raad van State. Dat gedegen advies concludeerde dat voor uitvoering van het beleidsvoornemen van de regering grondwetsherziening nodig is. En zo ontstond de "gerede twijfel". De regering liet de Tweede Kamer daarop bij de behandeling van de Prïoriteitennota, in mei 1993, weten dat zij zich aansloot bij dit advies. Aan de overzijde van het Binnenhof leidde dit niet tot het uiten van bezwaren. De regering heeft vervolgens het voorliggende wetsvoorstel ingediend. Ook deze Kamer heeft zich, zo blijkt vanavond, bereid getoond om mee te werken aan een spoedige behandeling van het voorstel, met het oog op de bij een grondwetsherziening voorgeschreven termijnen voor de afronding van de eerste lezing. Mijn collega van Defensie en ik zijn deze Kamer daarvoor zeer erkentelijk. De erkentelijkheid strekt zich uit, zo heb ik in ieder geval van de heren Korthals Altes en Postma begrepen, tot de heer Wiebenga, wiens amendement in dit huis in goede aarde is gevallen, als ik dit stuk van de voorgeschiedenis op deze manier mag samenvatten. Wat is de kern van onze discussie? Enerzijds stel ik vast dat praktisch alle fracties geen inhoudelijk probleem hebben met de voorgestelde wijziging van de Grondwet. Aan de andere kant vragen velen zich tegen de achtergrond van het niet bestaande inhoudelijke probleem af of dit "gedoe" -ik hoop dat ik deze grondwetsherziening op deze manier oneerbiedig mag aanduiden -wel nodig is. Het is vanuit deze afweging dat het leerstuk, de doctrine -dat is een geweldig woord voor een bescheiden eerste zin die ik aan de overzijde heb uitgesproken -is ontstaan. Ik kom daar dadelijk nog op terug. Het gaat dus om een situatie waarin inhoudelijk geen verschil van mening bestaat, doch waarin mede aan de hand van het advies van de Raad van State wellicht een interpretatieverschil in de Grondwet zou kunnen ontstaan. Wat is er dan op tegen, zo luidt het doctrinetje, om tot grondwetsherziening over te gaan? Ik zal eerst iets zeggen over de gekozen opzet, die zich kenmerkt Van Thijn door een sobere benadering van de materie. Wij kennen allen de voorgeschiedenis van twee gestrande pogingen tot herziening van de defensieparagraaf in de Grondwet: herzieningen in breder verband, in het kader van de integrale grondwetsherziening. Gelet op het kort bestek en op het feit dat het beleidsvoornemen niet omstreden is om de opkomstplicht -ik doel op het beleidsvoornemen als zodanig -in 1998 op te schorten, is ervan afgezien om het wijzigingsvoorstel te omringen met "overbodige ballast", zoals de heer Hillen dit aan de overzijde noemde -om ook een ander kamerlid, naast Wiebenga, even in het zonnetje te zetten. Daarmee heb ik in één klap alle vragen beantwoord in de trant van: waarom niet de archaïsche terminologie -de heer Postma vroeg erom -van de defensiebepalingen gemoderniseerd? En waarom niet het takenpakket in eigentijdse vorm in de Grondwet verankerd: is dat geen gemiste kans, zo vroeg de heer Korthals Altes. Mevrouw Van Wijngaarden ging nog verder en vroeg zich af of niet is overwogen om de hele krijgsmacht uit de Grondwet te verwijderen. Ik wijs voorts op een serie amendementen die in de Tweede Kamer van de kant van de heer Jurgens waren ingediend, om de defensiebepalingen -zoals dit eerder ook bedoeld was -te schonen, te moderniseren, eigentijds te maken, enz. Mijnheer de voorzitter! Dit mag door deze of gene allemaal zijn overwogen, maar wij hebben geen enkel risico willen lopen en hebben een "kleine zaak", om het in politietermen te zeggen, klein willen houden. Tegelijkertijd weet u dat de Tweede Kamer een motie-Jurgens heeft aangenomen, ertoe strekkende in een later stadium, in de luwte van een volgende kabinetsperiode, een bredere modernisering van de defensieparagraaf nader te bezien. Maar dit dient niet nu te geschieden, op een holletje, en in een tijd van first things first, waarin een onomstreden herziening thans in ongebruikelijk hoog tempo moet worden veilig gesteld. Reeds eerder is gebleken dat er verschil van mening kan bestaan over de uitleg van de grondwetsbepalingen over de verdediging. De regering heeft al in de schriftelijke voorbereiding aangegeven welke historische, tekstuele en teleologische argumenten haar hebben bewogen bij het indienen van een wetsvoorstel tot grondwetsherziening. Ik wijs ook op het advies van de Raad van State en op de analyse van de commissie-Meijer. Maar de kern van de uitleg is, kort weergegeven, dat het in 1887 -wij moeten ons dan even verplaatsen naar die tijd; dat moet in dit huis geen heksentoer zijn -voor iedereen zonneklaar was dat de dienstplicht onmisbaar was. Tegen de achtergrond van die vanzelfsprekendheid moet de grondwetsherziening van 1887 op dit punt gelezen worden. Daarbij kan men ook nog overwegen dat het begrip plicht in 1887 voor het eerst expliciet werd gekoppeld aan de militaire dienst. Verder is naar ons oordeel de tekst van het organisatievoorschrift betreffende de samenstelling van de krijgsmacht volkomen helder en even imperatief als soortgelijke bepalingen elders in de Grondwet. Ten slotte menen wij -dat is eigenlijk de kern van onze argumentatie -dat het niet aangaat om de Grondwet op dit punt willens en wetens tot een dode letter te maken door de dienstplicht feitelijk te laten inslapen door opschorting van de opkomstplicht. Daar ontstaat het leerstuk van de gerede twijfel. Voorzitter! Dit voorstel beoogt niet de afschaffing van de dienstplicht, maar de mogelijkheid om de oproeping in werkelijke dienst op te schorten en deze opschorting weer te beëindigen. Ik ga ervan uit dat mijn collega van Defensie ter verheldering daarop nader ingaat. Ik kom nu tot het hoofdpunt in het betoog van de heer Van den Berg, die een boeiende beschouwing heeft gehouden naar aanleiding van die ene zin tijdens mijn parlementaire debuut enige weken geleden over de rol van de gerede twijfel. Ik heb bij die gelegenheid naar voren gebracht dat er in bepaalde gevallen, waarbij bepaalde gewenste ontwikkelingen maatschappelijk en politiek breed gedragen worden maar er tevens gerede twijfel bestaat over de grondwettigheid daarvan, grondwetsherziening de koninklijke weg is. Anders dan in het door de heer Van den Berg aangehaalde voorbeeld van de subsidiëring van het bijzonder onderwijs en de positie van Talma's raden van arbeid, is gebleken dat het beleidsvoornemen (handhaving van de dienstplicht als zodanig maar opschorting van de opkomstplicht)

