De voortzetting van de behandeling van het voorstel van rijkswet van de leden Van der Burg en Stoffelen tot het in overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet van de bepaling inza... - Handelingen Tweede Kamer 1985-1986 06 februari 1986 orde 3
Inhoudsopgave van deze pagina:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorstel van rijkswet van de leden Van der Burg en Stoffelen tot het in overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake het recht van onderzoek (enquête) (19029, R 1286). (Zie vergadering van 5 februari 1986.) De algemene beraadslaging wordt hervat. D De heer Wiebenga (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun geëngageer-de beantwoording. Daaruit blijkt een grote kennis van zaken en wat dat betreft, hebben zij mijn verwachtingen zeker niet beschaamd. Om te beginnen wil ik nogmaals een opmerking maken over de procedure bij dit initiatiefwetsvoorstel. Ik ben wel verheugd met de toch wel ruiterlijke erkenning door de initiatiefnemers, dat zij bij het begin van de procedure van dit wetsvoorstel een wat verkeerde inschatting hebben gemaakt van het vragen van advies van de Raad van State. Waar wij het naar mijn mening niet over eens zullen worden -dat is ook in eerste instantie door mij naar voren gebracht -is de vraag of er nieuwe omstandigheden, nieuwe argumenten of nieuwe situaties voorliggen op grond waarvan dit initiatiefwetsvoorstel eigenlijk recht heeft op een andere beoordeling. Onze inschatting van de resultaten en de wijze van totstandkoming van de RSV-enquête -ik zal die niet herhalen -is tegengesteld. Het systeem is hetzelfde. Ik denk dus inderdaad, dat er van nieuwe argumenten in dezen geen sprake is. Inzake de procedure wil ik nog een concreet vraagje stellen. Ik vind het overigens niet erg belangrijk. Het betreft de positie van de Staten van Aruba. Inmiddels hebben wij de magische datum van 1 januari overschreden. Het Koninkrijk bestaat nu uit drie delen in plaats van uit twee delen. Ik mis op dit moment overigens de heer De Kwaadsteniet, die daarover ook behartigenswaardige woorden zou kunnen zeggen. Mijn vraag is: had er een advies van de Staten van Aruba moeten zijn? Als dat het geval zou zijn, voel ik toch nog een beetje nattigheid. Als ik namelijk goed geïnformeerd ben, functioneren de Staten van Aruba op dit ogenblik niet, omdat het quorum niet aanwezig is. Als dat inderdaad zo is, denk ik dat er sprake is van een vorm van staatsnood. Een advies dat er zou moeten zijn, kan niet komen. Dit is echter niet aan de initiatiefnemers te wijten. Hoe zit het nu met Aruba? Daarop wil ik graag een antwoord. Een en ander geldt overigens ook voor de andere rijkswetten die wij net behandeld hebben. Voorzitter! Nu ga ik inhoudelijk in op het initiatiefvoorstel. Uit de eerste termijn is toch wel gebleken, dat niemand ontkent dat er in het voorgestelde systeem een spanning kan zitten tussen de minderheid die de enquête wil en de meerderheid die de enquête ongewenst vindt. Ook het gegeven dat het minderheidsenquê-terecht als een soort strijdmiddel gebruikt kan worden, valt niet te ontkennen. Naar mijn mening is er gewoon een verschil van inschatting over de vraag of dat al dan niet gaat gebeuren. Nu heeft in dit verband de heer Alders een buitengewoon interessante suggestie. Hij heeft gezegd: als er geschillen zijn tussen de meerderheid en de minderheid over dat gebruik van het minderheidsenquêterecht, is het dan wellicht niet denkbaar de Raad van State te horen? De indieners hebben in hun reactie daarop gezegd, dat zij de gedachte origineel vonden -ik parafraseer nu maar -maar dat het niet in ons stelsel past om een constitutioneel hof daarmee te belasten. Ook op dit punt moeten wij niet vervallen in een discussie die al gevoerd is. Over het constitutioneel
Tweede Kamer 6 februari 1986
Grondwet Enquêterecht
3150
Wiebenga hof is bij de algemene grondwetsherziening -ik meen bij de behandeling van de Nota grondwetsherzieningsbeleid van de toenmalige ministers Den Uyl en De Gaay Fortman -ten gronde gesproken. Voor zover ik mij herinner is toen uit de discussie gebleken, dat er in deze Kamer geen behoefte bestaat aan een dergelijke instelling. Ik wil hieraan nog een vraag vastknopen -ik richt die vraag eigenlijk ook tot de minister van Binnenlandse Zaken, die jammer genoeg nu niet aanwezig is -: wat gaat er gebeuren als de meederheid inderdaad een lichtere vorm van parlementair onderzoek wil en een voldoende minderheid een enquête? Ik neem aan, dat daarvoor wel een technische regeling te maken is. Ik hoor hierop graag een reactie van de indieners. Voorzitter! De voorstanders van het minderheidsenquêterecht plegen een parallel te trekken tussen de rechten van interpellatie en van enquête. Zo doet ook Oud dat, in zijn verschillende malen aangehaalde boekwerk 'Het constitutioneel recht'. Ik ben echter van mening dat er sprake is van een principieel verschil. Daar zit ook één van de cruciale punten van discussie. De rechten staan natuurlijk vlak naast elkaar in de Grondwet en daarom behandelen staatsrechtelijke schrijvers die rechten ook vaak bij elkaar. Een interpellatie richt zich echter op de regering, terwijl een enquête zich richt op de samenleving. Daarin zit naar mijn mening een principieel verschil. Het zijn in de visie van de fractie van de VVD geen parallelle rechten; het zijn rechten die misschien hetzelfde doel dienen, doch een volledig andere uitwerking hebben. Thorbecke -ik heb dat in eerste termijn reeds gezegd -formuleert dit haarscherp. Hij zegt namelijk: 'interpellatie is een enquête op de regering en een enquête is een interpellatie op de ingezetenen.' Een zelfde verschil van inzicht bestaat er ten aanzien van de positie van de getuigen. Ik zal er niet opnieuw ten gronde over praten. Het standpunt van onze fractie op dat punt is duidelijk. Ik denk dat het goed is weergegeven door de uitspraak van J. M. Polak: 'Parlementariërs zijn geen rechters'. Zo het het en zo moet het natuurlijk ook blijven. Rechters moeten ook geen parlementariërs worden, hoop ik. Als je deze twee zaken naast elkaar legt, het verschil tussen het recht van interpellatie en het recht van enquête aan de ene kant en de verschillende rol van parlementariërs ten opzichte van rechters, dan gaat het er uiteindelijk om, de positie van parlementaire minderheden af te wegen tegen de positie van de burgers. Daarbij is dan nog als laatste argument van mijn fractie aan te voeren het probleem, dat de voorgestelde constructie in wezen onomkeerbaar is door middel van het feit dat het minderheidsenquêterecht in de Grondwet wordt vastgelegd. Ik eindig met nog een enkel woord over de rol van de Eerste Kamer. In eerste termijn heb ik dat bewust niet gedaan, omdat het eigenlijk niet helemaal op de weg ligt van dit huis om bij deze en gene gelegenheid over de rol van de Eerste Kamer te spreken. Anderen hebben er in eerste termijn wel over gesproken, inclusief de indieners. Het is ook niet helemaal onbegrijpelijk dat bij dit debat over de rol en de taak van de Eerste Kamer in het algemeen wordt gesproken. De Eerste Kamer zal zich in het algemeen terughoudend opstellen, maar -iemand heeft dat eens gezegd -dat is niet wettelijk voorgeschreven. De Eerste Kamer heeft eenvoudig een staatsrechtelijke bevoegdheid, namelijk de bevoegdheid van het uitspreken van een veto over voorge legde wetsvoorstellen. Ik denk eigenlijk dat juist bij een onderwerp als nu aan de orde is, de Eerste Kamer wel degelijk een fundamentele rol zou kunnen spelen. Of de Eerste Kamer dat doet, kan ik niet voorspellen. Of zij het wil doen, kunnen wij ook niet voorzien. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de Eerste Kamer een wetsvoorstel als dit niet marginaal, maar ten gronde toetst, omdat juist de Eerste Kamer een taak heeft waar het gaat om de constitutionele aspecten van wetgeving en de grondwettelijke toetsing. Daar gaat het natuurlijk om. Een tweede onderdeel van de taak van de Eerste Kamer, zoals ik die althans percipieer -nogmaals, dat is met alle voorzichtigheid die een lid van de Tweede Kamer dient eigen te zijn -is het bewaken van procedures. Die taak is erg belangrijk. De procedurevraag doet zich hierbij natuurlijk wel voor. De Raad van State heeft de procedurevraag, namelijk of het reëel is om dit voorstel, zoals het hier ligt, opnieuw voor te dragen aan de Staten-Generaal -een vergelijkbaar systeem van een parlementair minderheidsenquê-terecht is een paar jaar geleden verworpen; de vraag van ne bis in idem dus -behandeld. Deze vraag leent zich ook voor diepgaande bespreking door de Eerste Kamer. Nog een ander element van de Eerste Kamer is om het oog te houden op de verhouding overheid en burger. Wij praten hier weliswaar over een parlementair recht, maar ook hier is het een recht van de overheid dat zich richt op de burger. Al met al ben ik erg benieuwd hoe de Eerste Kamer haar rol ten opzichte van dit wetsvoorstel als het dit huis passeert -daar ziet het wel naar uit -opvat. D De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de beide initiatiefnemers voor hun antwoord. Zij hebben hun standpunt met kracht verdedigd en zijn er naar mijn mening zeker in geslaagd om enkele van de bezwaren die nogal eens tegen het minderheidsenquêterecht worden aangevoerd, te ontzenuwen. De wijze van beantwoording had nog een aantrekkelijke kant, doordat van achter de regeringstafel nu eens niet gesproken werd vanuit de eenheid van regeringsbeleid, maar vanuit de eerlijkheid van eigen politieke opvattingen. Daardoor kon het gebeuren dat de heer Van der Burg het voorstel verdedigde vanuit de noodzaak van een dualisme tussen regering en Kamer en de heer Stoffelen het veelszins ontbreken van dualisme tussen regering en Kamermeerderheid aangreep als argument vooreen minderheidsenquêterecht. Ik denk dat beiden in die zin gelijk hebben, dat voor een goede uitoefening van de controlerende taak van de Kamer het dualisme is vereist, maar dat de werkelijkheid vaak een andere is. Het gaat mij echter te ver om op grond van de werkelijkheid, die wij zelf gecreëerd hebben, te besluiten tot een enquêteterecht voor de minderheid. Niet de minderheid van de Kamer moet het regeringsbeleid controleren en waar nodig kritiseren, maar de Kamer. Tot de lessen die uit de RSV-enquête kunnen worden getrokken, behoort ook niet dat de minderheid van de Kamer zich niet moet vereenzelvigen met het regeringsbeleid, maar wel dat de Kamer moet zorgen voor een eigen onafhankelijkheid. Hier ligt de kern van de moeite die ik met het initiatiefvoorstel heb.
