De behandeling van het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 26 januari 1994 orde 2

Aan de orde is de behandeling van: -het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (23327, R1483); -het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen die zijn uitgewerkt (23428); -het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap en bevalling (23430); -het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (23463, R1488).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Ik begin mijn betoog, naar ik aanneem met uw toestemming, met een enkel persoonlijk woord tot de opnieuw optredende minister van Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn. Hij is vanwege tragische omstandigheden weer zo plotseling terug in dit huis, het huis in vorige gedaante hem 20 bekend, in nieuwe gedaante wellicht wat minder. Vanuit de rol van oppositiefractie zullen wij hem kritisch volgen. Dat hoort ook zo in ons stelsel, maar wij zullen hem ook opbouwend volgen en niet polariserend a la de jonge Van Thijn destijds. Wij kennen de nieuwe minister als een goed democraat. Wij hebben respect voor wat hij tot nu toe op verschillende posten heeft bewerkstelligd en hoe hij heeft geopereerd. Toen ik mij realiseerde dat ik hier als eerste spreker het woord tot hem zou richten, kwamen mij de volgende woorden opnieuw in gedachten kwamen: "Politieke onverschiiligheid is alleen te doorbreken, als de politici de samenhang laten zien tussen het persoonlijke en het politieke handelen." Hij zal weten dat deze woorden op pagina 9 staan van het door hem geschreven "Dagboek van een onderhandelaar", dat ik gisteren nog even ter hand heb genomen. Dan begeef ik mij nu op het terrein van de defensiebepaimgen in de Grondwet. Daarna zal ik over de zwangerschap spreken. Het zal nu niet gaan over zwangere dienstplichtigen, zeg ik tegen de minister van Defensie. Dat zou iets te kort door de bocht zijn. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet in verband met de dienstplicht vindt mijn fractie enigszins teleurstellend, omdat nu voor de derde keer dreigt dat de kans op vernieuwing van de 19de-eeuwse defensieparagraaf in de Grondwet wordt gemist. Ditmaal is het niet de Staten-Generaal die de vernieuwing van de defensieparagraaf blokkeert wegens bezwaren tegen een onderdeel van het totale pakket. Dat is twee maal eerder wel gebeurd. De eerste keer was rond 1979, toen het ging om de vermelding van de krijgsmacht in de Grondwet. Met name de Eerste Kamer heeft de totale defensieparagraaf toen afgewezen. De tweede hernieuwingspoging van de defensieparagraaf vond rond 1985 plaats. Toen ging het om de vreemde troepen. Het was de tijd van de plaatsing of niet-plaatsing van de kruisvluchtwapens. Toen is de totale defensieparagraaf in dit huis gesneuveld. Nu komen de defensiebepalingen voor de derde keer aan de orde, maar nu zegt de regering:

"Ach, laten wij de zaken maar niet moderniseren, want wie weet, stuit dat weer op problemen." Voorzitter! Die schichtigheid is niet nodig. Bij de grondwetswijziging van 1983 heeft het parlement uitdrukkelijk bepaald dat de krijgsmacht in de Grondwet vermeld moest blijven en dat geldt natuurlijk ook voor het regeringsgezag over de krijgsmacht. Daar waren wij het destijds mee eens. Wij zijn van mening dat daaraan niet meer getornd mag worden, want die bepalingen zijn in discussie geweest. Bij de grondwetsherziening van 1983 en die van 1987 was er kamerbrede overeenstemming -in dit huis en ook aan de overzijde van het Binnenhof -over een betere formulering van de taken van de krijgsmacht. Die taken zijn als volgt geformuleerd. De krijgsmacht is er ten behoeve van de militaire verdediging van het Koninkrijk. Het wordt wat plechtig geformuleerd maar dat ligt natuurlijk voor de hand. De krijgsmacht is er ook ten behoeve van het vervullen van internationale taken met gebruik van militaire middelen en de krijgsmacht is er ten behoeve van de hulpverlening door militairen. Die formulering, gebruikt bij de discussies in verband met de grondwetswijzigingen van 1983 en 1987, is zeer bij de tijd. Ik wijs op het huidige internationale optreden in VN-verband, bijvoorbeeld in Bosnië. Wat de hulpverlening door militairen betreft, wijs ik op de zeer recente watersnoodramp in Limburg. Tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie de vraag opgeworpen of het niet mogelijk is deze moderne formulering van de taken van de krijgsmacht in de wet op te nemen. Wij zijn toch bezig met de defensieparagraaf en het past binnen de considerans van het wetsvoorstel. De regering had hier eigenlijk geen antwoord op en daarom heb ik een amendement ter zake ingediend dat, gelet op de voorgeschiedenis, brede steun moet kunnen krijgen. In het kader van de modernisering is het goed dat artikel 101 over de mobilisatie komt te vervallen. Misschien moet dit ook gelden voor artikel 102 over de inkwartiering. Ook daarover was bij de twee eerdere pogingen tot vernieuwing van de defensieparagraaf geen verschil van inzicht tussen regering en parlement. Ik heb echter al twee amendementen ingediend en daarom wacht ik eerst af hoe de hazen op het punt van artikel 102 lopen. Mocht er een amendement met die strekking worden ingediend, dan zal mijn fractie dat waarschijnlijk steunen. Ik kom nu te spreken over de dienstplicht, de directe aanleiding tot het indienen van dit wetsvoorstel. Mijn fractie kan zich goed vinden in het advies van de Raad van State. In onze ogen toont de raad overtuigend aan dat de krijgsmacht op grond van de huidige Grondwet moet bestaan uit beroepsmilitairen en dienstplichtigen. Voor het afschaffen van de opkomstplicht is dus grondwetswijziging geboden. Mijn fractie is bereid, daaraan mee te werken. Wij vinden het voorgestelde beleid evenwichtig omdat het de mogelijkheid in stand laat om, als de nood aan de man komt, de dienstplicht alsnog te activeren. Gezien bijvoorbeeld de recente ontwikkelingen in Rusland is dit niet helemaal denkbeeldig. Met de regering is mijn fractie van mening dat grondwetswijziging op dit punt aangewezen is. Voorzitter! Juist gegeven de ingewikkelde discussie over de betekenis en de uitleg van de huidige dienstplichtbepaling, zal de nieuwe formulering waterdicht moeten zijn. Dat geldt trouwens voor de gehele Grondwet, maar vooral voor dit punt. Het is dan ook curieus dat de regering toch nog kans heeft gezien, een tekstvoorstel te doen dat dubbelzinnig is, niet alleen in de ogen van mijn fractie maar ook in die van de Raad van State. Want wat staat er in het wetsvoorstel? Er staat dat er een krijgsmacht is die kan bestaan uit vrijwillig dienenden en uit dienstplichtigen. Daaruit lezen wij, met de Raad van State, dat de krijgsmacht -theoretjsch geredeneerd -kan bestaan uit louter beroepsmilitairen, dus de vrijwillig dienenden, of uit beroepsmilitairen en dienstplichtigen, of -en dat is taalkundig gezien bepaald niet uitgesloten -uit louter dienstplichtigen. Ook voor de vrijwillig dienenden is immers een kanformulering, dus een facultatieve formulering, gebruikt. De regering antwoordt op deze waarneming dat niet is bedoeld dat de krijgsmacht slechts uit dienstplichtigen zou kunnen bestaan. Natuurlijk, dat bedoelen wij niet en dat bedoelt de regering niet. Dat antwoord vindt mijn fractie, met de Raad van State, niet genoeg en vandaar dat ik ook op dit punt een amendement heb ingediend om de Wiebenga formulering van het betrokken artikel glashelder te maken, zodanig dat duidelijk wordt dat de krijgsmacht moet bestaan uit vrijwillig dienenden, dus de beroepsmilitairen, en daarnaast ook nog kan bestaan uit dienstplichtigen. Voorzitter! Wij moeten warrige discussies over dit onderwerp in de toekomst vermijden en wij moeten ook vermijden dat de Eerste Kamer de tekst afkeurt wegens onhelderheid, want het zou de schaamte voorbij zijn als voor de derde keer dat wij de grondwetsbepaling over defensie bij de tijd proberen te knjgen, zou mislukken. Wij steunen overigens de hoofdlijn van de inzet van de regering. Voorzitter! Ik stap nu over naar de wijziging met betrekking tot de zwangerschap van volksvertegenwoordigers. De VVD-fractie kan zich erin vinden dat de regering naar wegen zoekt om problemen van zwangere volksvertegenwoordigers bij de uitoefening van hun mandaat te verhelpen of te verlichten. In wezen is nu de vraag aan de orde of grondwetswijziging daartoe het aangewezen middel is, want over de algemene aanpak kunnen wij het snel eens worden. De grondwetswijziging is op zichzelf niet verplicht. Het internationaal verdrag tegen vrouwendiscriminatie dat hierbij op de achtergrond aan de orde is, verplicht er niet toe om een regeling in te voeren zoals is voorgesteld in dit wetsvoorstel. Ook in andere landen is die regeling er niet; misschien in een enkel land wel. De Raad van State en de regering zijn het erover eens dat het geen verdragsverplichting is. Op grond van het internationale verdrag tegen vrouwendiscriminatie gaat het er wel om dat de landen passende -en dat zeg ik nadrukkelijk -maatregelen nemen om discriminatie van vrouwen in de politiek tegen te gaan. Dat is het bekende artikel 7 van dit verdrag. Ons land voldoet daar op zichzelf aan, want vrouwen hebben gelijkelijk kiesrecht en vrouwen kunnen, terecht natuurlijk, alle openbare ambten bekleden. De VVD-fractie staat van harte achter de inspanningen om bij het benoemingsbeleid van bijvoorbeeld burgemeesters aandacht te besteden aan de mvulling van deze mogelijkheden. Het is naar mijn mening bovendien goed om te melden dat tijdelijke vervanging van zwangere vrouwen in het bestuur, dus niet van volksvertegenwoordigers, wel kan en ook gebeurt. Dat geldt voor wethouders, burgemeesters, gedeputeerden, commissarissen van de koningin, ministers en staatssecretarissen. Of het in elk individueel geval wenselijk is, is een andere vraag, maar het kan. Ik herinner mij het voorbeeld uit het noorden van burgemeester Jagersma van Beerta, die een aantal maanden zwangerschapsverlof genomen heeft en vervangen is door de huidige burgemeester van Utrecht. Het kon en het gebeurde dus ook. Zij was overigens ook de enige CPN-burgemeester die ons land ooit gekend heeft, dus het is in alle opzichten een interessant geval. Voorzitter! De vraag is nu of de door de regering gekozen aanpak om voor de vrouwelijke volksvertegenwoordigers de Grondwet te wijzigen, een goede is. Bij de beantwoording van deze vraag wijs ik op het volgende. Het kan niet gaan om zwangerschapsverlof, waarbij ik de nadruk leg op het woord "verlof". Voor volksvertegenwoordigers gelden immers geen CAO's; wij hebben geen arbeidsplicht, geen werktijdenregeling en dat soort zaken. Het is voor volksvertegenwoordigers net zoals voor bestuurders: je bent het 24 uur per dag en 7 dagen per week. Met het oog daarop moet ik zeggen dat de huidige regeling voor kamerleden uit sociaal oogpunt heel goed is, want zij komen bij ernstige ziekte en ook bij zwangerschap juist niet in de Ziektewet. Zij kunnen van week tot week zelf bepalen of en in hoeverre zij hun taak willen vervullen. Zieke en zwangere kamerleden blijven qua inkomen en rechten volledig bevoegd, tot en met zelfs het verkrijgen van de onkostenvergoedingen voor kamerleden. Je bent en blijft dus gewoon lid. Een principiele kanttekening is dat er door het nu voorliggende voorstel twee soorten kamerleden zullen komen, niet zozeer qua parlementaire rechten, zoals spreekrecht, stemrecht en dergelijke, maar wel qua lengte en status van hun lidmaatschap: aan de ene kant de kamerleden die gekozen zijn op grond van de normale bepalingen van de Kieswet en die kunnen blijven zitten tot het einde van de zittingsperiode en aan de andere kant enkele andere kamerleden die een beperkte zittingsduur hebben. Kortom: er komen vaste kamerleden en tijdelijke kamerleden. Dat leidt tot de vraag of de voorgestelde regeling doelmatig is. Wij denken dat een zinvolle vervulling van het lidmaatschap van gemeenteraden, staten en parlement niet in elk geval, rnaar doorgaans een gedegen inwerkperiode vergt. Als vuistregel heb ik zelf, op grond van de praktijk, wel eens gehanteerd dat men als raads-of statenlid is ingewerkt nadat men een jaarcyclus van vergaderingen heeft bijgewoond, met inbegrip van de jaarlijkse begrotingsdebatten. Het staat natuurlijk ter discussie, maar voor de Tweede Kamer zou ik zelf uitgaan van een veel langere inwerkperiode van enige jaren. De termijn van één zittingsperiode wordt wel eens gehanteerd. Tegen deze achtergrond kan een vervanger doorgaans geacht worden nauwelijks tot wasdom te komen. Er is dus het risico van een tweederangsparlementariër. Na lezing van de stukken en ook na overweging van bijvoorbeeld het advies van de Raad van State blijkt echter nog iets anders: ik denk dat de voorgestelde regeling geen doel treft. Wat wij willen, is het verlichten van de problemen van zwangere volksvertegenwoordigers bij de uitoefening van het mandaat, maar volgens de voorgestelde regeling oefent de betrokkene helemaal geen mandaat meer uit. Dat is in zekere zin het tegenovergestelde van wat wordt beoogd. De betreffende volksvertegenwoordigster wordt vervangen door een ander persoon. Gelet op de normale verhouding tussen de geslachten op de kandidatenlijsten zal deze vervanger in veel gevallen een man zijn en dat lijkt mij geen gewenst en positief gevolg. Ik kan hier overigens, gelet op de kandidatenlijst van de fractie van D66, waar een heel interessante ontwikkeling in te bespeuren is, enige relativering bij aanbrengen. Alles afwegende, vindt de VVD-fractie dat wij moeten doen wat wij kunnen door middel van, ook door het verdrag vermelde, passende maatregelen. Gelet op de bovengenoemde bezwaren en op het volstrekt afwijzende advies van de Raad van State vinden wij deze grondwetswijziging als methode niet aangewezen. Wij zijn het eens met de doelstelling van het verlichten van de problemen. Wat ons betreft, wordt daarom op korte termijn verder gestudeerd op alternatieve Wiebenga mogelijkheden die hier op dit moment niet en detail aan de orde zijn. Als richting waarin wij denken, noem ik ten eerste een vrijwillige regeling, gekoppeld aan een wijziging van de Wet op de schadeloosstelling. Zo'n regeling is bijvoorbeeld geopperd door het Nederlands juristencomité voor de rechten van de mens. Ten tweede noem ik het instellen van een vergoedingsregeling voor alle kamerleden met kinderen, dus van een vergoedingsregeling voor kinderopvang.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Wat u voorstelt, is geen vervangings-regeling maar een financiële regeling terwijl het probleem nu juist is dat een zwangere vrouw als volksvertegenwoordiger in gemeenteraad, provinciale staten of Kamer een aantal weken niet aanwezig kan zijn. Wij hebben hier met z'n allen voor vrouwen in andere beroepen een zwangerschapsverlof van 16weken goed gevonden. Het wezenlijke probleem voor vrouwelijke volksvertegenwoordigers is dat zij bij zwangerschap niet op een volwaardige manier kunnen meedoen. Nogmaals, het is geen financieal probleem; het heeft te maken met het uitoefenen van de functie.

De heer Wiebenga (VVD): U zult ons straks vermoedelijk gaan zeggen dat deze grondwetswijziging goed is maar wij zijn tot een andere afweging gekomen. Ik heb overigens nog niet eens verwezen naar de adviezen van de rechtsgeleerden; twee daarvan concluderen dat het zo niet moet. Wij constateren dat deze regeling geen doel treft en niet doelmatig is terwijl er ook een principieel bezwaar is. Met inachtneming van de bedoeling om deze problemen weg te nemen, vinden wij het middel van grondwetswijziging niet aangewezen. Als de alternatieven die ik naar voren heb gebracht niet voldoende zijn, zijn wij overigens bereid om verder te praten. Tegen die achtergrond luister ik graag naar wat u aan mogelijkheden naar voren brengt voor het geval dit wetsvoorstel het niet haalt.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Deze regeling kent natuurlijk een voorgeschiedenis. Zwangere kamerleden hebben zelf met dit probleem te maken gehad en kregen grijze haren bij het zoeken naar oplossingen. In de gevraagde en verstrekte adviezen kwam men niet verder dan: neemt u maar ontslag. Dat is natuurlijk een forse straf op het krijgen van een kind en dat is dus in elk geval géén goede regeling. Duidelijk is dat een te treffen regeling meer in de richting van vervanging zou moeten gaan. Nogmaals, u hebt zelf al gezegd dat er in financiële zin geen problemen zijn; je ontvangt gewoon je schadeloosstelling. Het probleem is dat je als volksvertegenwoordiger tijdens die periode niet volwaardig kunt functioneren. Dat probleem wordt met uw alternatief niet weggenomen.

De heer Wiebenga (VVD): Er zijn wel méér situaties waarin je als volksvertegenwoordiger niet altijd volwaardig kunt functioneren. Twee van die situaties treft men in de stukken aan. De eerste is langdurige ziekte. Ook nu zijn er collega's die, al willen zij graag, hier niet kunnen komen. De tweede is verblijf buitenslands wegens ambtsverrichtingen. Ook als men deel uitmaakt van delegaties kan men niet altijd de rechten, verbonden aan het mandaat, volledig benutten. Op de achtergrond speelt voorts nog de discussie over de wenselijkheid van een algemene vervangingsregeling een rol. Ik heb daarover niet gesproken omdat ik ook daaraan nogal wat principiële en juridische bezwaren zie. Een verdergaande discussie hierover wil ik nu niet uitsluiten. Het gaat er mijns inziens om dat de rechtspositie van volksvertegenwoordigers een gans andere is dan die van werknemers. Nadat men gekozen is, behoeft men hier nooit meer te verschijnen; er zijn mderdaad leden die een wat lagere aanwezigheidsgraad kennen. Wij hebben de mogelijkheid om in de democratie onze stem uit te brengen maar zijn niet verplicht om dat te doen. Al met al is onze rechtspositie niet vergelijkbaar met die van een werknemer, die met "verlof" te maken heeft.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): U heeft gelijk waar het gaat om het al dan niet verschijnen van volksvertegenwoordigers, maar er is toch een groot verschil tussen enerzijds afwezigheid wegens ziekte of verblijf buitenslands en anderzijds afwezigheid wegens zwangerschap. Zwangerschap gaat alleen vrouwen aan en dus is de oplossing van het geschetste probleem ook een kwestie van gelijke behandeling. Een langdurige ziekte kan iedereen overkomen, mannen en vrouwen. Hiervoor kan met de partij een regeling worden getroffen. Zwangerschap nu treft alleen vrouwen. Daarom is deze wetgeving gestoeld op de gedachte die achter de Wet gelijke behandeling zit.

De voorzitter: Ik wijs mevrouw Brouwer erop dat zij nog een hele termijn heeft.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik probeer de heer Wiebenga te overtuigen.