zowel maatschappelijk als politiek op brede steun kan rekenen. De voorbeelden die de heer Van den Berg noemde, waren juist voorbeelden van het tegendeel. Het waren voorbeelden van grote maatschappelijke en politieke conflicten die uiteindelijk met een pacificatieakkoord beslecht moesten worden. Tegelijk is er echter sprake, ondanks deze inhoudelijk eensgezindheid, van met gezag geuite twijfels over de grondwettigheid van het beleidsvoornemen, dan wel over de vraag of het nodig is de Grondwet te herzien. Het betoog van de heer Vis is daarvan een compacte illustratie. Exact die woorden zijn het die de vraag opwerpen, wat er dan tegen aanpassing van de Grondwet zou zijn. Getuigt het niet juist van respect voor de Grondwet om te zeggen, in geval van twijfel moet een aanpassing niet voor onmogelijk worden gehouden, anders dan dat je met elkaar zegt: er zijn zoveel interpretaties mogelijk, deze interpretatie kan er misschien nog wel bij? In een dergelijke situatie van consensus over de inhoud van het te voeren beleid maar aarzelingen over de te kiezen vorm, moeten wij naar mijn oordeel niet onze toevlucht nemen tot een indirecte interpretatie van de Grondwet, maar kiezen voor de koninklijke weg van grondwetsherziening. Het staat dan immers vast, dat het beoogde doel onomstreden is en dat het draagvlak bestaat voor een aanpassing van de Grondwet die de gewenste ontwikkeling eenduidig tot uitdrukking brengt. De Grondwet moet immers een zo actueel en helder mogelijk beeld bieden van de hoofdlijnen van ons staatkundig bestel en niet verworden tot een verzameling archaïsche bepalingen die voor de burgers niet zonder nadere toelichting zijn te begrijpen. Ook als wij een kleine zaak klein willen houden, geldt deze argumentatie. Een grondwetsherziening is natuurlijk geen eenvoudige zaak, met de voorgeschreven procedure van twee lezingen en een tweederde meerderheid. In dit opzicht kan onze Grondwet met enig recht -zoals de heer Van den Berg heeft betoogd -als rigide worden gekwalificeerd. De heer Van den Berg sprak zelfs over de heren 13 -een variant! -oplopend tot maximaal 26 leden van deze Kamer die de grondwetswijziging in tweede lezing kunnen Van Thijn blokkeren c.q. met waarborgen kunnen omkleden. Dat laatste klinkt veel vriendelijker. Hierbij moet ik natuurlijk aantekenen dat de rigiditeit van onze Grondwet enigermate wordt versoepeld door het grondwetsherzieningsvoorstel ten aanzien van de herzieningsprocedure, waarover wij bmnenkort nog komen te spreken. Ik meen echter dat er grondwetten bestaan die naar de procedure bepaald meer rigide zijn dan onze Grondwet. Over de dynamiek van grondwetsherzieningen zegt dit op zichzelf nog niet zoveel. De Belgische grondwet kent dezelfde rigiditeit als de onze, maar dat heeft niet het daar gewenste politieke proces in de richting van een federale staat in de weg gestaan. In het algemeen moeten wij niet te zwaarwichtig omgaan met de mogelijkheid van de grondwetsherziening. Dat moet natuurlijk ook niet te luchthartig gebeuren. Maar sinds de Tweede Wereldoorlog zijn er in 50 jaar acht grondwetsherzieningen geweest. Dat zijn er evenveel als in het tijdvak van 125 jaar tussen de Franse en de Duitse overheersing. De maatschappelijke en politieke dynamiek van de laatste decennia brengen kennelijk ook een hoger tempo van grondwetsherzieningen met zich mee. Het lijkt mij een natuurlijke ontwikkeling, die in onze verhoudingen getuigt van een gezonde constitutionele dynamiek. Daarbij blijft het natuurlijk wel zaak om de essentialia die in de Grondwet zijn gewaarborgd te handhaven, zoals de grondrechten en de democratische rechtsstaat. Op die punten zal er ook niet licht een brede maatschappelijke en politieke consensus over bepaalde gewenste ontwikkelingen ontstaan, waarbij de gerede twijfel beperkt blijft tot de grondwettigheid van dergelijke ontwikkelingen. Een onderscheid tussen de verschillende grondwetsbepalingen is daarbij overigens moeilijk aan te geven. Zo zijn bijvoorbeeld de bepalingen over het kiesrecht verdeeld over verschillende hoofdstukken in de Grondwet. Dat geldt ook voor andere institutionele bepalingen. Overigens ben ik het met de heer Van den Berg eens dat het niet verstandig is om al te zeer te gaan leunen op een gebruikelijke interpretatie van de Grondwet zonder oog te tonen voor andere methoden van uitleggen. Van een minister van Binnenlandse Zaken moet geen staatsrechtelijkdogmatische uitleg worden verwacht. Grondwetsinterpretatie dient, rekening houdend met in het geding zijnde tekstuele, historische en teleologische gegevens en argumenten, aan te sluiten bij de tekst en de strekking van de Grondwet. Waar bij breed gedragen gerede twijfel een maatschappelijk en politiek dringend gewenste kwestie nog constitutioneel aanvaardbaar te regelen is, is er gerede aanleiding voor een grondwetswijziging. Ik merk in dit verband ten slotte op dat ik er met de heer Van den Berg aan hecht om in het voetspoor van prof. Van der Hoeven te blijven, die stelde dat constitutionele preutsheid niet op haar plaats is als deze een barrière voor een breed gedragen vernieuwing betekent. Hij heeft echter ook gesproken over het in acht nemen van de ambiance en stelde daarbij dat niet uitsluitend moet worden gekeken naar de letter van de Grondwet. Daarbij gaat het erom, een open oog en oor te hebben voor zowel gangbare als moderne interpretaties van de Grondwet en niet al te preuts te zijn ten aanzien van het gebruik van de procedure tot grondwetsherziening. De heer Vis heeft gevraagd of er destijds niet een bijna dwingende relatie is gelegd tussen het niet verlenen van het stemrecht aan buitenlanders en het bestaan van de dienstplicht in dit land. Bij mijn weten heeft dat geen rol gespeeld bij de grondwetsherziening van 1983. De heer Korthals Altes heeft er al op gewezen dat, als dat wel een rol zou hebben gespeeid, er een complicatie zou zijn ontstaan rond het vrouwenkiesrecht. Bij de verlaging van de kiesgerechtigde leeftijd -ik weet het jaartal niet precies uit mijn hoofd, alhoewel het bij initiatiefvoorstel van onder anderen ondergetekende als kamerlid is gebeurd -van 21 jaar naar 18 jaar heeft het argument van de dienstplichtige leeftijd als bijkomend argument, een argument ten overvloede, echter wel degelijk een rol gespeeld. De heer Postma heeft gesproken over het begrip "regelt" in het voorgestelde artikel 98, derde lid. Hij heeft de vrees uitgesproken dat deze term delegatie op grote schaal en het uitsluiten van de betrokkenheid van de Staten-Generaal zou inhouden. De term betekent inderdaad dat de Grondwet delegatie toestaat, maar daarbij moet, uiteraard, niet worden gedacht aan de kern van wat straks in de Dienstplichtwet wordt opgenomen over de opschorting van de opkomstplicht. Het gaat dan vooral om allerlei technischadministratieve voorschriften. De regering beoogt in het geheei niet de parlementaire betrokkenheid uit te sluiten door de beslissing tot opschorting of beëindiging daarvan op het niveau van subdelegatie te regelen. Die betrokkenheid zal in de wet een blijvende plaats moeten krijgen. In dit verband ga ik nog in op de vraag van mevrouw Van Wijngaarden: waarom staat de krijgsmacht in de Grondwet? Ik zou mij ervan af kunnen maken door te zeggen dat, of je daar nu wel of niet gerede twijfel over zou kunnen hebben, dit niet het moment is om zo'n diepliggend vraagstuk ten principale te bespreken. Ik wil er echter toch een kort woord aan wijden. De krijgsmacht onderscheidt zich van de rijkswaterstaat of welke andere tak van overheid ook door de bijzondere rol die zij vervult in tijden van oorlog. Het gaat dan om een situatie waarin de krijgsmacht een diep ingrijpende rol in de samenleving verkrijgt en ook voor burgers het leven op het spel kan komen te staan bij de verdediging, of men dat nou toejuicht of niet dan wel daar zelfs principieel geen voorstander van is. Deze bijzondere positie rechtvaardigt vermelding van de krijgsmacht in de Grondwet, die de hoofdelementen van ons staatkundig leven -ook in uitzonderlijke omstandigheden -dient te bevatten. Tenslotte kom ik op de inhoudelijke standpuntbepaling van de heer Korthals Altes. Hij sprak van "het andere krijgsvolk", daarbij zijn verontschuldigingen aanbiedend voor het gebruik van de zelfs naar zijn mening archaïsche term. Ik moet zeggen dat zijn betoog dat de regering alert dient te zijn op een grote maatschappelijke behoefte waar het gaat om een verlegging van grenzen en prioriteiten van externe veJligheid naar interne veiligheid, ons aanspreekt binnen de grenzen van ons gemeenschappelijke beleid. Dat lijkt mij een aardige overgang naar de minister van Defensie.

