De voortzetting van de behandeling van het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging... - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 26 januari 1994 orde 5

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (23327, R1483); -het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen die zijn uitgewerkt (23428); -het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap en bevalling (23430); -het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (23463, R1488).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Thijn: Mevrouw de voorzitter! Om te beginnen wil ik de spreeksters en sprekers danken voor de aardige woorden, gesproken aan mijn adres. Zij hebben mij met warme woorden hier als minister welkom geheten. De omstandigheden zijn treurig, maar het leven van de wetgever, in dit geval de grondwetgever, gaat door. Velen hebben verwezen naar de bemoeienis die ik in 1983 had met de tweede lezing van de grote grondwetsherziening. Ik moet zeggen dat ook ik het een boeiende omstandigheid vind dat ik nu opnieuw met een grondwetsherziening te maken heb en dat ik als het ware met de deur van de Grondwet in huis val. Ik vraag echter begrip voor het feit dat mijn kennis ter zake door bezigheden buitenshuis enigermate geërodeerd is. Misschien is het daarom een geluk bij een ongeluk, zo zou ik de heer Jurgens willen voorhouden -hoewel wij het om verschillende redenen graag anders hadden gehad -dat de Deetmanberg deze muis heeft gebaard. Het gaat om een beperkt aantal beperkte herzieningsvoorstellen. Overigens is het mij opgevallen dat de heer Jurgens ook over kleine zaken nog een groot debat weet uit te lokken. Het gaat om vier voorstellen, waarvan er twee puur technisch van aard zijn. Niemand heeft over de opschoning van het inmiddels uitgewerkte constitutioneel overgangsrecht iets gezegd en dus ga ik wat dit betreft maar uit van de stelling: wie zwijgt, stemt toe. Vervolgens zijn er twee voorstetlen van een geheel ander kaliber. Het ene heeft te maken met de opschorting van de opkomstplicht, het andere met de mogelijkheid van vervanging van leden van vertegenwoordigende organen voor de periode dat zij bevallen. Het één is een mannenonderwerp, het andere een vrouwenonderwerp. Misschien is het geen voorbeeld van gelijke behandeling, maar het is wèl een voorbeeld van gelijktijdige behandeling dat in de fractie van het CDA leidde tot een gesplitste behandeling. Het is vooral het laatstgenoemde voorstel dat mij wederom op het feit drukt dat ik hier sta op een plaats waar mevrouw Dales had moeten staan. Voorzitter! U weet beter dan ik en mevrouw Brouwer, mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Scheltema hebben onderstreept hoezeer zij een voorvechtster was van dit voorstel. Ik zal mijn uiterste best doen om ook op dit punt met klem van argumenten -ongetwijfeld op een heel andere wijze, maar in ieder geval met grote innerlijke overtuiging -in haar voetspoor te treden. Ik noem de procedure. Het is eigenlijk een raar pakket dat wij hier behandelen. Het komt niet uit de lucht vallen. Beide voorstellen kennen een voorgeschiedenis, maar anders dan bij andere grondwetsherzieningen is er bijvoorbeeld geen staatscommissie die het voorwerk heeft gedaan. Het tempo lag buitengewoon hoog. In het vooruitzicht dat wij voor deze eerste lezing maar tot 15 maart a.s. de tijd hebben, zijn in een ongewoon hoog tempo gedegen grondwetsvoorstellen opgesteld die wij nu hier behandelen. Ik ben de Kamer erkentelijk dat zij bereid is geweest om zo snel te werk te gaan. De heer Jurgens vroeg op welke manier de wetgevende macht, regering en beide Kamers der Staten-Generaal, het beste blijk kan geven van zijn interpretatie van de Grondwet. Wij zijn het immers zèlf die in dit land het toetsingsrecht beheren. De regering heeft ter zake van de opschorting van de opkomstplicht een grondwetswijzigingsvoorstel ingediend. Langs deze weg wordt een interpretatie van de wetgever over de Grondwet aan de organen van de wetgevende macht ontlokt. De heer Jurgens had het praktischer gevonden om een andere weg te volgen, namelijk eerst maar eens in overleg treden met de beide Kamers. Hij verwijst naar de Van Thijn procedure die blijkt uit de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 11 januari jl. aan de Tweede Kamer over de grondwettigheid van niet gelijktijdige grondwetsontbinding van de Eerste Kamer in 1995. Ik wil hierover wat korte opmerkingen maken. Ik ga niet in op het feit dat minister Hirsch Ballin geen minister ad interim was. Dat staatsrechtelijke aspect kent u. Belangrijker is dat het geval dat in die brief aan de orde was, heel anders ligt dan de vraag of opschorting van de opkomstplicht grondwettig is. Ten aanzien van de opschorting van de opkomstplicht moet op een gegeven moment gekomen worden tot een regeling. Dan is het zaak tevoren zekerheid te hebben omtrent de grondwettigheid van zo'n regeling. Die zekerheid kan verkregen worden door doodgewoon een grondwetswijzigingsvoorstel in te dienen, waardoor volgtijdig -eerst de regering en dan de Tweede Kamer en daarna de Eerste Kamer -een grondwetsinterpretatie wordt verkregen. Mijn collega Ter Beek heeft vanmorgen bij interruptie al herinnerd aan de gang van zaken voordat de regering tot indiening van het voorstel van wet overging. Vanaf het advies van de Raad van State tot de indiening van het wetsvoorstel heeft de regering van de Tweede en de Eerste Kamer niet vernomen dat de Raad van State ongelijk had. Ook het voorstel over de vervanging wegens zwangerschap en bevalling heeft een voorgeschiedenis van gemeen overleg gehad: het mondeling overleg van november 1992 en het voorlopige kabinetsstandpunt van het voorjaar 1993. Over beide wetsvoorstellen zijn er dus inleidende exercities en zelfs inleidende nota's geweest, overeenkomstig de wens van de heer Jurgens. Als het zou gaan om een omvangrijk pakket van ingrijpende, staatkundige vernieuwingen, zou dat zeker zijn ingeleid met het rapport van een grondwetscommissie en/of een nota inzake het te voeren constitutionele beleid. Ik herinner eraan dat de commissie-Deetman vond dat het verschijnsel "nota over toekomstige wetgeving" zoveel mogelijk teruggedrongen moest worden. Ik keer terug naar het punt waar het nu om gaat. In de brief van 11 januari gaat het niet om een toekomstige regeling die kan staan of vallen met het oordeel over grondwettigheid of niet, maar daarin gaat het om de al dan niet grondwettigheid van een eenmalig besluit, namelijk het al dan niet gelijktijdig met de aanstaande ontbinding van de Tweede Kamer ontbinden van de Eerste Kamer met het oog op de lopende grondwetsherziening. Bovendien had de regering hierbij te maken met "strong feelings" binnen de Eerste Kamer. Dat blijkt tegenwoordig gebruikelijk te zijn, over welk onderwerp dan ook, dus ook over dit onderwerp. De strong feelings kwamen erop neer dat in het kader van de lopende grondwetsherziening de Eerste Kamer niet gelijktijdig behoefde te worden ontbonden. De Eerste Kamer wilde per se de grondwetsontbinding van die Kamer laten samenvallen met de reguliere ontbinding van de Eerste Kamer, en wel in 1995. Die Kamer vond dat wel mogelijk onder de huidige Grondwet. Die interpretatie sluit aan bij een in 1985 door diezelfde Kamer aangenomen motie-Vis. Van de zijde van de regering is daarop gezegd dat er over deze kwestie geen messen getrokken moesten worden. Men zal zich dat kunnen herinneren. Mijn ambtsvoorgangster heeft afgelopen december nog overleg gevoerd met het college van senioren van de Eerste Kamer. In dat overleg bleek de opvatting van de Eerste Kamer niet gewijzigd te zijn, met dien verstande dat het seniorenconvent zich ook wel realiseerde dat grondwetsinterpretatie de bevoegdheid was van alle organen van de wetgevende macht. De brief van 11 januari is dus geschreven om ook het oordeel van' de Tweede Kamer te verkrijgen over de grondwetsinterpretatie van het punt dat nu aan de orde is. De vraag is nu of wij ook zo'n brief hadden moeten schrijven aan de Eerste Kamer over de grondwetsinterpretatie ter zake van opschorting van de opkomstplicht. Ik meen van niet. Bij een wetsvoorstel -zo zit ons stelsel in elkaar -geeft eerst de Tweede Kamer haar oordeel en dan de Eerste Kamer. In deze fase van het wetgevingsproces is de opvatting van de Eerste Kamer, als je die vraagt voor die van de Tweede Kamer, min of meer oneigenlijk. Immers, dan is er sprake van een omgekeerde novelleprocedure. Elke Kamer spreekt op haar beurt: eerst moet de Tweede Kamer zich uitspreken, met alle risico's vandien, en daarna heeft de Eerste Kamer de gelegenheid om zich uit te spreken, als de Tweede Kamer althans het wetsvoorstel heeft aanvaard. Daarop zal ik in de loop van mijn betoog overigens ten zeerste aandringen. Ook al zou men menen dat dit wetsvoorstel niet per se nodig zou zijn, zou wijziging van de Grondwet aangewezen zijn. Er staan hierover namelijk verschillende interpretaties tegenover elkaar. Ik zeg dit mede met het oog op de mogelijkheid om de betrokken wijziging van de Dienstplichtwet uiterlijk -daar spreek ik over -voor 1997 te realiseren en de grondwettigheid van opschorting van de opkomstplicht buiten iedere twijfel te stellen. Voordat ik specifiek op de materie inga, wil ik een algemene verklanng afleggen hoe ik in het algemeen over de Grondwet denk. Dat is toch belangrijk voor de manier waarop wij met deze voorstellen omgaan. In het algemeen wil ik zeggen dat ik een uiterste zorgvuldigheid bij de interpretatie van de Grondwet geboden acht. Ik til zwaar aan het toetsingsrecht in eigen kring, te weten het gehele orgaancomplex, zoals de heer Jurgens zei, van de wetgevende macht. De discussie daaromtrent is meer dan alleen academisch. Daar vloeit echter naar mijn mening mede uit voort dat bij gerede twijfel precisie geboden is. Daar vloeit naar mijn mening weer uit voort, wanneer blijkt dat bepaalde gewenste ontwikkelingen die maatschappelijk en politiek breed gedragen zijn, niet passend zijn in de formuleringen van de huidige Grondwet, dat men er dan niet voor moet terugschrikken om tot een correctie, al is die nog zo bescheiden in deze beide gevallen, over te gaan. Sluipwegen om daaronder uit te komen zijn in elk geval uit den boze. Grondwetsherziening is in alle gevallen van gerede twijfel naar mijn gevoelen de koninklijke weg.

De heer Jurgens (PvdA): Deze verklaring vooraf zou ik in grote lijnen willen delen. Ik blijf echter toch met een probleem zitten. De heer Hillen heeft in eerste termijn een zeer duidelijk voorbeeld gegeven ten aanzien van het amendement van de heer Wiebenga, die alsnog probeert te doen wat allang gedaan had moeten worden. Dat is namelijk het uitdrukkelijk in de Grondwet stellen Van Thijn dat tot de verdediging van de belangen van het Rijk ook behoort de verdediging van de internationale rechtsorde. Dat staat niet in de Grondwet en toch zijn op vele plaatsen in de wereld Nederïandse troepen -gelukkig -met die taak bezig. Blijkbaar is daar één interpretatiemethode gevolgd en wel een zeer extensieve. Waarom kon niet ten aanzien van de uitleg van artikel 98, eerste lid, een zelfde interpretatiemethode worden gevolgd? Waarom valt men terug op een uitleg van de Grondwet anno 1887? Daar komt namelijk de discussie toch op terecht. Zoals de minister het formuleerde, verschillen wij niet van mening. Op het moment dat je de vraag moet beantwoorden of deze wetswijziging in de huidige Grondwet past, zoals de minister het formuleerde, is het een kwestie van interpretatie van die Grondwet Daarover kun je dus niet alleen van mening verschillen, maar blijkbaar kan de regering ook in hetzelfde artikel op het ene punt een extensieve en op het andere punt een niet extensieve verklaring gebruiken.

Minister Van Thijn: Dat bestrijd ik toch. In het voorbeeld dat u noemt, is van een interpretatieverschil geen sprake. Er is sprake van een taxatieverschil of je de bescheiden voorstellen die nu nodig zijn, moet belasten met andere onderwerpen, ongeacht de vraag of wij het erover eens zijn of niet.

De heer Jurgens (PvdA): Dat ben ik met u eens, maar dat is een ander punt. De vraag ging om het volgende. Ondanks het feit dat de Grondwet op dat punt niet gewijzigd is, accepteren wij blijkbaar een uitleg van artikel 98 waarbij de bescherming van de belangen van het Rijk mede omvat het uitsturen van troepen in het kader van de internationale rechtsorde. Dat is een zeer extensieve interpretatie van de grondwetstekst...

Minister Van Thijn: Maar zonder gerede twijfel.

De heer Jurgens (PvdA): Als je dat terugvoert naar 1887, was het een ongehoorde gedachte voor 1887. Op dat punt zijn wij dus niet in de geest van 1887 bezig, maar op het andere punt zeggen wij dat de historische interpretatie moet worden toegepast.

