De behandeling van het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van bepalin gen inzake de verdediging - Handelingen Tweede Kamer 1986-1987 24 maart 1987 orde 19
Inhoudsopgave van deze pagina:
Aan de orde is de behandeling van het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van bepalin gen inzake de verdediging (19554, R 1308)
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer De Vries (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Bij de behandeling in eerste lezing van het thans voorliggende wetsvoorstel heeft mijn fractie ertegen gestemd wegens de onwelwillende opstelling van de regering en kamermeerderheid tegen een door ons ingediend amendement. Wat stelden wij voor? Wij stelden voor dat artikel 99 van de Grondwet aldus zou komen te luiden: "Een verdrag betreffende het stationeren van troepen van vreemde mogendheden binnen het Koninkrijk wordt gesloten onder de voorwaarde dat het met inachtneming van een opzegtermijn van twee jaar kan worden beëindigd." De huidige Grondwet bepaalt dat vreemde troepen niet dan krachtens een wet in dienst genomen kunnen worden. Deze verouderde bepaling moet, zo meent mijn fractie, worden vervangen door een nieuwe bepaling ter zake van het verblijf van vreemde troepen in ons land. Mijn fractie is niet tegen het verblijf van vreemde troepen in ons land. Zij is echter van mening dat deze troepen hier alleen moeten kunnen verblijven zolang regering en Kamer hun aanwezigheid gewenst achten. Zij is tegen de aanwezigheid van vreemde troepen in ons land als regering en Kamer deze aanwezigheid niet meer op prijs stellen. Ik heb mij er toen en bij nadere bestudering van de stukken wederom over verbaasd dat deze opvatting niet unaniem door Kamer en regering onderschreven is. Het recht van vreemde troepen om in ons land te verblijven, wordt naar de huidige praktijk bij verdrag geregeld. Dit recht kan voor langere of kortere tijd worden verleend. Daarbij is in de discussie rond het laatste verdrag, het verdrag met betrekking tot de stationering van kruisraketten, moeiteloos door zeer vooraanstaande politici, leden van dit huis, gesproken over termijnen van 25 jaar of langer. In theorie zou een verdrag zelfs kunnen bepalen dat het nooit mag worden opgezegd. Zoals wij allen weten: pacta sunt servanda. In zo'n geval zouden vreemde troepen hier zeer lang of altijd moeten kunnen blijven. De regering heeft deze opvatting tot op heden consequent en bij herhaling verdedigd. Zelfs als regering en Staten-Generaal gedurende de looptijd van het verdrag tot de conclusie zouden komen dat zodanige stationering in strijd zou zijn met het belang van onze staat, dan nog zou Nederland gebonden zijn aan de bepalingen van het verdrag, dus aan de stationering. Alsof dit nog niet absurd genoeg zou zijn, blijkt de regering ook van mening dat een staat die hier troepen legert tegen onze zin, die troepen niet mag terugtrekken als het verdrag daarin niet voorziet. Men leze de nota naar aanleiding van het eindverslag van 22 november 1985 nog eens door. In eerste lezing heeft de regering erop gewezen dat als de Kamer het niet met een in een verdrag vastgestelde looptijd eens zou zijn, men de goedkeuringswet zou kunnen verwerpen. Dat is juist. Daar is geen speld tussen te krijgen, maar deze mogelijkheid komt echter maar één maal aan de Kamer toe, dat wil zeggen aan een kleine of grote kamermeerderheid en daarna nooit meer. Een goedkeuringswet is dan ook een bijzondere wet. Normale wetgeving kan in een democratie en dus in Nederland altijd weer ter discussie worden gesteld. Elke wet kan worden gewijzigd of ingetrokken. Na elke verkiezing kan een regering en een Kamer van opvatting veranderen. Dat is eigenlijk ook de reden waarom er verkiezingen in dit land worden gehouden. Maar met de goedkeuringswet van een verdrag kan de Staten-Generaal volgende regeringen en Kamer volstrekt buitenspel zetten. Dit kan grote spanningen opleveren met onze democratische rechtsstaat. Regeringen en Kamers moeten de rechten van toekomstige regeringen en Kamers respecteren en zo veel mogelijk intact laten. Ook in ons land wordt dit principiële uitgangspunt onvoldoende onderkend. Nog bij de behandeling van het kruisrakettenverdrag heeft de regering meegedeeld dat de looptijd van dat verdrag mede bedoeld was om een komende regering en Kamer, die er wellicht anders over zouden denken, hun zeggensmacht te ontnemen. De enige mogelijkheid die de Kamer heeft om de volksvertegenwoordiging in de toekomst haar macht te gunnen, is derhalve de regering door een grondwettelijke bepaling te verplichten, in elk verdrag terzake van de stationering van vreemde troepen de mogelijkheid van een eenzijdige opzegging op te nemen: opzegging door het stationerende land en opzegging door het land waar gestationeerd wordt. Dit alles vanuit het concept dat een stationering alleen in het belang kan zijn van beide partijen. Mijnheer de Voorzitter! De PvdA-ik zei het al aan het begin van mijn betoogis niet tegen de stationering van vreemde troepen in ons land. Wij willen dat zodanige stationering alleen kan voortduren als regering en Staten-Generaal haar blijven steunen. Daarin onderscheidden wij ons in eerste lezing van kabinet en coalitie. De regering heeft in eerste lezing nog gesteld, dat als eenzijdige opzegging van een verdrag mogelijk zou zijn, sommige landen hier wellicht geen troepen zouden willen stationeren. Dat zou dus volgens de regering een bezwaar zijn. De regering is bang dat landen die hun troepen in ons land willen houden tegen de wens van de Nederlandse regering en van de Nederlandse Staten-Generaal hier niet meer zouden willen komen. Mijn fractie acht dat geen bezwaar, eerder een voordeel. Aan vreemde troepen die ons land niet willen verlaten als de Nederlandse regering en de Staten-Generaal dat wel willen, hebben wij geen enkele behoefte. Men zou kunnen vragen of zo'n verblijf in bondgenootschappelijk overlegin dat kader vinden stationeringen tegenwoordig plaatsniet op een redelijke wijze kan worden beëindigd. Ik hoop van wel en ik heb in eerste lezing ook uitvoerig betoogd dat dat mijn voorkeur zou zijn. Natuurlijk moet men proberen om iets wat men in onderlinge overeenstemming is aangegaan ook in onderlinge overeenstemming te beëindigen. De vraag is echter of dat altijd zal lukken. Misschien kan het wel en misschien kan het niet. De regering verwacht daar nogal wat van. Maar wij behandelen nu niet het realiteitsgehalte van de gedragsverwachtingen van de regering, maar de Nederlandse Grondwet. Het gaat vandaag om rechtsregels. Wederom zeg ik: pacta sunt servanda. Daarom moet er via de Grondwet voor gezorgd worden dat onze relaties met andere landen juridisch correct worden geregeld. Mijnheer de Voorzitter! De regering heeft in eerste lezing nog gesteld, dat in het systeem van onze Grondwet geen bepalingen staan die inhoudelijk het recht van de regering om verdragen te sluiten beperken. Dat is een juiste opmerking. Wellicht zou de macht van de regering ter zake in het algemeen moeten worden beperkt. Het lijkt mij na zoveel jaren de moeite waard om daar eens een goede discussie over te hebben. Het is zeer de vraag of de volksvertegenwoordiging in dit land in voldoende mate aan haar trekken komt, als zij in een situatie komt van "take it or leave it". Dat is de situatie waarin een Eerste Kamer zich bevindt bij wetgeving. De Tweede Kamer daarentegen heeft geen enkele invloed op de inhoud van verdragen en dat verhoudt zich in het geheel niet met de positie die deze Kamer ten aanzien van wetgeving in het algemeen inneemt, terwijl het verdrag toch een hogere gelding heeft dan wetgeving. Maar afgezien van wat in het algemeen wellicht kan worden overwogen, is het onze opvatting dat zulks ten minste op één onderdeel zou moeten worden veranderd. Het legeren van vreemde troepen in ons land heeft zo ingrijpend met nationale zeggenschap over ons territoir te maken, dat zij ook bij voortduring van nationale zeggenschap afhankelijk moet zijn. Nu de regering geweigerd heeft een voorstel tot verandering terzake positief te bejegenen, neigt mijn fractie er niet toe om het aanhangig wetsvoorstel positief te bejegenen. Een enkele archaïsche bepaling in een vernieuwde Grondwet zal de gedachtenvorming op dit punt in de komende jaren, naar ik oprecht hoop, kunnen bevorderen. Voorzitter! In een laat stadium heeft ons een voorstel bereikt van een aantal collega's tot splitsing van het voorliggend wetsontwerp. Een zodanig splitsingsvoorstel kan ons bereiken door of vanwege de Koning. De Koning heeft het niet gedaan. Misschien was hij het van plan, maar hij heeft het niet gedaan en dus heeft de VVD het wel gedaan. Het CDA heeft het ook niet gedaan. Ik heb de indruk dat het CDA daar geen zin in had. In ieder geval ligt hier een voorstel voor ons, ondertekend door een aantal collega's en de Kamer zou met tweederde van de stemmen kunnen beslissen of zij met zo'n splitsingsvoorstel akkoord gaat. De bepaling van artikel 100 van de Grondwet wordt op deze wijze uit het voor ons liggende ontwerp gelicht. Ik ben geneigd te zeggenik heb het voorstel niet in mijn fractie kunnen besprekendat ik het voorstel zonder enig voorbehoud positief tegemoet kan treden. Bij voorgaande gelegenheden heb ik herhaaldelijk opgemerkt, dat wij tegen de bepalingen van het voor ons liggende wetsontwerp geen enkel bezwaar hebben. Ons bezwaarik heb het expliciet gezegdgold het feit, dat dit voorstel een onvolledig, niet adequaat voorstel was ter vervanging van de bepalingen die op het ogenblik in de Grondwet staan met betrekking tot de defensie. Dat bezwaar heeft met name betrekking op artikel 100, waarin een bepaling staat over vreemde troepen. Naar onze mening behoort de Grondwet terzake een bepaling te bevatten. De oude bepaling terzake zal ook niet kunnen verdwijnen voordat dit bevredigend is geregeld. Onze bezwaren betroffen niet de overige bepalingen die, als het voorstel van de VVD door de Kamer met tweeder-de meerderheid wordt aangenomen, een plaats in de Grondwet zouden kunnen krijgen. Het gevolg daarvan zou zijn, dat het huidige artikel 100, waarvan ik, zoals ik in het begin van mijn betoog heb uiteengezet, geen bewonderaar ben, wel in de Grondwet zou kunnen blijven staan als meer dan een derde van de kamer zich tegen schrapping verzet. Het zou daar staan als een gedenkteken voor het feit, dat in de kamer grote onenigheid bestaat op een tamelijk vitaal punt. Het zou een ieder die de Grondwet leest eraan kunnen herinneren, dat er in de kamer groot verschil van mening bestaat over de vraag, of in dit land vreemde troepen kunnen verblijven als kamer, Staten-Generaal en regering eigenlijk vinden dat het niet meer zou moeten, zelfs als het in strijd met het landsbelang zou zijn. Het standpunt van mijn fractie is, dat dit niet zou moeten kunnen.
De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! De bepalingen in het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, inhoudende modernisering van de defensieparagraaf in onze Grondwet, hebben een trieste voorgeschiedenis. Het lijkt mij goed, even te memoreren, dat een eerste voorstel tot modernisering van de defensieparagraaf in onze Grondwet in 1981 in de Eerste Kamer werd verworpen, voornamelijk omdat de krijgsmacht niet meer in de nieuwe tekst was vermeld. Sommigen herinneren zich wellicht dat ik toen lid was van de Eerste Kamer. Om misverstanden te voorkomen, deel ik mede dat ik niet bij die stemming aanwezig was en dus ook niet aan de verwerping heb deelgenomen. Daarna kwam er een aanpassingswet die al evenzeer een interessante politieke discussie heeft te weeg gebracht. Zij ging over de vraag of het oppergezag des koningsdoor de verwerping was het in de Grondwet blijven staankon worden gecorrigeerd tot: het oppergezag van de regering. Daaraan heeft mijn fractie in dit huis, evenals de geestverwante fractie aan de overzijde, indertijd haar steun gegeven. Staatsrechtelijk ging het ook om synoniemen.