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3151
Schutte De meeste praktische problemen zullen in de praktijk wel op te lossen zijn. Angst voor dergelijke problemen is niet de beste raadgever. Maar wie een minderheid een recht wil geven om een gebrekkig functioneren van de Kamer op te vangen, begint aan het verkeerde eind. Een vertrouwensrelatie tussen regering en Kamermeerderheid is onmisbaar, maar 'medeplichtigheid' van die meerderheid aan het te controleren beleid, maakt de Kamer gemakkelijk tot een lam. Het land wordt dan bestuurd door het sluiten van akkoorden en het aangaan van commitments, in plaats van door regeren en controleren. Het is duidelijk dat ik mij meer kan vinden in het uitgangspunt van de heer Van der Burg dan in dat van de fractievoorzitter van de VVD. Maar mijn conclusie ten aanzien van het minderheidsenquêterecht als remedie, komt dichter bij die van de heer Wiebenga dan bij die van de initiatiefnemers. Wie hierin consequent is en wie niet, moet ieder maar voor zichzelf beoordelen. Voorzitter! De heer Van der Burg heeft op overtuigende wijze aangegeven waarom deconstitutionalisering van het minderheidsenquêterecht onjuist is. Zijn betoog was niet alleen overtuigend maar ook interessant. Het pleidooi voor deconstitutionalisering is immers in de Kamer vooral door een vroegere woordvoerder van de CDA-fractie gehouden. Het is voor de discussie die deze Kamer hoopgevend dat regelmatig blijkt dat er ook niet vastgeroeste standpunten zijn. In aansluiting op hetgeen de heer Wiebenga zei, maak ik nog een enkele opmerking over de rol van de Eerste Kamer. Juist bij dit wetsvoorstel is het van belang dat wij ons realiseren dat het gaat om een minderheidsenquêterecht van Eerste Kamer, Tweede Kamer en Verenigde Vergadering. Als al van een afzonderlijke opstelling van de Eerste Kamer gesproken kan worden -de Eerste Kamer moet dit primair zelf beoordelen -moeten wij in dit geval vaststellen dat het om een grondwettelijk recht van beide Kamers gaat. Ik zie niet in dat er dan reden zou zijn voor beide Kamers om een dergelijk voorstel verschillend te beoordelen. D De heer Van Rossum (SGP): Ik dank de initiatiefnemers voor de uitvoerige beantwoording. Hieruit bleek dat zij een grondige kennis van de materie hebben. De mondelinge reactie in eerste termijn was veel duidelijker dan de schriftelijke stukken. Daarvoor maak ik de initiatiefnemers een compliment. Dat wil echter nog niet zeggen dat wij daarmee ook behoefte hebben aan de aanvaarding van dit wetsvoorstel. Uit de gang van zaken rondom de RSV-enquête is gebleken dat er behoefte is aan een wijziging van de enquêtewet. Daar wordt ook aan gewerkt. Dat is op zichzelf urgenter dan wijziging van het grondwetsartikel waardoor minderheden het recht van enquête krijgen. Ik denk dat wij daar nog niet aan toe zijn. Wij moeten eerst de gehele Grondwet evalueren, waarbij de knelpunten naar voren zullen komen. Vanmorgen zijn er al enkele knelpunten aan de orde geweest. Dit is ook juist. Als blijkt dat er fouten zijn, dan moeten die natuurlijk hersteld worden. Maar nu gaat het om een nieuw recht dat aan een minderheid kan worden toegekend. Het is overigens onomstreden dat het enquêterecht een goed recht is. De vraag die aan de orde is, is of het opportuun is daar iets aan te doen. De initiatiefnemers hebben gezegd dat de aflopen eeuw twee enquêtes zijn gehouden. Dit aantal overtuigt ons niet van de noodzaak het minderheidsenquêterecht zo snel mogelijk in te voeren. Aan de enquête van de commissie-Donner lag een algemeen besluit ten grondslag. Bij de RSV-enquête heeft de minderheid de meerderheid over de streep kunnen trekken. Dit heeft weinig problemen gegeven. Ik geloof wel in de bereidheid waarover de heer Wiebenga heeft gesproken. Gelukkig hebben wij nogal wat middelen, om zowel de regering te interpelleren als op maatschappelijk gebied vele vragen te stellen. Als echter bij een onderwerp alle mogelijke middelen zijn geprobeerd, maar het is toch niet gelukt en men wil toch per se het uiterste middel van een enquête, dan denk ik dat het op grond van deugdelijke argumenten heel gemakkelijk zal zijn om daarvoor een meerderheid in de Kamer te vinden. Ik zie ook niet in dat het zo urgent is dat wij op dit moment al tot een wijziging van de Grondwet moeten komen. Een zekere evaluatie lijkt mij beter; dan kunnen wij elkaar ook beter overtuigen. Ik wil hiermee helemaal niet zeggen dat de argumen ten te verwaarlozen zijn. Zij hebben mij zeker weer nieuw inzicht in de gehele materie gegeven. Het op dit moment wijzigen van de Grondwet lijkt echter al snel op een zekere terechtwijzing van de Eerste Kamer, omdat die het niet goed zou hebben gedaan. Dat werkt contraproductief. Daarmee maken wij de zaak moeilijker voor een langere termijn. Wij hadden een paar jaar moeten wachten. De heer Stoffelen heeft erop gewezen dat het niet alleen gaat om de RSV-enquête. Hij heeft nog twee andere argumenten naar voren gehaald. Daaruit blijkt dat het gehele gedachtenpatroon zich wat wijzigt. Die wijziging van de gedachten is natuurlijk altijd mogelijk en die kan ook zeer nuttig werken. Zij moet echter wel een zekere rijpheid krijgen, want doen wij het te snel dan werkt het contraproduktief. Dan gaan wij bepaalde mensen op de tenen staan en die zullen dan in opstand komen. Dan kan het voor een langere periode verkeken zijn. Daarmee schaden wij de zaak meer dan dat wij haar dienen. De heer Mateman (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met waardering geluisterd naar de antwoorden van de beide initiatiefnemers op de opmerkingen van de Kamer in eerste termijn. Het spijt mij eigenlijk bijzonder dat de minister van Binnenlandse Zaken, die bij die eerste termijn ook aanwezig was, zich op dit ogenblik niet in ons midden bevindt om verder aan de beraadslaging deel te nemen. Ik had hem daartoe in eerste termijn uitgenodigd en hij heeft dat ook heel royaal gedaan. Ik had hem eigenlijk nog een vraag willen stellen. Ik weet niet of hij in het gebouw is, maar ik zou het op prijs stellen indien hij hier de beraadslaging zou aanhoren. De Voorzitter: Ik zal dat laten controleren. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De Voorzitter: Zijn er ook nog andere leden die een vraag aan de minister willen stellen? Zo niet, dan stel ik voor dat de heer Mateman als laatste het woord krijgt in deze termijn, dan kan de minister nog een kwartier werken. Daartoe wordt besloten. D De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de initiatiefnemers oprecht mijn complimenten maken voor de wijze waarop zij hun initiatiefvoorstel verdedigd hebben. Zij hebben dit met verve en met
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3152