Minister Van Thijn: U behandelt nu onderwerpen waar ik nog niet aan toe was. U neemt nu een voorschot op een onderwerp waar u zelf nog niet aan toe was. Ik ga nu dus maar even door met de beide onderwerpen die geagendeerd zijn, die in de loop van het debat zijn opgetuigd met een aantal amendementen met een geheel andere achtergrond, die weinig te maken hebben met gerede twijfel of iets wel of niet past in de huidige Grondwet. De twee onderwerpen waarom het nu gaat, zijn allebei het voorwerp van verschil van interpretatie over de vraag of het zonder grondwetswijziging kan, terwijl wij wel beide ontwikkelingen in brede politieke zin willen realiseren. Ik kom nu eerst op de grondwetsherziening inzake de verdediging. De wijzigingen in de internationale verhoudingen hebben tot een andere kijk op de taken en de inrichting van de Nederlandse knjgsmacht geleid. De minister van Defensie zal na mij hierop ingaan. Ik volsta met de constatering dat al in het advies van de commissie-Meijer van september 1992 een verbinding met de defensiebepalingen in de Grondwet is gelegd. De minister van Defensie heeft al in mei 1993 aandacht gegeven aan de betekenis van de grondwetsbepalingen in de defensieparagraaf voor zijn beleidsvoornemens. Hierover heeft de regering het advies van de Raad van State gevraagd. Deze heeft in zijn advies van 29 april 1993 aangegeven waarom grondwetsherziening noodzakelijk is. De minister van Defensie heeft de Tweede Kamer dit advies voorgelegd en aangekondigd dat de regering de conclusie van de raad deelt. Hiertegen is geen bezwaar gerezen. Daarop heeft de regering het voorstel van rijkswet tot grondwetsherziening vervaardigd en op 17 september bij de Tweede Kamer ingediend. In het verslag en ook hedenochtend hebben verschillende fracties gevraagd, aan te geven waarom grondwetsherziening noodzakelijk is, hiertoe aangezet door een artikel van prof. Coolen in het Nederlands Juristenblad. Wij hebben onze argumenten uitvoerig in de stukken naar voren gebracht. De regering heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid en verschuilt zich achter geen enkel ander orgaan, maar dit laat onverlet dat ook anderen op de noodzaak van grondwetsherziening hebben gewezen. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is niet alleen verwezen naar de fraaie analyse van de constitutionele dimensie van het probleem door de commissie-Meijer, maar ook naar het advies van de Raad van State. Materieel is ook de parlementaire geschiedenis van de grondwetsherziening van 1887 een factor van belang. De regering is van mening dat de historische interpretatie van prof. Cooien op een te enge uitleg van de parlementaire geschiedenis berust. De heer Jurgens verwijt de regering dat wij obscure kamerleden hebben aangehaald. Ik zou wel eens willen weten: wat zijn dat voor mensen, obscure kamerleden? Een kamerlid is nooit obscuur, ook niet een kamerlid uit 1887. In zijn terminologie betekent obscuur: niet aanwezig. De kamerleden die wij hebben aangehaald, waren echter wel degelijk aanwezig en hebben dus de geest van de wet in 1887 bepaald. Uit tal van documenten blijkt dat niemand, werkelijk niemand, honderd jaar geleden ervan uitging dat de grondwetsbepalingen inzake de dienstplicht een facultatief karakter hadden. Natuurlijk, er bestond een groot meningsverschil over de betaalbaarheid, het financiële aspect, toen al, van een krijgsmacht die in hoofdzaak uit vrijwilligers zou bestaan, en over de omvang van de dienstplicht. De grondwettelijke verplichting zelf vormde echter voor iedereen een onomstotelijk, vanzelfsprekend gegeven. Maar ook naast deze historische uitleg is de regering van mening dat de huidige grondwetsbepalingen gewijzigd moeten worden. Zonder te treden in dogmatische beschouwingen over het karakter van de desbetreffende artikelen, lijkt de tekst van de Grondwet daarvoor immers al voldoende aanleiding te geven. Er staat gewoon wat er staat. Er staat toch in artikel 98 dat er een krijgsmacht is die bestaat uit vrijwillig dienenden en uit dienstplichtigen? Wij kunnen toch niet met elkaar deze grondwetsbepaling tot een dode letter verklaren omdat wij van mening zijn dat er niet staat wat er staat? De Grondwet op dit punt ongewijzigd te laten en tegelijkertijd de dienstplicht feitelijk te laten inslapen door opschorting van de Van Thijn opkomstplicht, zou naar ons oordeel ongerijmd zijn.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Het is een fraai betoog, maar ik zeg met de dichter Nijhoff: er staat niet wat er staat. In hetzelfde artikel wordt immers gesproken over de belangen van de Staat en de verdediging van zijn grondgebied? Dat is precies het punt waarover ik zojuist al een interruptie plaatste. Als het mogelijk is om op datgene wat er staat, en lezende de rest van de context van de Grondwet, namelijk dat de krijgsmacht er is om de belangen van de Staat en zijn grondgebied te verdedigen, een interpretatie toe te passen waarvan ze in 1887 echt nog nooit hadden gehoord namelijk dat we in het kader van de VN troepen zouden mogen uitzenden naar andere delen van de wereld -ik sta daar van harte achter, laat daar geen misverstand over bestaan -dan zie ik niet in dat een even redelijke interpretatie kan zijn, dat het bestaande artikel 98 het in onbruik raken van de toepassing van de dienstplicht rechtvaardigt, al was het slechts omdat de maatschappelijke omstandigheden sinds 1887 aanzienlijk zijn veranderd. Nogmaals ik vind het niet billijk om op het ene deel van het artikel een historische beschouwing los te laten plus een letterlijke, namelijk er staat wat er staat, en vervolgens voor een ander deel van hetzelfde artikel toe te laten dat een totaal andere ontwikkeling sinds 1887 op het gebied van de internationale rechtsorde, wel toelaatbaar wordt geacht. De minister en ik willen uiteindelijk op hetzelfde uitkomen, maar ik waarschuw voor zulke grote stelligheid bij het uitleggen van de Grondwet wanneer men op hetzelfde artikel twee soorten van uitleg toepast.

Minister Van Thijn: Ik bestrijd dat toch met mijn beperkte, kortstondige kennis van zaken. In het ene geval gaat het om een nieuwe ontwikkeling die niet op gespannen voet staat met een extensieve uitleg van de bestaande tekst. In het andere geval gaat het om de introductie van een nieuw beleid dat in strijd is met de tekst van de Grondwet. Niet in één artikel, maar in vier artikelen wordt over de dienstplicht gesproken. U kunt dan toch niet zeggen dat we net doen alsof die artikelen niet bestaan en dat wij die even buiten werking stellen? Dat is niet de koninklijke weg; dat is niet de juiste weg. Ik vind dat niet zorgvuldig omgaan met de Grondwet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): In eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie wil meewerken aan een wijziging van de Grondwet, zeker omdat er twijfel bestaat bij verschillende mensen. In die zin verschil ik niet van mening met de minister. Maar zelfs een sluimerende dienstplicht blijft dienstplicht. Een opschorting van de opkomstplicht is in die zin onder de vigeur van de huidige Grondwet eigenlijk ook mogelijk. Naar de tekst van de Grondwet zou daar dus geen wijziging voor nodig zijn. Dat laat onverlet dat we dat in ieder geval toch kunnen doen. Maar aangezien er geen sprake is van een afschaffing van dienstplicht maar van een opschorting van de opkomstplicht en er dus sprake is van een sluimerende dienstplicht, meen ik dat je dat in wezen bij de huidige Grondwet zou kunnen doen.

Minister Van Thijn: Het gaat natuurlijk niet alleen om de dienstplicht, het gaat om de in de Grondwet geschetste samenstelling van de krijgsmacht. Ik wil hier ook niet met grote stelligheid verkondigen dat ik gelijk heb en dat u ongelijk heeft. Ik zet beide stellingen tegenover elkaar, waarbij ik wel geneigd ben om in mijzelf te geloven. Maar ik doe dat in de eerste plaats om vast te stellen dat er alle reden is om hier niet stellig over te zijn, om gerede twijfel te hebben. Dan vind ik dat wij de koninklijke weg volgen. Dan mogen wij niet het risico lopen, gelet op het beleid dat wij allen op langere termijn willen uitzetten, dat dat beleid op grondwettelijke problemen onderweg zou kunnen stuklopen. Want daar is de Grondwet ook niet voor bedoeld. Wat is er dan op tegen, is mijn vraag aan u, mevrouw Scheltema, om het zekere voor het onzekere te nemen? Bij deze grondwetsherziening Is -de heer Hillen onderstreepte dat -de regering uitgegaan van een sobere benadering. Dat valt ons niet allemaal even gemakkelijk; niet iedereen is even sober als de heer Hillen als het gaat om grondwetsherzieningen. Wij kennen wat dat betreft natuurlijk allemaal onze parlementaire geschiedenis. Maar het gaat er nu om, deze beperkte grondwetswij- ziging, die direct verband houdt met het voornemen ten aanzien van de dienstplicht, in veilig vaarwater te brengen. Wij kennen allen het lot van eerdere pogingen om de defensieparagraaf van de Grondwet te moderniseren. Ik moet u eerlijk zeggen dat, na de ervaringen in 1981, waarvan ik zelf nog getuige ben geweest en de ervaringen in latere jaren, die ik van horen zeggen heb, niemand op dit moment op zinloze herhalingsoefeningen zit te wachten. Onze strategie, als u mij deze krijgsterm toestaat, is derhalve een voorzichtige geweest: geen rampkoers deze keer. Ik geef toe dat er redenen kunnen worden aangevoerd, zoals ook vanochtend is gedaan, om wat stapjes verder te gaan. Maar daarbij geldt als nadrukkelijke randvoorwaarde dat dergelijke voorstellen in deze Kamer en in de Eerste Kamer op voldoende constitutionele steun kunnen rekenen. Anders is het betere de vijand van het goede, om prof. Oud maar weer eens te citeren. Dat brengt mij op een korte beoordeling van de verschillende amendementen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik tegen deze achtergrond met de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9 van de heer Jurgens vrij gauw klaar ben. Hij heeft ze ook een beetje en passant ingediend. Het gaat daarbij om de vermelding van de krijgsmacht in de Grondwet en om het oppergezag van de regering over de krijgsmacht. Ik sprak echt u bestraffend toe, mijnheer Jurgens. Ik moet er even aan wennen, wij moeten er allebei even aan wennen. Het gaat met name om die beide amendementen, die diverse malen ingediend zijn, door achtereenvolgende regeringen inhoudelijk ondersteund zijn en verder qeleid, maar die uiteindelijk gekapseisd zijn, verworpen, en die uiteindelijke de gehele grondwetsoperatie op het spel zouden zetten als wij daar nu opnieuw, ten derde male, steun aan zouden verlenen. Het is absoluut geen onzin. De huidige grondwetsbepalingen zijn archaïsch. Dat woord is gevallen. Blijkbaar willen de beide Kamers der Staten-Generaal, wil de grondwetgever, met deze bewoordingen leven. Willen wij het onderwerp waar het om gaat niet in gevaar brengen, ben ik genoodzaakt om beide amendementen -als ballast, zo zei de heer Hillen -op dit moment te ontraden.

Ten aanzien van de taakomschrijving van de krijgsmacht stel ik verder vast, dat de werkzaamheden van de krijgsmacht een belangrijke internationale dimensie hebben gekregen. Dat is volkomen juist. Op dat aspect en met name op het daarop betrekking hebbende amendement, zal mijn collega Ter Beek straks ingaan. Dan kom ik bij de amendementen op de stukken nrs. 10 en 11 van de heer Jurgens. Deze zijn in zekere zin nieuw als wij kijken naar de schriftelijke en mondelinge behandeling. Zo is er in het amendement op stuk nr. 10 enerzijds aangedrongen op versterking van de waarborgen bij de oplegging van de dienstplicht en anderzijds op het vervangen van de opdracht aan de wetgever om de verplichte krijgsdienst te regelen door een facultatieve bepaling. Dat zijn de twee elementen in het amendement op stuk nr. 10. Om met het eerste element te beginnen, de bedoelde waarborg is naar mijn mening reeds in voldoende mate aanwezig in het wetsvoorstel zelf. Ik kan daarbij in het midden laten, of het voorstel van de heer Jurgens om te spreken over de verplichting tot krijgsdienst, die meer gericht lijkt tot de burgers, tekstueel gezien fraaier is dan de strakke vermelding van een verplichte krijgsdienst. Wij zijn hier echter niet bij elkaar om een literatuurprijs te verwerven. Het is bovendien ook de vraag, of een delegatieverbod deze waarborg aanmerkelijk zal vergroten. Bedacht moet worden, dat opneming in de wet van gedelegeerde regelgeving belangrijke lasten en een verlies aan slagvaardigheid met zich brengt. Wat de kanbepaling betreft, merk ik op dat deze niet aansluit op het beleidsvoornemen zoals dat er ligt: handhaving van de dienstplicht als zodanig -dus ook de handhaving van het imperatieve karakter van de grondwettelijke opdracht aan de wetgever tot regeling van de dienstplicht -alsmede het opschorten van de oproeping van dienstplichtigen in werkelijk dienst. Ik zie het als meer dan een gemis dat dit laatste element, anders dan in het regeringsvoorstel in artikel 98, derde lid, ontbreekt in het voorstel van de heer Jurgens. Soortgelijke bezwaren heb ik tegen het amendement op stuk nr. 11.

De heer Jurgens (PvdA): Ik heb de minister hierover een specifieke vraag gesteld. Op bladzijde 5 staat: "Het beleidsvoornemen omvat de handhaving van de dienstplicht als zodanig." Daarover verschillen wij niet van mening. Vervolgens staat er: "Een grondwettelijke opdracht aan de wetgever tot regeling van de dienstplicht kan daarbij niet worden gemist." Ik heb gevraagd, waarom die niet kan worden gemist. Als het een beleidsvoornemen is en men is bevoegd, kan met het ook uitvoeren. Dat kan men feitelijk doen. Daarvoor heb je geen opdracht nodig. Dat heb je zelf in de hand. Je hebt zelf het beleidsvoornemen, je hebt de bevoegdheid, dan kun je het ook uitvoeren. Hier wordt als noodzaak aangegeven, dat ertoe een grondwettelijke opdracht moet bestaan. Die logica kan ik niet volgen. Misschien dat de heer Ter Beek daarop ingaat.