Minister Ter Beek Dank u wel, mijnheer Van Thijn. Mijnheer de voorzitter! De regering heeft gekozen Ter Beek voor een sobere aanpak van deze grondwetswijziging. In lijn daarmee zou ik willen komen tot een sobere beantwoording, hoewel ik daar onmiddellijk aan moet toevoegen dat mij dat niet makkelijk zal vallen. De heer Vis heeft weliswaar het grootste gelijk wanneer hij zegt dat vanavond niet het defensiebeleid aan de orde is, maar er zijn her en der wel degelijk inhoudelijke opmerkingen over dat beleid gemaakt. De verleiding om daarop in te gaan is groot. Ik kan die verleiding weerstaan, omdat ik troost put uit de blijde gedachte dat ik over twee weken opnieuw in deze Kamer mag verschijnen om over de defensiebegroting 1994 van gedachten te wisselen.

De voorzitter: Die troost trekken wij ook!

Minister Ter Beek Voorzitter! Het wetsvoorstel strekt ertoe, de beleidsvoornemens inzake de dienstplicht, preciezer geformuleerd: inzake de personele samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht, te kunnen realiseren. Ik zeg onmiddellijk dat ik echt geen beter woord weet dan "krijgsmacht". Het leger is niet hetzelfde als de Koninklijke marine. De Koninklijke luchtmacht is wat anders dan de Koninklijke landmacht. In het buitenland spreekt men ook niet van een "army", maar van "armed forces". De Nederlandse vertaling van het begrip "armed forces" zou ik niet willen laten prevaleren boven de zo gezond Nederlandse uitdrukking "krijgsmacht". Dit voorstel strekt ertoe, de beleidsvoornemens inzake de samenstelling van de krijgsmacht te kunnen realiseren. Naar de opvatting van de regering is daarvoor grondwetswijziging nodig. In het leerstuk van de gerede twijfel van collega Van Thijn zeg ik nog het volgende. Juist met het oog op de realisatie van die beleidsvoornemens zouden wij wel eens te laat kunnen zijn als over de grondwettelijkheid van de beleidsvoornemens in een later stadium twijfels zouden rijzen. Vandaar dat de regering voor die koninklijke weg heeft gekozen. De beleidsvoornemens over de samenstelling van de krijgsmacht, en met name de overgang van een dienstplichtigenkrijgsmacht naar een vrijwilligersknjgsmacht, moeten naar het oordeel van de regering op 1 januan 1998 hun beslag hebben gekregen Het is toch goed dat ik nog eens heel kort aangeef, wat de belangrijkste overweging daarbij is geweest. Ik doe dat ook naar aanleiding van een opmerking van de heer Korthals Altes. Hij zei namelijk: "De militaire verdediging van het Koninkrijk en de vervulling van internationale taken, met gebruikmaking van militaire middelen, zijn van zo wezenlijke betekenis voor het voortbestaan van de natie en de handhaving of vestiging van een wereldrechtsorde, dat daardoor ook in liberale ogen de inbreuk op de persoonlijke vrijheid van alle jongemannen gerechtvaardigd was en is". Dat is juist. Echter, slechts ten dele. Want de inbreuk op die persoonlijke vrijheid van alle jongemannen was niet onbeperkt. In de Nederlandse politiek, in Eerste en Tweede Kamer, inclusief de fractie die de heer Korthals Altes vertegenwoordigt, heeft altijd, tot op de dag van vandaag, zonder ook maar enige aanduiding van een mogelijke wijziging, de opvatting weerklonken dat dienstplichtigen alleen op basis van vrijwilligheid zouden kunnen worden uitgezonden om deel te nemen aan crisisbeheersingsoperaties en vredesoperaties buiten het NAVO-verdragsgebied. Die opvatting bracht een beperking van de inzetbaarheid van die Nederlandse krijgsmacht met zich mee, juist in die nieuwe situaties, waarin crisisbeheersing zo nadrukkelijk naar voren is gekomen. De belangrijkste overweging, buiten het element van de billijkheid, waarover de heer Korthals Altes sprak, voor de regering om met dit beleidsvoornemen te komen, is nu juist geweest de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht te vergroten. Dat zou ik nog eens vanavond in dit debat heel nadrukkelijk willen stellen. Ik voeg er onmiddellijk aan toe: deze grondwetsherziening verplicht niet tot de keuze van een grotere inzetbaarheid van die krijgsmacht, maar maakt haar slechts mogelijk, door de naar het oordeel van de regering aanwezige grondwettelijke beletselen weg te nemen. Daartoe dient de aanpassing van artikel 98, lid 1, over de samenstelling van de krijgsmacht. Op basis van de nieuwe tekst van lid 3 van dat artikel zal wetgeving worden ingediend, waarin een bepaling zal zijn opgenomen dat de opkomstplicht kan worden opgeschort en dat die opschorting eventueel weer kan worden beeindigd Ik wil hier, nogrnaals, vanavond heel nadrukkelijk en duidelijk stellen dat het ons erom gaat, de weg vrij te maken om het beleidsvoornemen van de regering om te komen tot een vrijwilligerskrijgsmacht daadwerkelijk gestalte te kunnen geven. Deze grondwetswijziging verplicht niet tot een vrijwilligerskrijgsmacht, maar maakt die slechts mogelijk. Zoals gezegd heeft de regering voor een sobere benadering gekozen. Dat is dan ook de belangrijkste reden geweest, waarom de regering niet is gekomen met een algehele herziening van de defensiebepalingen. Zo is ook de