Wiebenga Vervolgens ligt er een tweede poging tot modernisering van de defensieparagraaf in onze Grondwet. Zoals de heer De Vries heeft gezegd, is er in de eerste lezing fors over gediscussieerd, mede naar aanleiding van een amendement van de zijde van zijn fractie. Destijds heeft mijn fractie tegen dat amendement van de PvdA gestemd. Ons standpunt is op dit punt niet gewijzigd. Wij delen de toen uitgewisselde argumenten, met name van regeringszijde. Zowel om formele als om inhoudelijke redenen hadden en hebben wij bezwaar tegen een dergelijke gedachtengang. Om formele redenen, omdat de Grondwet algemene bepalingen over het sluiten van verdragen bevat, bepalingen over de procedures maar niet over de inhoud ervan. Wij hebben er in het geheel geen behoefte aan, voor één soort verdragen dat grondwettelijk systeem te doorbreken. Inhoudelijk was een bezwaar dat wellicht door zo'n grondwettelijke bepaling, die in de Grondwet zou zijn opgenomen als het amendement was aanvaard, de regering, die immers in eerste instantie moet onderhandelen over de totstandkoming van verdragen, dat met de handen op de rug zou moeten doen. Wij zijn van mening dat met name een verplichte korte opzegtermijn niet in alle gevallen wenselijk zou hoeven te zijn. Mijn fractie is na eerste lezing, en nu ook, voorstander van de nieuwe bepalingen in hun huidige vorm. De krijgsmacht en het oppergezag daarover staan in de nieuwe defensiebepalingen in dit wetsvoorstel op een goede wijze vermeld. De opgenomen taakomschrijving van de krijgsmacht waarbij ik noem de verdeding van het rijk, de internationale taken en de hulpverlening door militairen, en de andere voorgestelde bepalingen zijn zonder meer verbeteringen vergeleken bij de vorige 19de eeuwse redactie van de defensieparagraaf. Hier aangekomen, doet zich een dilemma voor. Ik heb goed naar de heer De Vries geluisterd. Duidelijk is nu naar voren gebracht-en dat gebeurde ook bij de eerste lezing, waarbij ik verwijs naar de Handelingendat het risico bestaat dat de fractie van de PvdA, en misschien nog een paar andere kleinere fracties, tegen deze moderniseringsbepalingen zal stemmen, omdat een
Tweede Kamer
onderdeel daarvan op grote bezwaren stuit. Mijn fractie heeft bekeken of niet een mogelijke uitweg uit deze impasse kon worden gevonden, waardoor voorkomen wordt dat onze krijgsmacht tot in lengte der jaren moet opereren op grond van 19de eeuwse constitutionele grondslag. Daarom heb ik mede namens vier fractiegenoten een voorstel ingediend om het aanhangige regeringswetsvoorstel te splitsen op basis van artikel 137, lid 5, van de Grondwet. In één wetsvoorstel wordt dan opgenomen de omstreden oude bepaling inzake vreemde troepen en in het andere wetsvoorstel staan alle door ons gewenste moderne bepalingen. Dat houdt in dat de bezwaren die bij een fors deel van dit huis leven tegen een onderdeel van het totale complex dat de regering aan ons heeft voorgelegd, niet hoeven te betekenen dat de modernisering van de grondwetsbepaling wordt geblokkeerd. Wij denken inderdaad dat daarmee een heel interessante mogelijkheid is benut die sinds kort op basis van artikel 137, lid 5, in onze nieuwe Grondwet is opengesteld. Het is een staatsrechtelijk novum. Ik doe met een gerust hart een beroep op de fractie van de PvdA om dit splitsingsvoorstel, dat wij niet doen omdat wij artikel 100 in de oude stijl zo goed vinden, welwillend te bezien. Ik doe evenzeer een dergelijk beroep op de fractie van het CDA. Nogmaals, wij doen dit voorstel niet, omdat wij artikel 100 zo mooi vinden, maar omdat wij graag willen dat een nieuwe constitutionele basis voor het opereren van onze krijgsmacht in de toekomst mogelijk wordt. Ik vraag ten slotte graag een reactie van de regering op dit voorstel. Ik ben daar uiteraard zeer benieuwd naar.
De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Het gebeurt niet zo vaak dat minderheden in deze Kamer bepalen of een besluit tot stand komt. Vandaag doet zich deze situatie voor. En ik realiseer mij daarbij dat er ook wat dit betreft verschil blijft tussen de ene minderheid en de andere.
De heer De Vries (PvdA): Vooral in omvang!
Grondwet
De heer Schutte (PV): En in effect, blijkbaar. In ons staatsrecht is een fractie die eenderde van het aantal leden van de Kamer telt bij machte de totstandkoming van een grondwetsherziening te voorkomen. Gezien de betekenis van de Grondwet vind ik dit een goede zaak. Uiteraard legt dit wel een bijzondere verantwoordelijkheid bij zo'n minderheid. Dat spreekt temeer nu de bezwaren van de PvdA-fractie zich niet richten tegen hetgeen wordt voorgesteld, maar tegen het ontbreken van iets dat zij graag geregeld zag. Ik wil niets afdoen aan het gewicht van de bezwaren van deze fractie, maar men kan zich afvragen of een tegenstem om redenen, buiten de inhoud van het wetsvoorstel gelegen, gerechtvaardigd is. Mijn fractie staat in zekere zin voor een vergelijkbare afweging. Achtereenvolgende voorstellen tot wijziging van de bepalingen inzake de verdediging konden mijn steun niet krijgen. De eerste voorstellen waren zonder meer als "onrijp" te kwalificeren, gelet op de nonchalance waarmee over de verdediging, die het hart van de overheidstaak raakt, werd gesproken. Bij de reparatiewetgeving die wij in de zomer van 1982 behandelden, is uitvoerig de vraag ter sprake gekomen of er aanleiding was de oude tekst aan te passen aan de tekst van de nieuwe Grondwet. Ik heb mij daartegen toen om inhoudelijke én procedurele redenen verzet. De nieuwe tekst op het punt van het oppergezag blijf ik een verarming vinden, maar de bezwaren daartegen zijn niet zo essentieel dat ik om die reden ook in tweede lezing tegen zou moeten stemmen. Ons tweede bezwaar betrof de verplichting tot deelneming aan het vervullen van internationale taken met gebruik van militaire middelen. Over de invulling van die taken zullen wij nog nader komen te spreken bij de voorgestelde wijziging van de Dienstplichtwet, als wij dit tenminste ooit nog meemaken; gezien de trage gang van zaken tot nu toe, zou je er bijna aan gaan twijfelen. Aanvankelijk hadden wij behalve politieke ook constitutionele bezwaren tegen die wijziging, maar als de thans voorgestelde tekst van art. 97 van de Grondwet zou worden gerealiseerd, zouden die constitutionele bezwaren vervallen. Onze politieke bezwaren blijven overigens recht overeind.
24 maart 1987 TK61
61-3252
Schutte Tegen die achtergrond wil ik een hernieuwde afweging maken, waarbij ik het karakter van een tweede lezing in aanmerking wil nemen. Daarbij past naar mijn overtuiging een zekere marginale beoordeling, min of meer vergelijkbaar met de beoordeling van een verdrag, waarvan de tekst ook vaststaat. Het is ook de vaste lijn geweest bij ons stemgedrag ten aanzien van andere wetsvoorstellen in tweede lezing. Alleen voor de zaken die echt principieel onverteerbaar zijn, hebben wij een tegenstem gereserveerd. Het inschakelen van dienstplichtige militairen voor het vervullen van internationale taken met militaire middelen ligt ons ook zwaar op de maagdat zal in de toekomst ook nog wel blijkenmaar principieel onverteerbaar is het niet. Daarom zal ik, alles afwegende, toch mijn stem aan het wetsvoorstel niet onthouden. Mochten andere minderheden ervoor zorgen dat bepalingen inzake de verdediging niet tot stand komen, dan rijst uiteraard de vraag of de regering wel bevoegd zou zijn, dienstplichtigen tegen hun wil in te zetten voor hei vervullen van internationale taken. Ik neig in dat geval tot een ontkennend antwoord. Immers, de wetgever vond hier toen een grondwettelijke basis noodzakelijk, terwijl de grondwetgever hiertoe niet bij machte bleek. Als de poging van de VVD-fractie om door middel van het ingediende splitsingsvoorstel een brug te slaan naar de PvdA-fractie zou slagen, zou dit probleem zich niet voordoen, maar zou zich wel het merkwaardige feit kunnen voordoen dat een poging om zeer moderne, vreemde troepen uit Nederland te kunnen laten vertrekken, uiteindelijk zou resulteren in het handhaven van de mogelijkheid, ouderwetse huurlegers in dienst te nemen. Inderdaad een niet alledaags gedenkteken! Mocht het regeringsvoorstel de tweede lezing wèl overleven dan is hiermee de grondwetsherziening nog niet voltooid. Bij de Kamer ligt nog het voorstel tot herziening van het onderwijsartikel. In het regeerakkoord is hierover een nota van wijzigingen aangekondigd. Het kabinet heeft van de redacteuren van het regeerakkoord zelfs de tekst van deze nota gedicteerd gekregen. Het moet dan toch mogelijk zijn, zo'n nota spoedig in te dienen. Ik wil erop aandringen, hiertoe over te gaan. Misschien slagen wij er dan in, na nog één ontbinding van beide Kamers, de algehele herziening van de Grondwet af te ronden.
De heer Engwirda (D66): Mijnheer de Voorzitter! De fractie van D66 heeft haar steun gegeven aan de behandeling van de voorliggende wetsvoorstellen tot wijziging van de Grondwet in eerste lezing. De voorstellen leiden tot een door ons wenselijk geachte modernisering en verkorting van de Grondwet. Ik wijs eropanderen, zoals de heer Wiebenga, hebben dit ook gedaan -dat vrijwel gelijkluidende voorstellen tot wijziging van de Grondwet al op 18 september 1980 door een brede meerderheid van deze Kamer zijn aanvaard, maar vervolgens in de Eerste Kamer zijn gesneuveld. Dat gebeurde vanwege het niet langer vermelden van de krijgsmacht in de Grondwet. Mijn fractie heeft er geen moeite mee dat in de onderhavige voorstellen de krijgsmacht opnieuw expliciet in de Grondwet wordt vermeld. Wij zullen daarom ook graag in tweede lezing onze steun geven aan deze wijzigingen van de Grondwet. De discussie over deze voorstellen is in eerste lezing sterk in het licht komen te staan van de in dezelfde tijd spelende discussie over de grondwettelijke aspecten van de eventuele stationering van kruisvluchtwapens in ons land. De vraag die mijn fractie daarbij stelt, is of het juist respectievelijk gewenst is om een algemene discussie over aanpassing van de Grondwet zozeer te laten beïnvloeden door actuele ontwikkelingen, zoals dit in eerste termijn met name bij de PvdA-fractie is geschied. Met andere woorden: rechtvaardigt het enkele feit van de tijdens die eerste lezing spelende discussie over de grondwettelijke aspecten van de eventuele plaatsing van kruisvluchtwapens, hoe belangrijk die discussie op zichzelf ook is, een totale ommezwaai in de opstelling van de PvdA-fractie ten opzichte van de onderhavige voorstellen tot grondwetswijziging, waar de PvdA in 1980 heel duidelijk voor was en in 1985/1986 uiteindelijk heel duidelijk tegen? Ik voeg daar meteen aan toe dat de D66-fractie ten zeerste hoopt, dat de internationale situatie en vooral de lopende onderhandelingen in Genève er zo spoedig mogelijk toe leiden dat alsnog een zogenaamde nuloptie wordt bereikt, waardoor het gesloten verdrag met de Verenigde Staten tot stationering van Amerikaanse troepen in ons land nooit behoeft te worden toegepast en kan worden opgeborgen in het archief van niet-toegepaste verdragen. In dit verband wil ik ten slotte ook de regering nog enkele vragen stellen. Uit de schriftelijke voorbereiding maak ik op, dat de regering vooral bezwaar maakt tegen het opnemen van een vaste regel in de Grondwet, zoals gesuggereerd door de PvdA, dat in verdragen tot stationering van vreemde troepen in ons land een verplichte clausule tot éénzijdige opzegging van dergelijke verdragen wordt opgenomen. Daarmee kan ik instemmen. In de nota n.a.v. het eindverslag geeft de regering vervolgens echter te kennen, dat zij wel graag over de bevoegdheid wil beschikken om van geval tot geval te beoordelen of een dergelijke éénzijdige opzeggingsclausule in een verdrag tot stationering van vreemde troepen in ons land moet worden opgenomen. Wat moet ik mij daar precies bij voorstellen? In welke omstandigheden zou de regering het dan wel gewenst vinden om zo'n éénzijdige opzeggingsclausule in een dergelijk verdrag op te nemen? Zijn de bewindslieden in staat om één of meer concrete voorbeelden te noemen? Ik wil ten slotte de regering nog enkele vragen stellen over de interpretatie, die zij tijdens de schriftelijke voorbereiding heeft gegeven van de wetsgeschiedenis in verband met de overeenkomst uit 1954 tot stationering van Amerikaanse troepen in Soesterberg. Door de PvdA-fractie wordt uit de memorie van antwoord inzake het wetsvoorstel tot goedkeuring van die overeenkomst de volgende passage aangehaald: "Zou de regering, om welke reden dan ook, het te zijner tijd noodzakelijk achten dat een bepaalde stationering niet wordt voortgezet, dan zal de Amerikaanse regering deze troepen uit ons land dienen terug te trekken". Dit citaat lijkt mij onlogisch, omdat het rechtstreeks in strijd is met artikel 6 van dezelfde overeenkomst. Daarin wordt immers bepaald, dat het verdrag van kracht blijft gedurende de looptijd van het Noord-Atlantisch Verdrag of tot het moment waarop beide partijen wederzijds met het beëindigen van het verdrag kunnen instemmen.