De heer Wiebenga (VVD): De voorzitter greep terecht in, het werd wat langdradig. In Finland en Noorwegen is een mogelijk vergelijkbare regeling met wat hier voorligt, getroffen. Daar wordt, juridisch gezien, en niet feitelijk, zwangerschap gelijk gesteld aan ziekte. Ik wil niet te ver op dit punt doorgaan, omdat mevrouw Brouwer zal tegenwerpen dat zwangerschap een gezonde ziekte is. Juridisch kan echter de fictie van een vervangings-regeling wegens ziekte worden ingevoerd. Hier valt dan een mogelijke zwangerschap onder. Bovendien kan worden bepleit dat het niet alleen om een vrouwelijke volksvertegenwoordiger gaat, maar ook om een mannelijke volksvertegenwoordiger die vader wordt. Om deze reden heb ik bezwaar tegen het amendement van mevrouw Scheltema. Ik ben zelf toen ik lid van de Kamer was vader geworden. Ik spreek dus uit ervaring. Waarom zouden geen voorzieningen worden getroffen voor volksvertegenwoordigers die vader worden? Dit gebeurt voor werknemers ook. Al met al moet ik bij de afweging concluderen dat het voorliggende wetsvoorstel de steun van mijn fractie niet kan krijgen.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Voordat ik inga op de voorliggende voorstellen tot wijziging van de Grondwet, wil ik minister Van Thijn bij zijn comeback in Den Haag van harte welkom heten en hem heel veel sterkte toewensen nu hij zo onverwacht de plaats heeft moeten innemen van de ons plotseling ontvallen minister Dales. Op grond Leerling van ervaringen uit een inmiddels haast grijs verleden kunnen we ervan verzekerd zijn, dat we in de heer Van Thijn een bekwaam bewindsman achter de tafel hebben gekregen, al gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat hij in de periode 1981-1982 slechts enkele maanden minister van Binnenlandse Zaken is geweest. In die korte periode heeft hij echter wel de grondwetswijziging van 1983 in tweede lezing in de Kamer verdedigd. Ik herinner me dat debat in de oude zaal natuurlijk nog zeer wel. Het is daarom des te meer het vermelden waard nu de heer Van Thijn ruim twaalf jaar later bij zijn terugkeer in de parlementaire arena opnieuw met voorstellen tot wijziging van de Grondwet wordt geconfronteerd. Als ik nu op de behandeling van de wetsvoorstellen zelf inga, kan worden geconstateerd dat ook in dit debat de verkiezingen voor de Tweede Kamer hun schaduwen vooruit werpen. We spreken immers over vier voorstellen tot wijziging van de Grondwet en die behandeling moet in eerste lezing voor de verkiezingen zijn afgerond. Met twee van de vier voorstellen heeft de RPF-fractie de nodige moeite. Ik heb daarvan in de schriftelijke voorbereiding al blijk gegeven. Het gaat om het voorstel betreffende vervanging van leden van vertegenwoordigende lichamen wegens zwangerschap en bevalling en daarnaast om het voorstel inzake de opschorting van de opkomstplicht van dienstplichtige militairen. In dit debat wil ik nogmaals argumenten met de regering wisselen, waarbij ik overigens de bewindslieden dank voor de beantwoording van de nodige vragen die wij in het verslag hebben gesteld. Ik begin met het voorstel met betrekking tot vervanging bij zwangerschap en bevalling. Het is in de tijd waarin wij leven geen onbekend verschijnsel als een vrouwelijk lid van een vertegenwoordigend orgaan wegens zwangerschap en bevalling enige tijd haar werkzaamheden niet kan verrichten. Nu lijkt me dat als vertegenwoordiger in een gemeenteraad of provinciale staten wat minder problematisch, dan als lid is van de Tweede Kamer. Het lidmaatschap van raden en staten is tegenwoordig beslist geen sinecure, maar het is geen fulltime baan. Dat is het lidmaatschap van de Kamer zonder enige twijfel wel. Meer dan dat kan ik op grond van jareniange ervaring nu wel zeggen. Een relatief beperkte periode van inactiviteit van een raadslid of lid van provinciale staten behoeft geen ramp te zijn. Ook niet voor de kleinere fracties, al is het alleszins begrijpelijk als de aanstaande moeders hun plaats in de raad of de staten opgeven om zich volledig aan het moederschap te kunnen geven. Dat geldt mijns inziens in versterkte mate voor hen die lid zijn van de Tweede Kamer. Daar kom ik zo nog op terug. De aanleiding om niets minder dan de Grondwet te wijzigen om een wettelijke vervangingsregeling mogelijk te maken, zou gelegen zijn in het feit dat er op dit punt in het verleden problemen zijn geconstateerd. Op onze in het verslag gestelde vraag waar die problemen zich dan hebben voorgedaan, wordt verwezen naar de recente gang van zaken in de fractie van Groen Links. Ik vind dat een wat merkwaardig argument. Ik weet overigens niet of de fractie van Groen Links deze verwijzing nu als een compliment moet beschouwen, maar afgezien daarvan vraag ik me af of mag worden verondersteld, dat iedereen nu precies weet wat er zich met betrekking tot aanstaande moeders in de fractie van Groen Links heeft afgespeeld. Ik weet dat destijds collega Van Es na het ter wereld brengen van een kind het lidmaatschap van de Kamer heeft opgegeven, maar dat collega Brouwer dat niet heeft gedaan.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Misschien kan ik voor u een en ander ophelderen. Andrée van Es is een goed voorbeeld. Mevrouw Van Es vormde een eenvrouwsfractie. Zij zat met een nog groter probleem, dat ook in dit wetsvoorstel aan de orde komt. Zeker als je alleen bent, is het namelijk helemaal ingewikkeld om weg te gaan, terwijl er geen vervanging is. Voor haar was het dus nog moeilijker dan voor mij. In mijn geval konden vijf collega's mij vervangen.

De heer Leerling (RPF): Ik ben van de situatie uitgegaan dat mevrouw Van Es op dat moment al deel uitmaakte van de fractie van Groen Links.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Nee, zij was fractievoorzitter en het enige lid van de PSP-fractie in de Kamer. Om dat soort situaties gaat het, ook in gemeenteraden, provinciale staten en Kamer. Eén vrouw zou dus een fractie kunnen vertegenwoordigen.

De heer Leerling (RPF): Niettemin wordt er in de stukken verwezen naar de situatie bij de fractie van Groen Links. Waarschijnlijk slaat dat op de situatie die u zojuist hebt verwoord.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Het was de voorganger van Groen Links.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Ik ben niet op de hoogte van dermate grote problemen dat een wettelijke vervangingsregeling onvermijdelijk moet worden geacht. Wil de minister daar toch nog eens op ingaan? Want een wet wijzig je niet zo snel, zeker de Grondwet niet. Voorts wordt gesteld dat "uiteraard niet bekend" is welke invloed het ontbreken van een adequate vervangingsregeling heeft op de bereidheid van vrouwen zich beschikbaar te stellen voor het werk in vertegenwoordigende organen. Al met al lijkt mi], dat de regering niet heeft kunnen aantonen dat er sprake is van een onoverkomelijk probleem, dat de voorstellen met betrekking tot het wijzigingen van de Grondwet kan billijken. Ik ben het op zich wel met de regering eens als zij meent dat, wil men een wettelijke vervangings-regeling tot stand brengen, dan een wijziging van de Grondwet geboden is.Het zal duidelijk zijn dat de fractie van de RPF geên voorstander is van een wettelijk vastgelegde vervangingsregeling in geval van zwangerschap en bevalling. Nogmaals, de noodzaak is niet onomstotelijk aangetoond, er zijn nu reeds mogelijkheden om op basis van vrijwilligheid afspraken te maken om iemand enige tijd te vervangen en ik deel niet de opvatting van de regering dat de overheid geroepen is om politieke participatie van vrouwen met alle beschikbare middelen te bevorderen. Het mag toch wel voldoende bekend zijn dat de RPF man en vrouw gelijke rechten en mogelijkheden wil geven voor het ontplooien van politieke activiteit. Wij tiilen daar zelfs zwaar aan. Het gaat dan om zowel het actief als het passief kiesrecht. Geen misverstand Leerling daarover! De praktijk in mijn politieke groepering toont een en ander overduidelijk aan. Er is echter wel iets geheel anders, waarvoor ik nu aandacht wil vragen. Het is de laatste vijftien a twintig jaar duidelijk geworden dat het onmogelijk is om het kamerlidmaatschap te combineren met een fulltime baan in de maatschappij. Een vrouw die moeder van een kind en later wellicht kinderen mag worden, wacht naar mijn mening een volle dagtaak in het gezin. Zij schakelt, zelf gewild en hopelijk vurig begeerd, over op een nieuwe "baan". Haar hartewens wordt vervuld. In redelijkheid lijkt het mij onmogelijk om die taak te combineren met een alles opeisende baan als kamerlid. Of het één of het ander moet mijns inziens dan in de knel komen. Natuurlijk wil ik geen enkele belemmering, laat staan een wettelijke blokkade opwerpen om zo'n dubbelfunctie te voorkomen. Het ambiëren dan wel het accepteren van zo'n situatie is een zaak van de desbetreffende vrouw zelf, haar echtgenoot en uiteraard de partij die haar kandideert. Het gaat mij echter veel te ver om door een wijziging van de Grondwet, de vrouw en de moeder het recht te geven om een sluitende vervangingsregeling aan te bieden. En dat terwijl er in de huidige situatie al mogelijkheden voor vervanging zijn! Ik heb dat al gezegd. Overigens ben ik niet de enige die niet veel ziet in een wettelijke regeling. Ik bevind me daarbij in het goede gezelschap van de Raad van State en van enkele vooraanstaande, door de regering geraadpleegde rechtsgeleerden. Ik ben het beslist niet eens met de stelling dat het "onaanvaardbaar" is, zoals de regering doet geloven, dat door het ontbreken van een adequate regeling in geval van zwangerschap en bevalling een drempel voor vrouwen kan bestaan om zich verkiesbaar te stellen. De regering kan nooit hardmaken dat dit inderdaad onaanvaardbaar is. Zij kan dat hooguit vinden. De bewindslieden zijn zelfs van oordeel, dat zij het ontbreken van een vervangings-regeling aanmerken als discriminerend in de zin van artikel 7 van het internationale verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen. Met de Raad van State ben ik van oordeel dat het verband tussen dit verdrag en een vervangingsregeling nogal ver gezocht is. Hoe hebben andere verdragspartners dit artikel overigens in de politiek vertaald? De RPF is dus geen voorstander van een wettelijke vervangingsregeling, zeker niet als voor zwangere vrouwen een uitzondering wordt gemaakt. Dan is een algemene vervangingsregeling nog beter te verdedigen. Bij voorkeur zie ik echter liever helemaal geen regeling, omdat daarmee een devaluatie van het lidmaatschap van een vertegenwoordigend lichaam dreigt. De RPF gaat er trouwens van uit dat het maken van afspraken over vervanging een zaak is tussen de betrokken personen en partijen. Als niet in goed vertrouwen afspraken gemaakt kunnen worden tussen de direct betrokkenen, zegt dat meer over de personen of partijen in kwestie dan over de bestaande regelgeving. Het is overigens jammer dat er geen voorbeelden zijn van "vervangingsafspraken". Is het onderling vertrouwen in sommige poiitiek partijen in Nederland zo groot? Waarom alleen een regeling voor zwangere vrouwen? In het verslag heb ik opgemerkt dat waar discriminatie moet worden voorkomen, juist een discriminerend element in de wetgeving dreigt te sluipen. Er wordt namelijk wel een regeling voor zwangere vrouwen getroffen, maar niet voor personen die om andere redenen een langere periode geen zitting kunnen hebben in een vertegenwoordigend lichaam, bijvoorbeeld wegens ziekte of verblijf in het buitenland. Dat maakt de situatie nog pijnlijker, omdat moeilijk valt in te zien waarom de vervangingsregeling alleen voor zwangere vrouwen van kracht zou moeten zijn en niet voor hen die volstrekt buiten hun wil om langere tijd zijn uitgeschakeld. Wij hebben met de nu voorgestelde regeling weer eens te maken met een door emancipatiefanaten afgedwongen maatregel die de perken van het redelijke te buiten gaat. En dat in een tijd van deregulering. Hoe geloofwaardig zijn wij nog? Je zou er om moeten lachen als het niet zo'n serieuze zaak zou zijn. De geloofwaardigheid van de politiek wordt echter andermaal op de proef gesteld. Ik vind het teleurstellend dat de regering zo weinig woorden besteedt aan het fenomeen stemoverdracht.

Dat alternatief spreekt mij wel aan, zeker omdat van een vervanger in 16 weken nauwelijks meer mag worden verwacht dan alleen het uitbrengen van een stem. Dat geldt zeker voor het werk in dit huis en zeker als de vervanging ook nog voor een deel in een recesperiode valt. Ik vind dat de regering dit argument in de stukken wel erg gemakkelijk naast zich neerlegt. Dat stemoverdracht geen recht doet aan het functioneren als volwaardig lid van een vertegenwoordigend lichaam is naar mijn oordeel geen afdoende argument tegen introductie ervan. De argumentatie van de Raad van State op dit punt komt bij mij veel sterker over dan die van de regering in het nader rapport. Wildgroei van het verschijnsel stemoverdracht kan worden voorkomen door de mogelijkheden tot toepassing ervan in de wet strikt te beperken Ik realiseer me dat deze constructie voor eenpersoonsfracties geen soelaas biedt, maar ik denk dat geen enkele keuze zonder nadelen is. Bovendien blijft onverlet dat bij een eenpersoonsfractie, evenals trouwens bij andere fracties, in onderling overleg tot een vervangingsafspraak kan worden gekomen. Dat blijft voor de RPF toch het uitgangspunt. Kan dit aspect door de minister nog wat nader worden belicht? Ik heb ook nog een vraag over de eventuele plaatsvervanging van wethouders en gedeputeerden. Wordt het nu mogelijk dat zij direct deel kunnen uitmaken van het college van B en W respectievelijk GS, als er sprake is van een vervanging? Tot slot zou ik bij dit wetsvoorstel nog willen vragen of reeds meer bekend is over de inhoud van een eventuele wettelijke regeling. Ervan uitgaande dat dit wetsvoorstel door het parlement zal worden aanvaard, zal de gedachtenvorming daaTover niet hebben stilgestaan, veronderstel ik. Ik kom vervolgens bij de opschorting van de opkomstplicht voor dienstplichtige militairen. Dat is het tweede voorstel waarover wij vandaag spreken. In de nota naar aanleiding van het verslag is de regering uitvoerig ingegaan op de noodzaak van een grondwetswijziging als wij tot het afschaffen van de opkomstplicht van dienstplichtige militairen willen komen. De regering heeft vanuit de historie gepoogd de Leerling stelling te weerleggen, dat dienstplicht niet moet, maar slechts mogelijk is. Zou deze stelling juist zijn, dan is wijziging van de Grondwet niet nodig. Over de interpretatie van de huidige tekst in de Grondwet lopen de meningen van de geleerden overigens uiteen. Dat komt echter wel vaker voor. Alles tegen elkaar afwegend, ben ik van mening dat de beoogde wijziging niet nodig is, maar ik laat dit aspect nu maar verder rusten. De vraag is immers niet of de krijgsmacht al dan niet bestaat uit vrijwilligers. Naast de vrijwilligers dan wel de beroepsmilitairen blijven er ook dienstplichtigen. Het enige wat nu ter discussie staat, is de vraag of opschorting van de opkomstplicht, dus het niet daadwerkelijk effectueren van de dienstplicht, ons dwingt tot wijziging van de Grondwet. In feite is het naar mijn wijze van zien een gekunstelde constructie, die voortvloeit uit een wat weifelachtige houding van de regering cver de piaats, de formatie en de maatschappelijke betekenis van de krijgsmacht. Het een en ander is een uitvioeisel van de in de laatste jaren sterk gewijzigde internationale verhoudingen, alsmede van het feit dat de laatste tijd slechts een klein deel van de goedgekeurde jongens daadwerkelijk voor eerste oefening wordt opgeroepen. Niet ten onrechte is dit als een onrechtvaardige situatie aangemerkt. De problematiek is al meermalen aan de orde geweest en ik wil er nu niet op terugkomen. Het blijft voor mij echter de vraag of het huidige artikel 98 niet alle ruimte biedt om voorlopig de opkomstplicht niet te effectueren. Wie weet hoe snel dat weer nodig kan zijn en de (Grond)wet heb je niet van de ene op de andere dag gewijzigd. Wil de regering met betrekking tot artikel 98 toch nog eens expliciet aangeven dat dit wel het geval is? In de stukken proef ik een zekere ambivalentie en vaagheid. Reeds bij eerdere gelegenheden en ook in onze bijdrage aan het verslag is tot uitdrukking gebracht dat de wijziging van de huidige samenstelling van de krijgsmacht door de RPF niet als wenselijk en verantwoord wordt beschouwd. Zowel in onze bijdrage aan het verslag als bij de behandeling van de Prioriteitennota en de begrotingen heb ik aangegeven dat wij er weinig voor voelen om de krijgsmacht voortaan uit vrijwilligers te laten bestaan, totdat de nood echt weer aan de man komt. Hoe reëel is het echter, te veronderstellen dat in zo'n situatie de opkomstplicht weer kan worden ingevoerd? Is het dan niet veel beter, definitief voor een vrijwilligersleger te kiezen en de dienstplicht af te schaffen? De militaire dienstplicht moet wat ons betreft worden gehandhaafd, maar dan ingekaderd in de sociale dienstplicht, zoals de minister van Oefensie maar al te goed weet. De commissie-Meijer adviseerde destijds, deze mogelijkheid eens serieus te onderzoeken. Het spijt mij oprecht dat het kabinet daartoe niet heeft besloten. Voor ons standpunt zijn meer motieven aan te voeren. Ik wil echter in dit debat niet te veel herhalen wat bij voorgaande gelegenheden reeds is gezegd. Niettemin wil ik nogmaals gezegd hebben dat de regering met de herstructurering van de krijgsmacht naar onze wijze van zien niet geheel verantwoord bezig is. De bezuinigingen lijken ons te omvangrijk en de reorganisatie lijkt ons te geforceerd, waarbij te gemakkelijk wordt afgestapt van het handhaven van de opkomstplicht. De internationale situatie geeft na de verheugende ontwikkelingen van een aantal jaren geleden eerder reden tot grotere dan tot verminderde waakzaamheid en paraatheid. Graag krijg ik hierop een reactie. De opschorting van de opkomstplicht zal, naar moet worden gevreesd, ook een aanslag op de kwaliteit van de krijgsmacht doen. Keer op keer is in de krijgsmacht van hoog tot laag de loftrompet gestoken over de verfrissende instroom van nieuwe krachten, waarvan menigeen met een hoge beroepsopleiding een zeer gewaardeerde bijdrage kon leveren aan het uitoefenen van de taken die de krijgsmacht heeft. Is de minister van Defensie ervan overtuigd dat het verlies van deze vorm van kwaliteit voldoende kan worden gecompenseerd door de werving van vrijwilligers? Hoe staat het trouwens in het algemeen met die werving? Is er voldoende belangstelling om op termijn de krijgsmacht in kwantitatieve zin op de been te houden en wat zijn de eerste ervaringen met de aangetrokken vrijwilligers? Intussen staat de reorganisatie van onze krijgsmacht niet op zichzelf. Ook in andere NAVO-staten is een reorganisatie op gang gekomen.

Voltrekken zich daar soortgelijke ontwikkelingen als het afschaffen dan wel opschorten van de opkomstpiicht en het wijzigingen van de Grondwet? Tot slot kom ik terug op de in het verslag gestelde vraag over de belangen van de Staat. De regering zegt dat dit begrip zich niet verzet tegen deelname van de Nederlandse krijgsmacht aan VN-operaties. Dit was echter de vraag niet. Kan concreet worden aangegeven welke betekenis het begrip "belangen van de Staat" heeft bij uitzendingen voor VN-operaties? Afrondend kan ik zeggen dat ik de voorgestelde grondwetswijzigingen niet allemaal kan onderschrijven. Wat mij betreft blijft de Grondwet op het punt van de bepalingen inzake de verkiezing van volksvertegenwoordigers en op het punt van de opkomstplicht ongewijzigd. De voorgestelde wijzigingen betekenen in mijn ogen allerminst een verbetering of verrijking van onze Grondwet. Ik wacht met belangstelling de reactie van de bewindslieden af.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Wij behandelen dan toch nog enige grondwetswijzigingen. Het publiek heeft, toen deze Kamer vier jaar geleden de motie-Van Mierlo aannam, waarin werd aangedrongen op staatkundige, staatsrechtelijke en bestuurlijke vernieuwingen, misschien gedacht dat de grondwetswijzigingen wezenlijke zaken zouden betreffen. U en ik weten echter dat op het punt van staatkundige vernieuwingen het debat vlak voor het kerstreces op zodanige wijze is afgelopen, dat de kans bestaat dat geen enkele grondwetswijziging eruit voortkomt. Misschien moeten we dan blij zijn met wat voor ons ligt. Maar bij mij komt dan toch even het woord van de dichter op: bergen baren met barensweeën een lachwekkende muis. Dat is de omvang waarover wij nu mogen spreken. Daar staat tegenover dat er een onderwerp bij zit dat de voorgangster van minister van Thijn die ik opnieuw hartelijk welkom heet in ons midden als adviserend lid van deze vergadering, mevrouw Dales, zaliger gedachtenis plachten mijn ouders in dat verband te zeggen, zeer na aan het hart lag. Dat is het Jurgens ontwerp inzake vervanging bij zwangerschap en bevalling. Ik ben blij dat die erfenis in ieder geval nog behandeld kan worden. Het probleem is alleen dat de voorstellen tot wijziging van de Grondwet op een zeer laat moment zijn ingediend, namelijk de ene in september en de tweede in oktober. Ik laat de twee ontwerpen over het schrappen van de additionele artikelen weg want ik begrijp dat er consensus over is dat dit doorgang moet vinden. Daarmee kom ik op een wezenlijk punt in de relatie tussen regering en Staten-Generaal als het gaat over wetgeving waarover twijfel zou kunnen bestaan of zij in overeenstemming is met de Grondwet. In het algemeen is de discussie natuurlijk alleen aanwezig op het moment waarop er echt twijfel is of de voorgenomen wetgeving in strijd is met de Grondwet. Een wetsvoorstel dat bijvoorbeeld zou invoeren dat wij voortaan twee koninginnen zouden hebben, zou ontegenzeggelijk in strijd zijn met de Grondwet. Maar wij spreken nu over zaken waarbij een redelijk verschil van mening mogelijk is over de vraag of het beleidsvoornemen al dan niet in overeenstemming is met de Grondwet. Dat zijn heel subtiele afwegingen. Achter de redenering dat het niet in strijd is, kan overigens een politieke wil zitten om het snel voor elkaar te krijgen. Achter de redenering dat het wel in strijd is, kan een politieke gedachte zitten dat het een nuttige manier is om te voorkomen dat het voor elkaar komt. Maar als wij, los van die verborgen gedachten, kijken of er echt al dan niet strijd is met de Grondwet, blijkt er een goede werkmethode te ontbreken voor het orgaancomplex wetgever dat geroepen is de Grondwet te interpreteren. Op grond van artikel 120 kan geen ander dat en wij, ministers en leden van de Staten-Generaal, hebben een eed afgelegd op de Grondwet. Wij zijn degenen die gezamenlijk als orgaancomplex beoordelen of wetgeving in overeenstemming is met de Grondwet. De manier waarop wij vervolgens met elkaar overleggen of het al dan niet zo is, is in hoge mate ongelukkig. De heer Wiebenga heeft ons al voorgehouden hoe het gegaan is bij de wijziging van de grondwetsbepaling inzake Defensie. Dan blijkt er in een heel laat stadium, in de tweede ronde, in de Eerste Kamer bezwaar te bestaan tegen iets waarover hier vrijwel consensus bestond en waarover in de eerste ronde in de Eerste Kamer ook geen aanwijzing was dat het in de tweede ronde aanleiding zou geven tot verwerping. Wij hebben dan heel veel tijd besteed aan een ingewikkelde procedure van grondwetswijziging en wij stuiten pas in het laatste stadium op bezwaren in de Eerste Kamer. Nu is er een nieuw element bij gekomen door de brief van 11 januari van dit jaar (kamerstuk 23400 VII, nr. 25), ondertekend door de minister van Binnenlandse Zaken, de heer E. Hirsch Ballin. Oaar moet volgens mij een kleine vergissing gemaakt zijn want hij was hooguit ad interim.