omschrijving van de taakstelling van de krijgsmacht -collega Van Thijn sprak ietwat oneerbiedig over het takenpakketongewijzigd gebleven. In feite heeft de taak van de krijgsmacht de laatste decennia een belangrijke internationale dimensie gekregen. Is de huidige tekst van de Grondwet ontoereikend, inadequaat om de vervulling en de uitoefening van die nieuwe taken te legitimeren? Mijn antwoord op deze vraag is: neen. Is de huidige tekst nu het meest toegesneden op de veranderde veiligheidssituatie, respectievelijk de veranderde taakstelling van de krijgsmacht? Mijn antwoord hierop is: zou kunnen. Misschien kan het mooier of beter worden geformuleerd. Ik wijs erop dat aan het amendement-Wiebenga, ingediend tijdens de behandeling in de Tweede Kamer, ook een aantal risico's waren verbonden inzake de te interpreteren limitatieve opsomming van de taken van de krijgsmacht. Maar goed, ik spreek mij hier vanavond niet verder over uit. In dit verband wijs ik, evenals collega van Thijn, op de aangenomen motie-Jurgens. Voor mij is op dit moment de beantwoording van de vraag relevant of de huidige formulering deze vormen van optreden van onze krijgsmacht ook legitimeert en of -concreter gezegd -de tekst van artikel 98, eerste lid, dit doet. Ik zeg tegen mevrouw Van Wijngaarden dat dit naar mijn overtuiging inderdaad het geval is. De formulering "tot bescherming van de belangen van de staat" omvat ook deze nieuwe taakstelling. De grondwetsgeschiedenis toont aan dat deze term destijds met opzet is gekozen. Deze formulering biedt de regenng de Ter Beek mogelijkheid, in goed overleg met de Staten-Generaal te beslissen of er sprake is van een staatsbelang. Ik verwijs in dit verband naar de notitie van de regering inzake de juridische aspecten betreffende de Nederlandse inzet in de Golfcrisis. Artikel 90 van de Grondwet legt de regering op, de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te bevorderen. De bevordering en de handhaving van die rechtsorde zijn een staatsbelang waarvoor naar mijn stellige overtuiging de krijgsmacht kan worden ingezet. Voorzitter! Met de voorgestelde tekst van het derde lid van artikel 98 wordt beoogd dat de wetgever de dienstplicht regelt, maar ook in de mogelijkheid voorziet van opschorting van de oproeping in werkelijke dienst alsmede van beëindiging van de opschorting. De Dienstplichtwet zal zodanig aangepast moeten worden -en dat is de bedoeling van dit wijzigingsvoorstel -dat er vanaf 1998 geen dienstplichtigen in werkelijke dienst in de krijgsmacht meer worden opgeroepen. Opschorting -de term zegt het in feit al -impliceert ook de mogelijkheid, het opschortingsbesluit in te trekken, waarmee de opkomstplicht weer wordt geactiveerd. De omstandigheden waaronder dit zal plaatsvinden, zijn te voren niet exact aan te geven, maar -zoals ook in de Prioriteitennota is geduid -dan zal moeten worden gedacht aan een zeer ernstige verslechtering van de internationale veiligheidssituatie. Het spreekt wat mij betreft vanzelf dat bij het nemen van het besluit tot opschorting van de opkomstplicht dan wel beëindiging daarvan, de Staten-Generaal met nadruk worden betrokken. Ik zeg tegen de heer Postma dat bij de wijziging van de Dienstplichtwet de precieze formulering in de Kamer aan de orde zal komen. Voorzitter! De heer Korthals Altes heeft gesproken over de huidige infrastructuur van Defensie, daarbij vooral doelend op kazernes, depots en dergelijke. Hij heeft mij de boodschap gegeven, wijs en verstandig om te gaan met afschaffing en afstoting. Voorzitter! Ik ben dat zeker van plan. Op dit moment worden een aantal kazernes benut voor de opvang van asielzoekers. Ik moet opmerken dat ik een andere opmerking van de heer Korthals Altes niet zo wijs en verstandig vond. Hij sprak aan het slot van zijn betoog over vrijkomend geld. Hij zei: Zorg dus dat vrijkomend geld, als het dan toch moet vrijkomen, van de externe veiligheid wordt overgeheveld naar de interne veiligheid. Ik heb de heer Korthals Altes toch niet zo verstaan dat dit impliciet een beroep op verdere bezuinigingen op Defensie is? Als het om vrijkomend geld gaat: Er is de afgelopen jaren zeer veel geld, vrijgekomen bij Defensie, besteed voor nuttige doelen. Wat mij betreft is dit echter nu wel zo'n beetje het eind. Ik wil dus niet graag het misverstand laten ontstaan, als dit bedoeld zou zijn, dat ik het hiermee eens ben. Voorzitter! Ten slotte doet het mij buitengewoon deugd dat de heer Postma mijn schone geboorte-en woonplaats Coevorden heeft bezocht en dat hij hierbij de buste van generaal Van Heutz heeft bekeken. Deze behoort heel nadrukkelijk tot de infrastructuur van Coevorden en dit zal, als het aan mij ligt, ook nog wel een tijdje het geval blijven.

De heer Vis (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik heb een ogenblik overwogen, af te zien van een tweede termijn, maar er is zoveel aardigs gezegd dat ik de verleiding niet kan weerstaan. Verleidingen moet je ook nooit weerstaan, want als je ze kunt weerstaan zijn het geen echte verleidingen.

Minister Ter Beek: Bij gerede twijfel.