Leerling overtuiging gedaan en daaruit blijkt dat zij uit het hart hebben gesproken om hun zaak te verdedigen. Ik maak hun ook mijn complimenten voor de reactie die zij hebben gegeven op mijn inbreng in eerste termijn. Ik kreeg daarbij het gevoel dat zij zich zeer veel moeite hebben getroost -en niet zonder resultaat naar mijn mening -zich in te leven in de opvattingen van mijn fractie ter zake. Ongeacht mijn opvatting over het initiatiefvoorstel wens ik hun van harte sterkte toe bij de verdediging van hun voorstellen in de Eerste Kamer. Ik denk dat het vuur hun daar nog nadrukkelijker nader aan de schenen zal worden gelegd dan in deze Kamer het geval is geweest. Zoals ik al zei heeft men alles gedaan zich in te leven in onze opvattingen en de reserves die wij hebben ten opzichte van het voorstel. Er is veel verduidelijkt, maar mijn bezwaren en reserves zijn toch niet volledig weggenomen, omdat de noodzaak om een enquêterecht voor minderheden op te nemen in de Grondwet naar mijn mening onvoldoende is aangetoond. De praktijk toont evenmin aan dat die noodzaak er is. Zouden de initiatiefnemers bij benadering kunnen zeggen hoeveel concrete verzoeken er door minderheden in dit Huis tot het houden van een parlementaire enquête zijn gedaan, die zijn geweigerd door de Kamer? Zijn er voorbeelden te noemen, waarbij de huidige oppositie wellicht een enquête had willen instellen, maar die heeft laten lopen, omdat zij ervan overtuigd was, dat zij de meerderheid van de Kamer daar niet achter zou krijgen, en zij zich toch wat misdeeld voelde? Dan zou misschien iets duidelijker over het voetlicht komen wat de dringende noodzaak is om een enquêterecht voor minderheden, in de Grondwet nog wel, vast te leggen. In eerste termijn heb ik gezegd dat de RSV-enquête niet direct als een voorbeeld kan gelden voor de argumentatie dat een minderheid dit recht moet krijgen. Ik heb verwezen naar opmerkingen van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zei dat je de RSV-enquête zowel een positief als een negatief argument kunt noemen ter zake van het invoeren van een minderheidsenquêterecht. Graag zou ik hierop de reacties van de initiatiefnemers vernemen. Welke meerderheid in dit Huis zou trouwens de schijn op zich willen laden dat zij kwalijke praktijken of fouten stilletjes zou willen toedekken, wanneer er een redelijk verzoek zou komen van een minderheid om een enquête in te stellen? Naar mijn mening kun je je dit niet veroorloven. Een ander punt van kritiek betreft de vergelijking met het recht van interpellatie. Door de initiatiefnemers is hierover wel gesproken, maar er is naar mijn mening onvoldoende gereageerd op de stelling, dat het wapen van de interpellatie door het veelvuldig gebruik bot is geworden, minder scherp dan in het verleden. Is, als er nu meer enquêtes komen, het risico niet erg groot, dat ook het wapen van het enquêterecht bot wordt? De heer Van der Burg heeft erop gewezen, dat een parlementaire enquête het sluitstuk vormt van hetgeen de parlementariërs in hun bagage moeten hebben, als het gaat om de controle op de regering. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gisteravond overigens terecht gezegd, dat ook enquêtes kunnen worden gehouden over zaken, waarbij de regering niet of niet geheel alleen betrokken is. Het is alles bij elkaar geen vanzelfsprekendheid, dat het enquêterecht voor minderheden moet worden ingevoerd. Met de wapens, die wij nu hebben, kan en moet de controle effectief worden uitgevoerd. Ten slotte wil ik nog een opmerking over de privacy maken. Ik ga de zaak niet meer overdoen; gisteravond hebben wij hierover voldoende gediscussieerd. Het houden van onderzoeken in volledige openbaarheid moet zeer restrictief zijn, want bij de RSV-enquête hebben wij toch wel geleerd, dat er zeer schadelijke aspecten voor de privacy aan kunnen vastzitten. Het feit, dat de televisierubriek Den Haag vandaag wekenlang de meest bekeken rubriek is geweest, moet toch wel het een en ander zeggen. Mijnheer de Voorzitter! Alles bijeen: reserves ten opzichte van het voorstel liggen er. Ik wacht de bijdrage in tweede termijn van de initiatiefnemers af, waarna ik mij zal beraden over mijn definitieve stemgedrag.
De Voorzitter: De minister is nu aanwezig. Ik geef dus het woord aan de heer Mateman. D De heer Mateman (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De initiatiefnemers hebben niet alleen gereageerd op de opmerkingen over de voorgelegde tekst in engere zin, maar zij zijn ook bereid gebleken om een aantal vraagstukken te behandelen die samenhangen met het voorstel, dat nu aan de orde is. Ik denk dat dit een goede zaak is, want het gaat hierbij niet om een engjuridische aanpak van het enquêterecht maar om de behandeling van het instrument als zodanig. Daarbij hebben wij natuurlijk allen in het achterhoofd de ervaringen die wij hebben opgedaan -het is trouwens ook uitgesproken -met de RSV-enquête. Daarom ben ik erg blij dat beide initiatiefnemers uitdrukkelijk hebben gezegd dat zij van mening zijn dat, mocht dit voorstel opgenomen worden in de Grondwet, bij de verdere uitwerking in de formele wet ook de aanbevelingen die in band 3 van de commissie-Van Dijk over de RSV-enquête staan een rol behoren te spelen. Dit brengt mij direct tot de vraag of zij, in die gedachte doorredenerend, hebben nagedacht over de suggestie dat dit ook zou kunnen worden gegoten in een initiatiefvoorstel. Dat zou niet van dezelfde initiatiefnemers behoeven te komen, maar vinden zij dat een logisch vervolg en verwachten zij dat de regering daarmee komt? Ik waardeer dat de minister van Binnenlandse Zaken aan het debat heeft willen deelnemen. Hij is begonnen met de opmerking dat hij zich zeer terughoudend zou opstellen. Dat heeft hij ook gedaan. Vervolgens heeft hij gelukkig de gelegenheid van het gemeen overleg aangegrepen om toch een aantal kanttekeningen te plaatsen bij het debat als zodanig. Zo heeft hij in het algemeen gezegd -ik vind dat er waardevol ~ dat ook regeringspartijen gehouden zijn om het regeringsbeleid kritisch te beoordelen. Waarschijnlijk was de ondertoon daarbij: denk daar als regeringspartijen ook aan. Vooral uit zijn mond en gezien zijn positie waardeer ik die opmerking ten zeerste. Verder heeft de minister gezegd: Kamer neem het advies van de Raad van State serieus. Die oproep zullen wij zeker ter harte nemen. Ik kom aan de vraag, ervan uitgaande dat de minister zijn terughoudende opstelling de facto verlaten heeft en deze substantiële opmerkingen heeft gemaakt, of ik zijn bijdrage zo moet begrijpen dat hij in feite het standpunt inneemt dat, als dit voorstel door de Kamer wordt aangenomen en ook aan de overzijde
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3153
Mateman een meerderheid verkrijgt, hij de tweede lezing voor zijn rekening zal nemen. Ik ga ervan uit dat dit een feit is. Ik vind dit politiek gezien belangrijk, ook in het kader van de stemming die over dit voorstel in deze Kamer nog moet plaatsvinden. Ik wil deze conclusie op dit moment duidelijk trekken. Daarom had ik er behoefte aan, Voorzitter, dat de minister erbij zou zijn. De heer Wiebenga heeft een opmerking gemaakt, die ik niet onweersproken wil laten. Hij heeft gezegd: een interpellatie is gericht tot de regering en een enquête is gericht tot de samenleving. Ik denk dat die tegenstelling niet juist is. Een enquête kan zich tot de samenleving richten, maar ook tot de regering, zoals de minister in eerste termijn heeft gezegd. Het aardige is dat bij de weinige voorbeelden die wij hebben van parlementaire enquêtes een groot deel van de vragen gericht bleek te zijn tot de regering. Ook in historisch opzicht meen ik dus, dat die tegenstelling niet zo absoluut is als collega Wiebenga naar voren heeft gebracht. Dat is indirect een versterking van hetgeen de initiatiefnemers naar voren hebben gebracht. Wij geloven absoluut niet -ik denk dat dit ook voor collega Wiebenga geldt -dat wij staan voor de tegenstelling privacy van burgers enerzijds en rechten van een parlementaire minderheid anderzijds. Ik vind dat zulke onvergelijkbare grootheden, dat ik niet begrijp hoe die afweging zou kunnen worden gebruikt bij het voorstel dat vandaag ter tafel ligt. De heer Wiebenga (VVD): U bent het toch met mij eens, dat een enquête niet nodig is als je alleen inlichtingen van de regering nodig hebt? Een enquête is alleen nodig op het moment dat je naast de inlichtingen die je van de regering wilt hebben -die kun je altijd nog via de interpellatie of via de normale parlementaire rechten krijgen -inlichtingen uit de samenleving nodig hebt. De heer Mateman (CDA): Zo eenvoudig is het niet. Ik denk dat je zelfs moet erkennen, dat een interpellatie altijd moet plaatsvinden binnen de parlementaire kaders, de tijd die daarvoor staat en de mogelijkheden die wij in dit Huis hebben. Een parlementaire enquête biedt het parlement de mogelijkheid, veel substantiëler en veel langduriger met de regering van gedachten te wisselen over één onderwerp. Zelfs in die zin zie ik de tegenstelling niet. Ik kan mij zelfs een parlementaire enquête voorstellen die zuiver gericht is op het regeringsbeleid, omdat men een bepaalde zaak fundamenteel wil uitspitten en niet mag verwachten, dat daarvoor het plenaire werk van de Kamer weken en weken wordt opgehouden. Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat de absolute tegenstelling die collega Wiebenga schetst er niet is. Ik denk dat beide elementen erin zitten. Ik maak deze opmerking in de hoop, dat collega Wiebenga alsnog bereid zal blijken het voorstel te ondersteunen. Dat lijkt mij te passen in de liberale traditie -ik zou bijna zeggen: van de afgelopen eeuwen -waarin juist liberalen, zoals met waardering gezegd moet worden, hebben vooropgelopen bij het toekennen van rechten aan parlementen. Over die rechten praten wij ook vandaag. Ik sluit af met een opmerking over de rol van de Eerste Kamer. Ik wil op geen enkele wijze preluderen op het standpunt van de Eerste Kamer. Ik ben het volstrekt eens met collega Wiebenga dat zij een eigen bevoegdheid heeft, constitutioneel bepaald, om alles wat wij hier doen te beoordelen. Als collega Wiebenga helemaal consequent is, moet hij zich afvragen of de aanvullende opmerking die hij heeft gemaakt, namelijk dat het daar wel niet zal lukken, niet haaks staat op zijn eigen benadrukken van de rol van de Eerste Kamer. Wij moeten ook niet zover gaan, vast te stellen dat zelfs de vraag aan de orde komt of er geen ne bis in idem is. Het is overigens geen 'idem', maar dit ter zijde. Je moet niet daarop willen preluderen, juist als je de Eerste Kamer een zelfstandige rol wilt toekennen. Zo'n opmerking zou hier dan niet gemaakt moeten worden. Ik zie de behandeling in de Eerste Kamer met vertrouwen tegemoet. D De heer Alders (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De indieners van het initiatiefvoorstel hebben de Kamer zeer uitvoerig beantwoord. Zij hebben het in een brede context geplaatst, met sterke argumenten. Ik neb in eerste termijn al verwoord, dat de fractie van de Partij van de Arbeid heel sterk hecht aan de controle-instrumenten die de Kamer reeds heeft. Zij hecht er ook heel sterk aan dat minderheden in de Kamer over die instrumenten kunnen beschikken.
Ik herhaal, dat het voor een goed functioneren van ons parlementaire stelsel van wezenlijk belang is, dat de oppositiepartijen, of een andere minderheid, hun controlerende taak naar behoren kunnen vervullen. Waar een minderheid vraagt om rechten, weet die minderheid dat dit slechts kan indien zij er een zorgvuldig gebruik van zal maken. Dat is in alle gevallen zo. Dan mag toch opnieuw gewezen worden op de methoden en gebruiken in dit Huis? Er is veel gesproken over monisme en dualisme. Moeten wij ons erbij neerleggen dat zich een bepaalde ontwikkeling voordoet of moeten wij terugkeren naar de uitgangsstelling? Op zichzelf is dit een heel interessante discussie. Hoewel op gemeentelijk niveau het monisme van kracht is, kun je daar op vele plaatsen -wij zouden een rondgang kunnen maken -constateren, dat er zeer veel elementen van het dualisme zijn ingeslopen. En wij kunnen in dit Huis, niet alleen vandaag, elementen van het monisme bespeuren. Nu kun je zeggen: laten wij teruggaan naar het begin. De vraag is of dat, buiten een vrij theoretische academische discussie om, ook werkelijk mogelijk is, of er niet wezenlijk zoveel is veranderd in ons staatsbestel dat daaraan mede verbonden is het risico dat regering en regeringspartijen in sommige situaties zo dicht tegen elkaar aan kruipen dat het van belang voor het goed functioneren van ons stelsel om aan minderheden ook rechten toe te kennen. Ik heb gisteren al gezegd dat ik het niet eens ben met de beschouwing van de heer Nijpels in Liberaal Reveil. Ik constateer dat het niet het eerste moment is, waarop het als zodanig functioneert. Juist in die situatie met elkaar sprekend en natuurlijk zonder meer onderschrijvend de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken, dat het ook de regeringspartijen zijn, de Kamer als geheel, die de controletaak moet uitoefenen -in de regel is dat ook zo -zijn wij allen toch in staat om situaties aan te geven waarin het anders gelopen is! In het belang van het goed functioneren van ons stelsel moeten wij ook en met name die situaties goed voor ogen houden. Het monisme en dualisme moeten wij dus op alle plaatsen handhaven waar wij dat voorzien hebben, maar wij mogen niet voorbijgaan aan de ontwikkelingen die hebben plaatsgevonden en de wijzigingen daarin; wij
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3154
Alders hebben de laatste tijd meer kabinetten met parlementaire binding gehad dan ooit en volgens mij zal die lijn zich doorzetten. Dit aspect moeten wij er dus ook bij betrekken. Ik kom op een element dat in de discussies een belangrijke rol speelt, ook bij de heer Wiebenga, nl. de belangen van de burgers. Die zijn zeer essentieel, zeker wanneer het zwaarste middel van de parlementaire controle zou worden ingezet. De privacy en de belangen kunnen in het geding komen, maar de initiatiefnemers, met name de heer Stoffelen, hebben volgens mij overtuigend aangetoond dat dit element in alle situaties speelt. Of er nu door een minderheid of een meerderheid tot een enquête wordt besloten, indien eenmaal het besluit genomen is, speelt dat element een belangrijke rol. Met band 3-ik noem dat maar de aanbevelingen-Joekes; de heer Mateman sprak over het rapport-Van Dijk -kunnen wij proberen dergelijke zaken, gelet op gebeurtenissen uit het verleden, te ondervangen. Toen de enquêtewet er kwam, was bij voorbeeld de televisie er niet en die speelt een heel belangrijke rol. Ik vind echter dat de discussie niet terug moet gaan naar de vraag of deze elementen bij een enquête spelen, maar of het wenselijk is dat een parlementaire minderheid en niet zo'n kleintje ook het recht moet hebben -uiteraard als uiterste middel -om een parlementaire enquête af te dwingen. In die situatie zou bijzonder aandacht moeten worden besteed aan de effecten daarvan. Zeker als de ontwikkeling zou gaan in de richting van alleen maar een strijdmiddel, maar daar twijfel ik ten zeerste aan. Ik ontken niet dat dit kan gebeuren, maar ik kijk ook naar onze politieke cultuur en die ontkennen we van elkaar ook niet. Nergens staat dat die minderheid de belangen niet zorgvuldig zou wegen? Dat is ook niet zo. Vandaar dat wij de essentie moeten vinden in het effect. Daar moeten wij heel zorgvuldig naar kijken. Deze kwestie kan echter niet teruggebracht worden tot de vraag of een grote minderheid een dergelijk vergaand middel kan afdwingen. Dat bij voorbeeld de verhoren inzake de ABP door een burger zijn afgenomen, waarmee de minister van Binnenlandse Zaken overigens goede ervaringen heeft opgedaan, houdt toch nog niet in dat deze minister nu als een verdachte zou worden gezien? De heer Janmaat: Mijnheer de Voorzitter. Volgens mij gaat de heer Alders nu zelf aangeven waar het moeilijke punt ligt van het enquêterecht voor een grote minderheid. Hij wil de minister niet als verdachte zien, maar dit veel te scherpe parlementaire middel gaat de oppositie gebruiken om de regering onder druk te zetten, waardoor het regeringsbeleid in feite moeilijker wordt gemaakt, waardoor de regering niet meer wordt aangezet tot regeringsdaden. Ik zal een voorbeeld geven. Hoe had indertijd de heer Stemerdink van de PvdA gereageerd op de opmerkingen die hem ter ore waren gekomen over het hoogstwaarschijnlijk uit de hand lopen van de kosten van het Walrusproject? Met een op dat moment mogelijke aanvraag van de grootste oppositiepartij inzake dat soort kwesties, wordt het regerings-beleid moeilijk gemaakt. Hoe denkt u daarover?