Minister Van Thijn: Nee, hij was dat in vollen rechte.

De heer Jurgens (PvdA): Maar een minister ad interim heeft ook de volle rechten van de minister. Dat is geen probleem. Maar hoe het ook zij, die brief is ingediend op 11 januari en het is aardig dat hij dit als kenner van het staatsrecht indiende. Daarin vraagt hij inderdaad de mening van de beide Kamers der Staten-Generaal over het niet ontbinden van de Eerste Kamer ter gelegenheid van deze grondwetsherziening. Het was een enigszins opmerkelijke brief. De voorzitter van deze Kamer krijgt niet vaak zulke brieven en hij wist ook niet goed wat hij ermee doen moest. Hij heeft het terecht doorverwezen naar de vaste Commissie voor binnenlandse zaken. Die zal daar een uitspraak over doen. Ik moet zeggen dat ik het een goede ontwikkeling vind als in een vroeg stadium een overleg kan plaatsvinden om te peilen, welke de opvattingen zijn over een voorgenomen grondwetswijziging. Meestal gaat het over voorgenomen wetgeving en dient te worden bezien of die al dan niet in strijd is met de Grondwet. Dan kunnen wij een aantal pijnlijke ontwikkelingen in de verdere gang van zaken voorkomen. Zo zou ik er de voorkeur aan gegeven hebben, en met mij mijn fractie, dat voor deze beide zaken die nu voorliggen, namelijk de wijziging van de Grondwet inzake de dienstplicht en inzake de mogelijkheid van vervanging van vrouwelijke leden wegens zwangerschap en bevalling, gewoon een wet was ingediend waarin uitvoering werd gegeven aan het desbetreffende beleidsvoornemen. In het kader van het debat over die wet hadden wij kunnen vaststellen of er overwegende bezwaren zijn vanwege de opvattingen inzake de Grondwet. Nu krijgen wij een situatie waarin de regering reeds haar opvatting daarover vastlegt door een grondwetswijzigingsvoorstel in te dienen, waarmee de regering in feite, terwijl zij toch al in zo sterke mate de wetgeving domineert, haar opvatting over de grondwettigheid van een bepaald beleidsvoornemen in feite oplegt aan de Staten-Generaal. Want wij kunnen niet meer terug. Als wij willen dat de beide beleidsvoornemens inzake vervanging bij zwangerschappen en inzake de Dienstplichtwet in de komen vier jaren tot stand komen, moeten wij aan deze grondwetswijziging meewerken. Er is geen ruimte om iets anders te doen, ook al zouden wij van mening zijn, zoals dat voor mijn fractie geldt, dat beide zaken zcnder grondwetswijziging hadden kunnen worden opgelost. Wij komen niet toe aan die discussie om de simpele reden dat er al een grondwetswijzigingsvoorstel ligt. Zoals ik zei, zijn er twee mogelijkheden. Men kan een wet indienen en de discussie daarover afwachten. Als blijkt dat de Kamers van mening zijn dat een grondwetswijziging nodig is, kan men alsnog daartoe overgaan. Maar er is nog een andere mogelijkheid, en ik hoop dat die methode wordt gevolgd: in de brief van 11 januari staat dat men zeer tijdig een zodanig overleg binnen het orgaancomplex grondwetgever pleegt, dat het mogelijk is enige voorspellingen te doen over de mening hierover bij de Staten-Generaal. Daarbij is het interessant dat die meningen wisselen. Ook de regering zelf was nog in 1979 van mening dat de tekst "er is een krijgsmacht" niet in de Grondwet thuishoort en dus ook niet imperatief vaststelt dat er een krijgsmacht is en dat die bestaat uit vrijwillig dienenden en dienstplichtigen. Dat was vijftien jaar geleden anders. Nu wordt er zelfs een krachtig betoog gehouden dat het imperatief is. Dus sinds 1979 heeft de regering haar opvatting over de Grondwet ingrijpend veranderd.

De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter! Het zal de heer Jurgens toch niet zijn ontgaan dat juist op het Jurgens punt van de bepalingen inzake de krijgsmacht de Raad van State om advies is gevraagd. De Raad van State heeft vervolgens een duidelijk advies gegeven. De heer Jurgens doet het een beetje voorkomen alsof wij bij het toetsen van de Grondwet met lege handen staan, of onder een zware verantwoordelijkheid gebukt gaan. Maar ik denk dat zeker als het gaat over de Grondwet enig gewicht mag worden toegekend aan adviezen van de Raad van State. De Raad van State heeft geadviseerd: als u wilt wat u wilt, namelijk het afschaffen van de dienstplicht, dan dient u de Grondwet te wijzigen. Dat advies heeft de regering opgevolgd.

De heer Jurgens (PvdA): De heer Van Middelkoop gaat geheel aan mijn betoog voorbij. Ik had het over het orgaancomplex, regering en Staten-Generaal. De Raad van State adviseert voordat de regering haar laatste beslissing neemt. Daar komt de Kamer niet aan te pas. Het gaat er juist om dat het zinvol zou kunnen zijn om eerst met de Kamers te overleggen -die suggestie lijkt ook aanwezig in de brief van 11 januari -om te bezien hoe daarover binnen de Staten-Generaal wordt gedacht. Vervolgens kan dan verder worden gegaan. Ik wil nu overigens graag tot de zaak zelf overgaan. Dit was een inleidend verhaal om te kijken of een andere ontwikkeling op dit punt mogelijk is. Daarover wil ik graag de mening van met name de minister van Binnenlandse Zaken horen. In dit verband hoor ik graag van hem of de brief van 11 januari daarvan meer een voorbode is dan iets anders.

De heer Hillen (CDA): Begrijp ik het nu goed dat het probleem van de heer Jurgens zich toespitst op het tijdstip van indiening? Als je met de regering van gedachten wisselt over een bepaald beleidsvoornemen, gebeurt dat normaal gesproken naar aanleiding van een nota of een concreet wetsvoorstel. Daarbij kan de Kamer amenderen, verwerpen of wat dan ook. Als de regering de Grondwet wil wijzigen, vindt de gedachtenwisseling daarover plaats naar aanleiding van een concreet voorstel. Het probleem thans is, dat het inderdaad laat is. Wij zijn ook benieuwd naar de lezing van de Eerste Kamer. Dat laatste kan echter slechts wanneer er sprake is van een formele wettelijke behandeling. In die zin komt de gedachtenwisseling toch volledig tot haar recht?

De heer Jurgens (PvdA): Terecht zegt de heer Hillen dat er drie methodes zijn. Je kunt aan de hand van een nota in beide Kamers de zaak aan de orde stellen. De nota van 1973 inzake de grondwetsherziening van 1975 leidde de hele zaak in. De tweede mogelijkheid is het indienen van een wetsvoorstel, waarbij men ervan uitgaat dat de vraag, of het al dan niet aan de grondwettelijke standaarden voldoet, wel in de discussie aan de orde zal komen. De derde mogelijkheid -en daartegen maakte ik bezwaar -is het zonder meer indienen van een ontwerp tot grondwetswijziging, waarmee de discussie wat de regering betreft afgelopen is. Als een verpletterende meerderheid van beide Kamers namelijk zegt, dat de regering zich vergist, dat het namelijk geheel niet in strijd is met de Grondwet, moet de regering terugkomen op haar standpunt dat het wèl in strijd is met de Grondwet. Dit kan, gezien de eed op de Grondwet die de regering heeft afgelegd, aanleiding geven tot problemen. Vandaar dat ik de methode van een nota of een wetsvoorstel gelukkiger vind dan de methode van een grondwetswijziging, zeker wanneer deze zodanig laat wordt ingediend dat een en ander onder tijdsdruk komt te staan. Als wij het nu afwijzen, is de eerstvolgende gelegenheid om dit zonder kamerontbinding te doen 1998. Als je voorstander bent van dit beleidsvoornemen, wil je dat dus niet!

Minister Ter Beek: Voorzitter! Vocr de geschiedschrijving zou ik het volgende willen opmerken. De heer Jurgens houdt een heel boeiend betoog, maar ik begrijp niet, wie hij nu wat verwijt. Laten wij de feiten even op een rij zetten. Het beleidsvoornemen van de regering de opkomstplicht op te schorten respectievelijk af te schaffen, werd bekend gesteld 8 januari 1993, toen de Prioriteitennota werd gepubliceerd. Toen werd reeds aandacht besteed aan de vraag, of er wel of niet grondwetswijziging moest komen en werd besloten in dezen het advies van de Raad van State in te winnen. Op 29 april 1993 is het advies van de Raad van State binnengekomen. Daarin werd geconcludeerd, dat grondwetswijzi- ging nodig was. Bij de behandeling van de Prioriteitennota, mei 1993, heb ik namens de regering meegedeeld dat de regering het advies van de Raad van State zou opvolgen en grondwetswijziging zou voorbereiden. Vervolgens is op 17 september 1993 het wijzigingsvoorstel bij u ingediend. Ik begrijp niet dat de Kamer, op het moment dat ik meegedeeld heb dat de regering van plan was het advies van de Raad van State op te volgen en grondwetswijziging voor te bereiden, toen niet de vinger heeft opgestoken en gezegd: regering, wij willen eerst met u debatteren voordat u met een concreet wijzigingsvoorstel komt. Dat is echter niet gebeurd.

De heer Jurgens (PvdA): Het was toen al te laat. De regering had zich op basis van het advies van de Raad van State reeds vastgelegd. Als de Kamer op dat moment actiever geweest was -daarin heeft de minister van Defensie gelijk -zou er toen een begin gemaakt kunnen zijn met de discussie die ik ambieer. Wij zitten hier niet om elkaar de schuld te geven. Dit deel van mijn betoog is erop gericht, te zoeken naar een methode om dit soort problemen te voorkomen. Zoals de heer Wiebenga reeds opmerkte, zijn de twee vorige pogingen om de archaïsche tekst in de Grondwet inzake de verdediging te veranderen, ongelukkig afgelopen. Misschien was dat anders geweest, als wij op een andere manier overleg hadden kunnen plegen. Ik geef dit met name de minister van Binnenlandse Zaken in overweging en wacht zijn antwoord gaarne af. Het gaat daarbij vooral om de vraag, of de brief van 11 januari als een voorbode van ander beleid moet worden gezien. Dan kom ik bij de inhoud van de wetsvoorstellen. Het eerste wetsvoorstel betreft de vervanging van leden van de volksvertegenwoordiging bij zwangerschap en bevalling. Ik betreur het dat niet de weg is gekozen van het indienen van een wetsvoorstel tot wijziging van de Kieswet. Dat was naar mijn mening zeer wel mogelijk geweest en wel om de volgende simpele reden. Een afspraak gemaakt door de terugtredende volksvertegenwoordigster met haar opvolger of opvolgster zou in de Kieswet als een publiekrechtelijke overeenkomst kunnen worden erkend en rechtens afdwingbaar kunnen worden gemaakt. Op dit Jurgens moment is het niet afdwingbaar bij de rechter, als de opvolger of opvolgster weigerachtig zou blijken om na 16 weken zijn of haar plaats weer af te staan. Op die manier had de Grondwet niet te hoeven worden gewijzigd. De regering stelt dat een dergelijke bepaling in de Kieswet ongrondwettig is. Het ware prettig geweest als wij dit ruim van tevoren hadden besproken. Dan hadden wij er misschien uit kunnen komen. Het is wel interessant dat onze Kieswet het mogelijk maakt om reeds nu een dergelijke afspraak te maken. Ik denk dat zo'n afspraak ook niet in strijd wordt geacht met de publieke orde. Als wij toevallig een districtenstelsel hadden gehad, was het fysiek niet mogelijk geweest. Er is dan immers geen opvolger op de lijst. Er is maar één gekozene. Het hangt dus af van een evenredige vertegenwoordiging met lijstenstelsel om überhaupt een dergelijk systeem te kunnen hanteren. Voorzitter! Mijn fractie heeft reeds te kennen gegeven, het beleidsvoornemen dat hierachter ligt te steunen. Bij de behandeling van de wet zelf zal een hele reeks van problemen te voorschijn komen die om een oplossing vragen. Ik denk dat dat het moment is om daarover te spreken. Ik sluit niet uit dat de discussie zich dan zal verbreden tot de vraag of deze uitzondering niet op zichzelf moet worden verbreed: is het niet redelijk en billijk dat één vorm van langdurige fysieke belemmering op die manier wordt behandeld, in tegenstelling tot andere vormen? Maar nogmaals, die discussie wil mijn fractie op dit moment niet voeren. Ik sluit niet uit dat bij een volgende grondwetswijziging een dergelijke discussie ontstaat. Wij willen nu dat dit beleidsvoornemen wordt uitgevoerd. De korte tijd die ons daarvoor is geboden, maakt het ons onmogelijk om het voorstel te verbreden in de zin zoais zojuist door mij omschreven, als wij dat uiteraard al zouden willen.

De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Dit vind ik toch verbazingwekkend. Het gaat natuurlijk toch om het vraagstuk van vervanging van volksvertegenwoordigers, van kamerleden. De heer Jurgens heeft toch enige tijd gehad om na te denken over de vraag of een en ander moet worden beperkt tot de zwangere volksvertegenwoordigers of dat het een algemene regeling moet zijn. Ik zeg niet dat ik voor een algemene regeling ben. De heer Jurgens geeft nu aan dat dit bij de volgende wetsbehandeling verder moet worden uitgediept. Ik vind dat wij dan zeer ongemakkelijk bezig zijn. Het is beter dat de heer Jurgens een amendement van die strekking indient. Anders moet hierop over vier jaar weer worden teruggekomen.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! De laatste vergadering voor het reces heb ik de heer Wiebenga verweten dat hij niet wil nadenken. Ik betreur die opmerking achteraf. Ik weet dat hij graag wil nadenken. Nu spoort hij mij aan om hierover nagedacht te hebben. Dat is nog moeilijker dan nadenken! Maar een dergelijke verbreding van het voorstel zou het voorstel niet haalbaar hebben gemaakt. Dat is altijd het probleem bij dit soort zaken. Gelet op het beleidsvoornemen willen wij dit graag voor elkaar krijgen. Bij de wijziging van de dienstplicht zal zich ook een dergelijke kwestie voordoen. Wellicht is op dit punt een betere wijziging wenselijk. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het eindverslag. Als wij echter alle andere noodzakelijke wijzigingen op dit vlak ook aanpakken, wordt het voorstel wellicht heiemaal niet aanvaard. Het is dus eigenlijk een tactische overweging om ons nu strikt te beperken tot het onderwerp dat voorligt. Ik wil alleen aangeven dat ik niet uitsluit dat een bredere discussie zal ontstaan over de vraag of ook andere fysieke belemmeringen van ernstige aard een zelfde gevolg moeten hebben. In dit verband is de bijdrage van de heer Wiebenga over de rol van de positie van de huisman interessant. Zelfs als lid van de Eerste Kamer kun je als zodanig worden ingeschakeld, zo begrijp ik. Ik geef mevrouw Scheltema in overweging om haar oorspronkelijke amendement op stuk nr. 6 te handhaven. Haar amendement op stuk nr. 7 is namelijk taalkundig onjuist. Mevrouw Scheltema heeft het woordje "haar" toegevoegd, terwijl het gaat om iets onzijdigs. Ik verzoek mevrouw Scheltema, nog eens te kijken naar de wijzigingstekst van het amendement op stuk nr. 7. Daar wordt gesproken over "het lid" en "haar zwangerschap". Het is öf "het lid" en "zijn zwangerschap", öf je laat het woordje "haar" weg.

hetgeen ook in het oorspronkelijke voorstel is gebeurd, juist om dit moeilijke probleem op te lossen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wat de heer Jurgens zegt, vind ik niet in de tekst terug. Daar staat niet "het lid", maar "een lid". Dan kan dat "haar" weer wel.

De heer Jurgens (PvdA): Maar mevrouw Scheltema, of ik nu spreek over "een lid" of over "het lid", het woord "lid" blijft onzijdig!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Inderdaad blijft "het lid" onzijdig, maar "een lid" is onbepaald. Dat onbepaalde wil ik juist gaan bepalen.

De heer Jurgens (PvdA): Neen, ik vrees dat mevrouw Scheltema hier taalkundig geheel de mist in gaat. In alle omstandigheden blijft "het lid" onzijdig, bepaald en onbepaald.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Het woord "lid" is inderdaad onzijdig. Dat begrijp ik. Even een kleine toelichting waarom dit is gewijzigd. Het ging om een discussie tussen het departement en het Bureau wetgeving van de Tweede Kamer over de vraag, of de tekst in de wet identiek in de considerans moet worden opgenomen. Uiteindelijk mondde de discussie uit in de stelling, dat een en ander zoveel mogelijk identiek moest zijn. Dat is de reden waarom het amendement op stuk nr. 6 is gewijzigd in het amendement op stuk nr. 7.