Minister Van Thijn: Dat sluit ik niet uit. Mocht dat niet het geval zijn, dan kom ik daarop in tweede termijn terug. Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 13. De heer Wiebenga en anderen hebben opgemerkt dat de voorgestelde formulering ten aanzien van de samenstelling van de krijgsmacht de mogelijkheid open laat dat er een krijgsmacht kan zijn die louter bestaat uit dienstplichtigen zonder vrijwillig dienenden. Daarover gaat het amendement van de heer Wiebenga. Ik moet zeggen dat hij eigenlijk wel een beetje gelijk heeft. Een krijgsmacht van louter dienstplichtigen is natuurlijk helemaal niet de bedoeling. Ons voorstel mag en moet dan ook niet op die manier worden gelezen. Hier geldt a contrario: bij gerede twijfel kunnen wij misschien de zaak beter dienen door het amendement van de heer Wiebenga in overweging te nemen. Verder is er door de heer Wiebenga voor gepleit om artikel 102 te laten vervallen, zoals ook het geval was in beide herzieningsvoorstellen die eerder zijn ingediend. Hij heeft gelijk als hij erop wijst dat daartegen destijds geen bezwaren bestonden. Maar ook hier geldt dat een dergelijke wijziging bij deze gelegenheid een beetje buiten de opzet van de herzieningsoperatie valt, een herzieningsoperatie die wij een sober karakter wilden geven. Ik wil in dit stadium ontraden om op die materie terug te komen. Dan kom ik bij de kwestie van de parlementaire betrokkenheid bij de activering van de opkomstplicht en bij de mobilisatie, waarover mevrouw Scheltema heeft gesproken. Ten aanzien van beide punten is in de stukken van de regering opgemerkt dat de wetgever ter zake een regeling dient te treffen. Het wetsvoorstel bepaalt dat artikel 101 over de mobilisatie verhuist naar de additionele artikelen bij de Grondwet, met de opdracht aan de wetgever om ter zake een regeling te treffen. Verder is in de toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag de toezegging gedaan dat de wetgever de inschakeling van de Staten-Generaal bij de beëindiging van de opschorting van de opkomstplicht nader zal regelen. Ik denk dat wij materieel op hetzelfde spoor zitten als het spoor dat is aangegeven in het amendement van mevrouw Scheltema.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik wil toch even stilstaan bij de argumentatie van de minister ten aanzien van artikel 102 van de Grondwet en het schrappen van de desbetreffende bepaling. Hij stelt dat het een beperkte grondwetsherziening betreft en dat daarom nu niet tot schrapping moet worden overgegaan. Dat zou nodeloze ballast zijn. Wat artikel 101 betreft, vraag ik mij af waarom de minister in dat geval wel tot schrapping overgaat. Is dat nu noodzakelijk in verband met de wijziging van de opschorting van de opkomstplicht? Naar mijn gevoel is het daar niet noodzakelijk voor.

Minister Van Thijn: Hier lopen wij geen gevaar, omdat wij materieel geen wijziging brengen in de bestaande systematiek. Alleen past de materie beter bij de additionele artikelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het gaat mij bij artikel 101 om de inschakeling van de Staten-Generaal in noodsituaties, wanneer de opheffing van de opkomstplicht wordt opgeschort en militairen dus onder de wapenen blijven en in gevaarscheppende situaties terecht zullen komen. Tot nu toe werd daarvoor de instemming van de Staten-Generaal nodig geacht. Er werd ook een grondwettelijke waarborg voor gegeven. Wij zijn het blijkbaar eens. De minister zegt: ik regel het wel in de wet. Ik zeg: ik ben blij dat u dat doet, maar ik vind het zo belangrijk dat ik het in de Grondwet wil houden. Ik vind het in ieder geval iets meer discussie nodig hebben dan nu in de beperkte setting van dit wetsvoorstel. Mijn vraag aan de minister is dan ook of het op dit moment in het kader van de opschorting van de opkomstplicht nodig is artikel 101 te schrappen.

Minister Van Thijn: Mijn collega zit te popelen om de discussie ook hierover met u voort te zetten! Ik wil dit onderwerp graag afsluiten met een opmerking over de relatie met het Statuut voor het Koninkrijk, waarover de heer Hillen en mevrouw Scheltema pikante vragen hebben gesteld. Die vragen waren echter niet pikant genoeg, zo is mij inmiddels gebleken. Het Statuut, dat ik ook in geen jaren had gelezen, bevat enkele relevante bepalingen voor deze kwestie. In artikel 5 van het Statuut wordt aangegeven, dat de Grondwet voorziet in de regeling van aangelegenheden van het Koninkrijk, die niet nader zijn geregeld in het Statuut. Dat is de systematiek. De defensie is zo'n aangelegenheid van het Koninkrijk. Kijk maar naar artikel 3, eerste lid, onder a. Het Statuut bevat enkele bepalingen over de defensie, waaronder de artikelen 30 t/m 34, maar geen van deze bepalirigen gaan in op de samenstelling van de krijgsmacht. Daar hebben wij het nu over. De krijgsmacht wordt in artikel 30, lid 2, aangeduid. Daarin is sprake van de krijgsmacht van het Koninkrijk, hetgeen -als ik het goed zie -bij gebreke van een nadere regeling daarvan in het Statuut moet worden verstaan als het Nederlandse deel van die krijgsmacht, dat een koninkrijkstaak uitoefent. Het Statuut laat de regeling van de samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht, een andere materie, ook in die hoedanigheid geheel over aan de Grondwet. Zo loopt de cirkel rond. Aan het Statuut komt derhalve geen betekenis toe bij de inrichting van de Nederlandse Grondwet ten aanzien van de dienstplicht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik vind het heel interessant -ik neem het ook graag van de minister aan -maar waar haal ik dat nu uit?

Minister Van Thijn: Uit hetgeen ik zojuist heb gezegd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): In artikel 5 zie ik niet staan, dat de krijgsmacht de Nederlandse krijgsmacht is. In dat artikel staat, als je de Grondwet wijzigt op terreinen die aangelegenheden van het Koninkrijk betreffen, dat je dan de rijkswet moet gebruiken. Dat is het derde lid van artikel 5. Daar haal ik het dan ook nog niet uit. In artikel 30, lid 2, wordt inderdaad gesproken over de krïjgsmacht van het Koninkrijk. Maar daardoor was ik juist op het punt krijgsmacht in de Grondwet kennelijk op het verkeerde been gezet.

Minister Van Thijn: Daar heb ik mevrouw Scheltema nu afgehaald.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat laat ik graag doen, maar voor de annalen is het misschien nuttig dat zo'n uitleg ergens vastligt. Ik heb die uitleg verder nergens gevonden. Heb ik dan slecht gelezen, was het ergens anders te vinden?

Minister Van Thijn: Daar is nog weinig over nagedacht, maar het is goed dat mevrouw Scheltema die vraag heeft gesteld en het is goed dat ik dit antwoord nu heb gegeven. Dat zal lang nagonzen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Zo loopt de zaak inderdaad rond.

Minister Van Thijn: Dan stap ik nu over naar de grondwetswijzigings/ vervangingsregeling wegens zwangerschap en bevalling. Ik beschouw deze kwestie, zoals ik in mijn inleiding al heb gezegd, in de geest van mijn voorgangster als een fundamenteel recht van vrouwen. Ik ben inderdaad met mevrouw Brouwer en mevrouw Van der Hoeven van mening, dat wij hier spreken over het wegnemen van een barrière voor een gelijkwaardige participatie van vrouwen. Die barrière is werkendeweg in de afgelopen jaren in dit huis aan het licht gekomen. Die barrière moet dus worden opgeruimd. Zo simpel is dat. Daarbij moeten wij de zaak wel beperken. Waar het in wezen om gaat, dat is al belangrijk genoeg. Wij moeten doen wat wij kunnen doen. Wij moeten niet te veel hooi op onze vork nemen, maar ook niet te weinig. De voorgeschiedenis is door mevrouw Brouwer en mevrouw Van der Hoeven al uitvoerig toegelicht. De adviezen zijn bekend en wij kennen ook de inspanningen van mevrouw Dales. Het doel van het voorstel is ook helder. Het gaat nu om de volgende drie vragen. Is een dergelijke regeling nodig? Ja, die is nodig. Is een regeling mogelijk zonder grondwetsherziening? Ik zal straks uitleggen waarom grondwetsherziening vereist is. De laatste vraag is of de zaak de moeite van een grondwetsherziening waard is. Voorzitter! Dat is alleszins het geval. En waarom eigenlijk ook niet? Dit is een punt waarbij de redenering omgedraaid kan worden. Wij willen het maar er is twijfel. Laten wij dan die twijfel wegnemen en de grondwetsherziening tot stand brengen. Het heeft mij een beetje teleurgesteld dat de heer Wiebenga bij de behandeling van dit onderwerp het emancipatorische aspect geheel onvermeld heeft gelaten, terwijl zijn fractie in de voorgeschiedenis een beiangrijk aandeel heeft gehad. Dit is echter pas onze eerste ontmoeting en er komen nog tal van kansen om met de heer Wiebenga over fundamentele zaken in discussie te treden.

De heer Wiebenga (VVD): Het is niet vanwege deze teleurstellende mededeling, maar ik zal over enkele maanden dit huis verlaten.

Minister Van Thijn: Toch niet tijdelijk?

De heer Wiebenga (VVD): Niet voor drie maanden en ook niet wegens zwangerschap.

Minister Van Thijn: Je kunt er toch niet omheen dat dit een seksespecifiek onderwerp is, dat zich moeilijk laat vergelijken met andere oorzaken van tijdelijke ontstentenis, zoals ziekte en verblijf in het buitenland. Wij hebben het over het opheffen van een barrière en daarmee spreken wij over een recht op uitzondering voor vrouwen, dat tevens een recht op geen uitzondering is. Ik vind dat de tijdelijke vervangingsregeling via grondwetswijziging gerealiseerd moet worden. Dit brengt mij wederom op de vraag of die grondwetswijziging echt nodig is. De heer Jurgens heeft deze vraag licht aarzelend opgeworpen. Mevrouw Van der Hoeven heeft deze vraag nog aarzelender aan de orde gesteld, want zij wil graag dat wij dit voor elkaar krijgen. Voorzitter! Wij zijn er op grond van de schriftelijke voorbereiding van overtuigd, dat

De heer Wiebenga (VVD)

grondwetswijziging nodig is. Wij beroepen ons op de Raad van State en wij beroepen ons in elk geval op twee van de drie adviseurs. Er is dus een twee derde meerderheid voor de tweede lezing. Waar gaat het om? Het grondwettelijk systeem gaat uit van een verkiezing van kamerleden (artikel 55) op de grondslag van evenredige vertegenwoordiging (artikel 53) voor de Kamer die een zittingsduur van vier jaar heeft (artikel 52). Met weglating van nuances gaat het erom dat kamerleden in beginsel voor vier jaar worden gekozen op basis van een kiezersuitspraak. Daar kan de wetgever, buiten de Grondwet om, niets aan afdoen. Er zijn natuurlijk ook elementen geregeld in de Grondwet van beëindiging van het lidmaatschap, maar die zijn limitatief opgesomd en daar staat deze niet bij, laat staan een tijdelijke beeindiging. Om een lang verhaal kort te maken -de Kamer kent de voorgeschiedenis beter dan ik, dus wat heeft het voor zin om hier heel erg lang op terug te komen -een wijziging van de Grondwet is onvermijdelijk, vanwege de limitatieve opsomming van de gronden voor een dwingende beëindiging van het lidmaatschap. De heer Jurgens vroeg zich af wat er op tegen was om ons aan te sluiten bij de bestaande praktijk. Op basis van vrijwilligheid zouden toch afspraken te maken zijn over vervanging en opvolging. Ik merk overigens terzijde op in de richting van de heer Van den Berg dat het grondwetsvoorstel er niet kan zijn om het schenden van afspraken te ondervangen -dat kan nooit de bedoeling zijn -maar wel om aan vrouwelijke volksvertegenwoordigers het recht toe te kennen op een tijdelijke onderbreking van het lidmaatschap wegens zwangerschap en bevalling. Daarmee wordt ook meer recht gedaan aan het mandaat van de kiezer. Ik ga terug naar de heer Jurgens, die vroeg of het niet mogelijk zou zijn, de afspraken bij wet rechtens afdwingbaar te maken. Uit een oogpunt van grondwetseconomie is dat aantrekkelijk en er is natuurlijk uitvoerig naar gekeken op Binnenlandse Zaken. Maar ook die constructie past niet binnen het grondwettelijke raamwerk. Het is allereerst van belang dat het, zoals mevrouw Brouwer terecht opmerkte, nu wel mogelijk is om afspraken te maken, alhoewel de term "gentlemen's agreement" mij in dit kader weinig aantrekkelijk voorkomt. Toch is het een wonderlijke zaak. Volgens vaste jurisprudentie van de Hoge Raad en de Raad van State zijn die afspraken niet afdwingbaar, omdat zij in strijd zijn met de regeling in de Kieswet die van "publieke orde" is. Is het dan niet wat vreemd om zo'n afspraak afdwingbaar te maken? Het mag weliswaar juist zijn dat het bij een overeenkomst gaat om afspraken op basis van vrijwilligheid, maar wat gebeurt er nu als de wet -dat zal dan de Kieswet zijn -bepaalt dat bij overeenkomst wordt afgesproken dat de vervanger niet aan het eind van de zittingstermijn vertrekt, maar na 16 weken? Het antwoord is mijns inziens duidelijk: zonder deze wettelijke regeling is er geen sprake van een beperking van het kiezersmandaat dat in de Grondwet voor de gehele zittingsperiode is gewaarborgd. Maar met die wettelijke regeling is die er wel. Uit de wet die bepaalt dat de overeenkomst afdwingbaar is, vloeit dus voort dat het lidmaatschap van de vervanger niet pas aan het einde van de algemene verkiezingstermijn eindigt, maar al na afloop van de vervangingsperiode van 16 weken. En die wettelijke consequentie zou dan weer in strijd komen met het zojuist door mij beschreven grondwettelijke recht. Ik hoop dat ik voldoende duidelijk ben. Het is een doodlopende weg; er is geen andere oplossing, ook hier niet, dan grondwetswijziging. Ook hier weer stel ik de vraag wat er, bij zoveel twijfel of wanneer ik niet helemaal maar voor een belangrijk deel gelijk heb, op tegen is om het zekere voor het onzekere te nemen. Ik kom toe aan de vraag naar de wenselijkheid van een vervangingsregeling. Die staat wat mij betreft buiten discussie. Wij hoeven elkaar niet voortdurend na te praten en eigenlijk heb ik heel weinig toe te voegen aan de indrukwekkende beschouwingen van mevrouw Brouwer -uit het leven gegrepen -en van mevrouw Van der Hoeven. Dat doe ik dan ook niet. Alle consequenties van een niet-regeling die mevrouw Brouwer de revue heeft laten passeren, spreken voor zichzelf. De heer Van Middelkoop heeft in dit kader terecht het accent gelegd op de grondwettelijke waarborg die wordt gegeven, namelijk de garantie van tijdelijkheid van de vervanging. Als die garanties er niet zijn, dreigen, om een lang verhaal kort samen te vatten, de desbetreffende volksvertegenwoordigers min of meer vogelvrij te worden. De heren Leerling en Van den Berg vroegen aandacht voor het alternatief van de stemoverdracht. Zij meenden dat dit alternatief onderbelicht is gebleven. Dat klopt, want wij vinden dat geen wenselijk alternatief. Laat ik overigens vooropstellen dat ook voor stemoverdracht grondwetswijziging nodig is. Dat was blijkbaar ook niet het probleem voor de heer Leerling. Belangrijker is voor hem dat hij meent dat er minder bezwaren aan kleven dan aan een vervangingsregeling. Wij komen, zoals gezegd, echter tot een andere conclusie. Stemoverdracht heeft iets weg van een reductie van de functie van de volksvertegenwoordiging. De volksvertegenwoordiging is toch meer dan "stemvee", een woord dat ik, ver van de gebeurtenissen op het Binnenhof, wel eens heb opgevangen. Dat is de volksvertegenwoordiging toch niet? De verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger gaat daar toch ver bovenuit? Stemoverdracht alleen doet geen recht aan de essentie van de problematiek waar het om gaat.