De heer Vis (D66): Precies. Ik heb van mijn collega's verschillende interessante opmerkingen en bijdragen gehoord. Ik wil hier graag op een ander moment nog eens over doorpraten, want het heeft wel iets met dit wetsontwerp te maken, maar de klok schrijdt voort. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik begrijp dus dat ik de koninklijke weg heb gevolgd, zoals wij dit allemaal als gewone burgers af en toe eens moeten doen. Ik vond het jammer dat de minister van Binnenlandse Zaken zich een beetje afmaakte van de relatie die ik -en ik niet alleen -gelegd heb tussen het stemrecht op nationaal niveau en de hiermee samenhangende dienstplicht. Het is natuurlijk een heel oud verhaal in het vertegenwoordigend stelsel. Wij zeggen enerzijds: no taxation without representation. Dit zou inhouden dat iedereen die in dit land belasting en premies betaalt, ook iets te zeggen heeft over de verdeling ervan. Het is een heel oud eerbiedwaardig principe dat geloof ik zo ongeveer bij de "Boston teaparty" begonnen is. In de vorige eeuw is hier altijd tegenin gebracht: Het is ook een nationaal kiesrecht, dus je moet ook iets voor de natie doen. Dat is dan de dienstplicht voor mannen en niet voor vrouwen. De heer Korthals Altes heeft hier gelijk in. Ik denk ook dat hier in 1983 niet over gepraat is, maar er is in vele commentaren al heel lang een dergelijke relatie gelegd. Ik zou me kunnen voorstellen dat het voor de regering misschien een beetje moeilijk is, hierop in te gaan. Ik zal dit dan accepteren. Maar er is wel iets meer over te zeggen. Ik vond het interessant dat de heer Postma de term "regelt" aanhaalde. Dit betekent inderdaad dat er gedelegeerd mag worden. De vraag is dan natuurlijk in hoeverre. De beide bewindslieden hebben dapper beweerd dat de Staten-Generaal erbij betrokken zullen worden. Natuurlijk, maar interessant is natuurlijk de vraag hoe dit dan zal gebeuren. Misschien stel ik nu alvast de vragen van de heer Postma, maar ik ben benieuwd of het intrekken van het opschortingsbesluit een koninklijk besluit, een algemene maatregel van bestuur of een ministerieel besluit zal zijn. Als het dit laatste is, kun je moeilijk volhouden dat er een betrokkenheid zal zijn van de Staten-Generaal. Ik ben het met mevrouw Van Wijngaarden eens dat het gehele gedoe over de krijgsmacht niet eens in de Grondwet hoeft te worden opgenomen. Echter, een verplichte krijgsdienst moet wel in de Grondwet worden opgenomen, want het gaat daarbij om een inperking van de vrijheden van burgers en dat behoort in de Grondwet te worden geregeld.

De heer Van den Berg (PvdA): Voorzitter! Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Ik herinner mij niet dat ik aan de minister van Defensie uitvoerig vragen heb gesteld, maar -laat hem dat duidelijk zijn -ik was toch geïnteresseerd in zijn betoog.

Er is een sfeer blijven hangen, die enerzijds door de heer Postma en anderzijds door minister van Thijn is opgeroepen, dat de dienstplicht absoluut geen politieke kwestie was en dat dit niet de reden was om een constitutionele barrière op te werpen. Ik wou dat dit geheel waar was. In mijn herinnering is het duidelijk dat de commissie-Meijer überhaupt niet van de algemene dienstplicht af wilde. Daarbij kon zij constitutionele argumenten heel goed gebruiken. Zij stelde daarmee in de eerste plaats de minister van Defensie voor het probleem dat hij, als hij wel degelijk van de opkomstplicht af wilde, ook constitutioneel iets zou moeten ondernemen. Ook al is er een belangrijke adviescommissie en ook al is er de Raad van State die constitutionele bezwaren oproepen tegen wijziging van de dienstplicht zonder grondwetsherziening, toch blijf ik van mening dat regering en parlement een eigen verantwoordelijkheid hebben. Onder omstandigheden moet het ook van ons uit bezien mogelijk zijn om een regering te beoordelen op haar eigen conclusies, eventueel in weerwil van hetgeen de Raad van State of commissies daarover hebben gezegd. Als het bij de Raad van State over de Grondwet gaat, is het alsof aan de president van de Nederlandsche Bank naar de muntwaarde wordt gevraagd. Je weet dan bij voorbaat welk antwoord je krijgt. Bij de Raad van State is dat met zijn constitutionele adviezen overigens niet geheel het geval, maar ik hoop daarop een andere keer terug te komen. De doctrine van de gerede twijfel. De minister neemt op dit punt een beetje gas terug, want hij sprak over "een doctrinetje, een gedachte". Hij hoeft ook weer niet zo bescheiden te zijn. Het is een doctrine die in de Nederlandse politieke constellatie niet alleen door hem wordt gerepresenteerd, maar die zeker een bredere aanhang heeft. Zij roept aldoor het type vragen op in de trant van: wat is er nou tegen en getuigt het niet van respect voor de Grondwet om dit soort wijzigingen in te dienen? Is het niet de koninklijke weg? Je durft dan al helemaal niets meer te zeggen. Het wordt ook heel lastig om met één voorbeeld voor ogen -hetgeen nu aan de orde is -weigerachtig te roepen: nee, dat doen wij niet, dat hoeft niet, dus ik ben tegen. Dat doet hier dus ook niemand. En dat is nu precies, zo zou ik bijna zeggen, het probleem. Het bevordert een soort denken over een al of niet bestaande noodzaak tot een herziening van de Grondwet die wel erg ons constitutionele denken bindt aan de letterlijke tekst van de Grondwet. Je kunt wel zeggen dat sinds 1945 de Grondwet acht keer is herzien -dat is inderdaad aanzienlijk meer dan in de daaraan voorafgaande periode -maar toch weten wij dat de Grondwet niet in staat is en ook niet kan zijn om belangrijke politieke en maatschappelijke veranderingen daadwerkelijk op de voet te volgen. Eerlijk gezegd, daar is zij ook niet voor. Mijn probleem is langzamerhand dat wij in Nederland juist door zo schriftuurlijk over de constitutie te denken -wij zouden wat van de Britten kunnen leren -ook het idee hebben dat de Grondwet een soort van heldere, overzichtelijke prijslijst moet zijn, om die onaardige vergelijking maar eens te gebruiken. De Grondwet is juist wezenlijk een symbool van waarden die ons van groot belang voorkomen, op het gevaar af dat de formulering associaties oproept aan wat Van Maarseveen ooit eens "sprookjesrecht" heeft genoemd. Er staat dan eigenlijk niet wat er staat. Dat zal in een aantal gevallen aldoor zo zijn. Beide ministers gebruiken daarbij het voorbeeld van de interpretatie van de bestaande grondwetsartikelen over defensie als het gaat om de taken van de Nederlandse defensie. Vanaf de VN-operatie in Korea zijn wij ervan uitgegaan dat de Grondwet dat toeliet en gegeven de politieke omstandigheden van dat moment was er ook nauwelijks de tijd om tegen andere staten, de Verenigde Staten in het bijzonder, te zeggen dat wij het wel leuk vonden, er ook wel aan wilden deelnemen, maar dat wij eerst de Grondwet moesten veranderen. Ik denk dat de Amerikanen er dan op gewezen hadden dat dit nog lang kon gaan duren. In Duitsland speelt dit op een heel andere manier. Daar is veel meer aan de orde bij de vraag van het gebruiken van defensie buiten eigen landsgrenzen dan hier het geval is, gegeven de historie. Hier hebben wij dus vriendelijk met elkaar afgesproken dat dit artikel in de Grondwet dit soort interpretatie rechtvaardigt. Het is natuurlijk mooi als men het een en ander bij gelegenheid netjes neer kan zetten. Overigens moet dan weer opgepast worden dat niet allerlei taken geformuleerd worden waarvan men tien jaar later zegt dat men daar wat al te vlot mee is geweest. Men moet er dus wat ervaring mee opdoen. Maar goed, het blijft paradoxaal dat je aan de ene kant de interpretatieve benadering kiest en aan de andere kant, als het over de dienstplicht gaat en dus over de vrijheid om jongens al dan niet op te laten komen, ineens in de houding springt en roept van "Dat mag niet voordat de tekst van de Grondwet is herzien!" Met de minister van Binnenlandse Zaken denk ik dat, als het er op aankomt, het criterium niet alleen gevormd wordt door de letterlijke tekst van de Grondwet en de standaardinterpretaties die juristen daaraan plegen te geven, maar ook door het denken aan het hele constitutionele bestel waarin die Grondwet zijn plaats vindt en waarin wij met zijn allen -om het wat grof te zeggen -verdraaid goed weten wat dat dienstplichtartikel nu werkelijk betekent: niet dat er onder alle omstandigheden dienstplichtigen opgeroepen moeten worden, maar dat de staat het recht heeft, en onder omstandigheden de plicht, om jonge mensen hun vrijheid te benemen teneinde het land militairten dienste te staan.