De heer Jurgens (PvdA): Waarmee werd aangegeven dat de poging om de vrouwelijkheid van leden in de voornaamwoorden te benadrukken, gewoon op taalkundige problemen stuit. Het weglaten van de voornaamwoorden is dus van belang. Dan het meest wezenlijke deel van de discussie. Ik heb op dat punt amendementen voorgesteld, maar ook de heer Wiebenga en mevrouw Scheltema. Er zijn drie meningsverschillen over de dienstplicht in de Grondwet. Ik heb de vraag van de noodzaak van grondwetsherziening reeds in overwegende mate behandeld. De tekst van het huidige artikel 98, lid 1, luidt: "Er is een krijgsmacht...". Is dat echter een constatering of een wens? Dat is altijd het aardige van dit soort oude teksten. Vervolgens staat er:

"...bestaande uit vrijwillig dienenden en dienstplichtigen." De regering heeft zich bezig gehouden met de vraag, of wat dat betreft sprake is van de imperatieve opdracht, dat er een krijgsmacht moet bestaan -vroeger stond er "land-en zeemacht", maar in 1956 is het "krijgsmacht" geworden -en of die, als dat zo is, uit die twee samenstellende soorten militairen moet bestaan. Ik moet zeggen, dat ik de hogere uitlegkunde, aan de hand van obscure amendementen van obscure leden van deze Kamer uit die tijd, namelijk de heren Schepel en Seret, die nu in de nota naar aanleiding van het eindverslag is gedebiteerd, allesbehalve indrukwekkend vind. De betrokken afdeling van de minister die zich met grondwetszaken bezighoudt -ik acht die hoog -heeft zich uitgeput om dat wat in 1979 door de regering nog werd bestreden, te verdedigen, hetgeen aangeeft dat buitengewoon moet worden opgepast met het ons voorhouden van teksten uit 1887, waaruit zou blijken dat uit de Grondwet zou voortvloeien dat wij vrijwilligers en dienstplichtigen moeten hebben. Als zou worden gezegd, dat de regering dat graag zelf wil en dat het misschien ook de mening van de Kamer is -dan praat ik over de actualiteit -dan kan ik de minister geen ongelijk geven. Dit lezen uit de tekst van 1887 is een intellectueel hoogstandje, waarmee ik met name de minister van Defensie hogelijk feliciteer. Ik geef hem in overweging om vaker op die hoge stand te komen. Mijn uitleg van die tekst is echter, dat de Grondwet een attributie van bevoegdheden geeft. Het maakt de wetgever bevoegd om te bepalen hoe de krijgsmacht eruit zal zien. Daar mogen zowel vrijwilligers als dienstplichtigen toe behoren. Het is dus niet imperatief, zoals de minister zegt. Vandaar mijn buitengewoon radicaal wijzigingsvoorstel in het amendement op stuk nr. 8 om lid 1 geheel te laten vervallen, omdat het geen constitutioneelrechtelijk gevolg van betekenis heeft. De tweede vraag luidt, of het tweede imperatieve dat de regering in de tekst van de Grondwet leest, namelijk dat de wet de oplegging van dienstplicht regelt, een verplichting is voor de regering is om die wet te maken, of dat is het opnieuw een bevoegdheidsattributie is. Ik zou opnieuw willen spreken van een bevoegdheidsattributie. Ik beschouw de regeling van de dienstplicht als een quasi grondrechtelijke aangelegenheid. De Grondwet beschermt in dit geval de mannelijke burgers van dit land tegen de situatie waarin de regering uit een of andere bestaande bevoegdheid wil afleiden dat zij de militaire dienstplicht kan opleggen. Dit is een verplichting van zeer zware aard en daarom wordt in de Grondwet bepaald dat alleen de wetgever dit op mag leggen. Voor de burger wordt gewaarborgd dat wanneer de dienstplicht wordt opgelegd, dit alleen bij wet kan gebeuren. De regering ontkent overigens niet dat dit een waarborgbepaling is. Zij zegt alleen dat het zowel een imperatieve als een waarborgbepaling is. Op het moment dat deze bepaling alleen als waarborgbepaling wordt gezien, kan men veel simpeler te werken. Ik verwijs in dit verband naar bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daar staat dat het beleidsvoornemen de handhaving van de dienstplicht als zodanig omvat. Dat lijkt mij ook juist. Vervolgens staat er echter dat een grondwettelijke opdracht aan de wetgever hierbij niet kan worden gemist. Dat is een klassiek voorbeeid van een non sequitur.

Minister Van Thijn: Wat zegt u?

De heer Jurgens (PvdA): Non sequitur, iets dat niet uit het voorgaande volgt. Mijn excuses, ik had Horatius al ten behoeve van de minister vertaald, maar ik dacht dat dit nog kon.

De heer Wiebenga (VVD): Het niveau hier is duidelijk anders dan in de Amsterdamse gemeenteraad.

Minister Van Thijn: Dat blijkt.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Het tweede volgt absoluut niet uit het eerste. Als er een bevoegdheid is van de wetgever om dienstplicht op te leggen, kan de regering overgaan tot de indiening van een wetsvoorstel om dat inhoud te geven. Ik ben beide ministers zeer dankbaar als zij mij uit kunnen leggen waarom de tweede zin volgt uit de eerste. Mijn uitleg is dat de wetgever bevoegd is, dienstplicht op te leggen en ook bevoegd is te bepalen of hij dat wil of niet. Hij is dus niet verplicht, dat te regelen. De waarborg voor de burger is daarin gelegen dat alleen de wetgever dit kan en moet Uit deze tekst blijkt geen verplichting. Het amendement op stuk nr. 10 is veel helderder. De verplichting wordt daarin "omgebouwd" tot een waarborgbepaling. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heeft mijn fractie gekozen voor de formulering: dienstplicht kan niet worden opgelegd dan bij de wet. Helderder kan het niet. Daartegen werd echter het bezwaar ingebracht dat dit geen formulering is die elders in de Grondwet voorkomt. Het is jammer dat wanneer je helder wilt zijn, je weer niet consistent blijkt te zijn met andere delen van de wet. Daarom staat in het amendement op stuk nr. 10 dat bij wet de verplichting tot krijgsdienst kan worden opgelegd. Voorzitter! Ik rond af. Ik kom even terug op het weglaten van de leden 1 en 2. Dit heeft iets te maken met de strijd die in 1979 en 1985 reeds is gevoerd. Het weglaten van lid 1 ligt kennelijk gevoeliger -ook in politieke zin -dan het weglaten van lid 2. Ik heb de heer Wiebenga daar niet over gehoord. Ik neem aan dat ook hij eerst het antwoord van de minister wil afwachten. Lid 2 handelt over het oppergezag van de regering ten aanzien van de krijgsmacht. Ik heb mij ingespannen om in de toelichting op mijn amendement duidelijk te maken, dat het schrappen daarvan in geen enkel opzicht afdoet aan mijn grote respect voor de taak en functie van de krijgsmacht. Ik heb brieven uit de krijgsmacht ontvangen waarin een dergelijke veronderstelling wordt geuit. Het feit dat niet meer in de Grondwet staat dat de regering het oppergezag over de krijgsmacht heeft, wil absoluut niet zeggen dat het respect voor de krijgsmacht minder groot is. Een dergelijke gevolgtrekking is in het geheel niet op haar plaats.

Oe heer Van den Berg (SGP): Aan het begin van mijn bijdrage roep ik graag een hartelijk welkom toe aan de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Helaas is de reden waarom hij opnieuw in deze functie hier aanwezig mag zijn een zeer droevige. Anderzijds zal het voor hem een genoegen zijn om in zijn eerste optreden juist dit onderwerp te mogen behandelen. Dat genoegen Van den Berg is wellicht des te groter omdat hij destijds ook als minister de grondwetsherziening van 1983 in tweede lezing heeft mogen verdedigen. Wij hopen en verwachten dat het constitutionele gehalte van de nieuwe minister steeds voorbeeldig zal zijn. Wij wensen hem sterkte en wijsheid bij de vervulling van zijn zware ambt. Voorzitter! De regering heeft een viertal grondwetswijzigingen voorgesteld. Wij behandelen er vandaag althans vier; er komt er nog een bij en die betreft de procedure van de grondwetsherziening. Ik zal tijdens dit debat ingaan op twee van die vier onderwerpen, namelijk de afschaffing van de opkomstplicht en de regeling voor tijdelijke vervanging wegens zwangerschap. Ter zake van de opkomstplicht zal ik niet ingaan op, hoe interessant het ook is, de constitutionele historie rond deze artikelen. De heer Wiebenga heeft daar reeds op gewezen. Ik wil kort en goed melden dat de voorgestelde grondwetswijziging op het punt van de opkomstplicht bij mijn fractie niet op fundamentele bezwaren stuit. Bij de behandeling van de Prioriteitennota heeft de SGP-fractie zich op het standpunt gesteld dat zij de voorkeur geeft aan handhaving van de dienstplicht, maar dat zij niet koste wat kost daaraan wil vasthouden. Wij zien voor iedere mannelijke Nederlander een taak toegedacht in de vorm van persoonlijke inzet bij de handhaving van onze nationale soevereiniteit. Mede door het gebruik van steeds geavanceerder gevechtsmiddelen is in de praktijk sprake van een toenemende professionalisering van het militaire beroep. De tijd dat een rekruut een wapen in de hand gedrukt kreeg en kon afmarcheren, ligt al lang achter ons. Daarenboven kunnen wij vaststellen dat het huidige dienstplichtsysteem al jarenlang niet meer functioneert zoals het oorspronkelijk bedoeld was. Ik wijs op het geringe aantal jonge mannen dat voor de daadwerkelijke vervulling van de dienstplicht wordt opgeroepen. De lasten worden dan niet eerlijk verdeeld en daar schuilt een element van onrechtvaardigheid in. Daarom moeten er zwaarwegende motieven aanwezig zijn om voortzetting van de huidige dienstplichtpraktijk te continueren. Tot in het recente verleden waren die motieven voorhanden, maar na het wegvallen van de massale dreiging uit het oosten is een wat andere situatie ontstaan. Dit betekent echter niet dat wij op basis van de huidige situatie zonder meer zouden kunnen concluderen dat wij de dienstplicht voor de toekomst wel helemaal kunnen missen. Terecht is er tijdens het debat over de Prioriteitennota op gewezen dat de veiligheidssituatie er best anders kan gaan uitzien. Over de huidige veiligheidssituatie hoeven wij ook weer niet al te optimistisch te zijn; ik noem slechts de naam Zjirinovski en men weet wat ik bedoel. Van groot belang vindt mijn fractie dan ook dat de dienstplicht als zodanig ook formeel overeind blijft. Slechts de opkomstplicht kan worden opgeschort. Een belangrijke vraag in dit kader is natuurlijk in welke situatie ons ieger kan worden ingezet, ter bescherming van welke belangen en op welke rechtsgrond. Artikel 98 zegt dat er een krijgsmacht is ter bescherming der belangen van de Staat. Wij zien echter dat ons leger steeds vaker wordt ingezet voor de bescherming van belangen, maar dan in andere staten of ter bescherming van de internationale rechtsorde. De SGP-fractie ziet heel wel de verantwoordelijkheid van ons land in allerlei situaties en daar willen wij zeker niet voor weglopen. Maar nu wij met grondwetsherziening op dit punt bezig zijn, is het onzes inziens goed en zelfs noodzakelijk om de vraag te stellen of onze Grondwet wel een degelijke rechtsbasis heeft voor het optreden in internationaal verband. De regering beroept zich in voorkomende situaties op artikel 90, waarin wordt gesteld dat de regering de ontwikkeling bevordert van de internationale rechtsorde. Maar is dat een basis die volstrekt sluitend is op dit punt? Wij waarderen het dan ook dat de heer Wiebenga het amendement op stuk nr. 12 heeft ingediend. Ik zeg niet dat wij het daar geheel mee eens zijn, maar het is in elk geval een goede handreiking voor de discussie op dit punt, die naar ons oordeel nu moet plaatsvinden. Ik kom nog op de wijziging met betrekking tot de opkomstplicht. Ik wijs nog eens op de onduidelijkheid in de redactie van het voorgestelde artikel 98, lid 1, waarin melding wordt gemaakt van een krijgsmacht die kan bestaan uit vrijwillig dienenden en uit dienstplichtigen. Ik geef toe dat het uit de toelichting voldoende duidelijk wordt dat het niet de bedoeling is om een krijgsmacht te vormen die uitsluitend uit dienstplichtigen bestaat, maar de voorgestelde redactie sluit die mogelijkheid ook niet uit. Het lijkt mij niet juist om voor een interpretatieprobleem bij voorbaat al te verwijzen naar de toelichting. Wij geven de regering, net als in de schriftelijke voorbereiding, in overweging om de redactie alsnog aan te passen. Dat zou met name kunnen in de zm zoals verwoord in het amendement van de heer Wiebenga op stuk nr. 13, waar wij, wederom gelet op de schriftelijke voorbereiding, positief tegenover staan. Voorzitter! Dan kom ik op wetsvoorstel 23430met betrekking tot vervanging wegens zwangerschap. Wij hebben daar in de schriftelijke voorbereiding onze visie al op gegeven. Bij het voorstel om tijdelijke vervanging van kamer-, staten-en raadsleden mogelijk te maken in geval van zwangerschap en bevalling hebben wij in de schnftelijke voorbereiding grote vraagtekens geplaatst. Dat doen wij ook nu, in de eerste plaats bij de noodzaak en de wenselijkheid en in de tweede plaats bij de uitvoerbaarheid. Mijn fractie acht de regeling voor tijdelijke vervanging niet in overeenstemming met het karakter van het lidmaatschap van een vertegenwoordigend lichaam. Dan komt ook meteen de vraag aan de orde waarom zo'n regeling alleen in dit geval zou moeten gelden. Door de regering worden allerlei argumenten aangedragen om tijdelijke vervanging, bijvoorbeeld ingeval van ziekte, uit te sluiten. Wij zien niet in waarom het in het ene geval wel moet kunnen en in het andere niet. lemand die zijn of haar lidmaatschap, bijvoorbeeld door een ongeval, tijdelijk, maar voor afzienbare tijd niet kan uitoefenen, zit toch in een vergelijkbare situatie? De vraag is of het beroep op de ongelijkheid hier wel terecht is. De argumenten voor regeling van tijdelijke vervanging zullen overigens zeer zwaarwegend moeten zijn. Dat is ook de mening van de regering. Wij zien echter niet dat deze periode van maximaal 16 weken zodanig zwaar weegt. Ik wijs er nog op dat leden van vertegenwoordigende lichamen in ons stelsel in principe worden gekozen op persoonlijke titel en niet als vertegenwoordiger van een politieke partij. Bovendien is de Van den Berg grondwettelijke structuur zodanig dat zij worden verkozen voor de zittingsduur van de lichamen waarvan zij deel uitmaken. Ik vind dat deze argumenten hier nog een nadere discussie behoeven. Er zijn ook allerlei praktische en wetstechnische bezwaren. De rneest voor de hand liggende praktische vraag is wat voor rol een vervanger eigeniijk kan spelen. Het gaat om een periode van drieënhalve maand. Dat vind ik trouwens bij alle vraagtekens die de regeling oproept in elk geval nog een duidelijke begrenzing. Het zou immers helemaal vreemd worden als het zwangerschapsverlof zou kunnen worden uitgebreid tot ouderschapsverlof voor onbepaalde tijd. Het gaat dus om drieënhalve maand, maar wat kan een kamerlid hier dan uitrichten? Dinsdagsmiddags bij de stemmingen zijn of haar hand opsteken. Natuurlijk, maar van ieder kamerlid mag toch worden verwacht dat hij of zij volwaardig kan functioneren en wij weten allemaal dat het kamerlidmaatschap niet iets is wat je in een paar weken onder de knie hebt en dat je er in die periode even bij doet. lemand die een paar maanden meeloopt, kan inderdaad letterlijk en figuurlijk niet veel meer dan een meeloper zijn. Misschien is er nog gelegenheid voor een maidenspeech die tevens afscheidsspeech is. Juist de werkzaamheden als zodanig -dus niet het stemmen -zijn voor de regering reden om te kiezen voor een vervangingsregeling in plaats van bijvoorbeeld de figuur van stemoverdracht. Is de regering in het licht van de zojuist door mij gemaakte opmerkingen echter bereid om het gehalte van het realisme van haar voorstel nog eens kritisch te bezien? Wat betreft de mogelijkheid van stemoverdracht merken wij op dat dit alternatief wel erg makkelijk aan de kant wordt geschoven. Als er toch iets moet gebeuren, dan zou mijn fractie een nadere overweging van dit alternatief op prijs stellen. Als je kijkt naar de opzet van een vervangingsregeling en met welke factoren rekening moet worden gehouden, is het geen sinecure om dat allemaal goed te regelen. Het is wat dat betreft niet vreemd dat de regering -bewust of onbewust -heeft verzuimd om een paragraaf over deregulering op te nemen. Is het, als men deze kant uit wil, ook niet wat overtrokken om een tijdelijke vervanger te laten delen in alle materiële rechten na afloop van het lidmaatschap? Mijnheer de voorzitter! In een column in het Rechtsgeleerd magazijn Themis van 10 december 1993, gelet op de initialen van de hand van prof. Kortmann, kwam ik nog een aantal interessante juridische vraagstellingen tegen. Twee daarvan noem ik hier. De eerste vraag is waarom het voorgestelde artikel delegatie mogelijk maakt: "De wet regelt...". Waarvoor is die delegatie nodig? Een andere vraag die aan de orde wordt gesteld, is of het wel nodig is om aan artikel 129, derde lid, van de Grondwet de bepaling toe te voegen dat artikel 57a van overeenkomstige toepassing is met betrekking tot de zittingsduur van raads-en statenleden. Volgens de columnschrijver is zo'n bepaling hier niet nodig omdat artikel 129, vierde lid, al de mogelijkheid opent dat "de wet" -dus zonder delegatiemogelijkheid -uitzonderingen bepaalt op de zittingsduur van vier jaren. Wij vernemen graag een reactie van de regering op deze beide opmerkingen. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie geen enkele behoefte heeft aan deze grondwetswijziging. Ik vind het trouwens ook merkwaardig dat een belangrijk motief voor de voorgestelde regeling het risico van schending van afspraken ter zake is, omdat die niet rechtens afdwingbaar zijn. Dat is juist, maar als mensen in de rol van volksvertegenwoordiger al niet eens op hun woord zijn aan te spreken, dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn. Wij houden het erop dat hier geen taak voor de overheid ligt. Ik wil nog een positief punt noemen. De bewogenheid met het lot van kleine fracties die uit de argumentatie naar voren komt, heeft ons aangenaam getroffen. Hopelijk betreft het hier geen gelegenheidsargumentatie maar zal die bewogenheid ook op andere momenten naar voren komen. Daarmee kom ik toe aan het onderwerp ontbinding Eerste Kamer, zij het dat dit punt vandaag niet is geagendeerd. Dat is terecht niet gebeurd omdat er nog een ander voorstel ligt. Inmiddels is er ook een brief van 11 januari. Ik wil hierop niet al te diep ingaan maar vind wel dat het essentieel is dat de grondwetswijziging snel in behandeling komt zodat wij brief en grondwetsherziening gezamenlijk kunnen behande- len, en wel op een zodanige termijn dat ook de Eerste Kamer hierover tijdig kan discussiëren. Voorzitter! Ik zal niet uitgebreid ingaan op het tijdstip en het nut van ontbinding van de Eerste Kamer. Ook in het debat over het rapport van de commissie-Deetman heeft mijn fractie haar oordeel hierover gegeven. Ik wil de regering daarnaar verwijzen zonder nu uitvoerig op dit punt in te gaan. Wij zijn van oordeel dat sinds de herziening van de wijze van verkiezing van de leden van de Eerste Kamer -ik doel op het aftreden om de vier jaar in plaats van de helft om de drie jaar -deze ontbindingsprocedure minder zin heeft gekregen. De procedure voor grondwetsherziening wordt op deze manier overigens steeds minder bijzonder. Ook de ontbinding van de Tweede Kamer stelt in feite weinig voor indien die samenvalt met de reguliere verkiezingen. Eigenlijk is het enige bijzondere nog het vereiste van twee derde meerderheid bij de tweede lezing. Het is de vraag of we met deze ontwikkeling gelukkig moeten zijn, gelet op de noodzaak zeer zorgvuldig om te gaan met de Grondwet.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Mijnheer de voorzitter! Ook al was het naar aanleiding van droevige omstandigheden dat deze minister zijn terugkeer naar het ministerie van Binnenlandse Zaken maakte, ik wil hem uiteraard van harte welkom heten in deze zaal. Overigens heb ik bij de behandeling van deze grondwetswijziging vaak gedacht aan de vorige minister, len Dales. Ongetwijfeld was het een van haar grote verdiensten dat zij zeer sterk opkwam voor de toename van het aantal vrouwen in het openbaar bestuur en de volksvertegenwoordiging. Er was wat dit betreft geen sprake van een loos gebaar; zij was er absoluut van overtuigd dat dit betekende dat belemmeringen moesten worden weggenomen voor de deelname van vrouwen aan openbaar bestuur en volksvertegenwoordiging. Voor haar stond de toename van het aantal vrouwen in deze sectoren voorop. Zij noemde dat eenvoudig een kwestie van democratie en gaf in de stukken aan dat ondervertegenwoordiging van vrouwen onacceptabel was. Toen buiten en in deze Kamer werd Brouwer geroepen dat er niet zo gezeurd moest worden over zwangerschapsverlof voor kamerleden -je kon toch zomaar wegblijven -hoefde je haar niet uit te leggen dat de desbetreffende volksvertegenwoordigster een dergelijk gedrag wel degelijk zou worden nagedragen. Na enkele bijdragen aan deze discussie wil ik nog eens onderstrepen dat kamerleden -het zal niet anders zijn voor leden van gemeenteraden en provinciale staten -maar gewone mensen zijn. Met andere woorden: als een collega met zwangerschapsverlof weggaat die een interessante commissie of een interessant woordvoerderschap heeft, is het wel èrg verleidelijk om die commissie of dat woordvoerderschap gedurende die 16 weken maar even zachtjes in te pikken. Dat kömt voor.

De heer Jurgens (PvdA): Schande!