De heer Leerling (RPF): Voordat dit een eigen leven gaat leiden, merk ik op dat het nooit mijn bedoeling is geweest om de plaatsvervangers als "stemvee" te betitelen. Het gaat mij erom dat de praktijk van zo'n korte situatie ertoe zal leiden dat men in feite alleen meedoet aan de stemming, tenzij men heel snel is ingewerkt of al een ervaring achter de rug heeft. De praktijk leert dat alle nieuwelingen in dit huis enige tijd voor inwerken nodig hebben. Met andere woorden: in de praktijk zal het erop neerkomen dat men alleen bij de stemming aanwezig is en dat men, als het er bij hoofdelijke stemming op aankomt, zich zal laten gelden. Dan zeg ik dat zo'n stemoverdracht toch een alternatief is. De minister heeft terecht gezegd dat het voor hem geen alternatief was dat erg serieus moest worden genomen, maar ik vond het meer het overwegen waard dan in de stukken is gebeurd.

Minister Van Thijn: Het moet in ieder geval worden meegewogen, maar ook na weging vind ik dat het te kort schiet. Het argument dat het in de praktijk daarop zal neerkomen, wijs ik trouwens ook af. Dat zal van geval tot geval verschillen. Er zijn nieuwkomers die al snel het hoogste woord voeren en er zijn ook volksvertegenwoordigers die na tien jaar nog geen zinnig woord kunnen uitkramen. Dat komt ook voor. Men kan het bovendien zien aankomen;

dat is het voordeel van zwangerschap boven ziekte. Men kan het maanden zien aankomen en men kan dus meelopen en ingewerkt raken. Ik denk dat al deze praktische bezwaren in de praktijk ondervangen kunnen worden. De heer Van den Berg vroeg of dit geen gelegenheidswetgeving is. Neem het voorbeeld van een eenvrouwsfractie. Ik moet zeggen dat ik dat bij de SGP-fractie niet zo gauw zie gebeuren. Ik denk dat dit beginsel zich, wellicht met een uitzondering voor de fractie van de SGP, kamerbreed, maar ook elders in raden en staten zou kunnen voordoen. Er is geen sprake van gelegenheidswetgeving. Waarom maken wij geen algemene vervangingsregeling, in verband met bijvoorbeeld langdurige ziekte of langdurig verblijf buitenslands? Voorzitter! In de adviesaanvrage van de regering aan de drie hoogleraren is dat onderwerp ook aangesneden. Zij komen allen, zij het op grond van verschillende argumenten, tot het oordeel dat dit niet gewenst en ook niet goed mogelijk is. Mevrouw Scheltema onderstreepte vanmorgen dat het ook geen duiventil moet worden. Zoals het in de praktijk in geval van zwangerschap heel gemakkelijk is om te kornen tot een precieze definitie en de periode van 16 weken, is dat natuurlijk voor andere factoren niet mogelijk. Welke termijn moet er gelden in verband met ziekte? Weet men bij voorbaat hoe lang het gaat duren en weet men in sommige gevallen wel of het tijdelijk is? Ook een verblijf in het buitenland, een sabbatical year enz. zijn onduidelijk. Voorzitter! Het zouden zeer arbitraire gronden zijn waarop men zou moeten handelen terwijl een regeling in verband met zwangerschap enerzijds zo principieel en anderzijds zo gemakkelijk definieerbaar is. Waarom zouden wij het ons zo moeilijk maken? Ik ben bovendien niet bang voor precedentwerking. Vervolgens kom ik op enkele praktische aspecten die aan de orde komen wanneer men zo'n tijdelijkevervangingsregeling in de Kieswet en in de rechtspositieregelingen wil onderbrengen. Weliswaar zijn die zaken nu niet aan de orde -eerst moet de grondwetswijziging erdoor zijn -maar ik ga hier toch op in om misverstanden te voorkomen en geen verkeerde verwachtingen te wekken. Voorzitter! Wij opteren voor een regeling die zoveel mogelijk aansluit bij het bestaande stelsel voor tussentijdse vervanging. De regering stelt zich voor, de voorziening in de Kieswet een facultatief karakter te geven. Met andere woorden: het zwangere lid van een vertegenwoordigend orgaan is niet verplicht om tijdelijk ontslag te nemen wegens haar zwangerschap en bevalling. Naar ons idee zullen als vervanger kunnen optreden degenen die bij de vorige verkiezingen als kandidaten op de lijst van de desbetreffende politieke partij hebben gestaan. Hier zal hetzelfde systeem worden gevolgd als bij de vervulling van de reguliere vacatures. Door verschillende sprekers is erop gewezen dat het lidmaatschap van de vervangers slechts een korte periode zal beslaan en dat het daarom moeilijk zal zijn, iemand in de gelegenheid te stellen om ingewerkt te raken. Hierop ben ik al ingegaan naar aanleiding van interrupties. Over de uiteindelijke regeling in de Kieswet valt veel meer op te merken dan ik nu heb gedaan maar ik heb mij tot deze hoofdlijnen willen beperken. De precieze details kunnen later aan de orde komen. Er zijn nog een paar heel specifieke vragen hierover gesteld. De heer Van den Berg bracht onder de aandacht dat leden van vertegenwoordigende organen niet worden benoemd als lid van een politieke partij, maar op persoonlijke titel. Dat is inderdaad een uitgangspunt van het Nederlandse kiesstelsel. Dit komt bijvoorbeeld duidelijk tot uitdrukking op het moment waarop een lid van een vertegenwoordigend orgaan zich afscheidt van zijn politieke groepering. Hij of zij blijft lid van het vertegenwoordigend orgaan en kan zelfs overgaan tot een andere fractie. Fraai is het niet, maar het kan. Dit alles neemt niet weg dat het Nederlandse kiesstelsel een lijstenstelsel is. Dat betekent onder andere dat degene die benoemd moet worden in een tussentijdse vacature de opvolger is op de lijst. In dat opzicht speelt de politieke partij wel degelijk een rol in het Nederlandse steisel. De constatering van de heer Van den Berg dat iemand als persoon is benoemd en als persoon is toegelaten als lid van een vertegenwoordigend orgaan is juist, maar als men spreekt over "tussentijdse vacatures" -en daar gaat het over -wel onvolledig. Dit brengt mij op de vraag van mevrouw Van der Hoeven of men bij de vervanging zonder problemen van de lijstvolgorde kan afwijken. Uit het voorgaande is duidelijk dat de lijstvolgorde bepalend is voor de vraag wie als vervanger in aanmerking komt. Dat neemt echter niet weg dat het mogelijk is om hiervan op grond van onderlinge afspraken af te wijken. Het idee van mevrouw Van der Hoeven om een pool van oud-kamerleden in te stellen die als vervangers kunnen optreden, is niet uitvoerbaar.

De heer Wiebenga (VVD): Er zitten er twee!

Minister Van Thijn: Ja, de poel des verderfs! Het staat echter een politieke partij vrij om zelf een pool in het leven te roepen. Overigens, mijn ervaring vanuit de gemeenteraad leert dat je met duoraadsleden heel creatief met opvolgers op de lijst kunt werken. Deze zaken moet u zelf maar eens onder ogen zien. Een ander interessant punt dat de heer Van den Berg aan de orde stelde, is de vraag of het nodig is om aan artikel 129, derde lid, een volzin toe te voegen die een en ander van toepassing verklaart op staten en raden. Ik weet niet of mijn antwoord ook interessant is. Dat zou de behandeling nog uitvoeriger maken, maar het komt er in het kort op neer dat zonder dat te doen, het heel moeilijk, zo niet onmogelijk, is dit te regelen. Mevrouw Brouwer en de heer Leerling stelden vragen over plaatsvervanging van wethouders, gedeputeerden, burgemeesters en commissarissen van de koningin. Om ook hier een lang verhaal kort te maken: daarvoor zijn al allerhande regelingen, mogelijkheden en wetsartikelen aanwezig. Op dit soort functionarissen hoeft deze grondwetsherziening niet in de eerste plaats te slaan. Dan het sluitstuk, het amendement van mevrouw Scheltema waar de heer Jurgens over viel. Het ging namelijk om een seksespecifiek aspect in de terminologie. Sommigen dachten, omdat hij viel over het woord "haar" in verband met het onzijdige lid, dat hij leed aan een vorm van haarkloverij. Het gaat erom dat wij tot zorgvuldige wetgeving overgaan. De vraag is, wetend dat het woord "lid" onzijdig is, of wij desalniettemin het woord "haar" kunnen gebruiken in dat verband. Taalkundig zou dat niet kunnen? Maar gezien de samenstelling van onze volksvertegenwoordigingen, bestaande uit leden, wil ik niet ontkennen dat in dat verband een lid vrouwelijk kan zijn. Dat leert de ervaring en nauwgezette observatie. Trouwens, zou het lid niet vrouwelijk kunrien zijn, dan zou het probleem zich ook niet kunnen voordoen. Kortom, dit is een probleem dat zich in onze taal vaker voordoet: "het" meisje "dat" heur haar kamt. Dat is normale spreektaal. Mevrouw Scheltema heeft enkele uren over de materie na kunnen denken. Maar, tenzij zij gewetensbezwaren krijgt, wij geloven niet dat in de formulering, de terminologie een bezwaar is gelegen om aanvaarding van "haar" amendement te ontraden.

De heer Jurgens (PvdA): Ik wilde slechts het oorspronkelijke voorstel van de minister verdedigen, waarin helemaal geen persoonlijk voornaamwoord is gebruikt.

Minister Ter Beek: Mevrouw de voorzitter! Ik begin met een soort persoonlijke bekentenis. Ik heb mij namelijk vanmorgen en zeker vanavond een aantal malen afgevraagd waarom ik hier eigenlijk zat en nu sta. Er is immers een wijziging van de Grondwet aan de orde die een beleidsvoornemen van de regering over de samenstelling van de krijgsmacht, en wel de overgang van een dienstplichtigenkrijgsmacht naar een vrijwilligerskrijgsmacht, mogelijk moet maken. Collega Van Thijn heeft zoëven, in alle bescheidenheid gezegd, in een buitengewoon doorwrocht en wat mij betreft overtuigend betoog uiteengezet waarom een aantal wijzigingen van de Grondwet noodzakelijk zijn. Dat leidt bij mij tot de vraag, wat ik daar nog aan toe te voegen heb. Tegelijkertijd ben ik mij, eerlijk gezegd, ook een beetje bewust van het verschijnsel dat zich wel eens voordoet in de politiek, dat het aanbod de vraag genereert; met andere woorden dat mijn aanwezigheid in dit debat bij sommige geachte afgevaardigden een aantal vragen heeft opgeroepen, waarvan ik het gevoel heb dat die niet in dit debat aan de orde zijn respectievelijk behoren te zijn, maar al eerder aan de orde zijn geweest, en wel als het gaat om de ratio, de redengeving, aangaande het beleidsvoornemen van de regering om te komen tot een opschorting van de opkomstplicht Uiteraard niets ten nadele van de heer Leerling, maar hij heeft mij hierover toch weer een aantal vragen gesteld. Ik wist dat ik hem met deze opmerking uit de bankjes zou krijgen.

De heer Leerling (RPF): Ik wist dat u er ook bij zou zijn. Vandaar dat ik u wat werk wilde verschaffen.

Minister Ter Beek: Zie je wel, het aanbod genereert de vraag.

De heer Leerling (RPF): Ik ben hier tevens het enige lid van de vaste Commissie voor defensie.

Minister Ter Beek: En de heer Hillen dan?

De heer Leerling (RPF): Ja, sorry.