De heer Postma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik ben de beide bewindslieden erkentelijk voor hun beantwoording en met name voor de toezegging van de minister van Defensie dat de infrastructuur in Coevorden gehandhaafd blijft. Ik zou hem willen verzoeken om zijn invloed aan te wenden en ervoor te zorgen dat behalve de buste van Van Heutz ook de infrastructuur van Coevorden verbeterd wordt en wel in de zin dat wanneer men zich na een vermoeiende pelgrimage wil versterken, het restaurant van het kasteel van Coevorden geopend is. In de richting van de minister van Binnenlandse Zaken wil ik zeggen dat je dit klantvriendelijkheid zou kunnen noemen. Ik heb bijzonder veel geleerd van dit debat, met name in de koffiepauze, en wel in die zin dat "de krijgsmacht" niet een archaïsche, maar een moderne term is. Het werd mij ook ogenblikkelijk duidelijk gemaakt waarom ik ten onrechte dacht dat het een archaïsche term was. Men nam aan dat ik niet in dienst ben geweest. Dat is waar. Toen moest ik denken aan de opmerking van de heer Korthals Altes dat bij mij ook geen verbondenheid met de natie is gekweekt. Ik begreep ook uit de toonhoogte waarop men mij toevoegde aan te nemen dat ik niet in dienst ben geweest dat ik er verstandig aan zou doen om morgen mijn lidmaatschap van de Eerste Kamer te beëindigen. Voorzitter, ik denk dat er bijzonder fraaie voorbeelden zijn van gevallen waarin men niet volgens de letter van de Grondwet geïnterpreteerd heeft, ook niet contra legem, maar praeter legem. De heer Van den Berg heeft een bekend voorbeeld genoemd, namelijk dat van de subsidiëring van het bijzonder onderwijs in 1887. De grondwetgever van 1848 had er niet aan gedacht dat het probleem zich zou kunnen voordoen en hij had er dus geen uitspraak over gedaan. Maar er zijn nog andere gevallen te noemen waarin men voorbij de letter van de Grondwet geïnterpreteerd heeft. Die voorbeelden zijn ook uit het Onderwijsartikel te halen. Wij weten dat in 1917 de pacificatie tot stand gekomen is, met aan de ene kant financiële gelijkstelling voor het bijzonder onderwijs en aan de andere kant de alomtegenwoordigheid van het openbaar onderwijs. Maar dit gold alleen voor het algemeen vormend lager onderwijs. Wat heeft de wetgever nu gedaan? Hij is artikel 23 verder gaan interpreteren dan de letterlijke tekst strekt en hij heeft de financiële gelijkstelling uitgebreid tot het bijzonder middelbaar en speciaal onderwijs. Maar tegelijkertijd moest hij gelet op de structuur van het pacificatieakkoord de alomtegenwoordigheid van het openbaar middelbaar onderwijs en van het openbaar speciaal onderwijs in de wet opnemen. Het zou in verband met de structuur van het akkoord uit 1917 ongeoorloofd geweest zijn, slechts één van de elementen extensief te interpreteren. Dit is een voorbeeld waarbij verder gegaan wordt dan de letter van de Grondwet, maar wel overeenkomstig de bedoeling van de grondwetgever, afhankelijk van de politieke ambiance en de financiële mogelijkheden. Een tweede voorbeeld, heel actueel. Aan de Raad van State is advies gevraagd over de vraag of een openbare school een privaatrechtelijke bestuursvorm kan hebben. Samengevat zegt de Raad van State daarover het volgende. In 1848 dacht men daar nog niet aan, wij denken er nu anders over en met behoud van de wezenskenmerken van het openbaar onderwijs achten wij het nu grondwettelijk mogelijk. Ik zal er niet verder op ingaan, ik denk dat wij de interpretatiemogelijkheden van de Grondwet bij een andere gelegenheid wel verder kunnen uitdiepen. Ik ben de heer Vis dankbaar voor het stellen van de vragen die ik had willen stellen. Ik neem aan dat men in het verband van het opschortingsbesluit met de bemoeienis van de Staten-Generaal zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer bedoelt, gelet op het belang van wat hierbij aan de orde is. En als er sprake is van een diepgaande bemoeienis van Eerste en Tweede Kamer met een opschortingsbesluit, dan ligt het voor de hand om aan instemmingsbevoegdheid van beide Kamers te denken. Als de regering in een andere richting denkt of als zij er überhaupt nog niet aan gedacht heeft, dan moeten wij er maar verder over discussiëren bij de behandeling van het voorstel tot wijziging van de Dienstplichtwet. Ik ben dankbaar voor de uitleg van het begrip "regelt", dat dit in ieder geval geen subdelegatie inhoudt. Dit doet vermoeden dat het hierbij geen ministeriële beslissing, maar een beslissing van een hoger niveau betreft. Anders zou je misschien toch van subdelegatie kunnen spreken. Voorzitter, ik wacht met belangstelling het antwoord van de regering af.