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Inderdaad, maar niets menselijks is ons vreemd. Het komt ook voor dat vervolger.s bij de totstandkoming van de kandidatenlijst van deze of gene partij in de richting van de vrouw die wegens zwangerschapsverlof weg is geweest wordt opgemerkt dat ze wat minder in de publiciteit is geweest en wat minder heeft gescoord. Met andere woorden: zij heeft de partij niet zo'n beste dienst bewezen door 16 weken afwezig te zijn. Dit gaat een volksvertegenwoordigster niet in de koude kleren zitten. Het is erg moeilijk om een discussie op deze manier aan te gaan. Nogmaals, dit soort argumenten viel bij mevrouw Dales in goede aarde. Ook zij zag de grondwettelijke bezwaren maar zij vond die geen doorslaggevende reden vormen om de mogelijkheid van een tijdelijk kamerlidmaatschap niet te overwegen. Zij zei: als er een inbreuk op het stelsel moet worden gemaakt om gelijke behandeling mogelijk te maken, dan moet dat maar. Dat was voor haar de grote lijn: gelijke behandeling vergt speciale maatregelen. Er past dan ook een woord van dank in haar richting. Voorzitter! Overigens is de positie van vrouwen in de volksvertegenwoordiging altijd met strijd gepaard gegaan. Ik herinner aan de eerste feministische arts Aletta Jacobs, die als eerste ten strijde trok tegen het hogere mannenbolwerk. Zij diende in 1883 een verzoekschrift in bij B en W van Amsterdam om op de kiezerslijst te geplaatst te worden. De gemeenteraad vond het echter niet de moeite waard, daarover te debatteren. Zonder beraadslaging werd het verzoek afgewezen "ingevolge de geest onzer staatswetten, daar de vrouw niet in het volle genot der burgerlijke en burgerschapsrechten is, bijvoorbeeld omdat ze geen voogd mag zijn over haar minderjarige kmderen". Het klinkt ons allemaal zeer ouderwets in de oren, en terecht. Maar wie zegt dat deze Grondwet over een aantal jaren niet ouderwets zal zijn? Wat schreef het Algemeen Handelsblad? "Er is voor vrouwen een zo ruime werkkring weggelegd, ook in het edele en zelfopofferende vak waaraan mejuffrouw Jacobs zich gewijd heeft, dat het waarlijk niet nodig is dat de vrouw zich ook nog met de politiek inlaat." Wel, dat was Aletta Jacobs! De strijd is natuurlijk na een tijd gewonnen. Wij stappen nu over van 1883 naar september 1918. Toen deed de eerste vrouw in de Tweede Kamer haar intrede: Suze Groeneweg van de SDAP. Wat zei de kamervoorzitter toen? Hij richtte het woord speciaal tot Suze Groeneweg: "Het feit dat een vrouw hier haar intrede doet, is zeker een feit van betekenis waarop wel de aandacht mag worden gevestigd. Ik zal thans niet in beschouwing treden over de vraag of de entree in deze Kamer van een vrouw invloed zal hebben op ons werk en zo ja, welke invloed. Ik meen dat het daarvoor niet het juiste ogenblik is." Dat was een wijs woord van de kamervoorzitter. Hij zal zich veel hebben kunnen inbeelden, maar niet dat over 75 jaar, nadat vier vrouwelijke leden van deze Kamer tijdens het kamerlidmaatschap moeder zijn geworden, deze Kamer zou debatteren over een grondwetswijziging waarin het zwangerschapsverlof voor kamerleden zal worden opgenomen. Dat zou zelfs niet in zijn sterkste verbeelding zijn opgekomen. Daar ben ik van overtuigd. Vooruitgang manifesteert zich soms in gewone menselijke zaken. Ook dit is in de geest van len Dales. Al zal het niet zo vaak voorkomen, zeker niet in deze Kamer, maar als wij de gemeenteraden meetellen misschien toch wel, maar het is een kwestie van beschaving dat de volksvertegenwoordiging zich instelt op de deelname van een toenemend aantal vrouwen en dat het normaal wordt gevonden dat de arbeidsomstandigheden van volksvertegenwoordiger ook zijn afgestemd op de positie van vrouwen. Kortom, ik zou kunnen volstaan met te zeggen dat het voorstel tot wijziging van de Grondwet, als het gaat om zwangerschapsregeling, de warme instemming heeft van de fractie van Groen Links. Zwangerschapsverlof is ervoor bedoeld dat de zwangere vrouw haar functie behoudt en met een gerust hart kan vertrekken voor de duur van 16 weken in de zekerheid dat een vervanger haar werkzaamheden goed, maar slechts tijdelijk, waarneemt.

De heer Jurgens (PvdA): Waarom bleek het in het geval van mevrouw Brouwer niet mogelijk om op grond van de huidige Kieswet een opvolger bereid te vinden voor 16 weken haar plaats in te nemen? Is zij bereid dit prijs te geven of is het een geheim?

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Het is geen geheim. Zowel Andrée van Es als ik zelf hebben tijdens onze zwangerschappen laten uitzoeken wat onder de huidige grondwettelijke regeling de mogelijkheden in dat opzicht zijn. Wij hebben zelf ook wat werk gedaan. Er is toen tegen ons gezegd dat er eigenlijk maar één mogelijkheid is om een vervanger te krijgen: aftreden, ontslag nemen. Andrée van Es in haar geval en ik in mijn geval hebben beiden gezegd dat wij daar principieel niet toe genegen waren. Wij vonden het zeer merkwaardig om wegens zwangerschap ontslag te moeten nemen. Bovendien waren wij van mening dat het niet de bedoeling was van degenen die ons gekozen hadden dat wij wegens zwangerschap ontslag zouden nemen. Nogmaals, dat zou de enige mogelijkheid zijn geweest om ons te laten vervangen. Toen is ook uitgezocht hoe dat zou verlopen. Welnu, je zou een soort gentlemen's agreement kunnen maken met je vervanger dat hij of zij zou aftreden, als je na 16 weken zou willen terugkeren. Dan gaat het over ontslag nemen, schadeloosstelling en dergelijke. Het principiële punt blijft dat je dan afstand moet doen van je kamerlidmaatschap. Praktisch zou een dergelijke afspraak mogelijk zijn. Volgens mij is het waar dat je daarover met heel veel mensen met een gerust hart afspraken kunt maken. Ik herhaal dat het principieel Brouwer inhoudt dat je afstand doet van het kamerlidmaatschap.

De heer Jurgens (PvdA): Dat is een interessante toelichting. Maar het onderhavige wetsvoorstel voorziet in het aftreden als kamerlid en in vervanging door een ander. Dan zou u tegen dit wetsvoorstel moeten zijn.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Nee. De voorgestelde grondwettelijke regeling houdt namelijk in dat je daarvan voor een beperkte periode afstand doet. Je bent dan niet afhankelijk van het nakomen van beloftes door de vervanger. De wettelijke regeling wordt dat je voor 16 weken...

De heer Jurgens (PvdA): Nu komt de aap uit de mouw. Het was niet uw principiële standpunt, maar u wilde niet afhankelijk zijn van de behoorlijkheid van een mogelijke vervanger. Dat begrijp ik overigens ook wel; vandaar dat ik pleit voor het rechtens afdwingbaar maken van een dergelijke afspraak. Eerst wilde u om principiële redenen niet terugtreden en nu wilt u dat wel, als dit wettelijk geregeld wordt. Daarbij wilt u niet afhankelijk zijn van de opstelling van de opvolger.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Toch ben ik het niet met u eens als u zegt dat die zaken op één lijn gezet kunnen worden. Ik licht mijn principiële bezwaar toe. Je doet namelijk afstand van je kamerlidmaatschap zonder dat je enige garantie hebt dat je als kamerlid terug kunt komen. Dat is in wezen iets anders dan afstand doen voor de periode van 16 weken.

De heer Jurgens (PvdA): Als ik de opvolger op uw lijst was, had u de volstrekte zekerheid gehad dat ik voor u zou terugtreden. U kent mij!

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Maar ik wil niet afhankelijk zijn van u. Dat is het probleem.

De heer Jurgens (PvdA): Nogmaals, daar komt de aap uit de mouw. U wilt dan dus niet afhankelijk zijn van het fatsoen van de opvolger. Dat is uw hoofdoverweging.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Nee.

De heer Jurgens (PvdA): Ik verwijt u dat niet, maar ik probeer uw principiële standpunt te relativeren.

De voorzitter: Met alle respect, u vervalt in herhalingen. Ik stel voor dat mevrouw Brouwer haar betoog vervolgt.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik begrijp wel dat de heer Jurgens daar de vinger op legt, maar ik ben het toch niet helemaal met hem eens. Het maakt echt een groot verschil uit dat er niets geregeld is, je afstand doet en je afhankelijk bent van de nakoming van gemaakte afspraken of dat de Grondwet een wettelijke regeling mogelijk maakt en dat je in Tietjerkstradeel, Venray dan wel Den Haag het wettelijk recht hebt om van die regeling gebruik te maken, terwijl de gevolgen je bekend zijn. Kortom, dit is een van de wezenlijke zaken die hierbij een rol spelen. Ik meen dat de heer Jurgens de noodzaak van een grondwetswijziging niet ziet. Maar volgens mij is die er wel. Hetgeen hij voorstelt, een wijziging van de Kieswet zonder grondwetswijziging, lijkt mij qua karakter een discussie op te werpen of een wijziging van de Kieswet in die zin niet sterk afwijkt van de letter en de geest van de huidige Grondwet, die ervan uitgaat dat het kamerlidmaatschap geldt voor de duur waarvoor men is gekozen. Dat is natuurlijk het uitgangspunt van het mandaat dat wij nu hebben. Ik vind het daarom wel overtuigend om te zeggen dat een grondwetswijziging nodig is om een regeling te krijgen waarbij een tijdelijk kamerlidmaatschap mogelijk wordt. Voor mij zijn de argumenten die gebruikt zijn, overtuigend in die zin.

De heer Jurgens (PvdA): Als dat zo is, als de Grondwet dat zou eisen, zou de afspraak waarover wij zojuist spraken, namelijk een onderhandse afspraak met de opvolger, tegen de openbare orde zijn. Dan zou je die afspraak niet mogen maken. Ik heb nooit het bezwaar gehoord, als dat zo geregeld zou zijn door u of een ander, dat dit in strijd met de openbare orde zou zijn geweest. Ik heb nooit gehoord dat dit in strijd zou zijn met de regelingen in de Grondwet, waarbij je nooit afstand mag doen van je kamerlidmaatschap om andere redenen dan geheel vrijwillig of op grond van een wettelijke of grondwettelijke verplichting. Je kunt dus niet gedwongen worden om afstand te doen. Als dat waar is, zou de huidige mogelijkheid om met een opvolger afspraken te maken, welke mogelijkheid ik verdedig, in strijd zijn met de Grondwet.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Het gaat niet zozeer om de vraag of je die afspraak kunt maken, want die kan natuurlijk altijd worden gemaakt tussen personen of tussen collega's. De vraag is in hoeverre die afdwingbaar is. Als iemand zich niet aan de afspraak houdt, wat is dan de kracht van die afspraak? Dat is het probleem.

De heer Jurgens (PvdA): Dat het niet afdwingbaar is, was het probleem ook. Als het is zoals u stelt, zou je ook kunnen zeggen dat je zelfs die afspraak niet mag maken, omdat het in strijd is met de wet. Er zijn bepaalde afspraken die je niet mag maken. Als ik tegen mijn partij zou zeggen dat zij ƒ 100.000 krijgt als ik op de lijst kom, is dat een met de ambtseed strijdige en dus nietige afspraak.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Een ongeoorloofde oorzaak.

De heer Jurgens (PvdA): De oud-advocate!

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Tja, ik ken de termen. Ik zou dat toch niet met elkaar willen vergelijken. Het lijkt mij dat een dergelijke afspraak wel degelijk kan, maar dat het probleem de afdwingbaarheid is. Afgezien daarvan ben ik niet voor een dergelijke ingewikkelde constructie. Ik vind ook dat leden die dit bepleiten, zich wel moeten realiseren dat dit een grote druk blijft leggen op individuele vrouwelijke kamerleden of raadsleden die in die positie terechtkomen. Het voordeel van een algemene wettelijke bepaling, die deze grondwetswijziging mogelijk maakt, is dat iemand die ook in andere omstandigheden zit, dus minder vriendelijke omstandigheden gezien vanuit de positie van een vrouw, of in geïsoleerde omstandigheden, bijvoorbeeld een eenvrouwsfractie, normaal een beroep op de wet kan doen. Dat maakt gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat is ook het voordeel van een wettelijke regeling. Niet onderschat moet worden, als je dergelijke regelingen elke keer Brouwer individueel met je eigen partij, met je eigen fractie, met je eigen collega's steeds moet treffen, dat dit een druk legt op de vrouw in kwestie. Dat lijkt mij een voldoende argument om te komen tot een wettelijke regeling. Dit nog afgezien van het feit dat ik het ook belangrijk vind -minister Dales hamerde daar altijd op -dat de volksvertegenwoordiging een voorbeeldfunctie vervult, dat het als een normaal onderdeel van de politieke cultuur moeten worden gezien dat vrouwen volksvertegenwoordiger zijn, dat zij tijdens dat volksvertegenwoordigerschap ook zwanger kunnen worden, een kind krijgen en daarvoor weg moeten en weg willen en dat daarvoor een regeling wordt getroffen. Ik vind dit zo'n normaal onderdeel van de politieke cultuur dat ik alle argumenten daartegen vrij zwak vind.

De heer Jurgens (PvdA): Het lijkt erop dat ik tegen een wettelijke regeling ben. Integendeel, ik ben daar voor. Het ging om de vraag of dit via een grondwetswijziging moet of via een wijziging van de Kieswet. Inhoudelijk zijn wij het echter met elkaar eens.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Zeker. Wat wordt voorgesteld, is echter zo ingrijpend, gezien ook de geschiedenis van onze volksvertegenwoordiging, dat naar mijn mening een grondwetswijziging daarvoor de geëigende methode is. Ik kijk nog even naar de alternatieven die genoemd zijn. Gewoon drie maanden wegblijven is, zoals ik al heb gezegd, geen alternatief. Introductie van het instituut van stemoverdracht is verre van ideaal. Je belast je fractiegenoten meer. De taken van een volksvertegenwoordiger behelzen nu eenmaal veel meer dan alleen stemmen. Bovendien zijn er, zoals ik al zei, niet altijd fractiegenoten. In gemeenteraden, waarover wij nu ook praten, is een eenvrouwsfractie een meer dan theoretisch verschijnsel. Deze komt in heel veel kleine plaatsen voor. Het gevolg is dus dat iemand hoogzwanger is of op het kraambed ligt met de gedachte dat er plotseling een belangrijke stemming kan komen of dat zich plotseling de noodzaak aandient om een belangrijke interpeilatie aan te vragen. Dit lijkt mij een groot probleem, dat door stemoverdracht niet wordt opgelost.

De wenselijkheid van een vervangingsregeling heb ik al genoemd. Alleen al in deze kamerperiode zijn drie kamerleden met zwangerschapsverlof gegaan en in de vorige was het er een. Het loopt op. Van gemeenteraden en provinciale staten hebben wij geen gegevens, maar het gaat ongetwijfeld om een veelvoud daarvan. Zelfs als er geen concrete situaties van zwangere volksvertegenwoordigers zijn, moet er echter een regeling komen. De regering merkt terecht op dat het ontbreken van een vervangingsregeling zowel voor vrouwelijke kandidaten als voor politieke partijen een reden kan zijn om van kandidaatstelling van vrouwen af te zien. Ik ben het op dit punt dan ook geheel oneens met de heer Wiebenga. Vrouwen ondervinden hierdoor belemmeringen bij de uitoefening van hun passieve kiesrecht. Immers, een jonge vrouw die mogelijkerwijs zwanger wordt, wordt dan drie maanden gemist. Dit kan gemis aan publiciteit, gemis aan aandacht en dergelijke opleveren, wat een kandidatencommissie wel degelijk, al is het in het achterhoofd, zal overwegen. Ik heb al gezegd dat hierbij komt dat een voorbeeldfunctie in deze kwestie belangrijk is. Het gaat er bij dit voorstel tot grondwetswijziging niet om, zomaar iets leuks voor vrouwen te regelen. Ik proef in het verslag bij sommige fracties een beetje de neiging om afbreuk te doen aan het zwaarwegende belang van het onderwerp. Nogmaals, het gaat erom, een potentiële en gebleken belemmering voor de uitoefening van het passieve kiesrecht weg te nemen. Deze belemmering treft alleen vrouwen, zoals ik al in een interruptie heb gezegd. Vrouwen kunnen hierdoor niet op gelijke wijze als mannen deelnemen in vertegenwoordigende organen. Aan deze vorm van discriminatie moet een eind gemaakt worden. Dit is niet zomaar een mening, maar een opdracht, die ook voortvloeit uit artikel 7 van het internationale verdrag inzake de uitbanning van vrouwendiscriminatie. De vraag is gesteld of de vervangingsregeling ruimer moet zijn, bijvoorbeeld voor langdurig zieken of verblijf buitenslands. Ik vind overigens ook deze twee zaken niet op één lijn te stellen: voor verblijf buitenslands kies je meestal zelf, voor langdurige ziekte niet. Ik meen dat wij nu niet tot een algemene vervangingsregeling moeten overgaan. Het doel van de regeling die nu wordt voorgesteld, is duidelijk en is anders dan die voor de andere twee genoemde redenen voor afwezigheid, namelijk het wegnemen van belemmeringen die vrouwelijke volksvertegenwoordigers en kandidaten ontmoeten en die uitsluitend rechtstreeks verband houden met hun vrouwzijn. Ernstige ziekte, verblijf buitenslands of andere legitieme redenen voor verhindering treffen beide seksen. Dit soort redenen zijn niet zo zwaarwegend dat de Grondwet ervoor gewijzigd moet worden en het stelsel van de Kieswet ervoor doorbroken moet worden. Overigens gaat het niet om de introductie van twee soorten volksvertegenwoordigers, zoals de fractie van de VVD kennelijk van mening is. Ik zou zeggen: er zijn twee seksen volksvertegenwoordigers en daarom moet je een speciale regeling hebben. Dit is de achtergrond van de regeling die nu wordt getroffen. Hiermee wordt bereikt dat beide seksen volksvertegenwoordigers op gelijkwaardige wijze kunnen deelnemen aan het werk in de volksvertegenwoordiging. Verscheidene fracties hebben de vraag opgeworpen of het wel zinvol is, iemand gedurende slechts 16 weken als vervanger te laten optreden. De heer Wiebenga en anderen hebben al gezegd dat je langer ingewerkt moet worden voordat je volwaardig als volksvertegenwoordiger kunt werken. Ook ik denk dat de tegenwoordige uitoefening van de functie van volksvertegenwoordiger hoge eisen stelt. Aan de andere kant is iedere volksvertegenwoordiger grondwettelijk en principieel vanaf de eerste dag dat hij of zij gekozen en beëdigd is, volksvertegenwoordiger. Dus ook dan moet hij belangrijke beslissingen nemen. Het probleem van de vervanger is geen ander dan het probleem van de volksvertegenwoordiger die hier de eerste paar maanden misschien wat verwilderd rond loopt maar toch geacht wordt, belangrijke beslissingen te nemen. Het lijkt mij dan ook geen principieel argument tegen het aanwijzen van een vervanger voor slechts 16 weken, want dan zouden we zelfs moeten zeggen dat er een inwerkperiode zou moeten komen voor een nieuw parlement, terwijl nota bene Brouwer dat nieuwe parlement juist in de eerste 16 weken heel belangrijke beslissingen rnoet nemen voor de komende vier jaar, zoals de vorming van een regering, het regeerakkoord, de algemene beschouwingen en dan heb ik het nog niet over het uitbreken van allerhande ernstige geschillen waar dat nieuwe parlement meteen een mening over moet hebben. Dat is nu eenmaal de functie van de volksvertegenwoordiger.

De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Mevrouw Brouwer zei zojuist dat iemand die hier voor het eerst is, zich ook moet inwerken. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen zo'n vervanger die na 16 weken weer zal vertrekken en iemand die hier, normaal gesproken, enkele jaren verblijft. Dan is die inwerkperiode vanzelfsprekend maar dat heeft dan effect op de langere termijn. Bij een vervanger geldt dat niet. Zij kan die twee situaties dan ook niet met elkaar vergelijken.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ik erken zeker dat 16 weken volksvertegenwoordiging speciale problemen met zich mee kan brengen. Ik heb de discussie alleen gericht op de principiële gedachte erachter, namelijk dat je om die reden niet iemand voor 16 weken zou kunnen aanstellen. Stel dat een regering valt na een paar maanden, want dat komt ook voor, dan zitten we hier ook niet zo lang. ledereen gaat er wel van uit dat we de tijd hebben om in te werken en dat wij vervolgens hier vier jaar zitten. Dat mag in heel veel jaren van onze parlementaire geschiedenis zo zijn geweest maar er zijn ook andere perioden geweest waarna de regering na slechts een jaar te hebben gezeten, valt. De heer Van Thijn weet daar alles van. In die korte periode moeten we toch belangrijke beslissingen nemen.