Minister Ter Beek: Dit betekent dat ik u vanavond toch weer moet redden. Maar, mevrouw de voorzitter, laat mij toch in een paar pennestreken uiteenzetten dat de Nederlandse regering, zoals aangekondigd in de Prioriteitennota en zoals ook hier met de Kamer bediscussieerd en met instemming van de Kamer, heeft besloten om de Nederlandse krijgsmacht louter en alleen uit vrijwilligers te doen bestaan. Daarvoor zijn talloze redenen aangevoerd. De belangrijkste is toch in feite geweest om de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht, waar het betreft de deelname aan crisisbeheersingsoperatie buiten het NAVO-verdragsgebied, te vergroten. Dat beleidsvoornemen heeft kunnen rekenen op instemming van deze Kamer. Dat is ook voor mij het vertrekpunt in deze discussie. Ik wil bijvoorbeeld best antwoorden op de vraag van de heer Leerling hoe het nu staat met de werving voor de nieuwe krijgsmacht. Dan zeg ik dat dit goed en bevredigend verloopt. Vanavond is dat echter wat mij betreft niet echt aan de orde. Vanavond gaat het over die noodzakelijke, althans naar het oordeel van de regering noodzakelijke grondwetswijziging die de overgang van de dienstplichtigen- Ter Beek krijgsmacht naar de vrijwilligerskrijgsmacht mogelijk moet maken. Misschien is het overbodig, maar voor alle helderheid en ter voorkoming van elk misverstand wil ik dan nog het volgende zeggen. En dat misverstand proef ik zo nu en dan, niet zozeer vandaag in het debat hier, als wel buiten dit huis. Het is natuurlijk niet zo dat deze grondwetswijziging verplicht tot een vrijwilligerskrijgsmacht, dat deze grondwetswijziging noodzaakt tot louter een vrijwilligerskrijgsmacht. Deze grondwetswijziging moet het mogelijk maken om, met steun van deze Kamer, het beleidsvoornemen van deze regering om te komen tot een vrijwilligerskrijgsmacht ook daadwerkelijk gestalte te geven. Dat is het. Dat wil ik vanavond in alle duideüjkheid nog zeggen. Het gaat erom de uitvoering mogelijk te maken van het voornemen van de regering, zoals verwoord in de Prioriteitennota, om de opkomstplicht op te schorten, zodat vanaf 1 januari 1998 geen dienstplichtigen meer deel zullen uitmaken van de Nederlandse krijgsmacht. En dan gaat het dus om de samenstelling van de Nederlandse krijgsmacht. En als men mij dan vraagt wat het materiële belang is van deze minister van Defensie, dan is het materiële belang van hem dat het beleids voornemen gerealiseerd kan worden. De minister van Binnenlandse Zaken is uiteraard als eerste belast met de discussie met deze Kamer over de precieze vormgeving van de Grondwet. Desalniettemin heb ik daar toch ook nog wel iets over te zeggen. Ik sluit dan aan bij hetgeen ik zojuist zei over het mogelijk maken van en de ruimte creëren voor. In het onderhavige voorstel tot grondwetsherziening komt er een aanpassing van artikel 98, eerste lid. Dat is het artikel met de kanbepaling. Eventueel komt daarbij het amendement-Wiebenga op stuk nr. 13, waarover de collega van Binnenlandse Zaken een aantal behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Naast de aanpassing van artikel 98, eerste lid, waarin de samenstelling van de krijgsmacht is geregeld, wordt ook artikel 98, derde lid, vervangen. Ik weet niet hoe dit precies is gelopen, maar het viel mij op dat daar vandaag in het debat niet zo vreselijk veel aandacht aan is besteed. Dat is overigens geen verwijt. Wat staat er in ons voorstel? In ons voorstel staat dat de wet de verplichte krijgsdienst regelt. Of je nu zo martiaal moet spreken van verplichte krijgsdienst of dat je er ook nog de verplichting tot krijgsdienst van kunt maken, is iets waar ik het nu niet over wil hebben Verder zeggen wij dat de wet de bevoegdheid regelt tot opschorting van de oproeping in werkelijke dienst. Wat wordt hiermee in feite bedoeld? Dit is het begin van mijn antwoord aan het adres van de heer Hillen, waarop ik straks terugkom. Het bekent dat de wetgever niet alleen dient te voorzien in het regelen van de dienstplicht, maar ook in de mogelijkheid, tot opschorting van de opkomstplicht, alsmede tot beëindiging van deze opschorting te besluiten. Dit is de bedoeling van artikel 98, derde lid, in de nieuwe versie. Nogmaals, ik kom er straks op terug. Het is dus nadrukkelijk de bedoeling, de wetgever deze mogelijkheid te geven en dit met voldoende waarborgen omkleed te laten zijn, zeker in het verkeer tussen regering en parlement. Het zal duidelijk zijn dat het, zolang het besluit tot opschorting van kracht is, niet mogelijk is van dienstplichtigen gebruik te maken, ook niet incidenteel. Ik wijs erop dat het begrip opschorting al de mogelijkheid inhoudt dat de opschorting ongedaan wordt gemaakt. Door het opschortingsbesluit in te trekken, activeert men de opkomstplicht weer. De heer Leerling en anderen, maar de heer Leerling het meest pertinent, vroegen onder welke omstandigheden een besluit tot reactivering zal worden genomen. Laten wij wel wezen: dit laat zich natuurlijk moeilijk voorspellen Ik kan wel een aantal mogelijke omstandigheden en scenario's geven, zoals een ernstige verslechtering van de veiligheidssituatie en opnieuw de dreiging van een groot conflict, een massale aanval, zoals wij in de Oude Wereld van voor 1989 gewend waren. Je kunt van alles en nog wat erbij verzinnen, maar ik meen dat het niet aangaat, nu als het ware met de meetlat uit te zetten onder welke omstandigheden en in welke situatie wij dit of dat doen. Nee, het is dan aan de regering, de volksvertegenwoordiging, de wetgever, om zelf in die situatie de balans op te maken en eventueel het besluit tot opschorting van de opkomstplicht ongedaan te maken.

Hiermee ben ik terug bij mijn eerste punt. Nogmaals, deze grondwetswijziging verplicht en noodzaakt niet tot maar één soort krijgsmacht, namelijk alleen uit vrijwillig dienenden bestaand. Nee, deze grondwetswijziging maakt het mogelijk en daarom houden wij de dienstplicht overeind. Onder welke omstandigheden dit gebeurt, kan niemand voorspellen. lemand die dit wel kan, daag ik van harte uit om het hier vanavond aan de orde te stellen. Ik kan het in ieder geval niet. Het gaat erom dat de mogeiijkheid aanwezig is. Dit is voor mij de kern van het voorstel dat wij de Kamer in overweging hebben gegeven. Ik zei al: als het tot een heroverweging van de opschorting van de opkomstplicht en dus tot een besluit tot reactivering van de opkomstplicht door middel van het ongedaan maken van die opschorting komt, moet dit met de nodige waarborgen zijn omkleed. De heer Hillen vroeg hoe de verdere procedure hiervoor is. De Dienstplichtwet zal en moet worden gewijzigd. In die wijziging van de Dienstplichtwet zal voorzien worden in de mogelijkheid om te komen tot een besluit tot opschorting en een beëindiging van die opschorting. Bij deze procedure, te weten het instellen, respectievelijk beëindiging van het opschortingsbesluit, zal de Staten-Generaal heel nadrukkelijk worden betrokken. De Kamer heeft mij vanmorgen gevraagd hoe dat moet gebeuren. Dat zal neergelegd worden in de wijziging van de Dienstplichtwet en daarover zullen wij nader met elkaar spreken. U wilt terecht die waarborgen krijgen en de regering wil die ook geven, maar hoe we het precies in het vat gaan gieten, moeten wij met elkaar bespreken als de wijziging van de Dienstplichtwet aan de orde komt. Tegen mevrouw Scheltema zeg ik dat wij dan zullen bespreken of het een koninklijk besluit wordt of iets anders. De wetgever beslist daarover en dat bent u ook. Voor mij is dat zo klaar als een klontje.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik kan een heel eind met de minister meegaan. De Dienstplichtwet die de opschorting regelt, regelt natuurlijk ook de wijze waarop de opheffing van die opschorting wordt gedaan. Maar is er nu reden om onderscheid te maken tussen opheffing van die opschorting in gewone situaties en opheffing van de opschorting in Ter Beek buitengewone situaties, noodsituaties? Dat deed tot nu toe de Grondwet en daar zat toch iets zinnigs in. Over dat onderscheid heb ik de minister nog niet gehoord.

Minister Ter Beek: Daar wringt het een beetje, omdat uw amendement zich strekt tot artikel 101. Artikel 101 heeft het niet zozeer over de dienstplicht maar over de mobilisatie. Onderdeel van die nieuwe krijgsmacht is, dat de mobilisabele component er anders gaat uitzien dan thans het geval is omdat thans het mobilisabele deel van de krijgsmacht bestaat uit voormalige dienstplichtigen die je kunt oproepen. Daar is ook artikel 101 op toegesneden. Maar in de nieuwe krijgsmacht zal die mobilisabele component er anders gaan uitzien. Bij de behandeling van de Prioriteitennota in de Kamer en bij de behandeling van de begroting voor Defensie zijn we er weer op teruggekomen, heb ik de Kamer meegedeeld dat wij vanwege het mobilisabele bestanddeel een heel nieuw systeem van legervorming met elkaar moeten overdenken. Een studie wordt op dit moment uitgevoerd. In de loop van dit jaar en ik hoop voor de verkiezingen zodat ik het zelf nog zal meemaken, zal die studie de Kamer worden aangeboden. Het gaat dan veel meer om de praktische inrichting van die mobilisabele component van die nieuwe krijgsmacht. De waarborgen die mevrouw Scheltema wil hebben met betrekking tot de opschorting, respectievelijk de beëindiging, respectievelijk het ongedaan maken ervan, moeten we met elkaar in een wet vastleggen. In alle oprechtheid snap ik niet zo goed wat haar amendement toevoegt aan datgene wat de regering de Kamer heel nadrukkelijk toezegt. En dat is niet eens een toezegging want de regering zou wel gek zijn als zij dit aan zichzelf wilde voorbehouden zonder het met de Kamer te overleggen.

Mevrouw Scheltema de Nie (D66): Voorzitter! Misschien wreekt zich hier dat ik geen defensiespecialist ben.

Minister Ter Beek: Absoluut niet, met gezond verstand kom je een heel eind.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik begrijp dat er met de opschorting van de dienstplicht een heel andere situatie gaat ontstaan. Vroeger spraken we van een beperkt contingent dienstplichtigen in buitengewone dienst en ik denk dat in de nieuwe situatie, als die opschorting er is, eigenlijk iedere dienstplichtige in buitengewone dienst is. In normale situaties wordt die opschorting opgeheven. Dat gaat de wetgever regelen, daar zijn wij het over eens. Maar er kunnen zich buitengewone situaties voordoen, noodsituaties, waarbij echt een kritieke situatie kan ontstaan als van opheffing sprake is. Om die reden is tot nu toe die waarborg in de Grondwet opgenomen. Ik denk dat dit in de nieuwe situatie niet anders wordt. Het lijkt mij dat het met name in die noodsituaties wel eens zinvol zou kunnen zijn om die extra waarborg in de Grondwet te houden. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit. Is het daarom op dit moment voor datgene wat u wilt bereiken, namelijk de opschorting van de opkomstplicht mogelijk te maken, strikt noodzakelijk om dat artikel 101 nu vast te schrappen? Want wij zijn uiteindelijk met een beperkte grondwetsherziening bezig. Ik dacht eigenlijk dat het niet noodzakelijk is en ik zou het prettig vinden dat die extra waarborg voorlopig in de Grondwet zou kunnen blijven staan. Dan kunnen wij op het moment dat wij over de algehele modernisering praten, alles in onderlinge samenhang bekijken, wellicht gezamenlijk met een noodwetgeving.

Minister Ter Beek: Over de noodwetgeving zal ik zo meteen spreken, na eerst onmiddellijk een schalkse blik in de richting van mijn collega van Binnenlandse Zaken te hebben geworpen. Maar ik vind dat wij twee zaken even goed uit elkaar moeten houden. Aan de ene kant is er de buitengewone situatie waarin de opschorting van de opkomstplicht weer ongedaan kan worden gemaakt. Daarvan heb ik net tegen de heer Hillen gezegd dat dat alleen maar zal kunnen gebeuren in een zorgvuldig en met waarborgen omkleed verkeer tussen parlement en regering. Aan de andere kant is er de situatie van de dienstplichtigen in buitengewone dienst, die mevrouw Scheltema beschreef. De koppeling van deze beide zaken met het mobilisabele bestand van de huidige krijgsmacht is te vinden in artikel 101. De waarborgen die u wilt, gaan wij regelen via de wijziging van de Dienstplichtwet. Die moeten tot stand gebracht worden via het opschortingsbesluit respectievelijk de intrekking van het opkomstbesluit, maar niet via de ingang van de mobilisabele component van de krijgsmacht. Daarbij gaat het met name om de landmacht. Dat is het punt dat ik probeer uiteen te zetten.

De voorzitter: Mag ik de minister vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben? Want ik zou heel graag vanavond de grondwetswijzigingen willen afhandelen. Er is waarschijnlijk ook nog een tweede termijn van de Kamer nodig.

Minister Ter Beek: Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik binnen twee minuten klaar ben. Dan kom ik nu op de taakomschrijving van de krijgsmacht, het amendement-Wiebenga. Het gaat daarbij om de mogelijkheid die de bestaande taakomschrijving biedt tot bescherming der belangen van de Staat versus de door de heer Wiebenga zo betitelde "gemoderniseerde versie". Ik roep even in herinnering dat nog niet zo lang geleden de regering de Kamer een notitie heeft gestuurd over de juridische aspecten betreffende de Nederlandse inzet in de Golfcrisis. In die notitie is al aangegeven dat de grondwetsgeschiedenis van artikel 98 aantoont dat de term "belangen van de Staat" met opzet zo ruim is gekozen. Ik ga hier nu niet verder op in, want dat zou te veel tijd vergen. Die open formulering -bescherming van de belangen van de Staat -biedt regering èn parlement een zeer ruime vrijheid om naar aanleiding van concrete omstandigheden en gebeurtenissen te beslissen, of er in casu sprake is van een staatsbelang. Nu ben ik de eerste om toe te geven dat het amendement van de heer Wiebenga deze taakomschrijving specificeert en eveneens ruime mogelijkheden biedt. Het is echter de vraag -mede met het oog op de voorgeschiedenis waarover collega Van Thijn heeft gesproken -of die wijziging past in de bewust gekozen, sobere benadering van het herzieningsvoorstel dat nu aan de orde is. De heer Hillen wees ook op die beide aspecten. De weegschaai van de regering slaat in feite uit naar handhaving van de bestaande bepaling op dit punt. Ik wil hierover Ter Beek nog een inhoudelijke opmerking maken. Aan de vraag, of met het bevorderen en handhaven van de internationale rechtsorde een staatsbelang in het geding is, hoeven wij wat mij betreft niet veel woorden te besteden. De Grondwet legt immers in artikel 90 de regering als taak op, de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te bevorderen. Het staatsbelang in artikel 98, eerste lid, bevat dus mede het optreden van de krijgsmacht in internationaal verband ter handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Laat daarover wat mij betreft geen misverstand bestaan.