Engwirda De regering maakt zich daar toch wel erg gemakkelijk van af door te suggereren dat die beide opvattingen in onderling verband moeten worden gezien en dat zij daarmee dan vervolgens wel kan instemmen. Daarmee schept zij onnodig verwarring en onduidelijkheid. Ik kan daar geen genoegen mee nemen. Het is of het een of het ander. Of de regering kan in het geval van de overeenkomst tot stationering van Amerikaanse troepen in Soesterberg, maar wellicht ook voor andere overeenkomsten, inderdaad tot eenzijdige opzegging besluiten, of de overeenkomst blijft in stand gedurende de looptijd van het NAVO-verdrag of tot het moment van wederzijdse instemming met beëindiging van het verdrag. Instemming met beide tegelijk kan volgens mijn fractie absoluut niet. Welke interpretatie is de juiste? Ik vraag de bewindslieden, hierop een duidelijk antwoord te geven.
De heer De Vries (PvdA): Ik zie evenals de heer Engwirda uit naar het antwoord van de regering op deze vraag, die ik overigens al eens heb gesteld. Wat is eigenlijk het antwoord van de heer Engwirda zelf?
De heer Engwirda (D66): Gezien het gestelde in artikel 6 van genoemde overeenkomst, lijkt mij dat de mededeling die in de memorie van antwoord is gedaan, namelijk betreffende de situatie dat Nederland geen prijs stelt op het voortduren van stationering van Amerikaanse troepen op Soesterberg, gewoon onjuist is geweest en dat de regering daar nu van terug zou moeten komen.
De heer De Vries (PvdA): U bedoelt dat de mededeling die toen is gedaan, onjuist was? Dat is sterk.
De heer Engwirda (D66): Ja, omdat de mededeling rechtstreeks in strijd is met artikel 6 van de overeenkomst. In artikel 6 staat: Het verdrag loopt zolang het NAVO-verdrag loopt, dan wel tot beide partijen wederzijds van mening zijn dat het verdrag moet worden opgezegd. Dat is dus niet eenzijdig. Dat staat er niet in.
De heer De Vries (PvdA): Nee, dat staat er niet in. Maar toch heeft de regering toen gezegd wat zij gezegd heeft. U hebt terecht opgemerkt dat het het een dan wel het ander is. Of
Tweede Kamer
de opvatting was indertijd dat er ondanks de looptijd tot een eenzijdige opzegging kon worden besloten -het is niet denkbaar dat troepen hier tegen de zin blijven; de regering heeft zich toen sterk uitgedrukt-of de opvatting was dat je je altijd aan de bepalingen van het verdrag moest houden. In het laatste geval is het wèl denkbaar dat troepen hier blijven. Kennelijk was indertijd de rechtsopvatting dat een eenzijdige opzegging te allen tijde mogelijk was.
De heer Engwirda (D66): Ik verneem graag wat de opvatting van de regering daarover is. Mij lijkt de uitlating van de regering-de heer De Vries heeft daarnaar terecht verwezen in het verslag ter voorbereiding van dit debatrechtstreeks in strijd met artikel 6 van de overeenkomst. Ik sluit af. De behandeling van deze tweede lezing heeft zo laat plaats dat het nog maar de vraag is of de Eerste Kamer het voorstel kan behandelen voor de bijeenkomst van de nieuw gekozen Eerste Kamer op 23 juni a.s. Het is natuurlijk niet mijn taak om op te komen voor de Eerste Kamer, maar het lijkt mij toch verwerpelijk als het niet zou lukken, de behandeling van dit wetsvoorstel voor 23 juni te laten plaatsvinden. De Eerste Kamer is vorig jaar immers speciaal ontbonden voor deze herziening. Als de Eerste Kamer opnieuw gekozen is voordat dit onderwerp door haar is afgehandeld, dan heeft de ontbinding vorig jaar voor niets en dus eigenlijk ten onrechte plaatsgehad.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mijnerzijds een beperkt verhaal. Ik heb eerst overwogen, in deze tweede lezing niet te spreken. Ik zal dat toch doen, omdat het onderwerp van belang is en omdat er respect is voor de collega'swoordvoerders en met name voor de geachte afgevaardigde de heer KG. de Vries. Ik ben beslist niet onwelwillend. Overigens is dat niet het eerste punt hier. Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 19554, R 1308, Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging. Het wetsvoorstel is ingediend op 3 juni 1986. Het gaat nu om de tweede lezing. Aan de orde is alleen de aanvaarding van dit wetsvoorstel met
Grondwet
een tweederde meerderheid, dan wel de verwerping. Vooraf ging het wetsvoorstel 19017, R 1285, dat resulteerde in de rijkswet van 27 maart 1986, Staatsblad 121. Daarvoor was in de Eerste Kamer gestrand wetsvoorstel 15467, R 1114. De rijkswet van 27 maart 1986 is aangenomen met gewone meerderheid. De Partij van de Arbeid stemde tegen het wetsvoorstel, na verwerping van het amendement-K.G. de Vries. Het amendement had tot doel, een nieuw artikel 99 in te voegen, dat als volgt zou luiden: "Een verdrag betreffende het stationeren van troepen van vreemde mogendheden binnen het Koninkrijk wordt gesloten onder de voorwaarde dat het met inachtneming van een opzegtermijn van twee jaar kan worden beëindigd." Het werd ingediend naar aanleiding van het verdwijnen van artikel 100, dat als volgt luidt: "Vreemde troepen worden niet dan krachtens een wet in dienst genomen." Ook reeds in wetsvoorstel 15467, R 1114, verdween dit bewuste artikel 100. Er werd bij de behandeling hiervan niet zo'n amendement ingediend. Dat alsnog ter gelegenheid van wetsvoorstel 19017, R 1285, zulk een amendement kon worden ingediend, was te danken, beter: te wijten aan de Eerste Kamer. Men heeft het met het amendement geprobeerd; het is niet gelukt. Ik zou zeggen: nu niet verder deze weg bewandelen; bij nader inzien immers: non tali auxilio, niet met zulk een hulp. Trouwens, is ter zake iets te bereiken door het eventueel niet aannemen van het onderhavige voorstel van wet 19554? Dit lijkt geenszins het geval. Immers, de oude wetstekst blijft dan gelden. Het amendement wordt in dit stadium niet wedergeboren. De oude wetstekst bevalt ook de fractie van de heer De Vries niet. Het amendement bevatte een geheel andere tekst dan het oude wetsartikel. In het verslag op stuk 19554, R 1308, nr. 6, wordt gesteld: "De huidige Grondwet bepaalt dat vreemde troepen niet dan krachtens een wet in dienst kunnen worden genomen. Deze bepaling is inderdaad in zekere zin verouderd, maar bij de eerste lezing achtte de PvdA-fractie het essentieel dat de Grondwet terzake van vreemde
24 maart 1987 TK61
61-3254
troepen in ons land toch een bepaling blijft bevatten." Ik maak hierbij een paar kanttekeningen. De eerste lezing is, zoals ik zojuist heb uiteengezet, in feite de tweede eerste lezing. In plaats van "in zekere zin verouderd" is het wetsartikel gewoon verouderd, een anachronisme. Een bepaling zoals het amendement bevatte, is een geheel andere. Zo'n bepaling is echter in deze tweede lezing niet gevolgrijk aan de orde. Door verwerping van het huidige wetsvoorstel wordt weliswaar artikel 100 gehandhaafd, maar niemand en dan ook helemaal niemand heeft hier iets aan. Verwerping van het huidige wetsvoorstel levert uitsluitend een politiek protest op, hoe waardevol dit soms ook moge zijn, maar geen staatsrechtelijke of politieke realiteit. Overigens kan elk verdrag in de volksvertegenwoordiging besproken en beoordeeld worden. Verdragen krijgen niet automatisch de goedkeuring van de Staten-Generaal, wanneer een van beide kamers dit niet wenst. Langs deze weg kan bereikt worden wat met het amendement-De Vries werd beoogd. Dit kan; dat is dan een politieke beslissing. De wet is een inhoudelijk beleidsinstrument. Deze zaak in de Grondwet trachten te regelen, is een poging, politieke beslissingen via de deur van de Grondwet, de voordeur of de achterdeur, te nemen. Dit lijkt ons niet goed. Onze Grondwet is geen programmatisch beleidsinstrument. Er zijn trouwens meer zaken waarvan men het de moeite waard kan vinden, een tweederde meerderheid te vragen. Hiermee raken wij de vraag wanneer wel of niet een tweederde meerderheid moet worden gevergd. Daarmee moeten wij uitermate voorzichtig zijn. Natuurlijk is het onderhavige probleem, in feite het vraagstuk van de reeds behandelde kruisraketten in Nederland, zeer belangrijk. Dat mag ik zeker wel zeggen. Maar nogmaals, er zijn ook andere zeer belangrijke onderwerpen. In ons parlementaire systeem nemen wij ter zake met elkaar weloverwogen onze gewone meerderheidsbesluiten. Overigens, dat gebeurt niet altijd voor alle eeuwigheid. In ons systeem past tevens de mogelijkheid van heroverweging na enige tijd, indien ter zake situaties, omstandigheden en/of inzichten zich wijzigen.
De heer De Vries (PvdA): Voorzitter!
De heer De Kwaadsteniet wijst er terecht op dat wettelijke maatregelen na verloop van tijd kunnen worden herzien. Ik heb zojuist gewezen op het bijzondere karakter van wetgeving ter goedkeuring van een verdrag. Stel dat de Kamer unaniem zegt: een verdrag moet 50, 25 of 10 jaar looptijd hebben. Na zes jaar ontstaan er echter overwegingen die ertoe leiden dat men zegt dat de stationering eigenlijk niet langer gecontinueerd kan worden. Er is geen wet die ons van dat probleem af kan helpen. In het verdrag ligt namelijk een termijn vast. Ziet de heer De Kwaadsteniet het misschien anders?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik heb toch de neiging om het enigszins anders te zien. De heer De Vries heeft met enige nadruk gesproken over pacta sunt servanda. Echter, wij plegen overleg en werken met elkaar in een bondgenootschap. Het ligt dan ook voor de hand dat overleg wordt gepleegd in het bondgenootschap als er problemen rijzen bij één van de partners. Problemen moeten altijd aan de orde gesteld kunnen worden, ook wanneer er bepalingen zijn die op het eerste gezicht een oplossing in de weg lijken te staan. Er wordt in dit huis niets voor alle eeuwigheid gedaan.
De heer De Vries (PvdA): Dat was mijn vraag niet. Ik vroeg aan de jurist De Kwaadsteniet het volgende. Stel dat u met een verdrag nog een looptijd van 15 jaarom een overzichtelijke termijn te nemen -te gaan hebt. In het parlement verandert echter de rechtsopvatting over de wenselijkheid van vreemde troepen, terwijl men indertijd heeft gezegd: het is goed voor 25 jaar. U zegt, mijnheer De Kwaadsteniet, dat je altijd wetten kunt veranderen. Echter, geen enkele wet die wordt aangenomen, kan de inhoud van het verdrag veranderen. Vervolgens zegt u: nou, daarover moet je dan praten. Dat is prachtig. Als dat lukt, is het probleem opgelost. Als dat echter niet lukt, is het probleem er nog. Hoe wilt u dat probleem via wetgeving oplossen?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Je lost het niet in eerste instantie via wetgeving op.
De heer De Vries (PvdA): Hoe wou u het in tweede instantie via wetgeving oplossen?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik zou willen spreken met de andere partners in het bondgenootschap.
De heer De Vries (PvdA): Dat willen wij allemaal.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dan zijn wij het daarover eens! Vervolgens zou ik willen proberen om resultaat te bereiken. Het lijkt mij erg verstandig om dat binnen een bondgenootschap te doen. Anders is een bondgenootschap geen bondgenootschap meer. Wellicht wordt de inbreng die van onze kant wordt geleverd, geheel of gedeeltelijk gehonoreerd in het bondgenootschap.
De heer De Vries (PvdA): Als dat nou niet het geval is. Dat is een interessante casus.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik sprak over een heel logische casus, de enige logische casus binnen het bondgenootschap.
De heer De Vries (PvdA): Het is niet de rechtscasus die ik u heb voorgelegd. U bewandelt allerlei vluchtwegen. Ik begrijp dat u die nodig heeft. Als u het niet eens wordt met de bondgenoten, dan zit u vast aan een verdrag. Is dat juist of is dat niet juist?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik denk dat het niet juist is. Het huidige bondgenootschap is niet een bondgenootschap waarbinnen op den duur geen overeenstemming zou zijn te bereiken over de positie van welke partner dan ook. Dat is uiteraard een politieke benadering, mijnheer De Vries. Ik zeg niet dat het een juridische benadering is. Ik heb echter nooit begrepen dat een politiek overleg zonder meer een juridisch overleg is. Natuurlijk is dat niet waar. Ik ben niet alleen jurist, ik ben ook politicus. Als politicus zeg ik: in de praktijk ga ik over een politieke zaak praten in het bondgenootschap. Daarna zal ik mijn nieuwe wettelijke regels maken. Binnen het bondgenootschap bereiken wij namelijk altijd een of andere overeenstemming.