De heer Alders (PvdA): Ik acht het niet uitgesloten dat de meerderheid van deze Kamer tot de conclusie komt dat alle gegevens die bekend zijn geworden over Defensie-orders tot de volgende enquête moeten leiden. De heer Janmaat: Dat is geen antwoord. U wil de grootste oppositiepartij, ter linker of ter rechter zijde, de mogelijkheid geven om de regering onder ede allerlei te laten verklaren in het openbaar dat essentieel tot de vertrouwenssfeer van de regering hoort. Daarmee wordt dus de werkzaamheid van de regering op een veel lager niveau gebracht; dat gebeurt door zo'n enquête. De heer Alders (PvdA): Ik geloof niet dat in de verhouding tussen de regering en het parlement er gegevens zijn die essentieel tot de regering behoren en niet ook tot dit Huis. Ik begrijp het dus ook helemaal niet. De heer Janmaat: Daarmee geeft u toch geen antwoord. De heer Alders (PvdA): Je kunt alleen maar antwoorden, als je de vraag ook begrijpt. De heer Janmaat: Als u het niet begrijpt, hoort u hier niet te zijn. De heer Alders (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ook door mij is er een spanning geconstateerd tussen het feit dat de minderheid een recht wordt toegekend en het feit dat vervolgens de meerderheid van de Kamer het recht wordt toegekend om de invulling van de enquête, de samenstelling, het onderwerp en de afbakening van het onderzoek te bepalen. Dat spanningsveld heeft er mij toe geleid om voor te stellen dat het voor de minderheid mogelijk wordt om de Raad van State om een advies te vragen over het desbetreffende vraagstuk, dat als een hulpmiddel wordt beschouwd. Kameraadschappelijk, maar toch zeer duidelijk hebben beide initiatiefnemers mij erop gewezen dat dit idee niet aan de orde moet zijn. De heer Wiebenga vond het idee aanvankelijk nog zeer interessant, maar in zijn volgende betoog had hij dit terzijde geschoven, omdat het zou kunnen leiden tot het karakter van een constitutioneel hof. Ik wil mijn voorstel evenwel toch iets uitbreiden. Ik ben heel sterk onder de indruk van het argument van de heer Stoffelen dat het parlement in alle omstandigheden zelf in staat moet zijn om er uit te komen. Gisteren heb ik zelfs uitgesproken dat dit de lijn is die ik voorsta. Als een minderheid van de Kamer op een bepaald moment besluit tot de instelling van een enquête mag je ervan uitgaan dat wij in dit situatie de dan bestaande knelpunten gezamenlijk kunnen oplossen. Er blijft toch een zekere spanning bestaan. Tegen deze achtergrond heb ik mijn voorstel gedaan. Het dient dus niet als een vervanging van de voorgestelde besluitvorming, absoluut niet, maar het maakt het wel mogelijk dat er een advies komt. Dit voorstel moet nu ook verder helemaal niet aan de orde komen, want ik moet zelf nog goed nadenken over de argumenten die er tegen ingebracht zijn. Bovendien is deze kwestie pas aan de orde bij de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp. Wat de rol van de minister van Binnenlandse Zaken betreft, was ik het meest gecharmeerd van zijn opmerking dat het over een instrumentarium gaat dat behoort tot de Kamers en dat de regering zich in dezen terughoudend moet opstellen. Dat onderschrijf ik. Deze Kamer moet zich niet al te zeer uitlaten over rol en positie van de Eerste Kamer. In het verleden is daarover heel wat keren gediscussi-eerd. Ik onderschrijf die gedachte ook. Toch moet ik wel zeggen, dat in dit debat op een heel vreemde wijze over de Eerste Kamer wordt gespro-
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3155
Alders ken. ledere keer wordt er gezegd: je moet niet op de stoel van de Eerste Kamer gaan zitten; de Eerste Kamer maakt zelf een afweging. De vraag wat er mogelijkerwijs gaat gebeuren in de Eerste Kamer speelt echter zo'n dominante rol in dit debat, dat ik het idee heb dat die precies omgekeerd een rol gaat spelen. De heer Wiebenga wijst ons allen er weliswaar op dat wij in dezen terughoudend moeten zijn, maar er klinkt toch hoop door in zijn woorden als hij het heeft over wat er mogelijkerwijs gaat gebeuren. De heer Leerling wenst de initiatiefnemers veel succes toe bij hun ongetwijfeld zeer moeilijke taak die aan de overkant te vervullen is! Ik zal daar niet op ingaan. Ik herhaal wel dat er in dit Huis opnieuw de wens te kennen wordt gegeven dat dit element een belangrijke afweging moet zijn. De heer Wiebenga (VVD): Het lijkt mij juist om in de Handelingen vast te leggen, dat ik in mijn eerste termijn bewust niet heb gesproken over de rol van de Eerste Kamer. Ik ben daartoe eigenlijk genoopt door de beantwoording in eerste termijn van de indieners, die dit punt nogal nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld.
