Vragen over het advies van de landsadvocaat over invaren in het nieuwe pensioencontract

Vergaderjaar 2022-2023    Aanhangsel van de Handelingen

Vragen gesteld door de leden der Kamer, met de daarop door de regering gegeven antwoorden

3613

Vragen van het lid Omtzigt (Omtzigt) aan de Minister van Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen over het advies van de landsadvocaat over invaren in het nieuwe pensioencontract (ingezonden 9 augustus 2023).

Antwoord van Minister Schouten (Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen) (ontvangen 12 september 2023). Zie ook Aanhangsel Handelingen, vergaderjaar 2022-2023, nr. 3466.

Vraag 1

Klopt het dat dhr. Gortzak en dhr. Oudshoorn (toenmalig voormannen van FNV en VNO-NCW) inzage gehad hebben in het (concept)advies van de landsadvocaat over invaren uit 2011?

Antwoord 1

Ja. Deze twee personen hebben eenmalig de gelegenheid gehad om het concept-advies in te zien onder toezicht van een ambtenaar en zonder medeneming van een telefoon.

Vraag 2

Welke andere juridische adviezen over invaren zijn met derden gedeeld en niet aan de Kamer(s) ter beschikking gesteld?

Antwoord 2

Alleen het genoemde concept-advies in vraag één is aan de genoemde personen ter inzage geboden. Er zijn geen andere juridische adviezen over invaren met derden gedeeld die niet aan de Kamers ter beschikking zijn gesteld.

Vraag 3

Kunt u aangeven waarom het advies van de landsadvocaat wel ter inzage gegeven is aan derden en niet ter inzage gegeven is aan het parlement, toen het daarom vroeg (zoals de leden van de Eerste Kamer tijdens de plenaire behandeling van de pensioenwet)?

Antwoord 3

In 2011 is onderhandeld over een pensioenakkoord. Het betreffende advies van de landsadvocaat is gevraagd in het kader van deze onderhandelingen en om te komen tot de definitieve vormgeving van het invaren. Het betreffende concept-advies alsmede de opvolgende adviezen van ook andere advocaten

ah-tk-20222023-3613 ISSN 0921 - 7398 's-Gravenhage 2023

zijn verwerkt in het rapport collectief invaren van mei 2012¹ en het wetsvoorstel invoering reële ambitieovereenkomst². Deze documenten zijn openbaar. Het wetsvoorstel is na de consultatiefase niet ingediend bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

In de kabinetsreactie op het rapport «Ongekend onrecht»³ is de beleidslijn voor openbaarmaking van adviezen van de landsadvocaat weergegeven. Per 1 juli 2021 worden adviezen van de landsadvocaat openbaar gemaakt voor zover die niet zien op procedures, maar het karakter hebben van algemeen juridische beleidsadviezen. Adviezen die de landsadvocaat geeft in het licht van lopende of mogelijke procedures worden niet openbaar, omdat het belang van de Staat, zoals genoemd in artikel 68 van de Grondwet, daaraan in de weg staat.

Adviezen gegeven voor 1 juli 2021 kennen dit onderscheid niet. De landsadvocaat hoefde destijds geen rekening te houden met de mogelijke openbaarmaking van het advies. Om die reden worden adviezen van de landsadvocaat gegeven voor 1 juli 2021 niet openbaar gemaakt.

Vraag 4

Acht u het wenselijk dat Kamerleden voor de inhoud van dit advies vragen gaan stellen aan mensen die het advies wel ter inzage gehad hebben in plaats van aan de regering? Zo nee, begrijpt u dat u dat kunt voorkomen dat het advies onmiddellijk openbaar te maken?

Antwoord 4

Zoals aangegeven in antwoord op de vorige vraag worden (concept-)adviezen die de landsadvocaat geeft in het licht van lopende of mogelijke procedures niet openbaar, omdat het belang van de Staat, zoals genoemd in artikel 68 van de Grondwet, daaraan in de weg staat.

Vraag 5

Is het mogelijk dat een stuk onder artikel 68 in het belang van de staat niet aan de Kamer gestuurd wordt, maar wel aan derden? Zo ja, kunt u precies omschrijven in welke omstandigheden dat het geval is?