De heer Hillen (CDA): De minister vindt de formulering feitelijk adequaat, ook voor internationaal optreden. Kan hij dan aangeven, waarom de regering bij eerder grondwetswijzigingen wel gepoogd heeft dit te veranderen? Is dat achteraf overbodig geweest?

Minister Ter Beek: Ik ben natuurlijk geen onbezoldigd woordvoerder van vorige kabinetten.

Minister Van Thijn: Bezoldigd!

Minister Ter Beek: Ja, van dit kabinet! Ik geef aan. waarom deze regering nu voor een sobere aanpak heeft gekozen: de strategie van de veldheer Van Thijn! Ik vind ook dat voor het optreden van de Nederlandse krijgsmacht op dit moment de desbetreffende grondwetsbepaling adequaat en afdoende is. Deze voorziet in hetgeen wij nu doen. Ook om die reden heb ik geen behoefte de Grondwet op dit moment te doen wijzigen. Ik wil niet uitsluiten dat wij daarover in een later stadium, wanneer er veel meer op het vuur staat en er veel meer in de kookpot zit, nog eens met elkaar spreken. Ik constateer vanavond twee dingen, heel simpel: a. het past niet in de benadering die wij nu hebben gekozen vanwege de noodzaak om een beleidsvoornemen van de regering tot afschaffing van de opkomstplicht mogelijk te maken; b. het is voor het huidige optreden van de nieuwe Nederlandse krijgsmacht -in transitie, maar nu al bezig -adequaat. In antwoord op een vraag van mevrouw Scheltema over de noodwetgeving -dat betrof die schalkse blik op mijn buurman -zeg ik, te hopen dat het pakket noodwetgeving vóór de zomer zal kunnen worden ingebracht. Zoals in de nota naar aanleiding van het verslag is toegezegd, zal de wetgeving -waaronder de Dienstplichtwet -die nodig is ter aanpassing van de organisatietaken van de krijgsmacht worden ingediend tijdens de tweede lezing van dit wetsvoorstel tot grondwetsherziening, indien de voortgang van dit wetsvoorstel daartoe aanleiding geeft. Naar het mij voorkomt, mevrouw de voorzitter, is dit staatsrechtelijk gezien de correcte weg.

De voorzitter: Voor de tweede termijn gelden spreektijden die maximaal een derde van de spreektijden in eerste termijn bedragen. Indien mogelijk moet de behandeling voor 23.00 uur worden afgerond.

De heer Wiebenga (VVD): Mevrouw de voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Gelet op de limitering van de spreektijden beperk ik mij tot het uiterst noodzakelijke, hetgeen niet geheel recht doet aan een totaal volwaardige dialoog. Maar dat is helaas niet anders. Allereerst wil ik mijn steun betuigen aan de visie van de minister van Binnenlandse Zaken op het punt grondwetsuitleg in het algemeen. Hij zegt: bij gerede twijfel moeten wij overgaan tot correctie. Zelfs in alie gevallen van gerede twijfel zou grondwetswijziging de koninklijke weg zijn. Mijn fractie onderstreept dit. Om die reden kunnen wij met de kern van het voorstel van de regering om in verband met de wijzigingen van de dienstplicht de Grondwet aan te passen, ten principale akkoord gaan. Ik ben overigens dankbaar voor de reactie op mijn amendement op stuk nr. 13, betreffende de bewoording van artikel 98, eerste lid. Wat het onderdeel defensie betreft ga ik in op het andere amendement dat ik heb ingediend, namelijk over de taakomschrijving van de krijgsmacht. Het gaat daarbij om de vraag hoe deze grondwetswijziging moet worden aangepakt. De heer Hillen van de fractie van het CDA heeft ook hierover gesproken. De vraag is of je kiest voor de sobere benadering zonder ballast, zoals de heer Hillen stelde. Ik vind dat een heel adequate bewoording. Of zeg je: neen, wij moeten bezien wat twijfel oproept. Dat zou dan duidelijk moeten worden gemaakt. Met dit vraagstuk heeft de regering zelf ook geworsteld, als ik het zo mag zeggen. Ik verwijs naar de brief van 14 mei 1993 van de minister van Defensie. Daarin staat dat de regering zich zal beraden over de vraag of zal worden volstaan met de hoogst noodzakelijke wijzigingen in de Grondwet of dat de gelegenheid moet worden benut om op het onderhavige onderdeel te komen tot deconstitutionalisering. Kortom, eigenlijk werp ik nu ook deze vraag op. Ik ben daarin niet erg afwijkend. Ook de regering heeft zich daarover in haar boezem beraden. Zij is gekomen tot een sobere benadering. Soit! Daar ga ik niet ten principale op in. Ik denk dat wij ons nu tot hoofdzaken moeten beperken. Om die reden dien ik nu alsnog geen amendement in op artikel 102 van de Grondwet. Laten wij de discussie niet belasten met onnodige zaken. Voorzitter! Ik wil een reactie geven op twee amendementen van de geachte afgevaardigde de heer Jurgens van de PvdA. Het gaat dan om de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9. Hiermee wordt opnieuw de discussie opgerakeld -om het oneerbiedig te zeggen -over de vraag "de krijgsmacht in de Grondwet, ja of neen" en over het oppergezag daarbij. Als deze amendementen worden aanvaard, zullen zij inderdaad ballast betekenen voor de regering en voor de Eerste Kamer. Dit was namelijk een twistpunt bij de twee eerdere grondwetsherzieningen. Daarin zit het wezenlijke verschil, met alle respect voor de achtergronden van de amendementen op de stukken nrs. 8 en 9, met mijn amendement omtrent de taakomschrijving van de krijgsmacht. In het geval van mijn amendement gaat het niet om ballast, omdat de nieuwe taakomschrijving geen twistpunt was. Sterker nog, bij de twee pogingen tot herziening van dit hoofdstuk van de Grondwet in 1983 en 1987, dus van de defensieparagraaf, is in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer dit aspect breed aanvaard. Het was geen punt van discussie. Dat brengt mij op mijn volgende redengeving. Waarom heb ik het amendement op stuk nr. 12

Wiebenga ingediend en waarom handhaaf ik dat? Dat doe ik niet om de regering in de problemen te brengen. Integendeel, ik doe dat om de regering een discussie in de Eerste Kamer te besparen. De heer Jurgens, mevrouw Scheltema en anderen hebben dat met andere woorden eigenlijk ook gezegd. Het gaat daarbij om artikel 98, lid 1. Aan de ene kant zeggen wij, waar het gaat om het diensplichtonderdeel daarvan, dat wij de letterlijke uitleg op dat punt moeten nemen -er was enige twijfel over de vraag, of dat nodig was, in weerwil van andere kamerleden die dat wel vonden -terwijl wij over het andere onderdeel van het artikel, namelijk de taakomschrijving met betrekking tot de belangen van de Staat, daterende uit 1887, zeggen dat wij dat ruim kunnen interpreteren. Om misverstanden te voorkomen, ik beweer niet dat het helemaal fout zit. Ik beweer wel dat in de rechtstheorie wordt getwijfeld aan de uitleg van het begrip "belangen van de Staat". De notitie van de regering op dat punt heeft geen verandering gebracht in de twijfel van de staatsrechtsgeleerden en ook niet in die van mij en mijn fractie. Mocht de Eerste Kamer op dit punt een stok zoeken om de hond te slaan -ik verwacht dat overigens niet waar het om de dienstplicht gaat -dan is die stok heel gemakkelijk te vinden. Dan kan men verwijzen, waar het gaat om artikel 98, lid 1, naar de strikte interpretatie op het punt van de dienstplicht en de ruime interpretatie op het punt van de taakomschrijving, terwijl de Eerste en de Tweede Kamer diverse malen hebben gezegd -ze zaten vier keer bij elkaar -: zo zou het moeten. Daarmee kom je op een mogelijk belangrijk juridisch mogelijk defect van zo'n half gewijzigd artikel, namelijk de innerlijke tegenstrijdigheid bij de uitleg van hetzelfde artikel. Ik zeg dit allemaal niet in antagonistische zin. Ik probeer een bijdrage te leveren -ik hoop en neem aan dat de regering dat zo wil verstaan -aan een zo goed mogelijk wetsartikel, dat aan de overzijde buitengewoon sterk verdedigbaar is.

De heer Van Middeikoop (GPV): Voorzitter! Het is duidelijk dat de heer Wiebenga zijn amendement niet wenst in te trekken. Hij heeft gebruik gemaakt van een oude tekst uit de jaren tachtig. Sindsdien is echter een hele doctrine ontwikkeld over peace keeping en peace enforcing. Zou het niet verstandig zijn, omdat in de tekst die hij voorstelt, wordt gesproken over hulpverlening en over internationale taken, om die oude tekst nog eens goed tegen het licht te houden in het kader van de actuele situatie en de in het kader van de VN ontwikkelde doctrine? Is peace keeping bijvoorbeeld hulpverlening? Ik denk het niet, maar is dat zeker? Ik vind het overijld om zo'n oude tekst, want dat is het, in de huidige situatie zomaar over te nemen.

De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Ik denk juist dat dit een van de argumenten is die a fortiori gehanteerd moeten worden in de Eerste Kamer, want die versterken het voorstel. Juist de geopolitieke wijzigingen die zich sinds 1989 hebben voorgedaan en de doctrines die daarmee samenhangen op internationaal gebied nopen tot de oude uitleg van 1887, want daar gaan wij steeds verder vanaf. Dat is ook in het debat naar voren gekomen. Juist het internationaal optreden van de krijgsmacht, juist de hulpverlening, zeer recent nog toegepast, moet in de Grondwet worden vermeld. Artikel 90 gaat weliswaar over de bevordering van de internationale rechtsorde, maar of dat ook inhoudt dat Nederland de internationale rechtsorde met inzet van militaire middelen mag bevorderen, anders dan met diplomatieke middelen, met vreedzame middelen, mag worden betwijfeld. Dat is eigenlijk de achtergrond van artikel 90 geweest. Juist om dat mogelijk misverstand uit de weg te ruimen, wordt in deze formulering heel terecht gesproken van het vervullen van internationale taken met gebruik van militaire middelen. Voorzitter! Vanwege de tijd rond ik mijn bijdrage zeer kort af. De minister is teleurgesteld in de bijdrage van mijn fractie op het punt van vervanging bij zwangerschap. Ik heb overigens gezegd dat wij het eens zijn met de doelstelling om de problemen van zwangere volksvertegenwoordigsters op te lossen. Ik ben vervolgens een klein beetje teleurgesteld in de minister omdat hij zich beriep op het advies van de Raad van State en op dat van twee van de drie rechtsgeleerden. Mijn fractie is wat terughoudender geworden omdat het advies van de Raad van State het meest negatieve is dat ik in mijn 16-jarig lidmaatschap van de Staten Generaal -in twee huizen -ben tegengekomen. Tot nu toe was het meest negatieve advies van de Raad van State, dat de raad de Koningin in overweging geeft een wetsvoorstel niet aan de Tweede Kamer te zenden dan nadat met een aantal bezwaren rekening is gehouden. In dit geval staat er echter dat de Raad van State mitsdien bezwaar heeft tegen het voorstel van wet en de Koningin in overweging geeft dit niet aan de Tweede Kamer der Staten-Generaal te zenden. Dit is naar mijn mening uniek. Helaas ontbreekt mij de tijd om dit uit te werken, maar wellicht wil de minister hier nog op terugkomen.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Ik ben de bewindslieden erkentelijk voor de uitvoerige beantwoording en vooral de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken die zelfs als veldheer door zijn collega is opgevoerd. Wij willen echter de taak van Binnenlandse Zaken niet in die richting uitbreiden en daarom hebben wij ook twee ministers. Voorzitter! Uit de interrupties bleek al dat ik het op een aantal punten niet geheel eens ben met de minister. Ik denk overigens dat het leerstuk van de gerede twijfel bij de beantwoording van de vraag of je al of niet tot grondwetswijziging moet overgaan, nuttig is. De enige is vraag is wanneer er sprake is van gerede twijfel. Is de gerede twijfel aanwezig bij het vraagstuk dat zojuist weisprekend door de heer Wiebenga is verwoord? Als het gaat om het veranderen van de taken van de krijgsmacht, is er blijkbaar geen gerede twijfel dat dit in strijd is met de Grondwet en dus veranderen wij -tot nu toe althans -de Grondwet niet. Op het punt waar we over spreken is echter nu wel gerede twijfel aanwezig. Waar wordt die gerede twijfel door bepaald? Is die aanwezig wanneer het gevaar bestaat dat een derde van deze kamer dan wel van de Eerste Kamer mogelijkerwijs de voorstellen afwijst? Dat is een heel praktische reden om gerede twijfel te koesteren. Dan wordt dit vraagstuk tot een praktische politieke overweging teruggebracht. Ik vond het echter toch nuttig en verstandig dat de Kamer deze discussie niet uit de weg is gegaan.