De heer De Vries (PvdA): Welke wettelijke regels gaat u dan maken?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): De wettelijke regels zullen worden aangepast aan hetgeen opnieuw is overeengekomen binnen het bondgenootschap.
De heer De Vries (PvdA): Waar slaan die wettelijke regels dan op? Als u het eens bent geworden, zijn wettelijke regels toch helemaal niet meer nodig?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Misschien niet, maar meestal maakt men, zoals u weet, liever een verdrag. Ik denk dus aan een politieke afspraak. Ik neem aan dat er vervolgens een politiek verdrag komt.
De heer De Vries (PvdA): U praat nu wel over politieke verdragen en politieke grondwetten, maar het zou beter zijn als u eens naar de rechtsdimensie kijkt in uw verhaal.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Wij bedrijven mijns inziens politiek binnen het kader van recht. Dat proberen wij hier. Het gaat erom bepaalde politieke doelstellingen te bereiken binnen het kader van met elkaar afgesproken recht. Wij hebben het niet over andere zaken dan politieke afspraken die wij plaatsen binnen dat kader.
De heer De Vries (PvdA): Nu komt u met uw politiek binnen het kader van het recht niet uit. Het recht is immers neergeslagen in een verdrag. Dat is de interessante casus. Nu zegt u dat u er wel uitkomt en dat wij daaraan niet toekomen. U ontloopt hiermee dus de vraag.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik ontloop de vraag niet.
De heer De Vries (PvdA): Als u er in een gezamenlijk overleg niet uitkomt, hoe lost u dan het probleem op van vreemde troepen die ergens verblijven tegen de wil van de regering en van het parlement? De regering heeft deze vraag expliciet beantwoord en gezegd: dan hang je!
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Als de regering dat zo simpel formuleert, dan ben ik het daarmee gewoon niet eens, of moet ik het daarmee eens zijn?
De heer De Vries (PvdA): Ik vind het schattig hoor.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Neen, het is niet schattig. U hebt tot dusverre nog niets steekhoudends tegen mij te berde gebracht. Wij zitten in een bondgenootschap en wij hebben het over een zeer concrete aangelegenheid. Wij zijn bezig om politieke en geen juridische afspraken te maken. Deze kaderen wij in verdragen die een juridische gelding hebben. Het gaat dus om de politieke afspraken.
De heer De Vries (PvdA): Voorzitter! Misschien is de heer De Kwaadsteniet iets vergeten. Het vorige jaar hebben wij hier eindeloze debatten gehouden over het verdrag voor kruisraketten. Daarbij kwam vast te staan dat in alle landen een politieke afspraak was gemaakt, maar dat in ons land een verdrag was gemaakt om iets in rechtsregels neer te slaan en om er voor te zorgen dat die afspraak onaantastbaar zou worden. Ik wil hiermee niet zeggen dat dit de enige reden was. Dat was de discussie van het vorige jaar.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Neen, het ging er niet om iets in juridische regels neer te slaan. De politieke afspraak moest in politieke regels worden vertaald voor een bepaalde periode. Mijns inziens was de lengte van die periode zodanig dat de meerderheid van de Kamer toentertijd hiertegen geen overwegende bezwaren had. Voorzitter! De heer De Vries zal begrijpen dat het toen iets geheel anders was als men praatte over een beperkt aantal jaren dan wanneer men had gepraat over bij voorbeeld 50 jaar.
De heer De Vries (PvdA): Wat is het verschil dan?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mogelijkerwijze zou er een andere politieke afweging geweest kunnen zijn.
De heer De Vries (PvdA): Dat is wel mogelijk, maar de rechtsbasis blijft het verdrag.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Natuurlijk.
De heer De Vries (PvdA): Als dat verdrag iets bepaalt waar na verloop van tijd algemeen bezwaar tegen bestaat, dan hangt u.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik vind niet dat ik ooit hang.
De heer De Vries (PvdA): Een beetje wel.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): U kunt dat wel suggereren en dat maakt op sommigen misschien een aardige indruk. Sinds wanneer hang ik nu in deze discussie met u? Bovendien kan dat helemaal niet want daarvoor gaan wij weer veel te goed met elkaar om. Mijnheer de Voorzitter! Ik zei al dat de geachte afgevaardigde, de ex-senator de heer Wiebenga, nu een splitsingsvoorstel heeft ingediend. Ik ben daarover wat verbaasd. Wat wil hij hiermede nu bereiken? Wil hij bevorderen dat de heer De Vries artikel 100 boven water kan houden? Heeft de heer De Vries daar iets aan? Wat heeft de heer De Vries aan artikel nr. 100? Ik kan mij niet voorstellen dat hij hiermee gediend is noch serieus daarvan gediend wil zijn. Als je wilt splitsen dan moet daarvoor een zinnige reden zijn. De reden vermag ik vooralsnog niet in te zien. Ik wijs erop dat het splitsingsvoorstel een tweederde meerderheid behoeft. Ik ga ervan uit dat de debatten over de Grondwet, de troepen en de wapens, zonder meer niet vergeten zullen worden. Wat dat betreft, zijn al regelmatig gedenktekens opgericht. Ik ga ook uit van de serieusheid van de nog steeds voortdurende overwegingendaarvan ben ik overtuigd-van met name de geachte afgevaardigde de heer De Vries en zijn fractie. Aansluitend bij de heer Schutte, ook ik had opgeschreven: hoe gaat het met het onderwijsartikel?
Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Zowel de heer Wiebenga als de heer De Kwaadsteniet heeft erop gewezen dat de geschiedenis van het nu voorliggende grondwetsvoorstel niet in alle opzichten een voorspoedige is geweest. Het destijds in 1979 in het kader van de algehele grondwetsherziening ingediende wetsvoorstel ontmoette brede instemming in deze Kamer, maar het kon geen meerderheid in de Eerste Kamer verwerven. Verschil van inzicht over de wenselijkheid van de vermelding van de krijgsmacht en het oppergezag van de regering daarover was daarvan de oorzaak. Ik denk dat het niet nodig is, de daarover in het verleden gevoerde discussie hier te herhalen. Die kan als bekend worden verondersteld. Het is van belang, dat onze toenmalige ambtsvoorgangers daaruit twee conclusies hebben getrokken: 1. Dat alsnog een grondwetsvoorstel moest worden ingediend om de Grondwet te ontdoen van een aantal bepalingen die als volstrekt verouderd moesten worden beschouwd en die zeker in een nieuwe en beknopte Grondwet misplaatst waren. 2. Bij een nieuw voorstel moest rekening worden gehouden met de wensen van de Eerste Kamer, teneinde de kans van slagen optimaal te maken. Beide overwegingen hebben geleid tot een wetsvoorstel, dat nu het stadium van de tweede lezing heeft bereikt. Uit het verslag en uit de bijdrage in eerste termijn van de woordvoerders van de fracties heb ik tot mijn genoegen mogen constateren, dat bij hen geen beletselen bestaan om het grondwetsvoorstel in tweede lezing te aanvaarden, behoudens bij de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid. Die heeft medegedeeld, dat zijn fractie neigt tot verwerping. Ik zou het uiteraard in hoge mate betreuren als de fractie van de Partij van de Arbeid haar stem niet aan het wetsvoorstel zou kunnen geven, want dat betekent dat het grondwetsvoorstel de eindstreep niet kan halen. Ik heb kennisgenomen van de brede en grondige uiteenzetting van de heer De Vries in eerste termijn en van zijn bezwaren, zoals die ook in eerste lezing al tot uitdrukking waren gebracht. Ik denk dat mijn collega van Defensie straks nog wat nader zal ingaan op het betoog van de heer De Vries. Ik beperk mij tot het volgende. Ik heb er begrip voor dat de fractie van de PvdA graag gezien zou hebben dat haar amendement op het grondwetsvoorstel in eerste lezing zou zijn aanvaard. De regering heeft overigens dat amendement bestreden. Het past niet in het systeem van de Grondwet en het is mogelijk een obstakel voor eventueel in de toekomst te sluiten verdragen, een obstakel waarvan althans op dit moment de omvang niet kan worden bepaald zodat de consequenties niet kunnen worden overzien. De heer Wiebenga heeft dat ook nog eens naar voren gehaald.
Dat standpunt van de regering is destijds door de meerderheid van deze Kamer aanvaard en het amendement is verworpen. Ik constateer met de heer De Kwaadsteniet dat, indien het voorliggende wetsvoorstel geen tweederde meerderheid zal behalen, dit niet zal leiden tot het resultaat dat destijds met het amendement is beoogd. Dat betekent alleen dat een gedenkteken is opgericht waarbij in de loop der jaren steeds minder mensen bloemen zullen leggen. Vandaar dat ik gaarne instem met het voorstel dat de heer Wiebenga heeft gedaan tot splitsing van het wetsvoorstel. De heer Wiebenga heeft daarover het oordeel van de regering gevraagd. Ik denk dat het technisch mogelijk is. Het vijfde lid van artikel 137 van de Grondwet zegt dat de Tweede Kamer een voorstel tot verandering van de Grondwet met ten minste tweederde van het aantal uitgebrachte stemmen kan splitsen. Wil de Kamer daartoe besluiten, dan moet er een voorstel liggen, hetzij vanwege de Koning, hetgeen niet het geval is, hetzij vanwege de Kamer, hetgeen gelukkig wel het geval is. Ik ben pas op een laat ogenblik gestuit op de problemen die zich bij de aanvaarding van dit wetsvoorstel zouden kunnen voordoen. De tijd ontbrak om de voorgeschreven procedure voor een splitsingsvoorstel van de zijde van de regering nog te kunnen volgen. Vandaar dat ik zeer gelukkig ben met het feit dat de heer Wiebenga dit initiatief neemt. Het past in ieder geval precies in de bedoeling die de regering met de behandeling van dit wetsontwerp heeft op het moment dat blijkt dat er bij de fractie van de Partij van de Arbeid wellicht toch overwegende bezwaren tegen aanvaarding bestaan. De heer De Vries heeft gezegd dat zijn fractie neigt tot verwerping. Dat laat mogelijkheden open. Dat is nog geen harde afwijzing. Het is echter een voldoen-de aanduiding om het in de ogen van de regering wenselijk te maken dat het voorstel wordt gesplitst.
De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Moet ik daaruit afleiden dat deze minister of zijn ambtsvoorganger eerder reden had om te veronderstel" len dat de PvdA-fractie niet bij bezwaren uit de eerste lezing zou kunnen blijven?
Minister De Koning: Voorzitter! Ik denk dat dat voor deze minister in ieder geval wel geldt. Uit mijn woorden blijkt al dat het indienen van het voorstel door het kabinet als wenselijk wordt beschouwd. Ik wil niet ontkennen dat ook ik liever zou hebben gezien dat het grondwetsvoorstel in zijn geheel de eindstreep zou halen. Als dat niet mogelijk istot mijn spijt ziet het daarnaar uit -dan is het splitsingsvoorstel een next best oplossing. Ik heb nog iets te zeggen in antwoord op de vragen van de heer Schutte en de heer De Kwaadsteniet over de nota van wijziging op het onderwijsartikel. Ik vertrouw erop dat de indiening en de behandeling in eerste lezing inderdaad binnen deze kabinetsperiode mogelijk zullen zijn om daarmee de laatste fase van de grondwetswijziging te kunnen inluiden. De heer Engwirda heeft nog een vraag gesteld over de behandeling van dit voorstel in de Eerste Kamer. Wij zijn inderdaad in de nadagen van de oude Eerste Kamer gekomen. De oorzaken daarvan zijn bekend. Voordat het voorstel op de agenda van deze Kamer kwam, was het overgrote deel van de termijn van de oude Eerste Kamer verstreken. Wij staan nu voor het optreden van een nieuwe Eerste Kamer. Ik zal graag bevorderen dat in de oude Eerste Kamer nog over dit wetsvoorstel wordt gesproken. • Minister Van Eekelen: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil allereerst mijn waardering betuigen voor de betogen van de heren Wiebenga, De Kwaadsteniet en Engwirda. Een bijzonder woord van waardering spreek ik uit aan het adres van de heer Schutte. Hij is thans bereid zijn stem aan deze grondwetswijziging te geven. Ik stel er prijs op, allereerst zijn vraag te beantwoorden. Hij heeft gevraagd hoe het moet gaan met de inzet van militairen voor internationale taken, als dit grondwetswijzigingsvoorstel niet wordt aanvaard. Ik neem aan dat wij ons dan zullen moet blijven bewegen op basis van artikel 98. Daarin staat: tot bescherming der belangen van de staat is er een krijgsmacht. De discussie hierover is ongeveer tien jaar geleden begonnen, toen wij een detachement leverden aan Unifil in de Libanon. Toen is ook vanuit de Kamer duidelijk de wens te kennen gegeven om alle mogelijke onduidelijkheden weg te nemen door een grondwetswijziging. Welnu, dat heeft de regering willen bevorderen. Wij hebben echter ook op basis van de oude Grondwet de vrijheid gezien om een detachement voor internationale taken in te zetten. Ik neem aan dat dit dan ook zo zal gebeuren in de toekomst. Nogmaals, dit is niet geheel fraai in de verhouding tussen parlement en regering. Dit is dan echter ook het gevolg van een situatie die in het parlement is opgetreden. Ik wil graag het betoog van de heer De Kwaadsteniet onderstrepen. Hij zei tegen de heer De Vries: een tegenstem nu doet het amendement van de Partij van de Arbeid niet herleven. Integendeel, het doet een archaïsche passage voortbestaan. Wij zijn niet voornemens, ik neem aan ook niet in de toekomst, vreemde troepen in dienst te nemen. Daar gaat het ook helemaal niet om, maar als de PvdA dat als groot wapenfeit wil meedragen; het ga hen daarbij dan goed. Daarnaast doet zich de vraag voor waarom nu zo speciaal deze categorie van verdragen uitgezonderd worden. Er zijn verschillende verdragen waar geen mogelijkheid van opzegging aanwezig is. Ik denk heel in het bijzonder aan het EG-verdrag, dat morgen zijn 30ste verjaardag viert. Daarin is zelfs geen artikel voorzien voor mogelijke beëindiging of uittreding. In alle verdragen waarover wij vanavond spreken, is wel degelijk de mogelijkheid van beëindiging voorzien, maar dan in wederzijds goedvinden. Als de heer De Vries dan voortdurend terugkomt op het kruisvluchtwapenverdrag De heer De Vries (PvdA): Ik ben daar helemaal niet op teruggekomen.