De heer Korthals Altes (VVD): Mijnheer de voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken heeft de wijziging een kleine zaak genoemd die hij, althans de regering, klein wilde houden. Om die reden zou een wat fundamentelere wijziging van de paragraaf met betrekking tot de krijgsmacht in de Grondwet achterwege zijn gebleven. Dat is toch geen helemaal bevredigend antwoord. Allereerst is er toch al veel langer nagedacht over de eigenlijke taken/taakstelling van de krijgsmacht in de tegenwoordige tijd. Het internationale optreden, het optreden ter bevordering van de internationale rechtsorde, is inderdaad al begonnen met de inzet van Nederlandse militairen in VN-verband in Korea in 1950. De heer Van den Berg heeft dit ook genoemd. Dat is vrij lang geleden. Sindsdien heeft de Nederlandse krijgsmacht mijns inziens een prachtige staat van dienst opgebouwd. Ik noem onder andere Unifil, Sinaï en Bosnië nu. Er is sprake van een fundamentele wijziging die op dit ogenblik aanleiding geeft tot deze grondwetswijziging. Ik doel op het buiten werking stellen van de Dienstplichtwet in die zin dat er niet meer wordt opgeroepen. Er ligt zeer veel achter dit uiterst belangrijke verschijnsel. Dit is dus bepaald geen kleine zaak, maar een belangrijke zaak. Juist onder die omstandigheden was een afweging van hetgeen er nu in de Grondwet zou moeten staan ter zake van de taken/taakstelling van de krijgsmacht beslist niet overbodig geweest. Ik ben het in dat opzicht dus beslist niet eens met collega Vis, als hij zegt de enige motivering voor het vermelden van de krijgsmacht in de Grondwet gelegen is in de beperking ten opzichte van de betrokkene door het bestaan van de dienstplicht of de vrijheid om de dienstplicht op te leggen. Ik ben daarentegen namelijk van mening dat ook het gebruik van militair geweld zo ingrijpend is dat de Grondwet daarover bepalingen dient te bevatten. Daar de oorzaak van deze herziening was gelegen in een fundamentele wijziging, onder andere in de internationale verhoudingen, alsook in de technische werking van de krijgsmacht, was dit voor mij aanleiding om meer van de regering te verwachten. Ik geef graag toe aan de minister van Defensie dat het ook mijn opvatting is dat een inbreuk op de persoonlijke vrijheid -en dat is de dienstplicht -natuurlijk niet onbeperkt is. Men kan van een liberaal nooit verwachten dat deze een onbeperkte inbreuk op de vrijheid toestaat. Dit betekent dat zo lang het enigszins mogelijk is, dienstplichtigen inderdaad niet buiten NAVO-verband toch bij internationale taken ingezet moeten worden. Maar ik zou dat niet bij voorbaat volstrekt principieel willen uitsluiten. Met "vrijkomend geld" heb ik alleen gedoeld op de eventueel vrijkomende gebouwen en dergelijke.

Ik steun het standpunt van de minister van Defensie, misschien zelfs meer dan hij zelf heeft gedaan, dat het met bezuinigingen op Defensie en het aanwenden van de middelen van Defensie voor andere doeleinden inderdaad al enige tijd geleden afgelopen had moeten zijn.

Minister Van Thijn: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de heer Vis voor het feit dat hij bereid is, met ons de koninklijke weg te volgen en zijn inhoudelijke aarzelingen omtrent de noodzaak van deze grondwetswijziging opzij te zetten voor het goede doel. Het spijt mij dat ik in eerste instantie niet dieper ben ingegaan op het vraagstuk van no taxation without representation, en dan gerelateerd de dienstplicht. Ik heb dat om een bepaalde reden niet gedaan, niet omdat ik niet weet dat in het verleden dat verband wel eens is gelegd als het gaat om het kiesrecht voor buitenlanders, wel op lokaal niveau, maar niet op nationaal niveau. Ik heb dat niet gedaan, omdat dat verband destijds in het bijzonder gelegd is met een terminologie die ik nu vanuit de grond van mijn hart als archaïsch bestempel, namelijk dat je mensen niet in een situatie van dubbele loyaliteit moet brengen. Wanneer men al zou willen overgaan tot uitbreiding van het kiesrecht tot andere dan lokale democratische instellingen, zou naar mijn mening een reeks van andere argumenten dan dat argument moeten worden afgewogen. Ik vind het nu echter niet het moment en de plaats om daarover diepgaand mhoudelijk van gedachten te wisselen, alhoewel ik de relatie die de heer Vis met dit onderwerp heeft gelegd, alleszins begrijp. De heer Van den Berg heeft gezegd dat het onderhavige wijzigingsvoorstel niet in elk opzicht een voorbeeld is van politieke consensus, wijzend op de heftige afwegingen die destijds in de boezem van de commissie-Meijer moesten worden gemaakt. Het laatste is juist, maar inmiddels zijn wij een aantal stappen verder. De brede consensus die thans bestaat over het huidige beleidsvoornemen inzake de dienstplicht, is onder andere gebleken bij de behandeling van de Prioriteitennota in mei 1993.

Zeker vanaf dat moment is er sprake van een situatie van inhoudelijke consensus. De heer Korthals Altes heeft mij op dat punt gekapitteld, omdat ik de herziening van de Grondwet op dit onderdeel "slechts een kleine zaak" heb genoemd. Ik kom daar dadelijk nog op terug. De heer Van den Berg heeft eraan toegevoegd dat, hoe zwaarwichtig ook de adviezen ter zake zijn, onder andere van de Raad van State, een regering toch altijd haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Dat heeft de regering gedaan. Wij zijn tenslotte met dit wetsvoorstel gekomen. De heer Van den Berg waarschuwde vervolgens voor het feit dat de leer van de gerede twijfel tot ongewenst gevolg zou kunnen hebben, dat wij bij voorkomende gevallen wel erg geconfronteerd worden met de behoefte aan heldere interpretaties, waar het om onze Grondwet gaat. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat nimmer beoogd heb. Er zijn in ieder geval twee situaties die ik tot iedere prijs zou willen vermijden. De heer Van den Berg kennende, denk ik dat hij mijn mening deelt. Enerzijds zou ik niet willen oproepen tot letterknechterij, want dat leidt tot een gigantische verstarring; maar anderzijds zou ik willen waarschuwen tegen een al te grote nonchalance. Men zal de staatslieden niet graag de kost willen geven die verder keken dan het volgende grondwetsartikel en daar met groot gemak overheen walsten! Daarmee doel ik natuurlijk niet op het indringende voorbeeld dat de heer Postma onder onze aandacht heeft gebracht, ons daarbij nog vele andere fraaie voorbeelden in het vooruitzicht stellend. Hij noemde het onderwijsartikel, een produkt van de pacificatie, als een voorbeeld waarbij men voorbij de letter van de Grondwet heeft durven interpreteren. Het is inderdaad een fraai voorbeeld van staatsmanschap, dat op zichzelf tot een hoge uitzondering beperkt is gebleven. Ik wil overigens verder niet op het voorbeeld ingaan, omdat men mij er van tevoren, ver buiten Coevorden, voor gewaarschuwd heeft dat ik tot iedere prijs een discussie met de heer Postma over de relatie tussen het openbaar en het bijzonder onderwijs zou moeten zien te vermijden. Maar ik zie nu al dat ik daar niet wel in geslaagd ben.