Minister Van Thijn: Sterker nog, er zijn zeer veel aanwijzingen dat ik hier voor 16 weken zit.

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Ja, en wat moeten we dan denken over uw inwerkperiode? Ik heb de indruk dat het de eerste week al goed gaat. Voorzitter! Ik rond dit onderdeel van mijn betoog af. Wat dit onderdeel betreft kom ik tot de conclusie dat wij het met het kabinet eens zijn, dat deze specifieke vervanging voor specifieke omstandigheden, een heel goede uitwerking is van de gelijke behandeling, en wel om de volgende redenen. 1. Omdat het zwangere kamerlid, gemeenteraadslid of provincialestatenlid zich niet steeds hoeft te verontschuldigen voor het treffen van een regeling en voor het origemak van zwangerschap maar dat zij kan terugvallen op een wettelijke regeling die gaat gelden van Tietjerksteradeel tot Venray en alle andere plaatsnamen die er maar te noemen zijn. 2. Omdat er een heldere regeling komt en er op den duur, en wellicht al in het begin, ongetwijfeld genoeg tijdelijke vervangers zullen zijn omdat we zullen wennen aan deze regeling. 3. Omdat dit een erkenning is van het feit dat er in een politieke cultuur waarin vrouwen, naar ik hoop, steeds meer zullen functioneren als volksvertegenwoordiger en lid van het openbaar bestuur, specifieke regelingen nodig zijn. Ik blijf zitten met de vraag wat er geregeld gaat worden voor burgemeesters, wethouders, commissarissen van de koningin enzovoorts. Maar daarvoor is dit wetsvoorstel niet. Daarover is in ieder geval een discussie mogelijk en nodig. Voorzitter! Ik wil nog een kort woord wijden aan het voorstel tot verandering in de Grondwet inzake de verdediging. De fractie van Groen Links kan met dit voorstel instemmen, zij het dat wij er nog een paar opmerkingen over hebben.

De voorzitter: Let u even op de door u aangegeven tijd?

Mevrouw Brouwer (Groen Links): Voorzitter! Ik ben mij ervan bewust dat ik die heb overschreden. Ik vraag u nog enig respijt voor dit toch belangrijke onderdeel. Ik zal het kort maken. Groen Links heeft zich meerdere malen uitgesproken voor de afschaffing van de dienstplicht. Dat de opkomstplicht slechts wordt opgeschort in het gewijzigde artikel, dat nu artikel 99 wordt, wijst op onzekerheid over de afschaffing van de dienstplicht. De deur blijft immers op een kier. Zou bij een grondwetswijziging niet een duidelijke keuze moeten worden gemaakt: afschaffing van de dienstplicht en dus ook afschaffing van de opkomstplicht? Is dat niet meer in overeenstemming met de werkelijkheid, want het is immers de bedoeling om een dienstplichtig leger af te schaffen? En wat niet is, is niet oproepbaar. Dus wat zou dan nog de betekenis kunnen zijn van de opkomstplicht? Tijdens de schriftelijke ronde heeft mij fractie ook gevraagd om modernisering van artikel 98. Wij zijn van mening dat in een grondwetswijziging de krijgsmacht een grondwettelijke verandering ondergaat die in overeenstemming dient te zijn met de realiteit. Die realiteit is dat de taak van de krijgsmacht sinds 1989 een steeds belangrijker internationale dimensie heeft gekregen, vredestaken via de VN, zaken die ook onze fractie toejuicht. De redenering van de regering is, meen ik, een pragmatische. Als ik het goed begrijp, zegt de regering: wij zijn het met u eens dat dat zou moeten worden opgenomen als taakstelling van de krijgsmacht, maar laten wij nu eerst deze wijziging door beide Kamer leiden. Overigens is de fractie van Groen Links van mening dat de krijgsmacht niet afzonderlijk in de Grondwet zou moeten worden vermeld. Hoe belangrijk ook, zeker als het gaat om vredestaken, de krijgsmacht is niet superieur aan andere overheidsdiensten. Voortzetting van een grondwettelijke verankering lijkt mijn fractie dan ook overbodig, zoals de heer Jurgens in zijn amendement in feite ook aangeeft. Wij zijn het met hem eens dat dezelfde zaken met betrekking tot de krijgsmacht bij wet zouden kunnen worden geregeld. In die zin zijn de amendementen van de heer Jurgens de fractie van Groen Links sympathiek, maar natuurlijk wacht ik met enige spanning de wisseling van argumenten af tussen de hooggeplaatste leden van de fractie van de Partij van de Arbeid die hier onderling een discussie voeren. Daarna zal ik mijn fractie adviseren over het definitief in te nemen standpunt.

De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie heet ook ik de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom in deze zaal bij dit debat. Collega's hebben er al op gewezen dat hij destijds "leiding" mocht geven aan de tweede lezing Van Middelkoop van de herziene Grondwet van 1983. Als ik mij goed herinner (ik heb het niet nagezocht) heeft mijn collega Schutte toen herinnerd aan het adagium van Abraham Kuijper: "Wij aanvaarden de Grondwet, om haar te veranderen". Welnu, toen is er een compleet herziene Grondwet aanvaard en nu mag de minister hier weer aanwezig zijn om diezelfde Grondwet te veranderen. Dat kan, daar hebben wij keurige bepalingen voor. Ik begin met, en dat kan vrij kort zijn, wetsvoorstel 23327over de verdediging, waarin de beleidsmatige keuze voor opschorting van de dienstplicht nu ook grondwettelijk wordt vastgelegd. Dat is minder ingrijpend dan het op het eerste gezicht lijkt. Immers, uit de nieuw voorgestelde grondwetsbepalingen blijkt dat het instellen van de dienstplicht nog steeds als een recht van de overheid kan worden beschouwd. Dat zal zo blijven. Ook in een situatie van een grootschalig conflict waarbij het Nederlandse grondgebied op directe of indirecte wijze wordt bedreigd, blijft in elk geval de constitutionele grond bestaan om dienstplichtigen onder de wapenen te roepen. Ik geef toe dat het maar een klein deel van de problemen is waar de minister van Defensie dan voor komt te staan. Het mag bekend zijn dat ik hier positief tegenover sta. Ik herinner aan mijn bijdrage aan de debatten over de Prioriteitennota. De discussie kan zich nu dan ook vooral richten op de vraag öf de Grondwet gewijzigd moet worden om tot feitelijke afschaffing van de dienstplicht over te gaan. In de schriftelijke beantwoording concludeerde de regering dat de geldende bepalingen een imperatief karakter hebben. De argumenten die de regering hiervoor aanvoert, hebben mij inmiddels overtuigd, al moet ik zeggen dat sommige zaken mij eerder en sneller met meer kracht overtuigen dan deze. Maar alles afwegende, de heer Jurgens heeft daarin gelijk, geheel heldere criteria hoe de Grondwet moet worden geïnterpreteerd zijn er niet. Dat moeten wij zelf doen. Waar hier de zaak uitvalt zoals hij uitvalt, kan ik mij vinden in het oordeel van de regering. De tekst van artikel 98, eerste lid, laat kennelijk geen ruimte voor de keuze tussen vrijwillig dienenden en dienstplichtigen. Ook in andere grondwettelijke bepalingen komen dergelijke imperatieve voorschriften voor, zoals de regering terecht opmerkt. Ik dank de regering voor de verduidelijking van de historische achtergronden van de huidige, relevante bepalingen. Het ging in 1887 inderdaad niet om een echte koerswijziging. Pas in dat jaar wordt in de grondwetstekst voor het eerst gesproken over de "verpligte krijgsdienst" en "dienstpligtigen". Maar ook in de Grondwet van 1814 en 1815 is een vorm van dienstplicht aanwezig, ook al wordt allereerst gesproken over "eene toereikende zee-en landmagt, aangeworven uit vrijwilligers, het zij inboorlingen of vreemdelingen...". Die laatste zinsnede is, zoals bekend, thans niet meer in de Grondwet te vinden. Vervolgens werd toen gesproken over de militie die bij gebrek aan "genoegzame vrijwilligers" voltallig zou worden gemaakt bij loting. Dit systeem wordt dan vervolgens uitgewerkt. Ook in de Grondwet van 1848 kwam een soortgelijke formulering voor. De verplichte krijgsdienst was zeker vóór 1887 een weinig geliefd instituut en ook daarna niet altijd. De Grondwet diende daarom strikte waarborgen te bieden. Toen men de dienstplicht als onmisbaar was gaan beschouwen, werden de grondwetsbepalingen ook vereenvoudigd. De nadere uitwerking werd geregeld in de Dienstplichtwet van 1922. Men kan dus stellen dat er in 1887 een zekere deconstitutionalisering heeft plaatsgevonden van de betreffende bepalingen. Als het beleidsvoornemen tot feitelijke afschaffing van de dienstplicht wordt uitgevoerd, zal dit tot gevolg hebben dat de werkelijkheid niet meer door de grondwettelijke bepaling zal worden genormeerd. Dat de krijgsmacht per se ook uit dienstplichtigen moet bestaan, wordt daarom mijns inziens terecht uit de Grondwet geschrapt. De oplossing van de regering is simpel maar effectief: voeg het woordje "kan" toe en het probleem is uit de wereld. Eén woordje maakt daarmee een lange geschiedenis van de verplichte krijgsdienst ongedaan. Ik kan mij er eveneens in vinden, dat de grondwetsbepalingen inzake de verdediging slechts marginaal zijn herzien. Wat dat betreft ben ik wat verrast door de argumenten van de heer Jurgens. Hij wees op het belang en de rechtvaardigheid van opportuniteitsoverwegingen bij het andere wetsvoorstel. Ik moet hem er toch op wijzen, dat die overwegingen ook bij dit wetsvoorstel in zijn hoofd hadden moeten zitten. Het is niet geheel ondenkbaar dat bij aanvaarding van een aantal van zijn amendementen -men streeft immers naar aanvaarding als men amendementen indient -de Eerste Kamer wel eens moeilijk zou kunnen doen. Als dat zou leiden tot de situatie dat de zaak wordt verworpen en wij met de huidige Grondwet blijven zitten, heb ik, politiek gesproken, niet zozeer een probleem want ik ben geen voorstander van het afschaffen van de opkomstplicht, maar de minister van Defensie wel en naar mijn mening ook de fractie van de Partij van de Arbeid. Die waren op dit punt bij de behandeling van de Prioriteitennota volstrekt duideüjk.

De heer Jurgens (PvdA): Deze politieke afweging zal op een bepaald moment moeten plaatsvinden. Ik ben echter wel consistent. Daar ik van mening ben dat wij deze wet kunnen wijzigen zonder grondwetswijziging, heb ik deze grondwetsherziening niet nodig. Als men hier in de Kamer in groten getale van mening is dat grondwetsherziening wel nodig is, volgt er een nieuwe politieke afweging. Daarin heeft de heer Van Middelkoop gelijk.

De heer Van Middelkoop (GPV): U zit toch met een regering, mijnheer Jurgens, die vindt dat de Grondwet wel moet worden gewijzigd!

Minister Van Thijn: In beide gevallen hebben uw amendementen geen functie, mijnheer Jurgens.

De heer Van Middelkoop (GPV): In ieder geval niet de twee amendementen waarin u voorstelt, het eerste en het tweede lid van artikel 98 te schrappen. Ik denk dat daarover in de Eerste Kamer de meeste problemen zouden kunnen ontstaan. Dat haalt u naar u toe door het indienen van deze amendementen. Indienen van amendementen gebeurt toch in de verwachting dat deze aanvaard worden? Ik begrijp gewoon niet, waarom u dit doet.

De heer Jurgens (PvdA): Dat doe je ook in de verwachting dat anderen, waaronder de heer Van Middelkoop, zich daarover uitspreken, zodat ik weet hoe de Kamer daarover denkt.

Van Middalkoop

De heer Van Middelkoop (GPV): Gelet op de goede relatie die u ongetwijfeld met uw eigen minister van Defensie wilt houden en ook met de minister van Binnenlandse Zaken, zou ik u willen aanraden nog eens te kijken naar de relevantie van dit soort amenderingen.

De heer Hillen (CDA): Ik vraag mij af, of de heer Jurgens met de indiening van zijn amendementen niet precies dat doet wat hij de regering verwijt, namelijk ons overvallen met voorstellen zonder dat deze van tevoren doorgesproken zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV): De heer Jurgens wordt aangesproken, maar ik sta hier. De heer Jurgens zou kunnen tegenwerpen, dat die discussie inhoudelijk voor een deel al gevoerd is in het verleden. Een inhoudelijke overval is dit niet, geheel nieuw is het niet. Misschien is het wat onaardig, maar de heer Jurgens is niet origineel op dit punt.

De heer Jurgens (PvdA): Zelden heeft de heer Van Middelkoop zo zuiver mijn gedachten vertolkt.

De heer Van Middelkoop (GPV): Voorzitter! Men heeft gelijk als men erop wijst dat de bestaande bepalingen van de Grondwet op dit punt wat verouderd zijn. De grondwetsbepalingen inzake onze krijgsmacht staan als erfstukken in het moderne interieur van de herziene Grondwet, zoals in Van der Pot-Donner wordt opgemerkt. Het zij zo, maar misschien is de Grondwet van 1983 wel al te kaal uitgevallen. Maar goed, dat is een oude discussie. Ik wil in dit verband nog wijzen op artikel 96 van de Grondwet, inzake het in oorlog verklaren. Die bepaling lijkt toch verouderd te zijn. Artikel 98, eerste lid, waarin wordt gesproken over de belangen van de staat, mag zich niet verzetten tegen de deelname aan VN-operaties. Zo wordt het geformuleerd in de stukken. Het verbaasde mij enigszins dat in de nota naar aanleiding van het verslag zo negatief wordt geponeerd en geformuleerd dat het begrip "belangen van de Staat" zich niet verzet tegen deelneming aan VN-operaties. Wijst de regering daarmee de redenering af dat een stabiele internationale rechtsorde ook kan worden opgevoerd als een belang van onze Staat? Of spreekt artikel 98 uitsluitend over het nationale eigenbelang? Ik had de indruk dat dit, met de vorige discussies in het achterhoofd, een slip of the pen was. De zaak is niet geheel onbelangrijk. De minister zal zich ook de discussies rond de Golfoorlog herinneren. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie dit voorstel steunt. Laat er geen misverstand over bestaan; wij waren en zijn geen voorstander van afschaffing van de dienstplicht. Dat debat hebben wij ten principale gevoerd bij de behandeling van de Prioriteitennota. Maar het voorstel dat nu voorligt, verhindert geen enkele minister van Defensie, zelfs niet een GPV-minister, om in de nabije toekomst de dienstplicht weer in te voeren als hij daartoe de kans zou krijgen. Als dat het geval is en als dus de herinvoering niet constitutioneel onmogelijk wordt gemaakt, zien wij geen reden om een eenmaal aanvaard beleidsstandpunt constitutioneel te verhinderen. Voorzitter! Ik kom bij wetsvoorstel 22430. Als het gaat om de positie van de gekozen volksvertegenwoordiger die moeder wordt of geworden is, spreken wij over een reëel vraagstuk dat echter via wetgeving niet echt op te lossen is. De centrale vraag is immers niet of het moederschap te verenigen is met het lidmaatschap van een politiek college. Die vraag kan alleen door de betrokken volksvertegenwoordiger met haar man en in overleg met haar partij of fractie beantwoord worden. Ook in een tijd waarin voor velen gezinsverantwoordelijkheid en beroepsarbeid samengaan, blijft er sprake van een individuele verantwoordelijkheid in specifieke situaties. Wie een parttime baan met flexibele werktijden kan combineren met de verzorging van kinderen zal wellicht lid van een gemeenteraad kunnen en willen blijven, maar het antwoord kan heel anders uitvallen als het gaat om de "baan" van Tweede-Kamerlid, waarmee veelal eerder 60 dan 40 uren per week gemoeid zijn. Kortom, als wij ons via wetgeving met dit vraagstuk willen bezighouden past besef van onze beperkte verantwoordelijkheden en mogelijkheden. Het feitelijk effect van een wettelijke vervangingsmogelijkheid zal naar mijn inschatting dan ook gering zijn. Wie in dit wetsvoorstel een doorbraak van emancipatoir denken zou willen zien, zou wel heel snel tevreden zijn.

Immers, hoe mooi de vervangingsmogelijkheid wettelijk ook geregeld zal zijn, de praktijk blijft zeer divers en de bezwaren tegen een tijdelijke vervanging zijn evident. Er zal dus altijd een afweging van voor-en nadelen plaatsvinden, welke vermoedelijk in de meeste gevallen ten nadele van vervanging zal uitvallen. Die ruimte is er en moet er natuurlijk blijven. In een grote fractie zal het gemis van één lid gedurende 16 weken meestal gemakkelijk kunnen worden opgevangen. In een kleine fractie is dat moeilijker, al zal men daar ook niet licht oordelen over de bezwaren van een tijdelijke vervanging door een relatieve buitenstaander. Vervanging van een raadslid of statenlid zal veelal minder urgent zijn vanwege de geringere werkdruk. Anders ligt het met een wethouder of gedeputeerde, commissaris of burgemeester, maar dat probleem kan nu al worden opgelost door toekenning van verlof en tijdelijke waarneming. De praktische betekenis van het wetsvoorstel is dus gering. Daarbij komt dat vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de wenselijkheid van het maken van een inbreuk in individuele gevallen op het systeem van verkiezing voor vier jaren. Willen wij voorkomen dat via precedentwerking dit systeem geleidelijkaan tot een fictie wordt -en daar gaat het mij in dit debat eigenlijk om -dan zal de argumentatie helder en specifiek moeten zijn. Ik nodig de minister van Binnenlandse Zaken daartoe uit. Ik zie eigenlijk maar één reden welke ertoe zou kunnen leiden, het wetsvoorstel te steunen. Een vrouw die in de bestaande situatie kiest voor tijdelijke vervanging heeft geen garantie dat de vervanging metterdaad tijdelijk zal zijn. Dat kan vrouwen voor ongewenste dilemma's plaatsen, zowel bij de kandidaatstelling als bij de aandiening van een zwangerschap. Dit feit zou een inbreuk op het wettelijke systeem kunnen rechtvaardigen. Maar dan is op twee punten de verdediging van het voorstel tot nu toe niet overtuigend geweest. In de eerste plaats denk ik aan de voorgestelde termijn van 16 weken. Zeker, de termijn is logisch als deze wordt vergeleken met rechtspositieregelingen voor ambtenaren. Maar hij is dan ook uitsluitend ingegeven door het geldende motief voor zwangerschaps-en bevallingsverlof, Van Middelkoop te weten de gezondheidstoestand van de vrouw. Dat in dit soort situaties altijd een derde, namelijk het kind, in het geding is komt helemaal niet aan de orde. Als het belang van het kind een wat langer bevallingsverlof zou rechtvaardigen, dan lost dit wetsvoorstel niets op. Bewust niet, want, aldus de nota naar aanleiding van het eindverslag, een vorm van ouderschapsverlof zou te veel afbreuk doen aan de uitspraak van de kiezers bij de verkiezingen. Een beetje afbreuk aan de kiezersuitspraak mag dus wel, omdat het gaat om de rechten van de vrouw. Dat is eigenlijk de redenering, een puur politieke afweging. Dat lijkt ook het geval te zijn, als bezwaar wordt gemaakt tegen een meer algemene vervangingsregeling. Nu zal niemand pleiten voor een onbegrensde mogelijkheid tot tijdelijke vervanging. Zo is het in het voorstel ook niet geregeld. Waar het om gaat, is of geen enkele andere omstandigheid dan zwangerschap en bevalling zo zwaarwegend is dat tijdelijke vervanging redelijk is. De regering verwijst met instemming naar Goldschmidt en stelt vervolgens, dat dan geen sprake is van een risico dat uitsluitend vrouwen treft. Inderdaad, mannen en vrouwen kunnen een ongeval krijgen, waardoor zij enige tijd hun functie niet kunnen uitoefenen. Het risico is dus over de seksen gespreid. Maar als het probleem zich voordoet, is het niet kleiner dan in geval van zwangerschap. Niet zelden zal het probleem dan zelfs groter zijn, omdat functie-uitoefening in het ziekenhuis geen reële optie is. Als eenmaal gekozen is voor een inbreuk op het systeem van de Grondwet ten behoeve van zwangere vrouwen, dan zal aan volksvertegenwoordigers die door ziekte of ongeval hun werk niet kunnen doen heel moeilijk duidelijk zijn te maken, dat in hun geval de kiezers willen dat zij óf zo goed mogelijk doorwerken öf hun plaats definitief afstaan. Ik vrees daarom enigszins, dat als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, het niet lang zal duren voordat voorstellen worden gedaan voor volgende inbreuken op het systeem. Ik zou dat geen goede ontwikkeling vinden. Het kamerlidmaatschap mag dan steeds meer zijn gaan lijken op een beroep, ik hecht eraan recht te blijven doen aan de roeping die van de kiezers tot elk individueel kamerlid gekomen is.