Minister Van Eekelen: In de discussie dacht ik wel. In uw discussie met de heer Engwirda bent u daar wel degelijk op teruggekomen.
De heer De Vries (PvdA): Jawel, maar niet in de discussie met u. Dit wetsontwerp was al aan de orde voordat het verdrag over de kruisvluchtwapens in de Kamer aan de orde was. Toen hebben wij terecht vastgesteld dat het daarop geen enkel effect zou hebben. Het is een discussie die over dit punt in de Grondwet gaat.
Minister Van Eekelen: Dat betwijfel ik dan. De heer De Vries stelt dat wel zo voor, maar ik dacht dat toch de stembepaling van zijn fractie bij de eerste lezing wel degelijk beïnvloed werd door de kruisvluchtwapendiscussie, althans dat heeft de PvdA toen regelmatig zo voorgesteld. Maar goed, dat is uit een vorige kabinetsperiode, waarvan ik nu maar niet alle details boven water zal halen. Het is overigens wellicht goed om ook aan het adres van de heer Engwirda nog even te zeggen dat wat in het kruisvluchtwapenverdrag staat, betekent dat de eerste vijf jaar geen eenzijdige opzegging mogelijk is. In de eerste vijf jaar zou met wederzijds goedvinden het verdrag kunnen worden beëindigd, maar daarna bestaat wel degelijk de mogelijkheid van eenzijdige opzegging.
De heer De Vries (PvdA): Als daar nu 25 jaar had gestaan?
Minister Van Eekelen: Als de Kamer dat goed gevonden zou hebben, was dat bindend geweest. Dat lijkt mij niet erg waarschijnlijk, want ik doel nu juist op het feit dat in dit heel specifieke geval van dit ene verdrag om heel specifieke redenen gezegd is dat gedurende vijf jaar geen opzegging mogelijk is, omdat anders van de VS en van de NAVO niet verwacht kan worden dat zij bereid zijn die investeringen te doen als zij ieder moment het risico lopen van opzegging. Daarom is die termijn van vijf jaar in het verdrag bepaald. Het antwoord aan de heer Engwirda op zijn vraag wat de redenen kunnen zijn om op andere termijn in andere verdragen wel de mogelijkheid van eenzijdige opzegging in te bouwen, vindt hij in datzelfde kruisvluchtwapenverdrag terug, want na vijf jaar is die mogelijkheid er wel. Deze mogelijkheid is er door de regering in opgenomen. De heer Engwirda heeft ook nog gesproken over de rechtsopvatting bij goedkeuring van de Soesterbergovereenkomst inzake mogelijkheden tot beëindiging. Deze rechtsopvattingen waren toen dezelfde als nu, namelijk maatgevend is de tekst van het verdrag, beëindiging bij afloop van de looptijd van het NAV0-verdrag of bij wederzijds goedvinden. Dat zijn nog steeds de uitgangspunten. De opmerking van de regering toen in 1954 dat de VS zouden dienen te vertrekken als Nederland dat zou willen, ging, net zo als het standpunt van de regering nu, uit van de bondgenootschappelijke gedachte, namelijk men blijft toch niet op het territoir van een bondgenoot als die bondgenoot daarop geen prijs stelt. Dat is ook de essentie van de discussies die op het ogenblik worden gevoerd in landen als Griekenland en Spanje.
De heer De Vries (PvdA): Daar lukt het ook heel goed.
Minister Van Eekelen: Ik vind het standpunt van de heer De Vries zo merkwaardig gelet op het feit dat hij altijd onderstreept dat zijn partij dat bondgenootschap heel belangrijk vindt en steunt, hoewel ze hier en daar wel enige problemen heeft op nucleair gebied. Hij gaat in zijn betoog volledig voorbij aan een bondgenootschap met rechten en plichten, aan een goede bondgenootschappelijke consultatie. De heer De Kwaadsteniet heeft een en ander al afdoende betoogd. Wanneer men in de situatie geraakt dat één van de landen tegen de wil van het andere land in de stationering wil beëindigen of juist wil continueren, dan is er toch meer aan de orde in het bondgenootschap dan alleen de stationering? Daarom is er ook sprake van een heel oneigenlijk element in de redenering van de heer De Vries.
De heer Engwirda (D66): Ik wil de minister een vraag stellen naar analogie van de stationering van de Amerikaanse troepen in Soesterberg toentertijd en het kruisrakettenverdrag, dat binnen de eerste 5 jaar niet eenzijdig opzegbaar is. Als in het voorlopig verslag nu dezelfde vraag zou zijn gesteld als in 1954 bij het verdrag over Soesterberg, namelijk wat de regering zou doen als zij geen prijs meer zou stellen op voortzetting van de stationering van de Amerikaanse troepen en kruisvluchtwapens, zou u dan hetzelfde antwoord hebben gegeven als de toenmalige regering dat heeft gegeven, namelijk dat als de regering het niet langer meer wil, zullen de Amerikanen moeten vertrekken, want wanneer een bondgenoot dat vraagt dan moet je daaraan gehoor geven?
Minister Van Eekelen: In het verdrag met betrekking tot de kruisvluchtwapens is die mogelijkheid heel uitdrukkelijk opgenomen.
Na 5 jaar kan de Nederlandse regering het verdrag eenzijdig opheffen.
De heer Engwirda (D66): En in de eerste 5 jaar?
Minister Van Eekelen: In de eerste 5 jaar niet. Dat is toentertijd ook heel uitdrukkelijk door de regering aan de Kamer gepresenteerd, in die zin dat is gezegd dat er een in de tijdte weten 5 jaarbeperkte zekerheid moet zijn dat er niet aan het verdrag zal worden gemorreld. Nogmaals, het is dus heel duidelijk in de tijd beperkt. Ik vind het dan ook volstrekt ondenkbaar om dan de termijnen te noemen die de heer De Vries hypothetisch noemt. Het kruisrakettenverdrag is het enige voorbeeld. Daarin is het nu juist tot 5 jaar beperkt. Als de regering een verdrag zou wensen te sluiten voor bij voorbeeld 20 jaarwat ik betwijfel-en de Kamer dat zou accepteren, dan zou de juridische situatie intreden waarover de heer De Vries sprak. De Kamer is daar dan zelf bij. Het lijkt mij trouwens zeer onwaarschijnlijk dat een dergelijke situatie zich zou voordoen, mede gelet op de aandacht die de Kamer over het algemeen aan dit soort zaken pleegt te besteden.
De heer De Vries (PvdA): U zult wellicht toegeven dat er juridisch niet zoveel verschil is tussen 5 jaar of 20 jaar.
Minister Van Eekelen: Ik vind daar een enorm verschil tussen zitten.
De heer De Vries (PvdA): Feitelijk is dat een enorm verschil. Het één is vier keer zo lang. Is er echter ook juridisch een verschil?
Minister Van Eekelen: Ja. Ik kan mij namelijk geen redenen voorstellen waarom men 20 jaar zekerheid wenst te geven op een vergelijkbare wijze.
De heer De Vries (PvdA): Ik weet niet of u dat onderkent als een juridische redenering, maar dat is het niet.
Minister Van Eekelen: De termijn van 5 jaar is niet vastgesteld op juridische gronden. Het ging daarbij om een zeer praktische grond. Het was daarom ook een zeer uitzonderlijk geval. Ik vind uw stellingname daarom ook zo onlogisch. U probeert een geval, een species, uit te bouwen, naar mijn oordeel om politieke redenen, tot een algemene regeling, waartoe volstrekt geen noodzaak aanwezig is.
De heer De Vries (PvdA): Volgens mij maakt u het veel erger dan het is. De stelling die u net op tafel legt is: bij het kruisrakettenverdrag, een specifiek geval, kun je binnen die 5 jaar niet eenzijdig opzeggen.
Minister Van Eekelen: Dat geeft u dus toe?
De heer De Vries (PvdA): Ja. Dat staat er in.
Minister Van Eekelen: Dat vindt u nu natuurlijk?
De heer De Vries (PvdA): Nee, dat vind ik niet natuurlijk.
Minister Van Eekelen: Dat zei u net.
De heer De Vries (PvdA): Neen, ik zei: u zegt. Ik weet niet of u dat heeft gehoord. U zegt: bij het kruisrakettenverdrag kun je niet binnen vijfjaar opzeggen, maar als er twintig jaar in had gestaan, had je wel eenzijdig kunnen opzeggen.
Minister Van Eekelen: Dat zeggen wij toch nu? Wij zeggen toch dat wij na die vijf jaar eenzijdig kunnen opzeggen?
De heer De Vries (PvdA): Maar als er in dat kruisrakettenverdrag ...
Minister Van Eekelen: Ja maar, als ... Wat bedoelt u nu? Het staat er toch niet in?
De heer De Vries (PvdA): Als u even naar mijn vraag luistert voordat u antwoord geeft, helpt dat misschien. Als er in dat kruisrakettenverdrag had gestaan dat er binnen twintig jaar niet eenzijdig kan worden opgezegd, dan kan er toch niet binnen twintig jaar eenzijdig worden opgezegd of vergis ik mij daarin? Er is juridisch toch geen verschil of het nu om vijf of om twintig jaar gaat?
Minister Van Eekelen: Als dat zo zou zijn, kon dat niet. Maar nogmaals, ik kan mij geen regering voorstellen die iets dergelijks ten aanzien van stationering zou concluderen. Ik kan mij ook geen Kamer voorstellen die daarmee akkoord zou gaan. Ik kan mij dat bij een aantal andere verdragen wel voorstellen, zoals bij de EG. Hoewel ik meen dat de Nederlandse regering meer nog dan de Kamer er destijds nog wel enige problemen mee had. Mijnheer de Voorzitter! Mijn conclusie is, dat ik de redenering om de Grondwetswijziging op dit punt te verwerpen ten zeerste betreur. Ik sluit mij ook gaarne aan bij het betoog van collega De Koning aan het adres van de PvdA om hun standpunt nog eens te willen herzien, te meer omdat door een verwerping hun amendement en hetgeen zij wensen niet herleeft en omdat wij op een aantal andere punten met archaïsche teksten blijven zitten. Wat dat betreft zou het splitsingsvoorstel, indien aanvaard met een twee derde meerderheid -wat dus blijkbaar nog te betwijfelen valteen zekere uitweg bieden. Maar ten aanzien van dit ene punt zou er in ieder geval een onbevredigende situatie blijven bestaan. De situatie ten aanzien van de kruisvluchtwapens is nu heel duidelijk opgelost. Met de heer Engwirda hoop ik ook dat de nuloptie zal worden gerealiseerd op een tijdig moment. Laten wij dan proberen, dit punt niet in de weg te laten staan van een verbetering van de Grondwet op het gebied van de defensie. • De heer De Vries (PvdA): Voorzitter! Ik heb in eerste termijn laten doorschemeren dat ik zelf zo op het eerste gezicht, pas kennisgenomen hebbend van het voorstel van de heer Wiebenga, daar positief tegenover dacht te kunnen staan. Het is mij inmiddels echter door de woordvoerder van het CDA en door de regering zo krachtig afgeraden, dat ik daarover toch in mijn fractie nog eens van gedachten moet wisselen. Het blijkt dus dat wat de heer Wiebenga beoogt, namelijk om duidelijk te maken dat een bezwaar dat leeft bij meer dan een derde van deze Kamer toch zichtbaar gemaakt kan worden bij de herziening, door anderen volstrekt niet als een adequaat teken daarvoor wordt aangezien. Men geeft er, zo begrijp ik van de heer Van Eekelen, bijna de voorkeur aan om dan maar het hele wetsontwerp te verwerpen. Kennelijk geeft ook de heer De Kwaadsteniet die weg in overweging als hij zegt:
wij hebben ook meer dan een derde. Ik zou het zeer betreuren. Ik vind dat geen zakelijke opstelling, maar als dat het gevoelen van zulke belangrijke woordvoerders in dit debat is, ben ik altijd bereid om daarover na te denken.