Het gaat nu toevallig om twee wetsvoorstellen waarbij gerede twijfel ook de doorslag naar de andere kant kan geven. Als de minister vorig jaar "gewoon" een wetsvoorstel tot wijziging van de Dienstplichtwet had ingediend, was het mogelijk geweest dat dit wetsvoorstel intussen reeds de beide Kamers der Staten-Generaal was gepasseerd. Was dat niet het geval geweest, dan had hij alsnog deze grondwetswijziging kunneri indienen. In dat geval had hij wei twee jaar gewonnen. Ik merk dit op om aan te tonen dat dit niet een geheel academisch vraagstuk is. Voorzitter! Ik kom op het wetsvoorstel inzake vervanging van vrouwelijke leden van dit huis bij hun zwangerschap. Ik ben onder de indruk geraakt van de betogen die hier gehouden zijn. Mevrouw Brouwer heeft vanuit grote persoonlijke ervaring gesproken. Ik herinner mij haar, toen zij tijdelijk afscheid van de Kamer moest nemen, beloofd te hebben mijn medewerking te verlenen aan een wijziging van de wet. Ik wil deze belofte graag nakomen, zeker na haar betoog ter zake. De mogelijkheid voor het treffen van een overeenkomst tussen het zittende kamerlid en haar opvolger was en is er. Mevrouw Brouwer en ook mevrouw Van der Hoeven hebben echter duidelijk gemaakt dat het een heel ander gevoel is wanneer je een beroep doet op iets dat je zelf hebt geregeld dan wanneer je een beroep doet op een recht dat je hebt. Ik denk dat dit een niet onbelangrijk psychologisch element is dat naar mijn gevoel de aanneming van deze grondwetswijziging versterkt. Daarbij vind ik het overigens nog steeds jammer dat wij geen weg hebben gevonden om dit te kunnen doen door een wijziging van de Kieswet. Ik zal echter niet opnieuw in die discussie treden. Over het andere onderwerp moet ik iets langer spreken, omdat ter zake een reeks amendementen van mij voorligt. De discussie beperkt zich thans tot de kernvraag die de heer Hillen in het begin heeft gesteld: blijven wij sober, of gaan wij ons te buiten? Ik geef toe dat ik tot degenen behoor die exorbitant zijn geweest, want ik heb vier amendementen ingediend, terwijl mevrouw Scheltema en de heer Wiebenga zich bescheidener hebben opgesteld. Ook hier was het van belang, mede omdat er geen tweede schriftelijke ronde is geweest, om nog eens onder de aandacht van elkaar en die van de regering te brengen dat in de Grondwet een reeks artikelen is opgenomen die niet meer in deze tijd past. Er is twee keer geprobeerd, deze te wijzigen en twee keer zijn die om totaal verschillende redenen verworpen. Het ging in 1985 om een combinatie van redenen, waarbij de heer Wiebenga indertijd een voortreffelijke poging deed om het voorstel te splitsen. Dat is weer door een andere fractie tegengehouden, terwijl mijn fractie weer iets had ingediend waarbij de splitsingsnoodzaak werd aangegeven. Als dit allemaal wordt weggehaald en wordt bekeken wat er is overgebleven aan consensus voor een noodzaak tot wijziging, dan is het toch jammer dat wij niet van de gelegenheid gebruik hebben gemaakt om een algehele sanering toe te passen. De discussie ter zake is zojuist gevoerd en in de boezem van de regering is dit blijkbaar besproken, waartoe de heer Wiebenga citeerde uit een notitie. Wat er ook moge komen van een aantal afzonderlijke amendementen -ik kan mij indenken dat ik aan mijn fractie voorstel om mijn amendementen in te trekken -stel ik mij voor dat hieruit een vast voornemen van deze Kamer voortkomt om tot een algehele sanering te komen. Dit zou betekenen dat alle ontwerpen die niet rechtstreeks het onderwerp zelf raken, niet moeten worden uitgevoerd. Dat zou niet gelden voor het amendement op stuk nr. 13 van de heer Wiebenga, omdat het een verbetering is van de feitelijke tekst van het voorstel van de regering. Eigenlijk zou het met zich brengen dat mevrouw Scheltema gelijk krijgt ten aanzien van stuk nr. 14 (artikel 101), omdat dit onderwerp niet noodzakelijk samenhangt met het voorstel. Door het betoog dat de heer Wiebenga zojuist hield, ben ik er wel enigszins van overtuigd dat het misschien zelfs een hulp zou zijn voor het doorgaan van deze wijziging van de Grondwet wanneer zijn amendement op stuk nr. 12 zou worden aanvaard. Ik doe dan ook een beroep op de regering in tweede termijn en op de collega's die na mij spreken, om in deze vorm een oplossing te kiezen: alle amendementen en wijzigingen zouden ingetrokken kunnen worden, terwijl de twee van de heer Wiebenga gehandhaafd blijven, omdat hij kan volhouden dat zij rechtstreeks met het onderhavige onderwerp te maken hebben. Wij zouden overigens gezamenlijk een uitspraak van de Kamer kunnen uitlokken om zo snel mogelijk een algehele sanering te laten plaatsvinden bij de eerstvolgende grondwetswijziging.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik begin bij de regeling betreffende het zwangerschapsverlof. Ik moet zeggen dat ik nogal onder de indruk ben van het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken zich duidelijk heeft ingeleefd in deze materie. Ik meen echt dat het een verademing is om naar een mannelijk minister te luisteren die een dergelijk wetsvoorstel niet enigszins bedremmeld verdedigt, maar dit zelfs doet met bewoordingen waaruit blijkt dat hij zich goed heeft ingeleefd in de positie van vrouwelijke volksvertegenwoordigers. Dat is heel prettig voor de vrouwelijke volksvertegenwoordigers in casu en het is toch weer een klein stapje in de vooruitgang van de emancipatie. De pool van oud-kamerleden zal er zeker komen bij een grote verschuiving van de kiezersgunst, mits deze oud-kamerleden op de kandidatenlijst staan, en dat is tegenwoordig kennelijk afhankelijk van de voorzitter van de partij, maar daar zullen wij het nu niet over hebben. Ik heb aan de verdediging van het wetsvoorstel door de minister eigenlijk weinig meer toe te voegen. Ik heb nog wel een opmerking over de regeling voor burgemeesters, commissarissen van de koningin etcetera. De minister heeft mijn opmerking misschien enigszins verkeerd begrepen. Ik bedoelde niet dat de regeling voor burgemeesters en dergelijke in dit wetsvoorstel zou moeten worden opgenomen. Ik heb alleen opgemerkt dat mij in de praktijk is gebleken dat ook de regeling voor zwangere burgemeesters niet helemaal eenduidig is en wel eens tot problemen heeft geleid. Dit was in het geval van burgemeester Jagersma in Beerta, een aantal jaren geleden. Het kan best zijn dat die kwestie nu is opgelost en gewoon in de normale vervangings-regeling kan worden meegenomen, maar toen was in ieder geval duidelijk dat via de commissaris van de koningin een burgemeester van Brouwer buiten moest komen om haar te vervangen. Dat gaf aanleiding tot een hele discussie. Ik laat dit punt rusten, want ik wil mij in dit verband nog even richten tot de fractie van de VVD. Ik ben met de minister nogal verbaasd over de opstelling van de VVD-fractie, omdat ik de VVD-fractie uit emancipatiedebatten ken als een fractie die de emancipatieaspecten zeer serieus neemt en daar ook consequenties uit trekt. Ik heb nu soms een beetje het gevoel dat er een rolwisseling is opgetreden tussen de heren Hillen en Wiebenga. Zeker na het vurige pleidooi van mevrouw Van der Hoeven -waarvoor ik haar dank -had ik een minderheidsstandpunt van de heer Hillen verwacht. Dat is er dus gelukkig niet; hij is het ermee eens en dat is fantastisch. In plaats daarvan had ik van de heer Wiebenga echter vurige steun voor het wetsvoorstel verwacht. In dit debat merk ik dat dit niet het geval is. Ik vind dat merkwaardig en wel om twee redenen. Ten eerste heeft de VVD-fractie, bij monde van mevrouw Jorritsma, ook bij het mondeling overleg het onderzoek naar deze zwangerschapsregeling gesteund. De regeling past ook volledig in haar verhaal tot bevordering van het aantal vrouwen in openbare functies en vertegenwoordigende lichamen. Ten tweede meen ik dat de VVD-fractie zich ook zorgen moet maken over de positie van vrouwen, ook in gemeenteraden waar bijvoorbeeld een minder verlicht klimaat heerst en waar het sowieso voor een vrouwelijke, zwangere volksvertegenwoordigster moeilijk is om zich daar op een goede manier te kunnen handhaven. Ik vraag de VVD-fractie dus om het standpunt van bijvoorbeeld mevrouw Den Ouden, voorzitster van de Emancipatieraad, in dezen te volgen. Ik wil nog wel vragen of dit de eenduidige opvatting van de VVD-fractie is.

De heer Wiebenga (VVD): Het antwoord is "ja".

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Dan moeten wij voor de stemming misschien nog een aantal leden overtuigen van een ander standpunt en zullen wij in dezen om hoofdelijke stemming vragen.

De heer Van Middelkoop (GPV): Mevrouw de voorzitter! Het zal mevrouw Brouwer misschien verbazen, maar ik kan haar bij dat overtuigen assisteren. Anders dan voor de VVD-fractie heeft de beantwoording door de minister van Binnenlandse Zaken mij geen aanleiding gegeven om mijn lichte aarzeling om te vormen tot een negatieve houding ten aanzien van het wetsvoorstel over zwangerschap en alles wat daarmee samenhangt. Toch heb ik daar nog een enkele vraag over, maar alvorens die te stellen, geef ik eerst een reactie op de vraag van de heer Jurgens, die nu helaas niet aanwezig is. Hij heeft ons echter nadrukkelijk een vraag voorgelegd en ik zal hem straks ook nog wel even buiten deze microfoon om vertellen dat ik hem wil vragen of hij al zijn amendementen in stemming wil brengen, zodat wij die amendementen kunnen verwerpen. Ik zou het immers geen plezierige zaak vinden als wij na dit debat de indruk zouden achterlaten dat de Kamer op dit late tijdstip even de opdracht zou hebben gegeven om te studeren op deconstitutionalisering van bijvoorbeeld de voor mijn fractie niet onbelangrijke vraag of in de Grondwet een bepaling moet staan over het oppergezag van de krijgsmacht. Dan heb ik toch liever dat die amendementen in stemming komen en worden verworpen. De minister van Defensie heeft uitvoerig aangegeven waarom hij weinig voelt voor het amendement van de heer Wiebenga en ik zal hem daarin niet tegenspreken. Echter, sprekend over het begrip "belangen van de Staat" heeft hij mijns inziens een correctie aangebracht op wat daarover in de stukken is gesteld. Daar staat namelijk dat artikel 48, eerste lid, betreffende de belangen van de Staat, zich niet verzet tegen deelname van de krijgsmacht aan VN-operaties. De exegese van de minister was toch een andere. Hij sprak over legitimeren en dat is een wat positiever opstelling. Ik ben hierover in eerste termijn gevallen en mijn conclusie is nu dat dit niet ten onrechte gebeurde. De minister van Binnenlandse Zaken heeft, sprekend over het wetsvoorstel inzake zwangerschap, gesteld dat het om een fundamenteel recht gaat, dat het om een seksespecifiek onderwerp gaat en dat deze zaak goed kan worden afgebakend. Ik ben dat met hem eens. Ook stelde hij dat niet gevreesd behoeft te worden voor precedentwerking. Hij motiveerde dit met een verwijzing naar praktische bezwaren die optreden in verband met langdurige ziekte, buitenslands verblijf enz. Dat begrijp ik wel maar ik vrees toch dat dit een onvoldoende argumentatie zal zijn voor personen die zich in een vergelijkbare situatie achten. Zij zullen zeggen: praktische bezwaren of niet, ik claim gelijke rechten. Als een zwangere vrouw dat mag, waarom gelden die rechten dan niet ook voor mij? Ik zou dan ook graag wat steviger uit de mond van de minister willen vernemen dat hij niet alleen niet bang is voor precedentwerking maar dat hij dat ook beslist niet wil. Ik vind het belangrijk dat vaststaat dat dit een duidelijke en afgebakende aangelegenheid is. Wij mogen met dit debat niet de indruk wekken dat er na verloop van tijd ook aan andere zaken kan worden gedacht die naar mijn gevoel afbreuk zouden doen aan de eigen betekenis van het ambt van volksvertegenwoordiger.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden, niet alleen in formele zin maar ook in intentionele zin. Het is mij immers aan de hand van de antwoorden van de minister van Binnenlandse Zaken duidelijk geworden dat hij in de voetsporen van mevrouw Dales treedt waar het gaat om emancipatie en dat vind ik fijn. Overigens betreur ik mèt anderen de opstelling die de fractie van de VVD heeft gekozen. Maar goed, wij leven in een democratie en dat betekent dat wij hier respect voor elkaars meningen moeten hebben. Dat neemt niet weg dat ik graag een andere opstelling had gezien.

De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Nu er opnieuw op ons een beroep wordt gedaan, wil ik ruimhartig zijn. Ik zal mijn fractie inlichten over de wijze waarop dit debat is verlopen en dat zal ik uiteraard naar eer en geweten doen. Vervolgens zullen wij ons hierop beraden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Wij zien de uitkomsten Van der Hoeven van dat beraad met spanning tegemoet. De definitieve vorm van de regeling is vandaag niet aan de orde. Wij komen daarop nog terug; ook deze zaak is nog niet af. Ik constateer voorts dat de door mijn fractie gestelde vragen zijn beantwoord en dat wij ons in de gegeven antwoorden kunnen vinden. Dat geldt ook voor de punten, ten aanzien waarvan de minister van Binnenlandse Zaken bepaalde zaken naar politieke partijen terugverwees. Ik doel op zaken die tot de verantwoordelijkheden van die partijen behoren, waaronder de samenstelling van de lijst en het inwerken van mogelijke vervangers. Voor de goede orde deel ik nog mee dat ik namens de gehele fractie heb mogen spreken. Dat betekent dat ook de gehele fractie van het CDA haar steun aan dit wetsvoorstel geeft.

De heer Hillen (CDA): Mevrouw de voorzitter! Voor de fractie van het CDA staat met betrekking tot de grondwetswijziging die over de verdediging handelt, de sobere aanpak voorop. Van belang is dat op termijn deze wijziging het Staatsblad haalt en dat getracht wordt, elke hindernis op deze weg te ontwijken. Wij hebben ons in principe achter de voorstellen geschaard, juist omdat wij ze sober en adequaat achten. Het wetsvoorstel is goed en als het amendement op stuk nr. 13 van de heer Wiebenga wordt aanvaard, wordt het zelfs uitstekend. Na uitstekend hoef je verder niets meer toe te voegen. Ook na het debat van vanavond is duidelijk geworden dat op de andere onderdelen verschil van mening blijft bestaan, hetgeen een hindernis kan zijn voor de totstandkoming van dit voorstel. Daarom zal de CDA-fractie het wetsvoorstel steunen. De fractie zal ook het amendement van de heer Wiebenga steunen. De andere amendementen zal mijn fractie niet steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV): Ik vind het plezierig als ik van de heer Hillen een reactie krijg op het verzoek van de heer Jurgens. Indien u zwijgt, kan de heer Jurgens na dit debat om een studie vragen over de verschillende leden van artikel 98. Indien u dit wilt, moet u dat uitspreken.