De heer Alders (PvdA): Door te citeren wat de heer Simons in de Eeerste Kamer heeft geantwoord op vragen van de heer Wiebenga? De heer Wiebenga (VVD): Nee, over de rol van de Eerste Kamer. D De heer Van der Burg (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De initiatief nemers danken de Kamer voor de woorden van lof, aan hun adres gericht. De heer Wiebenga is op een aantal punten teruggekomen. Hij heeft gezegd, dat hij die nieuwe argumenten om nu met een voorstel van wet te komen niet zo ziet zitten. Hij heeft daarbij min of meer aangeknoopt aan het advies van de Raad van State. Ik herhaal, dat de inhoud van dit voorstel van wet wezenlijk afwijkt van het amendement-Faber, omdat een zeer substantiële minderheid nodig is, namelijk eenderde van het grondwettelijk aantal leden, om dit verzoek tot enquête te doen. De betekenis die gehecht moet worden aan de totstandkoming van de RSV-enquête houdt vervolgens de initiatiefnemers en de heer Wiebenga verdeeld. Het is duidelijk, dat een ruimhartige benadering, van wie ook, ook van de VVD, niets anders is dan een gunst. Als je het minderheidsenqêterecht verankert, wordt het een recht. Dat is een fundamenteel punt, dat de initiatiefnemers en de VVD scheidt. Dat geldt ook voor de vraag van de te verwachten gevolgen van het introduceren van een minderheids enquêterecht voor de werkzaamheden in de Kamer. Ik houd vol, zoals in eerste termijn, dat alle middelen die de Kamer gebruikt ten opzichte van de regering, politieke middelen zijn. Het ene middel is zwaarder dan het andere. Ik mag echter aannemen, dat de leden van deze Kamer de functionaliteit van het middel in acht nemen. Daarom blijf ik met de heer Wiebenga van mening verschillen ten aanzien van het onderscheid dat hij maakt tussen interpellatie en recht van enquête. Ik ben het ermee eens, als hij zegt dat een interpellatie zich tot de regering richt. Echter, ook een enquête kan zich tot de regering richten en daarnaast tot de samenleving. Ik blijf bij de stellingname, die ik ook gisteravond heb ingenomen, dat er slechts een gradueel verschil tussen het recht van interpellatie en het recht van enquête is. Mag ik daaraan toevoegen, dat één van de punten die het enquêterecht soms noodzakelijk maken juist is, dat bij een enquête ambtenaren onder ede kunnen worden gehoord. Dat kan een belangrijk inzicht geven in de totstandkoming van het beleid van een minister, van een kabinet, een beleid, zo bleek nog een dezer dagen, dat niet altijd uit de stukken zelf is op te maken. Het is heel belangrijk om mondeling nadere vragen te stellen, ten einde een juist beeld te krijgen. De initiatiefnemers menen, dat de Tweede Kamer een controletaak heeft die het noodzakelijk maakt, soms zelfs vereist, om in een dualistische opstelling die controletaak uit te oefenen. Daarbij speelt het enquêterecht een rol. Daarbij speelt een rol dat ook een minderheid die het inzicht van de meerderheid op dat moment niet deelt, het recht moeten kunnen krijgen, naar het oordeel van de initiatiefnemers, om het enquêterecht in te zetten. Dan is het juist, zoals de heer Alders vanmorgen heeft gezegd, dat, als je de minderheid een recht toekent, je ervan kunt uitgaan dat die minderheid dit zorgvuldig zal hanteren. Anders komt die minderheid zichzelf opnieuw tegen. Over de positie van de getuigen heb ik ook gisteravond gesproken. Aan het adres van de heer Wiebenga, de heer Leerling en anderen die hierover hebben gesproken, zeg ik nogmaals dat de positie van de getuigen als zodanig niet samenhangt -met het vraagstuk van het minderheidsenquêterecht. Het is een vraagstuk van algemene aard. Het is ons eerst goed onder ogen gekomen, toen bij de RSV-enquête het indringende medium televisie zo'n belangrijke rol speelde. De heer Mateman heeft terecht opnieuw gewezen op band 3 van het rapport van de enquêteconv missie-Van Dijk. De heer Alders (PvdA): De band-Joekes! De heer Van der Burg (CDA): Op onderdelen zijn er natuurlijk veel auteurs geweest. Wij zijn nog niet zo ver dat wij de wordingsgeschiedenis van de RSV-stukken hier kunnen analyseren. De heer Wiebenga (VVD): Daar moeten wij een minderheidsenquête op loslaten! De heer Van der Burg (CDA): Die gegevens kan men direct krijgen van de meerderheid! Ik wil er echter de vergadering niet mee belasten. Voorzitter! Ik wijs nogmaals op het werk van de commissie-De Kwaadsteniet. Alle leden kunnen weten dat in de voorstellen die de commissie-De Kwaadsteniet voorbereidt op het punt van de positie van de getuigen, zelfs rekening wordt gehouden met het initiatiefontwerp dat vandaag verdedigd wordt. Hierop wordt dus vooruitgegrepen. De heren Wiebenga, Alders en Mateman hebben gesproken over de Eerste Kamer. Ik zal daar kort over zijn. Gisteren is door mij gezegd dat de Eerste Kamer zich terughoudend moet opstellen. Dat is een regel van ongeschreven staatsrecht. Zeker de Eerste Kamer heeft een toetsende taak. De initiatiefnemers zullen na de stemmingen in dit huis, aan de overkant vol vertrouwen hun voorstel inhoudelijk argumenteren. Wij hopen dat dan evenals hier tal van misverstanden en weerstanden uit de weg geruimd kunnen worden. Ik acht het ook de winst van dit debat dat misverstanden konden worden weggenomen en dat weerstanden konden worden opgeheven.
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3156
Van der Burg De heer Schutte heeft gezegd dat enkele bezwaren zijn ontzenuwd. De heer Van Rossum heeft tot mijn vreugde een veel minder star standpunt ingenomen dan de VVD. Hij zei: we zijn er nog niet aan toe, maar een evaluatie laat de mogelijkheid van een groeien naar het minderheidsenquêterecht open. Ik vind zijn opmerkingen erg verheugend. Ook de heer Leerling heeft met grote nadruk dank gezegd voor de beantwoording, hoewel hij reserves houdt. De heren Schutte, Van Rossum en Leerling nemen in ieder geval een anders gekleurd standpunt in dan de woordvoerder van de VVD op dit punt deed. Aan het adres van de heer Schutte herhaal ik dat controle een vorm van dualisme vereist. Gisteren hebben wij kunnen constateren dat de meeste controlemogelijkheden van het parlement toekomen aan een minderheid of zelfs aan een enkel lid. Dan is het de vraag, of aan een substantiële minderheid het recht van enquête moet worden onthouden. Ik ben het met de heer Schutte eens dat het minderheidsenquêterecht geen remedie is voor het opvijzelen van de controlerende taak van de Kamer. Zo hebben de initiatiefnemers het echter ook niet gesteld. Wij hebben slechts het volgende geconstateerd. Indien de Kamer zich serieus neemt in haar controlerende taak, waarbij zij een aantal middelen ter beschikking heeft, is het in de staatsrechtelijke ontwikkeling denkbaar en, volgens de initiatiefnemers, zelfs wenselijk om ook aan een minderheid het enquêterecht te doen toekomen. Ik heb al geantwoord op vragen van de heer Mateman. Hij heeft gesproken over de positie van de getuigen. Hij heeft ook de minister toegesproken. Ik zal het antwoord van de minister met vreugde vernemen. Ten aanzien van de Eerste Kamer heeft de heer Mateman gezegd dat wij niet op de zaak vooruit moeten lopen. Ik acht dat een wijze en terechte opmerking. Aan het adres van de heer Alders zeg ik ten slotte nog het een en ander over de effecten van een enquête. Als de Kamer -een meerderheid of een minderheid -het verzoek doet om een enquête in te stellen, dan zal bij de minderheid voor ogen moeten staan wat het effect van de enquête zal kunnen zijn op de samenleving. Dat is een zeer belangrijk punt in de zorgvuldige afweging om te komen tot een verzoek om een enquête in te stellen. De initiatiefnemers gaan ervan uit dat verstandige parlementariërs en verstandige minderheden altijd zo'n zorgvuldige afweging zullen maken. De heer Van Rossum (SGP): De heer Van der Burg heeft tussen neus en lippen door gezegd dat een wijziging van de Enquêtewet wordt voorbereid en dat hierin al rekening wordt gehouden met de gewijzigde Grondwet. Bouwt hij hiermee niet een geweldige vertraging in de wijziging van de Enquêtewet in? Hij moet dan immers wachten, totdat de grondwetswijziging in tweede lezing met tweederde meerderheid in de Eerste Kamer is aangenomen, voordat hij het wetsontwerp kan indienen. Ik meen dat wij er belang bij hebben dat het wetsontwerp voor wijziging van de Enquêtewet veel vroeger wordt behandeld.