De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! De heer De Vries suggereert nu dat ook minister Van Eekelen die kant op zou willen gaan. Mag ik dan nu, voordat ik in tweede termijn het spreekgestoelte bestijg, van minister Van Eekelen voor alle duidelijkheid nog even horen in hoeverre hij het dan oneens zou zijn met hetgeen minister De Koning zojuist namens de regering heeft gezegd? Het begint nu interessant te worden.
Minister Van Eekelen: Voorzitter! Daar stel ik prijs op, want de heer De Vries verdraait mijn woorden volstrekt Er is een tweederde meerderheid nodig om het splitsingsvoorstel te aanvaarden en dat is blijkbaar nog twijfelachtig. In dat geval neem ik aan dat het merendeel van de wijzigingsvoorstellen zal worden aanvaard. In dat geval heb ik een beroep gedaan om ook met dat laatste punt akkoord te gaan en dus niet artikel 100 te laten bestaan met die idiote verwijzing.
De heer De Vries (PvdA): Dat heb ik gehoord. U wilt, dat ik mijn bezwaar daartegen ook nog inslik. Dat is echter iets anders dan de mogelijkheid die wordt geopend door de heer Wiebenga, die uit respect voor de opvatting die bij een groot deel van dit huis, meer dan een derde, bestaat, zegt dat hij in ieder geval dat deel de mogelijkheid laat om in dit wetsontwerp duidelijk te maken, dat hij op een voor die groep cruciaal punt van mening is, dat de wetswijziging niet adequaat is. De heer Van Eekelen meent dat die minderheid dat maar moet inslikken. Vindt hij dat dit geen adequate reactie is op het wetsontwerp, dan willen wij er heus nog wel over nadenken of het niet beter is, tegen het hele wetsontwerp te stemmen. De heer Wiebenga heeft naar mijn smaakik heb het zoeven al gezegd en ik ben er de man niet naar, erop terug te komenwel een praktisch voorstel gedaan. Ik heb in alle lezingen van dit wetsontwerp betoogd, dat ik vind, dat de wijzigingen die in de andere artikelen zijn aangebracht op zich verbeteringen zijn, geen ingrijpende verbeteringen maar wel verbeteringen. De heer Engwirda heeft teruggegrepen op een discussie die voor de vorige discussie plaatsvond en gezegd, dat er bij de PvdA toen kennelijk nog geen bezwaren waren op dit punt. Ik geloof dat er niets was dat hem zou hebben belet, om ook aan de vorige discussie deel te nemen. Hij was toen lid van dit huis. D66 heeft er toen van afgezien, dat bezwaar naar voren te brengen. Ik heb wel met genoegen geconstateerd, dat hij grondig van de stukken heeft kennis genomen. Hij heeft er ook een aantal zeer adequate opmerkingen over gemaakt. Wat betreft zijn vraag over Soesterberg zou ik nog het volgende willen aantekenen. Het citaat dat de regering geeft in de memorie van antwoord is een vertekening van wat indertijd is geschied. Indertijd is in de kamer gevraagd, kamerstuk 3714, blz. 3: "Het was de hier aan het woord zijnde leden opgevallen, dat dit verdrag"-lees het verdrag inzake Soesterberg -"geen eenzijdige opzegging kent. Dit betekent, dat het zeer eenzijdig ten voordele van Amerika is opgesteld, daar het verdrag door deze Staat, zolang het NATO-verdrag duurt, gehandhaafd kan blijven. Het verdrag behoeft voor Amerika geen enkele consequentie te hebben, want stuurt het geen troepen dan gebeurt er niets. Wanneer echter van Nederlandse zijde de wens zou opkomen deze troepen niet langer toe te laten, dan zit ons land toch, waar het verdrag slechts met beider instemming opgezegd kan worden, aan de bepalingen van het verdrag vast." Het antwoord van de regering luidt: "Ten sterkste moet worden ontkend dat deze overeenkomst tot gevolg zou hebben, dat Amerikaanse troepen tegen de wil van de Nederlandse Regering op ons grondgebied zouden kunnen verblijven. Zou de Regering, om welke reden dan ook, het te zijner tijd noodzakelijk achten, dat een bepaalde stationering niet wordt voortgezet, dan zal de Amerikaanse regering deze troepen uit ons land dienen terug te trekken." Er staat dus niet: dan worden wij het wel eens en dan gaan zij wel weg. Neen, dan zal de Amerikaanse regering gevolg dienen te geven aan het verzoek van de Nederlandse regering om haar troepen terug te trekken. "De bedoeling van deze overeenkomst is slechts, dat, indien in NATO-verband Amerikaanse troepen in ons land worden gelegerd, dit slechts met inachtneming van de onderhavige bepalingen zal geschieden." Het laatste is juist. Ik vind dit citaat zo helder als glas en heb eigenlijk altijd in de veronderstelling verkeerd, dat dit een onomstootbare en vaststaande interpretatie was van ons soevereiniteitsrecht, namelijk dat vreemde troepen in dit land niet zouden kunnen verblijven als de Nederlandse regering dat niet zou willen en dat men zou dienen te vertrekken als de Nederlandse regering zei: gij hebt te gaan. Dat is kennelijk niet meer zo sedert de discussies die wij hier een aantal jaren geleden hebben gehad. Mij dunkt dat over al deze debatten de schaduw ligt van het kruisrakettendebat. Wellicht zou ook de heer Van Eekelen zich althans de intellectuele moeite kunnen getroosten, te proberen het daar even los van te zien. Het is namelijk een tamelijk principieel punt. Als een land vreemde troepen op zijn grondgebied toelaat voor een bepaalde periode-de minister van Defensie gaf zoeven toe dat 25 jaar juridisch geen probleem is maar dat het in de politieke oordeelsvorming, zoals de heer De Kwaadsteniet ook aangaf, natuurlijk wel verschil maaktmaar tot de overtuiging komt, dat met die stationering zijn eigen belang niet meer gediend is, is het juridische standpunt van de regering, dat die troepen hier toch kunnen blijven als wij het met de andere partner niet eens worden. En dat staat ook in alle stukken. Ik betwist dat. Ik vind het ook een onjuiste opvatting, want het zou ertoe leiden dat je in ons land de gewapende macht van een vreemd land zou moeten dulden, al vind je zelf dat die macht zou hebben te gaan. De heer Van Eekelen wees op een aantal voorbeelden, die ik niet verder geëxploreerd heb. Hij noemde Spanje en Griekenland waarvan kennelijk blijkt dat je in bondgenootschappelijk overleg er zo uitkomt. Er zijn natuurlijk bases over de gehele wereld waar je er niet uitkomt. Ik zal ze hier echter niet noemen. Het beschikken over een vreemde basis, waar je niet vanaf kunt, kan met een verandering van opvatting over wat wenselijk en goed is voor je eigen land, wel degelijk een andere tint krijgen. Naarmate de termijn die vastgelegd wordt langer is, zal dat bezwaar groter kunnen zijn.
Het gaat mij hier om het expliciet neerleggen van het recht van de Nederlandse staat om tegen vreemde troepen te zeggen: wij vinden uw aanwezigheid in dit land niet langer gewenst. De heer Van Eekelen kan met het kabinet van voor de verkiezingenwant ik heb geen verschil beluisterd in zijn opstelling-van mening blijven dat wel degelijk die troepen hier kunnen blijven en dat dit geen wijziging brengt in de gebondenheid van de Nederlandse staat aan een verdrag. De heer Van Eekelen kan dan waarschijnlijk ook onderschrijven dat vreemde troepen die hier gelegerd zijn, waarvan Nederland vindt dat ze hier nog tien jaar moeten blijven, maar waarvan de zendende mogendheid zegt dat ze terug moeten trekken, hier hebben te blijven. Dat vind ik een onzinnige redenering. Ook juridisch is het een onzinnige redenering. Politiek niet, daarbij is vaak zinnig en onzinnig niet uit elkaar te houden. Ik meen dat het voor de Nederlandse staat een slechte zaak is als wij als regel van Nederlands staatsrecht zouden aanvaarden dat in dit land vreemde troepen aanwezig kunnen zijn als de Staten-Generaal en de regering dat niet meer willen, ongeacht de opvatting van een ander land.
Minister Van Eekelen: Dat staat toch nergens.
De heer De Vries (PvdA): Dan hebt u de stukken niet gelezen. Dat lijkt mij een legitieme vraag, ook na uw betoog Minister Van Eekelen: Wat u als laatste zei, staat nergens. U houdt een a contrarioredenering die nergens staat.
De heer De Vries (PvdA): Ik lees u voor uit de memorie van antwoord. Die was weliswaar van het vorige kabinet, toen u nog geen minister van Defensie was, maar ik lees het u voor. Ik weet niet of u dat allemaal gelezen hebt.
Minister Van Eekelen: Neen, nogmaals: dat staat er niet in. Dat staat nergens.
De heer De Vries (PvdA): Wat staat nergens?
Minister Van Eekelen: Leest u dan die zin voor.
De heer De Vries (PvdA): Wat staat nergens? U beweert dat iets nergens staat.
Minister Van Eekelen: U zei net dat u mij iets had voorgelezen. Volgens mij hebt u beweerd dat er ergens staat dat troepen in Nederland kunnen blijven, als de Nederlandse regering zich daar uitdrukkelijk tegen zou hebben verklaard. Waar staat dat? Niet in het stuk dat u voorlas.
De heer De Vries (PvdA): Ik lees u voor uit de nota naar aanleiding van het eindverslag 19017, nr. 7. Hebt u dat toevallig bij u?
MinisterVan Eekelen: Neen, vandaar dat u het gaat voorlezen.