De heer Hillen (CDA): De heer Jurgens stelde voor, het amendement van mevrouw Scheltema en het amendement op stuk nr. 12 van de heer Wiebenga aan te nemen. Over het amendement van de heer Wiebenga bestaat van verschil van inzicht. Hetzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Scheltema. Beide amendementen hebben niet direct te maken met waarom het gaat, namelijk om wijziging van de Grondwet in verband met de opschorting van de opkomstplicht. Een algemene motie waarin uitgesproken wordt dat het tijd wordt dat wij de artikelen in de Grondwet over de krijgsmacht moderniseren, is voor ons zeer bespreekbaar.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik deel met hen de mening dat de strategie van voorzichtig handelen en alleen doen wat nodig is, de juiste is. Het is dan de vraag wat dit betekent voor de defensievoorstellen. In mijn amendement pleit ik voor voorlopige handhaving van artikel 101 met het argument dat wij dit punt in een later stadium, wanneer wij over een veel omvattender modernisering van de Grondwet spreken, kunnen bespreken. Wanneer het voorstel van de heer Jurgens in verband met de te betrachten soberheid door de regering wordt gevolgd, trek ik mijn amendement in. Ik heb dit echter nog niet gehoord van de bewindslieden. Wanneer zij dit artikel voorlopig in de Grondwet laten staan en zeggen dat zij daarop later terugkomen, heb ik daar vrede mee. Ik heb met betrekking tot de internationale taken en het amendement van de heer Wiebenga enige twijfels. Het kan de haalbaarheid vergroten wanneer de aanscherping van het internationale aspect in de tekst van de Grondwet wordt opgenomen. Ik ben echter ook gevoelig voor het argument van de heer Van Middelkoop die stelde dat de voorgestelde formulering in deze tijd enigszins is achterhaald. Ik wil graag dat de bewindsman nog op dit punt ingaat. Indien de formulering inderdaad achterhaald is, dan wil ik graag dat de discussie over een betere tekst wordt verschoven naar het tijdstip waarop een algehele beschouwing over de defensie- bepalingen wordt gehouden. Op zichzelf is mijn fractie voorstander vanwege de beperking die wij onszelf opleggen. Een ruimere modernisering zal dan in de wat verdere toekomst aan de orde moeten komen. Ik kom thans bij het onderwerp de zwangerschap en de bevalling betreffend. Ook ik was geroerd door de wijze waarop onze nieuwe minister Van Thijn dit onderwerp verdedigde. In eerste termijn heb ik uitgelegd waarom ik een aanscherping van de bepaling in de Grondwet wil. Deze aanscherping riep aanvankelijk bij de heer Jurgens bezwaren op. Uit de manier waarop hij in tweede termijn over "het lid" en "haar" sprak, maak ik op dat hij er geen bezwaar meer tegen heeft. Maar ik heb in eerste termijn toegezegd dat ik mij, gezien de taalkundige gevoeligheden, wil beraden op een andere formulering. Ik heb dat verwoord in het amendement op stuk nr. 8, ondanks het feit dat bij mijn naspeuringen is gebleken dat dit echt niet nodig is. Evenals minister Van Thijn heb ik dus geconstateerd dat de oorspronkelijke tekst taalkundig kan. Mijn bron is de Algemene Nederlandse spraakkunst. In dat heel dikke boekwerk staat met zoveel woorden: naar onzijdige substantieven die zowel mannen als vrouwen kunnen aanduiden, wordt meestal met mannelijke of vrouwelijke voornaamwoorden verwezen, als het geslacht van de aangeduide persoon duidelijk is. Ik noem als voorbeeld: het lieve kind speelde braaf met haar poppen; het meisje had haar zondagse jurkje aan. Eén ding staat onomstotelijk vast, en wel dat een lid van de Staten-Generaal een onzijdig substantief is, dat zowel een vrouw als een man lid van de Staten-Generaal kan zijn en dat dus het gebruik van het woordje "haar" mogelijk is. Dit is ook zo volgens de officiële bronnen. Nu zit ik met een procedureprobleem. Het amendement op stuk nr. 7 bevat de mooiste tekst. Wegens de gebleken taalkundige gevoeligheden heb ik in het amendement op stuk nr. 8 een andere oplossing gevonden. Ik wil, nu blijkt dat er van regeringswege en taalkundig geen bezwaar tegen bestaat, dan ook het amendement op stuk nr. 8 intrekken en dat op stuk nr. 7 weer onderwerp van beraadslaging laten uitmaken.

De voorzitter: Aangezien het amendement-Scheltema-de Nie (stuk 23430, nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ik constateer, dat ingevolge het desbetreffende verzoek van mevrouw Scheltema-de Nie haar oorspronkelijke amendement op stuk nr. 7 weer onderwerp van beraadslaging gaat uitmaken. Dit amendement zal opnieuw worden gedrukt en krijgt nr. 9.

Minister Van Thijn: Voorzitter! Ik constateer dat door de herleving van het amendement op stuk nr. 7 het lieve lid met haar amendementen speelt en dat alles goed komt. Wij vonden het amendement op stuk nr. 8 namelijk geen verbetering. Ik heb in mijn oren geknoopt dat de heer Wiebenga heeft beloofd om over het verloop van deze beraadslagingen aan zijn fractie te rapporten. Misschien kan hij zijn toekomstige fractie daarbij betrekken. Hoe dan ook, hij scoort wel een punt met de opmerking dat ik mij wel erg gemakkelijk heb beroepen op het advies van de Raad van State. Ik heb het nog even snel nagelezen. Dat advies is zeer negatief, maar -en dit is weer een punt ter ondersteuning van mijn verdediging -dat slaat uitsluitend op de effectiviteit. Men twijfelt dus aan de effectiviteit, maar men laat zich niet uit over de (on)grondwettigheid. Ik had het evenwel over de grondwettigheid. Het lijkt mij sterk dat ik na dit inhoudelijke verhaal niet mag veronderstellen dat de Raad van State dit ook niet passend vindt, gelet op het grondwetsregime. De heer Van Middelkoop heeft om toch iets meer houvast gevraagd voor de mogelijkheid van precedentwerking. Dat kan ik hem wel bieden. Volgens mij zijn er ook grote principiële bezwaren tegen een verruiming van de vervangingsregeling. Het blijft immers een afweging tussen het principe van het wegnemen van een barrière voor vrouwen in het kader van participatie enerzijds en de aantasting van het integralisme van een kiezersmandaat anderzijds. Dat mag slechts gebeuren in de allerhoogste uitzondering. Ik heb gezegd dat dit voor mij de allerhoogste uitzondering is. Meer kan ik mij niet indenken. Dat is dus ook een principiële afweging. Dat voorkomt naar mijn gevoel problemen in andere gevalien, die qua persoon in triestheid natuurlijk de zaak waar wij hier over spreken zouden kunnen overtreffen, maar die zich moeilijk laten verbijzonderen in een specifieke regeling. Mevrouw Brouwer vroeg of het echt zo is dat burgemeesters altijd vervangen kunnen worden. Ja, ik ben het levende bewijs. Daarvoor bestaat een regeling in de Provincie-en de Gemeentewet. Dat neemt niet weg dat in die vervangingsregeling de commissaris van de koningin inderdaad een actieve rol dient te spelen, zoals dit in het geval van Beerta ook blijkbaar moest gebeuren. Nog een enkel woord over de defensiebepalingen. Er wordt ten tweede male door de heren Jurgens en Wiebenga gewezen op het risico dat ons het verwijt zou kunnen treffen dat wij bij de grondwetsinterpretatie met twee maten meten. Ik denk dat wij dit verwijt, mocht dit geuit worden aan de overzijde, zouden kunnen pareren met twee argumenten. In de eerste plaats zijn de zaken onvergelijkbaar. Het ene betreft het doel van het defensieapparaat. Waartoe dient dat? Het staatsbelang of bevordering van de internationale rechtsorde? Het andere betreft het middel. Hoe ziet die krijgsmacht eruit? Het één is extensief omschreven in archaïsche bepalingen. Daarover zijn wij het eens. Het is extensief omschreven, zoals de tijd ons heeft geleerd. De bepalingen zijn archaïsch, omdat zij achterhaald zijn door de ontwikkelingen. Het andere is met grote precisie en imperatief omschreven. Het is dus niet vergelijkbaar. In het ene geval is de gerede twijfel krachtens de praktijk der dingen overwonnen. In het andere geval kan de gerede twijfel belemmerend zijn om deze wetgevingsoperatie in het Staatsblad te brengen. Het zijn dus inderdaad twee maten, maar ook twee totaal verschillende omstandigheden. Dat brengt mij ten slotte toch op de afweging die wij gemaakt hebben. Wij hebben gekozen voor soberheid. Dat geldt natuurlijk nog in versterkte mate voor een minister die even langs wipt, het overneemt, vier maanden te gaan heeft en ervoor moet zorgen dat de bedoeling van de wetgever ook het Staatsblad haalt, een minister die het zich niet kan veroorloven om te zeggen dat men maar moet komen met amendementen en dat hij ze wel even zal meenemen. Die positie heb ik niet, ook nu niet, gelet op het beperkte doel dat wij hebben nagestreefd. Dat brengt mij ertoe te zeggen dat de Kamer wel een uitspraak kan doen zoals de heer Jurgens van de Kamer vraagt, maar dat de Kamer niet over zichzelf heen kan springen. De macht van de Kamer reikt niet verder dan de macht van deze minister voor vier maanden. Als je kijkt naar allerlei ontwikkelingen in mijn eigen portefeuille op het gebied van de bestuurlijke organisatie, toch de restanten van het Deetmandebat, kun je in de volgende periode wel een grondwetsherziening aan zien komen. Ik hoop -wellicht krijgt mijn opvolger de Handelingen ooit onder ogen -dat wij bij een volgende grotere operatie met elkaar in goed overleg ook nog eens naar deze oude kwestie kunnen kijken, maar niet nu.

De heer Jurgens (PvdA): De minister is zeer bescheiden over zijn eigen rol, want die loopt naar alle waarschijnlijkheid over enige maanden af. Als de Kamer een motie aanneemt, slaat die echter niet alleen op het werk van dit kabinet, maar ook op dat van het volgende kabinet, lijkt mij zo.

De voorzitter: Ik begrijp dat de minister er geen behoefte aan heeft, hierop te reageren.

Minister Ter Beek: Mevrouw de voorzitter! In het kader van de strategie van de soberheid, zoals vanavond door mijn collega van Binnenlandse Zaken werd gepredikt, zal ook ik heel sober zijn in tweede termijn. Ik kom terug op opmerkingen van de heer Wiebenga, de heer Van Middelkoop en mevrouw Scheltema over het amendement op stuk nr. 12, over de taakstelling van de krijgsmacht. Ik heb zoëven, in mijn eerste antwoord, twee dingen geconstateerd. Het ene is dat een onderdeel van de soberheid is dat de regering niet ertoe is overgegaan, artikel 98 ook in verband met de taakstelling van de krijgsmacht te veranderen. In de tweede plaats heb ik opgemerkt dat de huidige bepalingen toereikend zijn voor de vervulling van de taken van de Nederlandse krijgsmacht. De heer Van Middelkoop zei dat ik hiermee een beetje verder Ter Beek ga dan wat ik eerder heb geschreven, namelijk dat ik mij er niet tegen verzet. Hierin heeft hij gelijk. De heer Van Middelkoop heeft nog meer gelijk als hij zegt dat wij er, wanneer wij met elkaar gaan praten over een nieuwe redactie van de taakstelling van de krijgsmacht in de Grondwet, verstandig aan doen, een beetje meer en verder na te denken dan de heer Wiebenga heeft gedaan, met alle respect. Hij heeft in zijn amendement de oude tekst van de jaren tachtig uit de doos gehaald. Hierover ben ik het met de heer Van Middelkoop eens; ik zeg dit ook tegen mevrouw Scheltema. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan. Nogmaals, mijn materiëie belang als minister van Defensie bij deze grondwetswijziging is dat een beleidsvoornemen van de regering over de dienstplicht mogelijk wordt gemaakt. Als de Kamer vindt dat de Grondwet her en der op een paar andere terreinen de defensieparagraaf betreffende moet worden veranderd en aangepast, wil ik graag aan het debat daarover meedoen. Dan is er echter nog wel wat meer te zeggen over de taakstelling van de nieuwe krijgsmacht en de neerslag hiervan in de Grondwet dan alleen met het amendement-Wiebenga. Ik weet niet of dat zo adequaat is. Met de huidige bepaling kan ik uit de voeten. Als de Kamer wil dat het tot een ander grondwetsartikel komt, wil ik, of mijn opvolger, er graag eens met de Kamer over praten. Ik zeg niet dat het amendement-Wiebenga fout of slecht is, maar dan is er meer over te zeggen dan wat nu in dat amendement staat.

Mevrouw Scheltema de Nie (D66): Ik heb een heel duidelijke vraag aan de bewindslieden gesteld. Zij willen soberheid. Waarom gaan zij dan toch over tot schrapping van artikel 101? Waarom laten zij dit niet staan? Schrapping is niet nodig. De bewindslieden geven hierop geen antwoord.

Minister Ter Beek: Laat ik bescheiden blijven, wij hebben geprobeerd om het antwoord te geven omdat het niet past in de systematiek. Nogmaals, artikel 101 regelt de buitengewone dienst daar waar het gaat om het mobilisatiesysteem. Dat is het punt. Dat zullen wij ook moeten aanpakken. Daar zal een nieuwe wet voor moeten komen. Het grondwetsartikel blijft bestaan zolang de nieuwe wet er nog niet is, maar zodra de nieuwe wet er is, vervalt het grondwetsartikel. Dat is het. Er zit verder niets achter, geen dubbele agenda.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.06 uur