Clausules voor tussentijds in-en uitstappen staan daarmee op gespannen voet Daarom nodig ik de minister uit zo helder mogelijk aan te geven waarom deze kleine inbreuk op het systeem noodzakelijk is en waarom hiervan geen precedentwerking te verwachten zal zijn.

De heer Hillen (CDA): Voorzitter! Ook ik heet de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom, de omstandigheden betreurend waaronder dit moest plaatsvinden. De feiten zijn echter, zoals ze zijn. Ik constateer dus met vreugde, dat de heer Van Thijn weer functioneel in dit huis aanwezig is. In zijn vorige hoedanigheid hier heb ik hem zelf in een andere hoedanigheid mogen lastig vallen en achtervolgen. Wat mij betreft was dat altijd een groot genoegen. De fractie van het CDA heeft voor deze twee onderwerpen een splitsing in sprekers aangebracht. Deze is volstrekt ingegeven door de geneigdheid van beide sprekers tot deze onderwerpen. De kans dat mijn collega Van der Hoeven met een dienstplichtlast te maken krijgt, achten wij niet groot. De kans dat ik zwanger raak, is ook niet zo verschrikkelijk groot. Vandaar de aangebrachte scheiding. Mevrouw Van der Hoeven zal dus het woord voeren over de kwestie van de zwangerschap, terwijl ik zal spreken over de dienstplicht.

Minister Van Thijn: Hoe staat het met de sociale dienstplicht?

De heer Hillen (CDA): Die staat nog niet in de wet. Vandaag is niet aan de orde de inhoudelijke bespreking van de vraag, of de opkomstplicht al of niet moet worden afgeschaft. Hetzelfde geldt voor de militaire afweging van de gevaren vanuit het Oosten of waar dan ook vandaan. Die zijn op dit moment niet aan de orde. Overigens is die zaak ook in de Prioriteitennota uitgebreid aan de orde gesteld en afgewogen. Ik herinner mij niet, dat zich sindsdien nieuwe gegevens hebben voorgedaan, op grond waarvan tot een nieuwe afweging moet worden gekomen. Als dat wel het geval is, dan zal de regering wel met voorstellen en overwegingen dienaangaande komen Vandaag is aan de orde de grondwetswijziging die moet leiden tot de afschaffing van de opkomstplicht. Ik vraag eerst weike stappen organiek moeten worden ondernomen om dat te effectueren. Is daar echt wetswijziging voor nodig, of zou het ook bij KB kunnen? Misschien kan de minister daar in zijn antwoord op ingaan en wel zodanig dat als de feitelijke afschaffing van de opkomstplicht aan de orde is, wij daar een grondig debat over kunnen voeren. Op dat moment vindt namelijk het historische moment plaats. Dan moet de afweging worden gemaakt. Voorzitter! De CDA-fractie heeft in het versiag al aangegeven dat zij eigenlijk geen behoefte heeft aan grondwetswijziging. Die is volgens ons niet noodzakelijk. Wij zullen hier geen messen over trekken, maar wij maken een andere afweging dan de regering. Ik dank de regering overigens voor haar uitgebreide reactie in de memorie van antwoord. Daarin wordt indringend op onze opmerkingen ingegaan, maar voor ons blijven drie argumenten van kracht. In de eerste plaats maakt de geest van het debat uit 1887 duidelijk dat het vooral op de betaalbaarheid van een vrijwilligersleger ging en niet zozeer om het principe dat dienstplicht noodzakelijk is om Nederlanders bij hun land te betrekken. Dit debat was dus minder prmcipieel dan zowel de Raad van State als de regering stelt. De regering kijkt vooral naar de teksten en wij kijken meer naar het historisch perspectief waarin de discussie is geplaatst. In de tweede plaats blijkt duidelijk uit het Statuut voor het Koninkrijk dat de uitvoering van de dienstplicht wordt overgelaten aan de landsdelen. Op de andere koninkrijksdelen wordt de dienstplicht dan ook anders ingevuld dan in Nederland. Als feitelijke invulling van de dienstplicht op de Grondwet gebaseerd is, zou dit voor alle rijksdelen moeten gelden en dan zou de effectieve dienstplicht daar van stond af aan moeten zijn ingevoerd, wat dus niet het geval is. Daaruit blijkt dat dit ook in Nederland niet het geval had behoeven te zijn. De Grondwet als zodanig is op dit punt dus niet dwingend. In de derde plaats wijs ik op het voornemen van de regering om met soberder wetgeving te komen. De regering is niet ingegaan op het internationale aspect, zoals dat wordt omschreven in het op zichzelf goede amendement van de heer Wiebenga. De regering heeft echter eerder wel pogingen gedaan om een en ander aan te passen aan de moderne verhoudingen. Hieruit blijkt dat wij werken met een Grondwet die op het punt van de krijgsmacht niet volledig adequaat is. Nu het over opkomstplicht gaat, moet alles ineens tot op de letter nauwkeurig geregeld worden. Op zichzelf ben ik het eens met die soberder benadering. Uit het voorgaande kan echter geconcludeerd worden dat de benadering van de regering selectief is. Ik begrijp niet waarom op het ene punt ruimte wordt gelaten, terwijl op het andere punt een nauwkeurige formulering gewenst wordt. Overigens is die formulering niet zo nauwkeurig als mogelijk is. In het verslag hebben wij gesteid daarmee te kunnen leven omdat de CDA-fractie een zo sober mogelijke behandeling wil. Wij willen verder geen ballast. Wij willen voorkomen dat later blijkt -in de Eerste Kamer of in de Tweede Kamer in tweede lezing -dat zaken niet goed geregeld zijn. Wij willen niet dat deze wijziging, die een zeker spoedeisend karakter heeft omdat het beleid van de regering al in gang is gezet, op grond van andere argumenten later tegengehouden kan worden. Daarom pleiten wij voor soberheid. Aanvankelijk hebben wij dan ook gezegd: laat de tekst maar zoals hij is voorgesteld, want wij weten allen wat er bedoeld wordt. Ik ben echter toch onder de indruk geraakt van de argumenten die door de fracties van GPV, SGP en VVD al in verslag naar voren zijn gebracht. De bedoeling van de Grondwet moet niet uit de memorie van toelichting blijken, maar uit de formulering zelf. Mij lijkt het amendement van de heer Wiebenga op stuk nr. 13 een zeer begaanbare weg. Wij zullen dat amendement dan ook steunen. Mevrouw Scheltema heeft een amendement ingediend dat betrekking heeft op onderdelen die niet direct met de dienstplicht te maken hebben. In hoeverre moet het wetsvoorstel bijgestuurd worden? De regering heeft op dit punt in feite contrair gehandeld aan de handelwijze die zij op de overige punten heeft gehanteerd. Er wordt een wijziging voorgesteld die strikt genomen niet voortvloeit uit de opschorting van de dienstplicht. Waarom dat hier wel gebeurde en wel dringender was, en anders niet, begrijp ik eigenlijk niet helemaal. Feitelijk is het in elk geval zo. De regering beroept zich er terecht op dat het in dit huis en in de Eerste Kamer instemming had bij de vorige lezing. Omdat het instemming heeft, zullen wij er niet moeilijk over doen en zullen wij akkoord gaan. Het is de meest eenvoudige methode om het zo te houden en wij zullen het amendement van mevrouw Scheltema dan ook niet steunen. Ik erken dat er een zekere tegenstelling in de formulering zit. Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie blijft ervan uitgaan -en wil dat onderstreept hebben -dat wij het hebben over afschaffing van de opkomstplicht en niet over een afschaffing van de dienstplicht als zodanig. Wij hechten eraan dat de dienstplicht in de wet en in de Grondwet blijft staan. Wij vinden voorts de benadering van de regering de onze. De amendementen van de heer Jurgens voldoen absoluut aan het criterium dat ik noemde, namelijk dat er geen onnodige ballast bij moet komen. De heer Van Middelkoop heeft a! gewezen op de mogelijkheid van problemen in de Eerste Kamer, maar ik denk dat die problemen hier ook zullen rijzen. De CDA-fractie wil graag de krijgsmacht in de Grondwet verankerd houden. Over de discussie die zojuist is ingezet over de imperatieve dan wel uitvloeiende noodzaak van de vraag hoe de dienstplicht in de Grondwet moet worden opgenomen, heb ik een andere mening. Hoewel daarover geargumenteerd kan worden, lijken mij de argumenten die de heer Van Middelkoop naar voren bracht, voldoende om de amendementen niet te steunen. Laten wij de wetsvoorstellen verder zo sober mogelijk afhandelen. Dat is althans de benadering die het CDA kiest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Voorzitter! Het is niet de eerste maal dat wij praten over het probleem dat vrouwen in politieke functies hebben en ook niet de eerste maal dat wij praten over de belemmeringen die vrouwen ondervinden als het gaat over het toegang hebben tot politieke functies. Het is ook zo -ter zake sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen die hierover vanochtend zijn gemaakt -dat het bevorderen van politieke participatie door vrouwen een van de zaken was die mevrouw len Dales zaliger gedachtenis inderdaad zeer na aan het hart lagen. Vanuit die betrokkenheid had zij een open oog en oor voor barrières die vrouwen ondervinden, niet alleen bij het vervullen van hun politieke mandaat, maar ook bij het vinden van de juiste weg daarnaar toe. Ik heb er het volle vertrouwen in dat de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken deze betrokkenheid deelt en dat wij daarvan iets zullen mogen merken. Voorzitter! Het is duidelijk: lang niet alle problemen kunnen wij via wetgeving aanpakken. Het is nog niet zo lang geieden, namelijk in december 1992, dat wij een mondeling overleg hadden over het kabinetsstandpunt inzake vrouwen in politiek en openbaar bestuur. Op dat moment is ook gesproken over de problemen van plaatsvervanging bij zwangerschap. Toen is ook geconstateerd dat de huidige "regeling" in feite helemaal geen regeling is en door de Emancipatieraad werd gesteld en geadviseerd dat kamerleden de mogelijkheid moesten hebben om, als het nodig was tengevolge van zwangerschap en bevalling, het lidmaatschap van de volksvertegenwoordiging te onderbreken, zonder -en daar gaat het om -afhankelijk te zijn van een "gentlemen's agreement" met een vervanger. Dat is ook door het kabinet als punt opgenomen. Het vervolg daarvan vond op 23 juni 1993 plaats: van de minister van Binnenlandse Zaken kwam het bericht dat er inmiddels een voorlopig standpunt was en dat hield in dat het wenselijk en mogelijk was om een regeling te treffen, en dat hiertoe de Grondwet diende te worden gewijzigd. Ik noem dit omdat het aangeeft dat het geen punt is dat ineens is opgeworpen. Het gaat om een zaak waar wij al langer mee bezig zijn. Voorzitter! Ik heb absoluut niet de illusie dat door het aannemen van deze grondwetswijziging in de toekomst -vandaag zetten wij slechts een eerste stap -alle mogelijke barrières worden weggenomen. Het punt is dat het wel meewerkt. Het werkt vooral mee omdat het een zaak betreft die de wetgever inderdaad zelf kan regelen Van der Hoeven en waarvoor wij in onze functie als medewetgever niet afhankelijk zijn van derden. Dit neemt niet weg dat er andere barrières zijn die op een andere, bij hun aard passende manier moeten worden weggenomen. In de loop van mijn betoog kom ik daar nog even op terug. Op het punt van de andere barrières ligt er ook een taak en een verantwoordelijkheid voor politieke partijen zelf en er ligt ook een taak en een verantwoordelijkheid voor vrouwen zelf. Het was nu eenmaal zo dat ook op die punten mevrouw Dales actie heeft ondernomen. Zij heeft het niet alleen gelaten bij de dingen die de medewetgever mede zelf kon beslissen. Vandaag gaat het om een specifieke situatie die alleen voor vrouwen geldt en toch als een reële barrière ervaren kan worden bij het aanvaarden van een politieke functie. In nagenoeg alle partijprogramma's is het beleid erop gericht om actieve politieke participatie van jonge vrouwen te bevorderen. Daarbij past een dergelijke regeling en die moet zodanig zijn dat geen tegenstrijdigheid met de Grondwet ontstaat. Verder moeten wij in het oog houden dat het gaat om een vaste, nauwkeurig omlijnde periode en om barrières die uitsluitend voor vrouwen bestaan. Om die reden is mijn fractie voorstander van een specifieke regeling voor deze specifieke omstandigheid en kan mijn fractie zich vinden in de achtergrond en de reden van dit wetsvoorstel. Voor ons weegt overigens heel zwaar dat op dit moment niet gesproken kan worden van een wettelijke vervangingsregeling. Zoals al eerder gezegd: vervanging is nu, als zij al plaatsvindt, gebaseerd op onderlinge afspraken, waarvan de nakoming niet in rechte afdwingbaar is. Een belangrijk punt is dat die afspraken niet openbaar behoeven te worden gemaakt. De keuze om vervanging alleen mogelijk te maken voor gevallen van zwangerschap en bevalling en niet voor alle gevallen van langdurige afwezigheid is ook in het verslag door het CDA onderschreven. Wij onderschrijven ook de argumenten die daartoe door de regering naar voren zijn gebracht. Een meer algemene vervangingsregeling zou veel verder reiken en ook iets anders beogen dan het wegnemen van een mogelijke, specifiek voor vrouwen bestaande barrière bij het aanvaar- den en het na de bevalling voortzetten van het lidmaatschap. Toch staat op dit moment de vraag ter discussie of het creëren van deze mogelijkheid al dan niet een grondwetsherziening noodzakelijk maakt. Het gaat bij die grondwetsherziening om het introduceren van een nieuwe beëindigingsgrond voor het lidmaatschap van het vertegenwoordigend orgaan. Die nieuwe beëindigingsgrond is de beëindiging van de zwangerschapsperiode. Die leidt automatisch tot het vertrek van de vervanger. Daar gaat het om. De vraag is natuurlijk of het bij wet afdwingbaar maken van een specifieke overeenkomst bij de vervanging, waartoe de Kieswet de mogelijkheid biedt, gekoppeld aan de eis dat de te treffen overeenkomst openbaar gemaakt wordt, niet eenvoudiger zou zijn geweest dan de grondwettelijke introductie van een nieuwe beëindigingsgrond. Maar goed, ik vind het jammer dat deze mogelijkheid niet in het wetsvoorstel is opgenomen en dat de Raad van State daarover dus ook niet heeft kunnen adviseren, maar het is wel van belang dat de minister in zijn beantwoording nog eens duidelijk ingaat op de noodzaak van deze weg, die op dit moment voorligt. Een ander punt betreft de mening van de Eerste Kamer, die medewetgever is in dezen. Ik denk dat de eerste lezing in de Eerste Kamer van bijzonder groot belang is voor de definitieve vormgeving. Net als bij de behandeling van het andere grondwetsvoorstel hechten wij eraan dat het standpunt van de Eerste Kamer ook formeel kan worden vernomen, zodat je kunt voorkomen dat zich constitutionele problemen voordoen bij de verdere behandeling, het verdere wetgevingstraject en ook de verdere voorstellen over de uitwerking.

De heer Wiebenga (VVD): Hoe stelt de geachte afgevaardigde zich dat voor? De Eerste Kamer heeft geen amendementsrecht. De tekst die wij straks vaststellen, ligt daar voor. Een verdere vormgeving kan voor de tweede lezing niet meer van belang zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA): Mijn opmerking duidde vooral op de verdere vormgeving van de erop volgende aanpassing van onder andere de Kieswet, de regeling in verband met schadeloosstelling en dergelijke. Wij zijn er immers natuurlijk niet met het aannemen of met het behandelen van dit punt. Ik doelde dus eigenlijk op iets anders dan op datgene waar de heer Wiebenga op doelde. Voorzitter! De stemoverdracht wordt door mijn fractie inderdaad niet als een gelijkwaardig alternatief gezien. Zij is op zichzelf geen vervanging en zij is, zoals al eerder gezegd, niet uitvoerbaar bij eenpersoonsfracties en heel moeilijk uitvoerbaar bij de kleine fracties. Voorzitter! Het volgende punt heeft ook te maken met de uiteindelijke uitwerking en vormgeving van de wetsaanpassingen die hierop moeten volgen, Wij gaan ervan uit dat het hier een kanbepaling betreft. Daarmee bedoel ik dat het gaat om een nog te verwerven recht en niet om een verplichting. Er is dus geen enkele verplichting voor een vrouw om, indien dit zich voordoet, van de regeling gebruik te moeten maken. Het moet, als men dat wenst, ook in de toekomst mogelijk zijn om tijdens de periode van zwangerschap en bevalling gewoon het mandaat uit te blijven oefenen. Die keuzevrijheid moet er zijn. Het zou mijns inziens niet gek zijn om opnieuw na te denken over de opzet van kinderopvangmogelijkheden door de Kamers zelf. Ik zou mij kunnen voorstellen dat die mogelijkheden vooral van belang zouden zijn na afloop van de vervanging. Uiteraard zouden die mogelijkheden niet alleen moeten worden geboden aan kamerleden maar ook aan anderen die in de Kamers en op of rond het Binnenhof hun werkterrein vinden. Ten slotte is het Nederlandse parlement, met zijn vele medewerkers op allerlei niveaus, op een aantal terreinen goed vergelijkbaar met een groot bedrijf. Waarom dan niet op dit terrein voorzieningen gecreëerd, wellicht in samenwerking met nabij gelegen ministeries? Het is mij overigens bekend dat bij de behandeling van de Raming van de Kamer voor 1988 werd toegezegd dat hulp zou worden geboden bij het zoeken naar mogelijkheden voor kinderopvang via SKON, maar dat is natuurlijk iets heel anders dan het creëren van opvangmogelijkheden op en nabij de werkplek. Voorzitter! Daarnaast zijn er bepaalde uitvoeringselementen, zoals de financiering, de APPA-aspecten zowel voor de vervanger Van der Hoeven als voor degenen die wordt vervangen, waaronder wachtgeld, pensioen enz. Die zaken komen in een later stadium nog aan de orde, evenals de wijziging van de Kieswet. Wij wachten die ontwikkelingen af. Van belang is nu de wijze waarop in de tijdelijke vervanging wordt voorzien. Kan hierbij zonder problemen worden afgeweken van de lijstvolgorde? Ik vind het jammer dat de gedachte van mijn fractie om een pool van vervangers in te richten, niet tot de wettelijke mogelijkheden behoort. Overigens ligt er, waar het gaat om de praktische invulling van een en ander, ook een taak voor de politieke partijen, bijvoorbeeld om te voorkomen dat een vervanger oningewerkt aan zijn of haar werkzaamheden begint. Voorzitter! Met de strekking van het amendement van mevrouw Scheltema ben ik het wel eens maar ik ken de definitieve tekst daarvan nog niet. Ik wacht die tekst af.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Mijnheer de voorzitter! Het was te voorzien dat de voorstellen tot herziening van de Grondwet het onderwerp zouden vormen voor een van de eerste debatten waarbij de minister van Binnenlandse Zaken en de Kamer elkaar na het reces zouden treffen. Niet te voorzien was evenwel het totaal onverwachte overlijden van mevrouw Dales. Het is triest dat zij deze onder haar verantwoordelijkheid voorbereide voorstellen niet zelf meer kan verdedigen. Uiteraard heet ik haar opvolger hier van harte welkom. Voor u, minister Van Thijn, is het ongetwijfeld nog heel erg wennen. U verkeert nu niet meer in Amsterdam maar in 's lands vergaderzaal. Dat is een nieuwe zaal, een geheel andere dan die welke u tijdens uw vroegere politieke leven in parlement en kabinet tot in de uiterste hoeken kende. Volledig ongezocht wordt u nu ook de gelegenheid geboden om een hiaat in uw verleden alsnog op te vullen. Immers, als ik mij goed heb "ingelezen", heeft u weliswaar zeer intensief geparticipeerd in de behandeling van voorstellen in het kader van de grondwetsherziening 1983, maar is een defensieparagraaf voor zover ik weet in die tijd niet, althans voor mij niet zichtbaar, door uw handen gegaan. Het is we! héél bijzonder dat dit nu alsnog gaat gebeuren. Voorzitter! Ik richt mij nu op de voorliggende voorstellen zelf, allereerst de voorstellen tot wijziging van enkele grondwetsbepalingen inzake de verdediging. De behoefte om tot wijziging van de uit 1887 daterende grondwetsbepalingen op het terrein van de defensie te komen, was er reeds bij voorgaande kabinetten en ook in het parlement. Desondanks hebben wijzigingsvoorstellen in de jaren 1979 en 1985 de eindstreep niet gehaald, niet zozeer omdat men de toen gewenste modernisering niet wilde maar omdat er bezwaren rezen tegen een enkel onderdeel van de voorstellen dan wel tegen amendering daarvan. Zo werd in het verleden leergeld betaald met een teveel aan onsplitsbare of althans ongesplitst gebleven wilsverklaringen. Laatstelijk was hiervan in 1985 sprake met het amendement-De Vries over de stationering van vreemde troepen. Tegen deze achtergrond, in combinatie met de uiterst beperkte voorbereidingstijd, heeft mijn fractie er begrip voor dat het kabinet nu niet de gehele defensieparagraaf overhoop heeft willen halen, maar zich vooral heeft beperkt tot aanpassingen die de opschorting van de opkomstplicht mogelijk maken. Met deze opschorting heeft mijn fractie ingestemd. De commissie-Meijer, de Raad van State en de regering achtten hiervoor een grondwetswijziging noodzakelijk. In het verslag heeft mijn fractie al laten weten dat wij van de noodzaak tot wijziging van de Grondwet voor dit doel niet volledig overtuigd zijngeraakt, zelfs niet na de uitvoerige beantwoording door het kabinet. Met name niet daar waar ter onderbouwing de geschiedenis van de totstandkoming van de grondwettelijke bepalingen in 1887 wordt aangevoerd. Met prof. Coolen vinden wij dat uit de parlementaire discussie en de aanname van het amendement-Seret slechts kan worden afgeleid dat men toentertijd iets minder sterk op een vrijwilligersleger wilde inzetten dan het toenmalige kabinet had voorgesteld en dat vooral om financiële redenen. Uit de gehele parlementaire behandeling kan naar ons oordeel niet worden afgeleid dat men toen vond dat dienstplicht "moest", maar slechts dat dienstplicht "mocht".