De heer De Vries (PvdA): Ik citeer:" De leden van de PvdA-fractie meenden voorts dat de aard van ons democratisch parlementair systeem met zich mee zou kunnen brengen dat de opvatting over de wenselijkheid van vreemde troepen in ons land zich wijzigt. Wellicht kan zelfs de opvatting rijzen dat zodanige stationering in strijd is met het belang van onze staat. (Ik teken daarbij aan dat daarbij de termijn relatief van belang kan zijn, maar juridisch van geen belang is). Is het, zo vroegen deze leden, de mening van de regering dat het desondanks van de wens van de vreemde mogendheid zou moeten afhangen of die troepen hier zouden kunnen blijven? Wij menenzo antwoordt de regeringdat wijziging in de opvattingen over de stationering, al dan niet als gevolg van een kabinetswisseling, op zich geen wijziging brengt in de gebondenheid van de Nederlandse Staat aan een verdrag. (Dus dat verdrag blijft gelden; overigens stelden wij ook de omgekeerde casuspositie aan de orde). De leden van de PvdA-fractie wezen vervolgens op de mogelijkheden die een vreemde mogendheid zou hebben, gedurende de looptijd van een stationeringsverdrag zijn troepen uit het stationeringsland terug te trekken. Deze leden meenden dat een vreemde mogendheid zijn troepen te allen tijde moest kunnen terugtrekken. Maar, zo vervolgden de leden van deze fractie, als het de vreemde mogendheid is toegestaan deze troepen terug te trekken, mag het stationeringsland toch zeker ook aan de stationering een einde maken? Wij merken hierover opaldus de regeringdat voor de vreemde mogendheid hetzelfde geldt als voor het stationeringsland: van de inhoud van het verdrag (en dus niet van bondgenootschappelijke verwachtingspatronen) zal afhangen of de verplichting tot stationering inhoudt dat de troepen gedurende de gehele looptijd gestationeerd moeten blijven, dan wel tussentijdse terugtrekking is toegestaan. Is dit laatste op grond van het verdrag geoorloofd, dan volgt daaruit echter op zichzelf nog niet, dat voor het stationeringsland de bevoegdheid zou bestaan aan de stationering tussentijds een einde te maken.". Het is zo duidelijk als glas! Voorzitter! De heer De Kwaadsteniet heeft hetzelfde punt besproken. Ik ken zijn opvatting. Ik vind dat zijn benadering, die hij ook in eerste lezing naar voren bracht, namelijk dat je onder bondgenoten daar wel uit moet komen, voor de Grondwet niet goed genoeg is. Nu is opgemerkt dat wij niet veel opschieten met het laten staan van het huidige art. 100 in de Grondwet. Dat is op zichzelf juist en dat is misschien nog een reden te meer om een stapje terug te doen ten aanzien van het splitsingsvoorstel van collega Wiebenga, hoewel ik, zoals gezegd, geneigd ben er positief tegenover te staan, omdat het goede dat in die wijziging gerealiseerd was, misschien dan toch in de Grondwet terecht kan komen. Ik vind het echter essentieel dat de Grondwet over vreemde troepen een bepaling blijft bevatten. Ik wens minister De Koning toe dat hij er nog eens aan toekomt om veel over de 19e eeuw te lezen: de bepaling van de vorige eeuw sloeg op huurlegers. Die situatie is niet meer relevant. Het enige wat in de huidige situatie ten aanzien van vreemde troepen relevant isvreemde troepen die altijd, hoe je het ook definieert, de machtsinstrumenten blijven van een andere staatis dat je in een verdrag termijnen vastlegt. Dit gebeurt alléén maar als de regering dat wil ofwel als de Kamer haar daartoe dwingt door eerst een verdrag te verwerpen en aan te dringen op een nieuwe tekst, een heel onaantrekkelijke casuspositie (de Kamer kan zo'n verdrag niet amenderen), ofwel als wij de regering voorschrijven dat zij ter zake een bepaling in een verdrag opneemt. Een legitieme vraag is uiteraard: waarom zou je dit nu, voor zo'n verdrag, wél willen voorstellen en misschien voor andere verdragen niet? Andere verdragen kunnen toch ook heel klemmende verplichtingen voor de Nederlandse Staat met zich brengen? De heer De Kwaadsteniet heeft die vraag in eerste lezing ook al opgeworpen. Ik heb er in eerste termijn over opgemerkt dat het denkbaar is dat men er ooit toe zou willen komen, de regering meer voorschriften te geven over wat zij in verdragen al dan niet heeft op te nemen. Ik vind de tamelijk grote bevoegdheid die de regering op dit punt heeft, bepaald niet iets waarvan de Kamer voor altijd zou moeten uitgaan. Ik verschil daarin kennelijk van mening met de heer Engwirda, die in het algemeen daarin geen bezwaren ziet. Mij dunkt dat het voor de Kamerik herinner aan het Eems/Dollardverdragheel verstandig zou kunnen zijn om meer greep te krijgen op de procedures van verdragsluiting, verdragvorming en "totstandkoming. In elk geval moet naar mijn mening buiten kijf staan dat, voor zover het gaat om vreemde troepen in dit land, een zaak die zo essentieel samenhangt met de zeggenschap over het eigen territoir, de Nederlandse overheid het recht heeft om het geweldsapparaat van een vreemde mogendheid te gebieden dit land te verlaten, een gebod, of een verzoek, vriendelijk geformuleerd, waaraan men gevolg dient te geven. Dat was zo volgens mijn interpretatie tijdens het Soesterbergverdrag. Dat was niet meer zo in de discussie over het kruisrakettenverdrag. Ik heb voldoende in mijn dossier om dat, desgewenst, nog aan te tonen. Mijnheer de Voorzitter! Aangezien het hier een essentieel punt van Nederlandse zeggenschap betreft, vind ik dat wij op dit punt de discussie maar moeten voortzetten. Misschien moet dat dan helaas bevorderd worden doordat in de Grondwet een herinneringsteken staat. "Gedenkteken" klinkt inderdaad wat al te mooi. Ik ben ook niet geneigd, er bloemen bij neer te leggen, maar ik zou mij kunnen voorstellen dat in deze Kamer, wellicht vanuit mijn fractie, gepoogd zal worden via een initiatiefvoorstel in de toekomst op dit punt nog eens tot een verandering van de Grondwet te komen. Misschien is het mogelijk, daarvoor in een goed onderling gesprek een modaliteit te vinden. De heer De Koning heeft opgemerkt dat een bepaling als door mij voorgesteld, wel eens een obstakel zou kunnen zijn voor het sluiten van een verdrag. Dat zou wel eens zo kunnen zijn, maar reeds in eerste termijn heb ik erop gewezen dat, als een vreemde mogendheid van mening zou zijn dat zij hier wèl troepen zou moeten houden, ook al zouden de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement vinden dat dit niet meer zo zou moeten zijn (de enige omstandigheid die een obstakel kan opleveren), men naar mijn mening zo'n overeenkomst niet zou moeten sluiten. Als een vreemde mogendheid, met wie men een overeenkomst wil sluiten ter zake van stationering van vreemde troepen, het als een bezwaar zou zien om haar troepen terug te trekken als men dat hier nodig vindt, zou je die mogendheid toch liever niet haar troepen naar dit land laten sturen. Ik krijg graag een toelichting op hetgeen de minister hierbij voor ogen had. Ik heb in interrupties op het betoog van de heer Van Eekelen al duidelijk kunnen maken, dat hij het verkeerd ziet als hij denkt dat dit alleen maar gaat over het kruisrakettenverdrag. Al in de vorige eeuw heeft men het noodzakelijk gevonden om over vreemde troepen een bepaling in de Grondwet op te nemen. Toen onderkende men vreemde troepen kennelijk nog als iets dat onder het gezag stond van een vreemde mogendheid, in welke encadrering dan ook. Dit heeft zo essentieel te maken met de zeggenschap over Nederlands territoir, met wat wij hier gewenst of ongewenst achten, dat men zegt dat daar een voorziening voor moet komen en dat de Staten-Generaal daar bij wet telkens iets over moeten zeggen. Bij de stationering is dat niet het geval. Die wordt geregeld bij verdrag. Als de stationering bij wet zou worden geregeld, zou elke verkiezing tot een meningsvorming over zo'n probleem aanleiding kunnen geven. De regering zal er echter niet voor voelen om latere parlementen en latere kabinetten tot andere opvattingen te laten komen. De heer Van Eekelen kan wel zeggen dat in het kruisrakettenverdrag een termijn van vijf jaar staat en dat je dan inderdaad niet eenzijdig kunt opzeggen, maar als er een termijn van 20 jaar in had gestaan, wat hij onwaarschijnlijk achtte, had je het ook niet eenzijdig kunnen opzeggen. Daarmee geeft hij toch ook een antwoord op de interruptie van de heer Engwirda, namelijk in die zin dat indertijd niet hetzelfde antwoord had kunnen worden gegeven als de regering gaf toen de vraag over Soesterberg aan de orde was. Daarover ging ons debat. Ik hoop dat ik de heer Van Eekelen, voor zover hij dit niet helemaal had gevolgd, voldoende op de hoogte heb gesteld. Ook als er in de Grondwet een bepaling blijft staan die aan dit meningsverschil herinnert, is dit punt toch van voldoende belang voor de Kamer om te proberen daar in de toekomst uit te komen.
De heer Wiebenga (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording en niet in het minst ook voor hun bejegening van het voorstel op stuk nr. 8 dat ik de Kamer heb voorgelegd. Ik heb er geen behoefte aan om inhoudelijk verder in te gaan op de wenselijkheid van het hebben van een bepaling over vreemde troepen in onze Grondwet. In eerste instantie, maar ook daarvoor, bij de eerste lezing, ben ik daarover, wat mijn fractie betreft, duidelijk geweest. Wat dat betreft deel ik het standpunt van de regering, evenals het standpunt van de CDA-fractie dat door de heer De Kwaadsteniet een-en andermaal naar voren is gebracht. De heer De Kwaadsteniet heeft zich ook tot mij gericht. Hij heeft zich overigens ook tot de heer De Vries gericht. Hij heeft onder andere gevraagd wat de fractie van de PvdA heeft aan de handhaving van het huidige, in zijn en mijn ogen verouderde artikel 100. Als ik het in eerste instantie niet duidelijk genoeg heb gezegd, wil ik het nu zeggen. Ik ben van mening dat de handhaving van artikel 100 over de vreemde troepen geen zin heeft. Het doet ook niet herleven het amendement dat de heer De Vries bij de eerste lezing heeft ingediend. Als ik alles echter goed op mij laat inwerken, denk ik dat er nog wel een extra dimensie kan zijn. Daar waar wij met de Grondwet bezig zijn, hebben voorgangers van ons, grondwetgevers, uitdrukkelijk gezegd dat wijziging van de Grondwet vereist dat een ruime meerderheid met zulke wijzigingen instemt. Wanneer een minderheid van meer dan één derde van de leden van dit huis of aan de overzijde bezwaar heeft tegen de wijziging van de Grondwet, wordt zij niet gewijzigd. De extra dimensie die er bij dit debat waarschijnlijk is, is dat de bezwaren van de PvdA-fractie, die mijn fractie inhoudelijk niet deelt, erg diep zitten, om het met deze eenvoudige woorden te zeggen. We delen ze niet, maar ze zitten wel diep. Een van de redenen voor het doen van mijn voorstel is dan ook dat het nu gaat om gemeen overleg, waarbij meerderheden kunnen bekijken in hoeverre zij met minderheden tot zaken kunnen komen. Laat ik het maar gewoon op z'n Hollands zeggen. Natuurlijk, ik begrijp heel goed dat een dergelijk splitsingsvoorstel heel gemakkelijk kan worden afgedaan met: ze gaan door de pomp. Dat is mogelijk, maar ik zou het buitengewoon betreurenswaardig vinden. De heer De Kwaadsteniet heeft dit overigens niet gezegd. Nog niet, hoor ik nu. Ik zou het echter buitengewoon betreurenswaardig vinden, indien dat werd gezegd. Mijn motivering isik zeg dit in de richting van de heer De Kwaadstenietdat wij respect moeten kunnen opbrengen voor de kennelijk zeer diep wortelende gevoelens ten aanzien van de bepaling ter zake van vreemde troepen. Dat is een soort gedenkteken, dat ik op zich zelf niet nodig vind. Deze diep wortelende gevoelens kunnen zich overigens de volgende keer voordoen bij de fractie van de heer De Kwaadsteniet en de zijnen. Zij kunnen zich ook wel eens bij ons voordoen, hoewel ik besef dat wij voorlopig niet eenderde van dit huis uit zullen maken! Niettemin zou ik ook dan respect van de andere fracties op prijs stellen. Wat beoog ik nog meer met dit voorstel? Wij zijn zo langzamerhand al tientallen jaren bezig met het vernieuwen van onze Grondwet. De fractie van het CDA, de fractie van de VVD, alle andere fracties en de regering voorop hebben altijd gezegd dat wij zouden proberen, in gemeen overleg onze negentiende-eeuwse Grondwetdat is overigens de Grondwet van Thorbecke en in die zin mag zij gehandhaafd wordennaar de twintigste eeuw te tillen, ook op het punt van de defensiebepalingen. Ministers van verschillende komaf hebben daaraan enorm grote bijdragen geleverd. Ik zal geen geestverwanten van mij, zoals de heer Wiegel en de heer Geertsema, noemen. Ik noem in het bijzonder een geestverwant van de heer De Kwaadsteniet. Deze geestverwant, de toenmalige minister De Gaaij Fortman, heeft een grote rol gespeeld bij de vernieuwing van de Grondwet. Zo zijn er diversen te noemen. Ik ben ervan overtuigd dat de heer De Kwaadsteniet en zijn fractie doortrokken zijn van de wens om tot een nieuwe Grondwet te komen en dat zij in principe ook doortrokken zijn van de wens om de defensiebepalingen te vernieuwen. Welnu, als mijn voorstel wordt aanvaard, dan betekent het dat er vijf oude, negentiende-eeuwse bepalingen verdwijnen en dat er één negentiende-eeuwse bepaling blijft staan. Ik vind het niet nodig en ik het vind het niet fraai-een ander kan het overigens wél fraai vindenmaar wij bereiken op deze manier wel dat onze defensie zal zijn gebaseerd op een moderne constitutionele grondslag. Ik zou het bijzonder betreurenswaardig vinden als zich na afloop van dit debat en volgende week bij de stemming de casuspositie zou voordoen dat het voorstel van ondergetekende om tot splitsing van het regeringsvoorstel over te gaan, weliswaar met een gewone meerderheid wordt aanvaard, doch net geen tweederde meerderheid haalt. Vervolgens komt dan het regeringsvoorstel aan de orde, dat ook net geen tweederde meerderheid haalt, maar dan omdat een andere fractie tegen het voorstel stemt. Dan zeg ik evenals de heer De Kwaadsteniet in de richting van de heer De Vries: non tali auxilio. Ik deel het beroep dat de heer De Kwaadsteniet op de heer De Vries heeft gedaan. Maar vervolgens zeg ik net als Caesar -toen diens uur geslagen hadtegen de heer De Kwaadsteniet: et tu. Brute?