De heer Van der Burg (CDA): Ik heb niet gezegd dat het totale pakket als één wetsontwerp zal worden ingediend. Ik heb echter geconstateerd dat alle leden van de Kamer op een hiervoor bedoeld papier is meegedeeld dat de commissie-De Kwaadsteniet reeds rekening houdt met de mogelijkheid dat het initiatiefwetsontwerp-Van der Burg/Stoffelen het haalt. Ik heb hierop een vreugdevolle blik geslagen, maar hiermee niet gezegd dat alle wijzigingsvoorstellen voor de Enquêtewet als één pakket aan de Kamer worden voorgelegd. Ik kan mij goed voorstellen dat tot partiële indiening wordt besloten. Dit hoort echter thuis bij de besluitvorming die volgt op de bevindingen van de commissie-De Kwaadsteniet. D De heer Stoffelen (PvdA): Voorzitter! Het klinkt wat afgesleten, maar ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank voor de echt vriendelijke woorden die verscheidene sprekers jegens ons hebben geuit. Vooraf beantwoord ik de vraag van de heer Wiebenga over de betekenis van het blanco verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen, in het bijzonder de vraag of niet ook de Staten van Aruba om advies had moeten worden gevraagd. Ik beschouw het als een compliment dat deze vraag aan ons is gesteld en niet aan de regering. Exact dezelfde vraagstelling doet zich voor bij de voorstellen die straks weer aan de orde komen. Het is de opvatting van de initiatiefnemers dat artikel 15, lid 1 juncto lid 2, van het Statuut vereist dat de Staten van Aruba worden gehoord over de wetsvoorstellen die na 1 januari 1986 bij de Staten-Generaal zijn ingediend dan wel bij de Kamer aanhangig zijn gemaakt. Ons voorstel is voor 1 januari 1986 aanhangig gemaakt, hetgeen ook geldt voor de voorstellen van de regering. Boven-Eén van de initiatiefnemers voor verandering van het enquêterecht in de Grondwet, de heer Stoffelen (PvdA), verdedigt hier zijn voorstel. Naast de heer Stoffelen zit zijn mede initiatief nemer de heer Van der Burg (CDA) (Op de foto tweede van rechts)
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3157
Stoffelen dien is voor 1 januari 1 986 advies gevraagd aan de Staten van de Antillen. In de voorbereiding van de behandeling van ons voorstel hebben wij ons ervan vergewist dat althans volgens het departement van Binnenlandse Zaken geen advies van de Staten van Aruba vereist is, omdat zoals gezegd advies aan de Staten van de Antillen is gevraagd voor 1 januari 1986. Voor alle zekerheid vraag ik de minister of de regering deze opvatting van de initiatiefnemers deelt. De heer Wiebenga en in zekere zin de heren Van Rossum en Mateman zijn teruggekomen op het advies van de Raad van State en de vraag of en in hoeverre er sprake is van nieuwe feiten en omstandigheden. In aansluiting op datgene wat mijn mede-initiatiefnemer heeft gemeld, merk ik het volgende op. In onze opvatting is er wel degelijk sprake van nieuwe feiten en omstandigheden. Wij hebben gisteravond geprobeerd, aan te geven dat het in belangrijke mate om de RSV-enquête gaat, maar niet alleen hierom. Ik heb in eerste termijn drie factoren genoemd die in combinatie ertoe leiden dat er naar ons gevoelen sprake is van nieuwe feiten en omstandigheden, naast het feit dat het aan de orde zijnde voorstel bepaald afwijkt van het vorige voorstel. Ik voeg er wel iets aan toe, zeker nu dit onderwerp aan de orde is. Niets let een Tweede Kamer om, zonder dat nieuwe feiten en omstandigheden aan de orde zijn, een onderwerp opnieuw aan de orde te stellen. In de literatuur is vrij veel geschreven over de situatie, waarin een onderwerp in beide Kamers van een parlement aan de orde is en er verschil van mening is tussen de 'lagere' kamer en de 'hogere' kamer. Ik wil de vergelijking niet helemaal doortrekken, maar één feit viel mij op bij lezing van die literatuur. Als er verschillen zijn tussen bij voorbeeld een Tweede Kamer en een Eerste Kamer -los van nieuwe feiten en omstandigheden -zien wij dat de stem van het 'popular house' -van het lagere huis -in erg veel gevallen beslissend is. Ik vermeld dit alleen ter wille van de volledigheid en om aan te geven, dat het iets te eenvoudig is om te stellen dat uitsluitend een nieuw voorstel in een lagere kamer aan de orde kan komen als er nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Voor alle zekerheid: in ons staatsrecht hebben wij wat dat betreft geen conflictregeling. In tal van landen is dat wel het geval Soms zou het best wel gemakkelijk zijn hier. Ik ga er echter vanuit, dat dit niet aan de orde komt. De Voorzitter: Gezien dit betoog, wat bedoelt u met 'lagere' Kamer? De heer Stoffelen: Ik zei het in een poging de term 'popular house' te vertalen. De Voorzitter: Dat wordt vertaald met 'de volksvertegenwoordiging'. De heer Stoffelen: In de literatuur was er sprake van een beslissende stem van de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging. Daarbij zou ik echter niet willen zeggen, dat bij voorbeeld in Nederland de Eerste Kamer niet tot de volksvertegenwoordiging gerekend zou mogen worden. Ik blijf even buiten die discussie. In de literatuur wordt er echter gesproken in de zin van de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging. In die zin zijn wij het geenszins eens met de heer Wiebenga, die de regel die bij de rechtspraak aan de orde is, namelijk dat eenzelfde zaak niet twee keer mag voorkomen, hier toepasbaar zou willen verklaren. Ik dank de heer Schutte voor zijn vriendelijke woorden. Hij is nog niet geheel overtuigd. Ik zou heel kort opnieuw een poging willen doen. Beide initiatiefnemers zijn ingegaan op de vraag in hoeverre de oppositie of de minderheid geroepen is om het regeringsbeleid te beoordelen en te controleren. Tussen de initiatiefnemers bestaat geen enkel verschil van mening over de noodzaak, dat de Kamer de regering controleert. Zo ligt dat vast in onze Grondwet en zo moet ook zo veel mogelijk de praktijk zijn. Wat ik geconstateerd heb, is dat in de werkelijkheid de regeerakkoorden steeds belangrijker zijn geworden. Gisteravond heb ik geprobeerd kort in te gaan op het eerste rapport van de Commissie-Biesheuvel over de relatie tussen kiezer en bele:dsvorming. Daarin is een hele passage gewijd aan de betekenis van omvangrijke regeerakkoorden en de invloed die dat heeft op de controle-uitoefening door het parlement in de praktijk. Ik ben het geheel met de heer Schutte eens, dat naar mijn stellige overtuiging niets de regeringspartijen ontslaat van de verplichting de regering te controleren. Uiteraard!
Wat hier echter aan de orde is, is het feit dat hetzelfde op zijn minst zo sterk en zo niet sterker geldt voor de oppositie. De praktijk heeft geleerd, dat soms regeringspartijen eerder geneigd zijn de regering te steunen en bepaalde problemen binnenskamers al dan niet pittig uit te discussieren dan oppositiepartijen. Het is een feit, dat het sinds 1976 de oppositie geweest is -althans partijen te linker zijde -die nadrukkelijk gevraagd hebben om het minderheidsenquêterecht. Tegen de heer Van Rossum zeg ik, dat wij dit niet bedacht hebben. Sinds 1976 is er een heel intensieve discussie gaande, ook in dit huis. Vanaf het begin van de schriftelijke voorbereiding van de eerste lezing van de grondwetsherziening is die zaak aan de orde geweest. Het is niet toevallig, dat met name de oppositie -soms vanuit een al dan niet begrijpelijk gevoel van machteloosheid -sinds jaar en dag dringend behoefte heeft en had aan dat minderheidsenquêterecht. Daarom waardeer ik het zo buitengewoon, dat het bij de eerste lezing mogelijk bleek dat de grootste regeringspartij en de grootste oppositiepartij elkaar vonden in de wijze van het functioneren van het parlement en wenselijke verbeteringen daarin. Daarom heb ik niet alleen uit beleefdheid de heer Mateman bedankt voor het feit dat hij heel bewust en met volle overtuiging gezegd heeft, dat voor het functioneren van het parlement het functioneren van een minderheid, van de oppositie, van vitale betekenis is. De heer Van Rossum heeft zich enigszins aangesloten bij een opmerking van de heer Wiebenga, dat het toch heel makkelijk moet zijn voor de minderheid om de meerderheid te overtuigen; zo is ook gebleken bij de RSV-enquête. Ik herhaal wat ik gisteren tot de heer Wiebenga gezegd heb, toen ik sprak over de ruimhartigheid die hierin een rol zou spelen. Het is de oppositie in dit huis nimmer opgevallen, dat dat zo gemakkelijk gaat. Het is echter van tweeën één. Als het zo is, dat er inderdaad sprake is van ruimhartigheid, wat is er dan tegen dat wij dit even op papier zetten? Als wij dit een uiterst belangrijk recht vinden, waarom zouden wij het dan niet opnemen in de Grondwet? Waar strijden wij nu eigenlijk over? Als echter het verschil van mening betrekking heeft op situaties waarin het zeer wel kan voorkomen dat de meerderheid om welke reden dan
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3158