In dat licht bezien achten wij het standpunt van de Raad van State dat de tekst van de Grondwet zou eisen dat er in de krijgsmacht ook de facto sprake zou moeten zijn van verplicht dienenden, wel erg vergaand, naar ons oordeel te vergaand. Gegeven echter het feit dat de Grondwet op dit punt zo verschillend blijkt te worden geïnterpreteerd, wil mijn fractie eraan meewerken dat er in de Grondwet heldere en ondubbelzinnige taal staat. En daar bepaa! ik mij verder toe. De door het kabinet voorgestelde formulering van artikel 98, eerste lid, verdient naar ons oordeel niet de schoonheidsprijs. Want wat zegt het nu dat er een krijgsmacht is "die kan bestaan uit vrijwillig dienenden en dienstplichtigen"? Er wordt bijna gesuggereerd dat een krijgsmacht ook nog uit iets anders kan bestaan. Dat lijkt in ieder geval niet de bedoeling. Maar ook verder zegt het wel heel erg weinig. De formulering waarvoor de heer Wiebenga in zijn amendement heeft gekozen, lijkt mij zo op het eerste gezicht de bedoeling wat beter weer te geven. Het maakt in ieder geval duidelijk dat het accent voortaan komt te liggen op het vnjwillig dienen en dat er dienstplicht kan zijn. Ik wacht echter graag de reactie van de regering af, voordat ik een definitief oordeel uitspreek. Mijn fractie vraagt zich om geheel andere redenen echter af of het niet nog beter zou zijn om net als in de voorstellen van 1979, in artikel 98 van de Grondwet vast te leggen dat er een krijgsmacht is en in een ander lid of artikel vervolgens te bepalen dat de wet de verplichte krijgsdienst regelt. Ik zeg dat niet uit kosmetische overwegingen, het heeft een verderstrekkende achtergrond. Als ik het goed zie -en de eerlijkheid gebiedt mij te melden dat prof. Coolen mij hierop attendeerde -wordt sinds het Statuut, dus sinds 1954, in artikel 98, eerste lid, met de krijgsmacht toch bedoeld, de krijgsmacht van het Koninkrijk en in het tweede lid met het oppergezag van de regering, de Koninkrijksregering. Verder bepaalt het Statuut dan in artikel 31 dat de regeling van de dienstplicht aan de landen zelf, de Antillen en Aruba, wordt overgelaten, die dat al dan niet bij landsverordening kunnen regelen. Mijn eerste vraag aan de bewindslieden is dan ook of deze interpretatie juist is. En zo ja, of het dan niet wat Scheltema-de Nie merkwaardig is dat deze krijgsmacht van het Koninkrijk in een en dezelfde zin wordt gekoppeld aan de Nederlandse invulling van de krijgsmacht. Het is op zijn minst verwarrend, ook jegens de andere landen van het Koninkrijk. Zou voor alle duidelijkheid niet beter kunnen worden volstaan met het noemen van de dienstplicht in artikel 99 en de krijgsmachtbepalingen in artikel 98 onder te brengen? Ik hoor graag het oordeel van de bewindslieden. Ik ben hier niet zeker van en daarom heb ik niets op dit punt ingediend De heer Jurgens (PvdA): Dit sluit een beetje aan bij de opmerkingen van de heer Hillen ter zake. Hij verwees ook naar de rechtsongelijkheid die er binnen het Koninkrijk zou bestaan. Als het waar is wat mevrouw Scheltema zegt, hebben wij het geduld dat in bepaalde delen van het Koninkrijk bij landsverordening een andere vorm van de krïjgsmacht, namelijk alleen bestaande uit professionelen, is toegelaten. Dat zou een argument zijn tegen die lezing van het huidige artikel 98, lid 1, waaruit de regering afleidt dat er vrijwillig dienenden èn dienstplichtigen moeten zijn. Als blijkt dat dit in de West van het Koninkrijk volgens het Statuut niet hoeft, hoe kan dan in 1954 voor deze uitleg gekozen zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (066): Ik heb de andere mvalshoek gekozen, maar het gaat om hetzelfde. Er is sprake van een discrepantie tussen de landen die de dienstplicht in de landsverordening regelen en Nederland dat die plicht in de Dienstplichtwet regelt. Ik ben met de heer Jurgens van mening dat, zelfs al zouden wij afzien van het hebben van dienstplichtigen, wij volgens die lezing van de Grondwet dan toch nog steeds de facto dienstplichtigen zouden hebben, en wel die welke er krachtens landsverordening in de Antillen en Aruba zijn. Dit gaat wat ver, maar het hangt toch met elkaar samen. Ik heb het gevoel dat dit punt indertijd niet echt goed aan de orde is geweest. Ik liep er nu tegenaan; vandaar dat ik het nu naar voren breng. Ik wacht graag het oordeel van de regering hierover af. Er is nog een andere interpretatie van artikel 98 mogelijk: de krijgsmacht is de Nederlandse krijgsmacht en die mag alleen koninkrijkstaken vervullen. Hoe het ook zij, het is mij in ieder geval niet duidelijk. Ik heb nergens een goed antwoord kunnen vinden. Voorzitter! Met de regering neigt mijn fractie ertoe om de krijgsmacht zijn grondwettelijke verankering te laten behouden. Het mogelijk diep in mensenlevens ingrijpend karakter is daarvoor een reden, maar het is ook D66 niet ontgaan dat met name het voorstel tot schrappen van de krijgsmacht uit de Grondwet in 1979 de hele grondwetswijziging schipbreuk heeft doen lijden. Beide redenen brengen mij ertoe, de desbetreffende amendementen van collega Jurgens, die de krijgsmacht en het oppergezag uit de Grondwet willen schrappen, kritisch tegemoet te treden. Met de collegae van VVD en Groen Links die er in hun schriftelijke inbreng op zijn ingegaan, voelt mijn fractie er op zich wel voor om deze gelegenheid aan te grijpen om de reeds in 1979 en 1985 noodzakelijk geachte modernisering van de taakomschrijving van de krijgsmacht mee te nemen. "De bescherming der belangen van de Staat" is gewoon een te beperkte taakstelling, die onvoldoende recht doet aan de gegroeide praktijk. Het doet toch eigenlijk ook wat vreemd aan dat de Grondwet slechts die bescherming noemt, terwijl de krijgsmacht tegenwoordig vrijwel volledig bij internationale taken wordt ingezet. Ik hoef ze niet allemaal te noemen; de minister van Defensie weet maar al te goed waar onze mensen al zijn. De parlementaire discussies die op dat punt bij de behandeling van eerdere grondwetsvoorstellen, de Defensienota en de Prioriteitennota zijn gevoerd, wil ik niet overdoen. Maar ik wil toch wel aan het kabinet vragen welke beren zij op de weg zien naar de totstandkoming van een meer op de huidige tijd toegespitste tekst. Het heeft echt iets vreemds om artikel 98, eerste lid, wèl te wijzigen en dit punt daarbij niet te betrekken. Een opschorting van de opkomstplicht maakt dat het onderscheid tussen dienstplichtigen in werkelijke dienst en dienstplichtigen in buitengewone dienst feitelijk komt te vervallen. Alle dienstplichtigen zullen voortaan in buitengewone dienst komen. Maar maakt juist dat feit, een waarborg zoals nu nog is neergelegd in artikel 101 van de Grondwet, niet des te wenselijker? Regel wordt immers "geen opkomst". Mijn fractie vindt dat bij afwijking van die regel.

dus wèl opkomst en wèl werkelijke dienst, met name bij het oproepen in werkelijke dienst in noodsituaties, een bekrachtiging door de Staten-Generaal gewenst blijft. De ingrijpendheid van een herleving van de opkomstplicht in dat soort situaties vraagt daar naar ons oordeel om. Die willen wij niet aan de gewone wetgever overlaten. Op zichzelf moet ik toegeven -de regering zegt dat ook met zoveel woorden in de memorie van antwoord -dat de regering ook van mening is dat de Staten-Generaal ingeschakeld moet blijven. Wij zullen dit eerst via het additionele artikel in de wet opnemen en vervolgens verdwijnt het uit de Grondwet. Het kan echter om zulke cruciale beslissingen gaan, vooral in die noodsituaties, dat ik mij afvraag of wij niet voor alle mensen in het land die hardere waarborg in de Grondwet moeten handhaven. Daarvan kan veel minder makkelijk van worden afgeweken dan van een gewone wet. Naar het oordeel van mijn fractie is de Grondwet er bij uitstek voor om waarborgen vast te leggen voor situaties waarin zulke zwaarwegende besluiten worden genomen met zulke verstrekkende consequenties voor het leven van individuen. Dit is ook de reden dat ik in het amendement op stuk nr. 14 in grote lijnen heb geprobeerd om aan die grondwettelijke waarborg vast te houden. Ik ben het met de heer Hillen eens dat het een beetje inconsequent is van het kabinet, waar het allerlei dingen niet doet en zelfs internationale taken niet opneemt, dat het zo'n waarborg ineens wel schrapt. Ik heb daar erg veel moeite mee. Ik heb om die reden dit amendement ingediend, zodat wij deze discussie hier kunnen voeren. In en rond de krijgsmacht is vee! in beweging. Dat maakt het niet onwaarschijnlijk dat mede daarom over de defensiebepaling in de Grondwet het laatste woord voorlopig nog niet zal zijn gezegd. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de brief van de bewindslieden van Defensie en Buitenlandse Zaken over de uitzending van Nederlandse militairen in het kader van vredesoperaties. Ik kan echter ook wijzen op grondwettelijke bepalingen, zoals hier al eerder is gebeurd, op de dode letter van artikel 96, het archaïsch aandoende artikel 102 en de noodwetgeving op grond van artikel 103, waarbij wij al jaren in spannende afwachting zijn wanneer er eindelijk iets komt. In 1987 las ik in de memorie van antwoord bij de Gemeentewet een uitvoerige uiteenzetting. Nog steeds heeft daarna ons niets bereikt. Ook dat is een punt waarover de minister iets meer zou kunnen zeggen. Ik geef echter toe dat het hier zijdelings bij betrokken is. De tijdsdruk is te groot om nu die algehele modernisering van de defensiebepaling te behandelen. Ook is er het risico van aanzienlijke vertraging die een opschorting van de opkomstplicht in de weg kan staan. Daarom wil ik daar op dit moment niet verder op aandrïngen. Dat neemt echter niet weg dat ik van de regering hoop te horen dat zij ook van mening is dat in de toekomst nog verder gedacht moet worden over die modernisering. Ik kom vervolgens bij de voorstellen tot wijziging van de Grondwet in verband met zwangerschap en bevalling. Het lijkt wat ver te gaan om voor een verhoudingsgewijs beperkt punt een grondwetswijziging te entameren. Mijn fractie is er evenwel van overtuigd dat een grondwetswijziging noodzakelijk is, als wij vervanging bij zwangerschap en bevalling mogelijk willen maken. En dat willen wij. Te zeer gaat ook naar ons oordeel het samenstel van bepalingen in Grondwet en Kieswet uit van een benoeming voor de duur van één zittingsperiode en is een tijdelijke vervanging daarbij een vreemde eend in de bijt. Met de regering is mijn fractie van mening dat Grondwet en Kieswet zich ook niet door afspraken opzij laten zetten. Direct rijst dan de vraag of alleen een vervangingsregeling bij zwangerschap en bevalling mogelijk moet worden of dat een ruimere regeüng mogelijk moet worden gemaakt, bijvoorbeeld voor ziekte of verblijf buitenslands. Dat is zeker denkbaar. Als ik goed ben geïnformeerd, wordt in een enkel land ook met een ruimere vervangings-regeling gewerkt. Ik dacht dat dit onder andere in Frankrijk gebeurde. Toch heeft mijn fractie in dat opzicht aarzelingen. Wij achten terughoudendheid bij de introductie van tijdelijkevervangingsregelingen gewenst, al is het alleen al vanwege de onbeperktheid van het aantal vervangingen dat kan optreden bij vervanging wegens ziekte of verblijf buitenslands. Er is echter ook nog een ander bezwaar. Ruime vervangingsmogelijkheden zouden het parlement al snel iets weg doen krijgen van een duiventil. Dat lijkt mij voor de kenbaarheid en de herkenbaarheid van het parlement slecht. Bovendien staat het haaks op de bedoelingen van de Grondwet en de Kieswet, die er toch van uitgaan dat volksvertegenwoordigers in beginsel voor de duur van een zittingsperiode worden gekozen. Toch wil mijn fractie eraan meewerken dat voor vrouwelijke kamerleden ingeval van zwangerschap en bevalling een uitzondering wordt gemaakt. Met de regering en prof. Goldschmidt achten wij voldoende redenen hiervoor aanwezig. Zowel in onze Grondwet als in internationale verdragen, waaronder het al eerder genoemde artikel 7 van het Internationale verdrag tot uitbanning van vrouwendiscriminatie, is immers het beginsel van gelijke behandeling neergelegd. Dit geldt ook voor de politiek. Als er ergens sprake is van een in de genen verankerde ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, is het wel op het punt van zwangerschap en bevalling. Hierin zullen medische wetenschap en techniek niet snel verandering kunnen en willen brengen. Het ontbreken van een afdwingbare tijdelijke vervangingsregeling kan zeker in kleine fracties een flinke morele of fysieke druk op vrouwen leggen om hetzij niet aan de politiek te beginnen als zij nog kinderen willen krijgen, hetzij het krijgen van kinderen maar uit te stellen, hetzij bij zwangerschap zo lang mogelijk door te functioneren omdat anders de overige leden van de fractie te veel worden belast dan wel de fractie tijdelijk volledig onbevrouwd blijft. Ook kan het bij de kandidaatstelling een rol spelen. Mevrouw Brouwer sprak er ook over. Ik acht het niet onmogelijk en in ieder geval achten wij dit ongewenst. Sommigen menen dat aan de gesignaleerde ongelijkheid voldoende kan worden tegemoet gekomen door in een eenvoudige tijdelijke stemoverdracht te voorzien. Mijn fractie ziet daar niet veel in. Het gaat bij een vervanging vooral om het vele politieke hand-en denkwerk dat moet worden gedaan, woordvoerderschap en noem maar op. Hiervoor is een concrete vervanging nodig. Bovendien is een vervangingsregeling rechtspositioneel wenselijk. Natuurlijk kunnen er bezwaren tegen vervanging worden aangevoerd. Ook mijn fractie onderkent deze. Zo zal een vervanger meestal minder ingewerkt zijn en hierdoor mogelijk iets minder produktief, maar dit wil nog niet zeggen dat deze niet kan functioneren. Het komt wel vaker voor dat tamelijk onervaren rnensen de parlementaire diepte in moeten springen. Terecht heeft niemand ooit bezwaar hiertegen gemaakt. Veel hangt overigens van de vervanger in kwestie af. Dit zal waarschijnlijke een rol spelen bij de beoordeling van de vraag of in een concreet geval tot vervanging wordt overgegaan. Ik vermoed dat dit in kleine fracties eerder zal gebeuren dan in grote. Het gebruik van de mogelijkheid zal waarschijnlijk beperkt zijn, maar dit neemt niet weg dat de introductie van de mogelijkheid van belang is, zowel uit het oogpunt van gelijke behandeling van mannen en vrouwen als ter voorkoming van problemen bij kleine fracties. Mijn fractie zegt dus ja tegen een wijziging van de Grondwet voor dit doel, echter met een kanttekening. Deze kanttekening mondt uit in een amendement, zoals ondertussen wel duidelijk zal zijn geworden. Met prof. Kortmann, die hierover in 1993 publiceerde in het Rechtsgeleerd magazijn Themis, vinden wij dat de Grondwet heldere taal rnoet spreken en dit doet de voorgestelde tekst nog niet helemaal. Heel onbepaald wordt er gesproken van de mogelijkheid van "tijdelijke vervanging van leden van de Staten-Generaal wegens zwangerschap en bevalling". Nergens staat aangegeven dat het de eigen zwangerschap en de eigen bevalling moet zijn. Hiermee sluit de tekst niet uit dat mannelijke kamerleden met een beroep op de Grondwet vervanging vragen bij zwangerschap en bevalling van hun echtgenote of partner. En het is te gek om waar te zijn, maar zelfs de zwangerschap van een huisdier zou bij al te letterlijke lezing een reden voor vervanging kunnen zijn. Het is duidelijk dat de bepaling hiervoor niet is gemaakt en dat dit niet de bedoeling is. De toelichting is hierin op zich helder en mijn fractie onderschrijft deze, om redenen van de terughoudendheid waarover ik eerder sprak. Maar een toelichting is nog geen wet. Naar onze mening Scheltema-de Nie moet de tekst van de Grondwet zelf eenduidig, helder en taalkundig juist, wat ik mijn collega Jurgens wil toegeven, de bedoeling weergeven. Zeker als dit met een eenvoudige ingreep mogelijk is, moeten wij dat niet nalaten. Het schaamrood steeg mij overigens wel even naar de kaken, toen ik op het taalkundige punt vverd aangesproken. Ik dacht al: ik heb kennelijk een klasje op school gemist. Maar ik voelde mij in hooggeleerd gezelschap want ik had het artikel van Kortmann goed gelezen en ook hij kwam precies op deze suggestie. Kennelijk is de Nederlandse taal lastig en dat zal ook wel zo blijven. Ik zal in ieder geval de tekst zo wijzigen dat hij taalkundig juist is.

De heer Wiebenga (VVD): Wellicht kunt u het woord "haar" vervangen door "deszelfs" in het kader van de modernisering van de Grondwet. Er staat dan: tijdelijke vervanging van een lid van de Staten-Generaal wegens deszelfs zwangerschap en bevalling.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb ook een andere suggestie gehoord. Collega Van den Berg stelde namelijk voor: tijdelijke vervanging vanwege de bevalling en zwangerschap van dat lid. Je krijgt dan een koppeling tussen "een lid" en "dat lid". Maar geeft u mij even de tijd om met alle deskundigen die ik kan raadplegen, een taalkundig absoluut sluitende formulering voor dit amendement te vinden. Het zal u echter duidelijk zijn wat de bedoeling is: we moeten helder zijn. Voorzitter! Ik rond af. Mijn fractie kan in grote lijnen met de voorstellen tot herziening van de Grondwet meegaan, maar zij vindt dat op onderdelen aanscherpingen nodig zijn. Daarin heeft het haastwerk toch iets te veel doorgeklonken. Ik hoop dat wij weer een stap verder komen op de weg van twee wensen die ook mijn fractie heeft onderschreven, te weten de opschorting van de opkomstplicht en een tijdelijke vervanging van vrouwelijke leden van volksvertegenwoordigingen wegens zwangerschap en bevalling.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: De regering zal in de late namiddag antwoorden na de behandeling van de Welzijnswet.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Castricum

De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.