Antwoord 5

Zoals aangegeven in antwoord op eerdere vragen is het concept-advies niet aan derden verstrekt, maar hebben de twee personen eenmalig de gelegenheid gehad om het concept-advies in te zien onder toezicht van een ambtenaar en zonder medeneming van een telefoon. Deze inzage toentertijd diende een specifiek doel; de inhoud was relevant voor de onderhandelingen over het Pensioenakkoord 2011 en om te komen tot de definitieve vormgeving van het invaren. Dat neemt niet weg dat het concept-advies in het licht van lopende of mogelijke procedures niet openbaar wordt gemaakt, omdat het belang van de Staat, zoals genoemd in artikel 68 van de Grondwet, daaraan in de weg staat. De juridische analyse in het concept-advies en de opvolgende adviezen is verwerkt in openbare documenten, namelijk het rapport collectief invaren en de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel invoering reële ambitieovereenkomst.

Vraag 6

Herinnert u zich dat de Raad voor de Rechtspraak op 28 oktober 2021 een snoeiharde brief over de nieuwe pensioenwet stuurde en zei: «Een operatie als de onderhavige heeft in Nederland niet eerder plaatsgevonden, en zo ver de Raad bekend, wat betreft het invaren van ruim EUR 1.500 miljard aan opgebouwde aanspraken zelfs niet in enig ander EU-land. Wanneer de nieuwe Pensioenwet door groepen werknemers ervaren zou worden als het aantasten van verworven rechten, dan valt actief verzet door velen te verwachten» en «Wanneer de diverse invaargeschillen tot een rechtstreekse inschakeling van de Rechtspraak leiden, kan dat tot (ernstige) ontwrichting van die Rechtspraakleiden.»?⁴

Antwoord 6 Ja.

Vraag 7

Hoe vindt u dat de regering met het parlement omgaat als juridische adviezen over dit soort claims niet gedeeld worden? Kan het parlement dan wel een goede afweging maken?

Antwoord 7

Het advies van de Raad voor de Rechtspraak is bij de aanbieding van het (destijds) wetsvoorstel met de Kamer gedeeld. Het advies van de Raad voor de Rechtspraak is meegenomen bij de vormgeving van de Wet toekomst pensioenen en over de inhoud van het advies is bovendien veelvuldig gesproken tijdens de parlementaire behandeling.

Vraag 8

Wilt u alle adviezen, concept-adviezen, intern en extern, mondeling en schriftelijk uitgebracht, over invaren van de afgelopen 15 jaar op een rij zetten en per ommegaande aan de Kamer doen toekomen inclusief het advies uit 2011?

Antwoord 8

Ik zal een lijst opstellen met de interne en externe schriftelijke adviezen die sinds 2010 zijn gegeven over invaren. Voor de interne adviezen ga ik daarbij uit dat u doelt op (beslis)nota's van ambtenaren aan mij en mijn ambtsvoorgangers. Per advies zal ik vervolgens bekijken of alle informatie openbaargemaakt kan worden of dat bepaalde onderdelen niet gedeeld kunnen worden vanwege het belang van de Staat. De Staat moet immers - net zoals iedere deelnemer aan het maatschappelijk verkeer - de gelegenheid hebben om zich vertrouwelijk voor bijstand en advies te wenden tot een advocaat. Dit geldt evenzeer voor interne adviezen.

Voor wat betreft mondelinge adviezen geldt dat ik deze niet met u kan delen. De overleggen die ik met mijn ambtenaren voer worden niet opgenomen en kunnen ook niet met u gedeeld worden. Voor de mondelinge externe gesprekken geldt hetzelfde, in het bijzonder de gesprekken tussen ambtenaren en de landsadvocaat. Daarbij geldt voor advocaten uiteraard het beroepsgeheim.

Het opzoeken van alle schriftelijke adviezen en beoordelen wat wel en niet gedeeld kan worden vergt nader uitzoekwerk, mede vanwege de lengte van de periode en dat het verzoek betrekking heeft op een periode in het verleden. Hierdoor is het op dit moment nog niet mogelijk dit met u te delen. Ik ben voornemens om in november met u te kunnen delen wat de inventarisatie heeft opgeleverd.

Vraag 9

Wilt u deze vragen een voor een en binnen twee weken beantwoorden? Antwoord 9

De vragen zijn een voor een beantwoord binnen de reguliere termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, Aanhangsel 3

¹

   Bijlage 2 bij Hoofdlijnennota over de herziening van het financieel toetsingskader inzake pensioenen, Kamerstuk, 34 043 i, nr. 113.

²

   Overheid.nl | Consultatie Wet invoering reële ambitieovereenkomst (internetconsultatie.nl).

³

   Kamerstukken II 2020/21, nr. 4, p. 17.

⁴

Raad voor de rechtspraak, 28 oktober 2021, «Advies Wet toekomst pensioenen», (https:// open.overheid.nl/documenten/ronl-103d44c982dcf1a0cd1ab29f1ad7b48e5866e4a2/pdf).