Stoffelen ook niet te overtuigen is, dan is het des te meer noodzakelijk het wel op te nemen ter bescherming van de rechten van de minderheden in het parlement en ten behoeve van een beter functioneren van dat parlement. In het boek van Boon, dat al enigszins verouderd is, wordt aangegeven dat er negen maal een parlementaire enquête gehouden is -dat is dus zonder de RSV-enquête -en tien maal heeft een voorstel tot het houden van een dergelijke enquête de eindstreep niet gehaald. De gehouden enquêtes hebben betrekking op: de accijns op het zout; de concessie tot landaanwinning en verdieping van het vaarwater in de mond van het Zwolse Diep; de toestand van de Maas en van de Zuid-Willemsvaart; de zeemacht die Nederland behoeft; de toestand van de koopvaardijvloot; de besmettelijke longziekte onder het rundvee; de exploitatie van de spoorwegen; het tegengaan van overmatige arbeid en de toestand van fabrieken en werkplaatsen met het oog op de veiligheid, de gezondheid en het welzijn der werklieden; het regerings-beleid in de jaren 1940-1945 en ik voeg daar de RSV-enquête aan toe. De volgende verzoeken tot het houden van een parlementaire enquête zijn niet gehonoreerd -om wille van de tijd noem ik ze niet allemaal -: een verzoek tot het houden van een enquête naar de toestand van de nationale zeevisserij; een verzoek om het instellen van een enquête naar het misbruik van sterke drank; een voorstel tot het houden van een enquête naar de aanbesteding van de leverantie van koperen muntplaatjes voor Nederlandsch Indië; een voorstel tot het houden van een enquête naar onoirbare beïnvloeding van de verkiezingen in Limburg; een voorstel tot het instellen van een enquête naar de inrichting van departementen van algemeen bestuur en het voorstel tot het houden van een enquête -ik zeg het kort -omtrent de zaak-Oss. Sindsdien is bij een aantal problemen het recht van enquête, althans modaliteiten van onderzoek, in discussie geweest. De heer Wiebenga heeft op vele plaatsen en meermalen een rij van zes of zeven voorbeelden ter zake genoemd. In mindere of meerdere mate was het aan de orde bij de Arabische boycot, de olieboycot-Rhodesië, de affaire-Aantjes, de affaire-Menten, het Lockheedrapport en de koopsompolisaffaire. Ik wijs ook op het idee van het lid van de Eerste Kamer de heer Vis omtrent het houden van een enquête over de opslag van kernafval. Overigens kan ik verzekeren dat, voor zover mijn kennis strekt -althans in één fractie de mogelijkheden tot het verwerven van een meerderheid bij een in te stellen enquête wel aan de orde is geweest, zonder dat dit al te zeer bekend is geworden. Met andere woorden -ik zeg dit met grote nadruk -praten wij over een bijzonder boeiend academisch probleem of over een praktisch probleem? Wij praten over een praktisch probleem. De behoefte daaraan is buitengewoon levend, althans bij zeer velen in dit huis. Waarom hebben wij niet verder gewacht? De motie-Meijer, door de Kamer aanvaard, wijst al duidelijk in die richting. Het ligt ook zeer voor de hand, dat, als de Kamer de behoefte heeft aan een bepaald voorstel en vindt dat het een goed voorstel is, het voorstel wordt gedaan en wordt aanvaard. De Kamer laat haar beleid niet bepalen door hetgeen de andere kant van het parlement wel of niet zal doen. Het omgekeerde geldt ook. Dus denk ik: Onze voorstellen zijn inhoudelijk goed onderbouwd -ze zijn niet ideaal, want men kan er kanttekeningen bij plaatsen -en dan moet de Kamer ze aanvaarden; ik spreek nu ook als lid van de Kamer. Wij zullen dan wel zien wat de overkant ermee zal doen. Ik zie dat vol vertrouwen tegemoet. De heer Alders heeft nog eens uitgelegd dat de spanning tussen minderheid en meerderheid zeer reëel kan zijn. Hij opperde even de gedachte of wellicht naar hulpmiddelen zou moeten worden gezocht bij het vinden van een oplossing. Zoals hij weet, zijn wij het eens over de praktische conclusie, dat minderheid en meerderheid elkaar hebben te vinden bij de verdere uitwerking. Tenslotte geef ik antwoord op een vraag van de minister van Binnenlandse Zaken. Ter wille van de duidelijkheid citeer ik de minister even: ' Naar aanleiding van de discussie van vanavond' -hij zei dat gisteren -'veroorloof ik mij nog een feitelijke vraag aan de initiatiefnemers te stellen. Het kan zijn dat de minderheid tot het instellen van een enquête besluit -dat recht heeft zij dan -maar dat de meerderheid van mening is dat een dergelijk onderzoek moet plaatsvinden in een andere vorm dan een enquête. Ik ben erg benieuwd te horen wat er in zo'n situatie moet gebeuren'. Het is in feite een juridische vraag, waarop het antwoord buitengewoon eenvoudig is. Het voorstel luidt: 'Zij' -dat wil zeggen de Kamers -'kunnen door een derde deel van het grondwettelijk aantal leden worden verplicht, van het recht gebruik te maken'. Het antwoord is dus buitengewoon helder. Als die situatie zich voordoet, dan wordt besloten tot het houden van een enquête. In theorie let niets de meerderheid van de Kamer om daarnaast nog eens te besluiten tot het houden van een onderzoek op een andere wijze. Ik acht dat niet buitengewoon waarschijnlijk. Ik acht dat zelfs buitengewoon onwaarschijnlijk, maar de hieronder liggende vraag is een vraag die wel is beantwoord. Ik heb dit gisteren al gezegd. Een minderheid zal zich wel drie keer bedenken als zij meent niet redelijk overtuigend te kunnen aantonen dat het gebruik van het zware middel van het recht van enquête nodig is. Ik kan mij niet voorstellen dat een minderheid in dit huis niet zal beseffen dat het buitengewoon hard op jezelf terugslaat als dit niet aangetoond kan worden. De publiciteit speelt hierbij een belangrijke rol. Dit geldt in nog veel sterkere mate als de enquête werkelijk zou worden gehouden. Zo zal het in de praktijk dus niet gaan. Er wordt natuurlijk tevoren overlegd of het mogelijk is over een andere vorm van onderzoek overeenstemming te bereiken . Als hierover echter geen overeenstemming kan worden bereikt en de minderheid na intensief overleg nog steeds van mening is dat een enquête moet worden gehouden, kunnen de Kamers na aanneming van ons wetsvoorstel verplicht worden tot het houden van een enquête. De verdere uitwerking is een zaak van overleg tussen meerderheid en minderheid. Dit is geen academisch wetsvoorstel. Het is geen voorstel dat alleen uit discussies in het verleden is voortgevloeid. Uit de praktijk blijkt dat het om een werkelijk probleem gaat. Als lid van dit Huis dat al enige jaren lid is kan ik zeggen dat een niet gering deel van het parlement dringend behoefte heeft aan een dergelijk recht. Zoals de heer Mateman al heeft gezegd, is de vraag aan de orde in hoeverre de meerderheid bereid is de rechten van
Tweede Kamer 6 februari 1986
Enquêterecht
3159
Stoffelen minderheden te erkennen en te respecteren. Ik ben ervan overtuigd dat ook degenen die nog aarzelingen hebben ten aanzien van dit wetsvoorstel, bereid zijn te erkennen dat de parlementaire democratie uiteraard meer is dan het nemen van besluiten die door de helft plus één gesteund moeten worden. De parlementaire democratie heeft ook te maken met het garanderen, het erkennen en het respecteren van de positie van minderheden. Wij zeggen het al degenen na die hebben opgemerkt dat inderdaad het democratisch gehalte van een parlementair stelsel in belangrijke mate afhangt van de mogelijkheid van de oppositie haar taak uit te oefenen. Het is mij gebleken dat degenen die bezwaren tegen ons voorstel hebben, zeer wel bereid zijn naar ons te luisteren. Ik doe echter nogmaals een dringend beroep op hen, er toch nog eens over na te denken of niet hetzelfde zou kunnnen gebeuren wat in tweede lezing in deze Kamer is gebeurd, namelijk dat een vergelijkbaar, maar toch beduidend slechter voorstel zonder stemming werd aanvaard. D Minister Rietkerk: Mijnheer de Voorzitter! De heer Mateman heeft mij gevraagd of de regering een eventuele tweede lezing van dit initiatiefvoorstel voor haar rekening zou willen nemen. Ik heb gisteren al gewag gemaakt van de terughouden de opstelling van de regering. Dit brengt met zich dat het kabinet eerst de behandeling van dit wetsvoorstel hier en aan de overzijde afwacht voordat een definitief standpunt wordt bepaald. De heer Mateman heeft echter een premature vraag gesteld. Hij weet dat de tweede lezing pas na ontbinding van beide Kamers kan plaatsvinden. Die vraag moet dus aan een volgend kabinet worden gesteld. In 1971 is er ook al een discussie over de mogelijke procedure geweest, naar aanleiding van twee andere initiatiefvoorstellen. Als ik mij niet vergis is men destijds tot de conclusie gekomen dat de indiening voor tweede lezing primair een taak van de initiatiefnemers is. Indien die daartoe echter niet in staat zouden zijn, dan kan dat een taak van de regering zijn. Uiteraard is dat ter beoordeling van de dan optredende regering.
Ik heb ook nog een antwoord te geven aan de heer Stoffelen. Ik deel zijn visie dat de Staten van Aruba geen advies behoefden uit te brengen, omdat deze voorstellen vóór 1 januari zijn ingediend. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, volgende week donderdag te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.50 uur geschorst.
De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.