De heer Postma (CDA): Ja, maar u weet dat eigenlijk de heer Van den Berg de auctor intellectualis is, want die kwam met "1887".

De heer Van den Berg (PvdA): Geef mij maar weer de schuld!

Minister Van Thijn: Nu, de interruptie valt mij danig mee, zo moet ik zeggen. Niettemin moet ik een antwoord schuldig blijven. Dat brengt mij op een vraag die de heer Vis gesteld heeft en waar ook de heer Postma nader op ingegaan is -het is ook een produkt van een onderlinge gedachtenwisseling -namelijk inzake de relatie tussen het opschortingsbesluit en de bemoeienis van de Staten-Generaal. Wat houdt dit precies in? Mijn antwoord is dat een opschortingsbesluit een koninklijk besluit zal zijn, nu in de eigenlijke zin van het woord gebruikt. Het betekent dat in de wet, in de Dienstplichtwet wel te verstaan, de parlementaire betrokkenheid zal worden gewaarborgd. Ik hoef hier niet uiteen te zetten welke Kamers van de Staten-Generaal allemaal bij dat besluit betrokken zijn. De heer Korthals Altes heeft herhaald, dat hij meer van de regering had verwacht dan dit toch niet kleine voorstel. Hij zegt: je moet dit voorstel niet bagatelliseren, het is een belangrijke zaak. Niettemin zegt hij, dat hij nog meer van de regering had verwacht. Mijn antwoord waarom wij het hierbij gelaten hebben, bevredigde hem niet.

De heer Korthals Altes (VVD): Nee, omdat er namelijk een samenhang is.

Minister Van Thijn: Maar op die samenhang is het verleden diverse malen -om precies te zijn reeds twee maal -een herziening van de defensiebepaling in tweede lezing in dit huis gestrand. De regering heeft gemeend deze keer geen enkel risico te moeten nemen. Dan kan het zo zijn, dat wij nu met zijn allen constateren dat dit wijzigingsvoorstel als een mes door de boter gaat. Het gevaar was echter niet denkbeeldig geweest, dat het bij verder gaande voorstellen in de geest van de vier amendementen van de heer Jurgens, een lepel door de stroop zou zijn geworden. Dat risico hebben wij niet willen nemen.

De heer Korthals Altes (VVD): Dat klinkt nogal defensief.

Minister Van Thijn: Dan heb ik dus de goede toon getroffen! Ik begrijp dat de heer Korthals Altes ons een herkansing in een volgende kabinetsperiode zou willen geven.

Minister Ter Beek: Aangezien de collega van Binnenlandse Zaken alle vragen en opmerkingen in ieder geval naar mijn overtuiging op adequate wijze heeft beantwoord, rest mij slechts een opbeurend woord in de richting van de heer Postma. Ik zou hem echt willen opmonteren. Dat heeft hij denk ik nodig als hij zulke ernstige voornemens heeft om het lidmaatschap van de Eerste Kamer te beëindigen vanwege het feit dat hij niet in militaire dienst is geweest. Laat ik hem vertellen, ik ben ook niet in militaire dienst geweest en wel vanwege mijn lidmaatschap van de Tweede Kamer!

De beraadslaging wordt gesloten.

Het voorstel van rijkswet wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 22.33 uur

Besluiten en ingekomen stukken

Lijst van besluiten:

De voorzitter heeft na overleg met het College van senioren besloten om:

• - 

  de openbare behandeling van de volgende wetsvoorstellen te doen plaatsvinden op: 15 maart 1994 Aanpassing van de Wet op de justitiële documentatie en op de verklaringen omtrent het gedrag (22673); Wijziging van de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen ter uitvoering van de op 20 november 1992 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake wederzijdse samenwerking bij de opsporing, inbeslagneming en confiscatie van de opbrengsten van en hulpmiddelen voor misdrijven en de verdeling van geconfisqueerde voorwerpen (23161); Opneming in de Wet toezicht kredietwezen 1992, de Wet toezicht verzekeringsbedrijf, de Wet toezicht

beleggingsinstellingen en de Wet toezicht effectenverkeer van bepalingen betreffende de informatie-uitwisseling tussen Nederlandse en buitenlandse instanties die belast zijn met het toezicht op financiële markten of op natuurlijke personen en rechtspersonen die op die markten werkzaam zijn (23170); Goedkeurïng en uitvoering van de op 20 november 1992 te Washington tot stand gekomen Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika inzake wederzijdse samenwerking bij de opsporing, inbeslagneming en confiscatie van de opbrengsten van en hulpmiddelen voor misdrijven en de verdeling van geconfisqueerde voorwerpen (Trb. 1993, 5) (23173, R1474); Aanpassing van de Wet goederenvervoer over de weg aan de Verordening betreffende de toegang tot de markt van het goederenvervoer over de weg in de Gemeenschap (23441); Goedkeuring van de Overeenkomst tussen de regeringen van het Koninkrijk der Nederlanden, het Koninkrijk België en het Groot-Hertogdom Luxemburg, enerzijds, en de Republiek Slovenië, anderzijds, betreffende de overname van onregelmatig binnengekomen of verblijvende personen, met aanhangsels; Wenen, 16 november 1992 (23037, R1462); Wijziging van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in verband met het voortzetten van de in het Statuut neergelegde rechtsorde ten aanzien van Aruba (22593); 26 april 1994 Wijziging van bepalingen in het Burgerlijk Wetboek in verband met de regeling van de limitering van alimentatie na scheiding (19295); Vaststelling van regels met betrekking tot de verevening van pensioenrechten bij echtscheiding of scheiding van tafel en bed (Wet verevening pensioenrechten bij scheiding) en daarmede verband houdende wijzigingen in andere wetten (21893); Wijziging van enige bepalingen van het voorstel van wet houdende wijziging van bepalingen in het Burgerlijk Wetboek in verband met de regeling van de limitering van alimentatie na scheiding (22170); 22 maart 1994 (Verenigde Vergadering) Wet beëdiging van de regent (4);

Wijziging van het Reglement van Orde van de Verenigde Vergadering (5);

• - 

  het voorbereidend onderzoek van het volgende wetsvoorstel door de vaste Commissie voor financiën te doen plaatsvinden op 15 maart 1994: Vermindering van af te dragen loonbelasting bij loon voor speur-en ontwikkelingswerk (Wet bevordering speur-en ontwikkelingswerk) (23477).