•
De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ook mijnerzijds dank aan beide bewindslieden voor hun bondige beantwoording. Mede in verband met de bijdrage die de heer Wiebenga zojuist leverde, kom ik nog even terug op het karakter van het splitsingsvoorstel. Naar mijn indruk is het de eerste keer dat eventueel gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid tot splitsing, die artikel 137 sinds een aantal jaren biedt. Tegen deze achtergrond vond ik dat vooral de minister van Binnenlandse Zaken wat erg snel instemming betuigde met deze "reddingsplank". Ik kan dit begrijpen; hij zal gedacht hebben dat hij liever 90% binnenhaalt dan 0%. Wegens de betekenis van deze mogelijkheid wil ik er toch een paar vragen over stellen. Waarom is de splitsingsmogelijkheid indertijd in de Grondwet opgenomen? Ik vermoed dat toen vooral voor ogen heeft gestaan dat in een of beide kamers van de Staten-Generaal een belangrijke minderheid kan bestaan die tegen een onderdeel van een wetsvoorstel inhoudelijke bezwaren heeft die zo zwaar zijn dat zij bij het niet tegemoetkomen aan deze bezwaren ertoe genoodzaakt is, tegen het gehele voorstel te stemmen, waardoor de tweederde meerderheid niet wordt gehaald. Nu heeft echter ook de betrokken fractie geen bezwaar tegen de inhoud van het voorstel; ook zij vindt dat het er allemaal uit moet en dat de nieuwe tekst op zich zelf goed is. Deze fractie had echter graag iets meer gehad en graag iets aan de Grondwet toegevoegd in plaats van het artikel dat nu verdwijnt. Als je hiervoor het instrument van de splitsing gebruikt, vraag ik mij af of je niet komt in de buurt van détournement de pouvoir, als ik deze term mag gebruiken in het kader van de wetgeving. Deze vraag stel ik vooral aan de ministervan Binnenlandse Zaken tegen de achtergrond van de bedoeling die men indertijd met de splitsingsmogelijkheid had. Er komt een tweede factor bij. Het tweede voorstel houdt met allerlei woorden eromheen niet meer in dan dat artikel 100 vervalt. Dit voorstel wordt eventueel verworpen, als het gesplitst in stemming komt. Hiermee zijn wij er echter niet, want zo komt een gedenkteken tot stand en niemand heeft er belang bij, dit lang in stand te houden. De vraag is dan wat wij verder met artikel 100 moeten doen. Komt er binnen afzienbare tijd wellicht een nieuw voorstel, inhoudende dat artikel 100 vervalt? Je kunt je afvragen of dit juist is. Ne bis in idem, kun je dan stellen in het kader van de wetgeving. Ik denk dat het niet zomaar kan. Het alternatief is wellicht dat er een ander voorstel komt. De heer De Vries zinspeelde er al op om in overleg met de desbetreffende fracties na te gaan of alsnog een voorstel tot wijziging van artikel 100 kan worden geformuleerd. Is zo niet langs de omweg van de splitsing een dwangpositie gecreëerd om datgene in een voorstel op te nemen wat een meerderheid niet gewild heeft? De eis van de tweederde meerderheid is naar mijn gevoel vooral bedoeld geweest om te voorkomen dat wijzigingen waartegen een belangrijke minderheid bezwaar heeft, al te gemakkelijk in de Grondwet worden aangebracht. Nu kan echter de situatie ontstaan dat een wijziging tot stand komt waarvoor een meerderheid eigenlijk niet voelde, maar die nodig is om een minderheid op een ander punt mee te krijgen. Deze vragen lijken mij relevant voor de beoordeling van de vraag of op deze manier gebruik kan worden gemaakt van het splitsingsvoorstel. Ik zeg in dit stadium niet neen; ik zie de voordelen wel. Ik meen echter dat wij niet ai te gemakkelijk een conclusie mogen trekken. Daarom stel ik deze vragen.
De heer Engwirda (D66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank beide ministers voor hun antwoorden. Ik dank ook mijn collega De Vries voor de complimenten die hij aan mij heeft gegeven voor het grondige bestuderen van de stukken. Het is mogelijk dat ik het verkeerd heb, maar ik proefde hierin een beetje het verwijt dat de fractie van D66 niet heeft meegedaan aan de discussie in eerste lezing.
De heer De Vries (PvdA): Het was alleen een constatering.
De heer Engwirda (D66): Voor zover ik het uit zijn woorden had moeten beluisteren, verwijs ik de heer De Vries graag naar de Handelingen van 1980, toen ongeveer dezelfde wetsvoorstellen tot wijziging van de Grondwet aanhangig waren. Mijn oud-collega Brinkhorst heeft hierin zeer stevig zijn tanden gezet, zelfs met een amendement dat door de Kamer is aangenomen. Aangezien de voorstellen in 1985 precies dezelfde waren als die in 1980, was er niet veel reden om aan de discussie toen deel te nemen. Dit geldt te meer, nu ik van alle kanten hoor dat wat nu gezegd wordt, min of meer hetzelfde is als de vorige keer. Ook wat dit betreft, moeten wij misschien het "ne bis in idem" toepassen. Voorzitter! Ik neem nu wel deel aan de discussie. Slechts op het volgen-de punt wil ik nog terugkomen. Met de heer De Vries houd ik een onbevredigend gevoel over van interpretaties die door de regeringmet name door minister Van Eekelen
-zijn gegeven. Enerzijds gaat het om de interpretatie van de mogelijkheid van het voortzetten van stationering van Amerikaanse troepen tegen de wil van de Nederlandse regering in het geval van het kruisrakettenverdrag. Eenzijdige opzegging kan niet in de eerste vijf jaar, volgens de minister. Anderzijds gaat het om de interpretatie van de formulering in de memorie van antwoord van de overeenkomst van 1954 tot stationering van Amerikaanse troepen in Soesterberg. Daar kan dat kennelijk wel. Ik blijf met een probleem van interpretatie zitten. Dat is wellicht nu theoretisch. Toch lijkt het mij goed dat dit probleem wordt opgelost. Ik wil de ministers nog enkele vragen ter verduidelijking stellen. Allereerst ga ik in op de zin die ook al door de heer De Vries is genoemd: wanneer de regering om welke reden dan ook het te zijner tijd noodzakelijk acht dat een bepaalde stationering niet wordt voortgezet, dient de Amerikaanse regering die troepen uit ons land terug te trekken. De minister heeft gezegd dat dit juist is. Dat is nog steeds het geval. Naar mijn gevoelen is dit absoluut tegenstrijdig met artikel 6 van de overeenkomst waarin wordt gesteld dat eenzijdige opzegging niet aan de orde is. Opzegging kan pas wanneer het NAVO-verdrag afloopt of wanneer er sprake is van wederzijdse instemming. Mijn theoretische, maar interessante vraag aan de minister is: welke toestand ontstaat er als de Nederlandse regering morgen zegt dat het geen prijs stelt op voortzetting van de stationering van Amerikaanse troepen in Soesterberg? Betekent dat niet de facto een eenzijdige opzegging van het verdrag? Zo ja, is dat niet in strijd met artikel 6 van de overeenkomst waarin wordt bepaald dat eenzijdige opzegging niet kan? Dat moet gebeuren met wederzijdse instemming of als de looptijd van het verdrag voorbij is. Ik zou het op prijs stellen als hierover duidelijkheid werd verschaft. In de stukken wordt het argument gebruikt dat de regering er destijds van uitging dat de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in bondgenootschappelijk verband slechts mogelijk is wanneer beide partijen ermee instemmen. Dat argument kan natuurlijk ook worden toegepast op de eerste vijf jaar van het kruisrakettenverdrag. De minister zei echter dat eenzijdige opzegging daarbij niet aan de orde is.
Minister Van Eekelen: Daar ben ik het niet mee eens. In het verdrag inzake de kruisvluchtwapens is heel nadrukkelijk bepaald dat het niet eenzijdig kan worden opgezegd. Ik zal dadelijk een reactie geven op de opmerking over Soesterberg. Het laatste gedeelte van de redenering van de heer Engwirda klopt niet.
De heer Engwirda (D66): Voorzitter! Ik zie geen enkel verschil tussen het kruisrakettenverdrag, waarin wordt gesteld dat de eerste vijf jaar eenzijdige opzegging niet aan de orde is, en de overeenkomst tot stationering van Amerikaanse troepen in Soesterberg, waarin ook wordt gesteld dat eenzijdige opzegging niet aan de orde is. Ook in het laatste geval is gesteld dat opzegging slechts mogelijk is na afloop van het NAVO-verdrag of na wederzijdse instemming. Ik vind dat deze zaken volkomen parallel lopen. Ik verneem graag enige opheldering van de regering! • De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met belangstelling geluisterd naar hetgeen minister Van Eekelen gezegd heeft. Minister De Koning heefthoe moet je dat noemen?-zeer kort geantwoord. Hij was zeer gelukkig met de gedachten van de heer Wiebenga. Dat heeft mij wat verbaasd. Tegen mijn benadering van het splitsingsvoorstel heeft hij niets ingebracht. De minister constateerde bij de Partij van de Arbeid grote bezwaren tegen het voor ons liggende wetsvoorstel. Welnu, next best, zegt de minister dan simpel. Ik ben zeer benieuwd hoe vaak deze minister dat ook bij andere onderwerpen naar voren zal brengen. De heer De Vries bleek eerst positief te staan tegenover het ingediende voorstel van de heer Wiebenga. Hij zei in tweede termijn echter dat hij daarover nog eens zal nadenken. Dat lijkt mij niet onverstandig. Ik meen te begrijpen dat de heer De Vries tegen mij zei dat ik voor een niet zakelijke opstelling heb gekozen. Ik heb juist geprobeerd daarvoor wel te kiezen, al was dat alleen maar uit respect voor de heer De Vries. Ik kan niet ontdekken waarom zijn benadering zakelijk is. Ik heb geprobeerd dat aan te tonen. Ik heb duidelijk naar voren gebracht dat ik alle begrip kon opbrengen voor het zakelijke amendement dat hij destijds indiende. Ik kan, nogmaals, niets zakelijks ontdekken in het verwerpen van dit wetsvoorstel waardoor artikel 100 gehandhaafd blijft. Wat is zijn concrete doel? Dat is mij volstrekt onduidelijk gebleven. Wat wil hij nu zakelijk bereiken als artikel 100 gehandhaafd blijft. Zijn betoog draagt naar mijn mening niet bij tot zakelijke overwegingen voor verwerping van het grondwetsvoorstel en voor handhaving in dat geval van artikel 100.
De heer De Vries (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij vergissen maar het is toch niet ongebruikelijk in deze Kamer dat een wetsontwerp verworpen wordt als een fractie meent dat men niet in voldoende mate met haar wensen rekening heeft gehouden. Dat komt nogal eens voor als een amendement is ingediend waarmee men poogt een wetsontwerp acceptabel te maken. Lukt dat niet dan wijs je dat af.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dat kan inderdaad wel eens voorkomen. Ik sluit dat ook helemaal niet uit. Dat zal in de praktijk zo nu en dan best gebeuren. De zaak is nu, dat wij bezig zijn met een tweede lezing van een grondwetsherziening waarbij er geen mogelijkheid is tot indiening van een reëel amendement. Destijds was de indiening van uw amendement een reële poging, of ik daar nu voor of tegen was, dat maakt niets uit. Ik vind dat een zakelijke benadering van de problematiek. Daarmee wilde de heer De Vries concreet iets bereiken. Met zijn huidige overwegingen bereikt bij zakelijk niets. Ik vind dit, nogmaals, geen zakelijke benadering van de problematiek.
De heer De Vries (PvdA): De vorige keer hebben wij, omdat het amendement verworpen werd, ook tegen het wetsontwerp gestemd. Daar bereikten wij ook helemaal niets mee, want dat ging naar de Eerste Kamer en kwam weer terug. Als wij nu nog dezelfde bezwaren tegen dit wetsontwerp zouden hebben als indertijd, waarom zouden wij nu dan niet tegen stemmen?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik zeg niet dat ik van u bij voorbaat verlang, dat u nu wel voor stemt. Ik signaleer wel met u, dat u er de vorige keer tegen heeft gestemd. Ik heb dat ook met nadruk en niet zonder reden hier naar voren gebracht. Maar het is dus de vraag, of je dat in tweede lezing waarbij je met elkaar in een andere situatie zit, moet handhaven als je verder zakelijk niets bereikt. Dat is een vraag die ik mag stellen, ook al bent u het niet met mij eens. U mag dat van mij minstens een zakelijke benadering vinden, ook al bent u het er niet mee eens. De heer De Vries heeft zelf ook duidelijk onderstreept, dat je er met nr. 100 niet uit komt. Hij heeft gezegd: niettemin vind ik een bepaling over vreemde troepen wenselijk. Ik heb de neiging om te zeggen: dat kan alleen bij een volgende herziening van de Grondwet, al dan niet op initiatief van de regering of van de zijde van het parlement. Dat zou heel zinnig kunnen zijn. Ik zou het ook zakelijk vinden als dat wordt overwogen. De heer De Vries bracht naar voren, dat het misschien zinnig is als regering en parlement wat voorschriften hebben van wat de regering nu wel en niet in verdragen moet opnemen. Ik vind dat een zinnige opmerking. Het kan verstandig zijn, daarover in de komende tijd afspraken te maken. Maar moet dat allemaal precies in de Grondwet staan? Ik denk dat dit veel te ver zou reiken. Je moet dat gewoon in de politiek op de een of andere manier invullen. Juridisch gezien, is er niet veel verschil tussen 50 jaar en 20 jaar, zo is gesteld, net zo min als tussen 5 jaar en 2 jaar, zo voeg ik eraan toe. Ik kom dus op de in het amendement van de heer De Vries genoemde 2 jaar. Dat levert natuurlijk eveneens op een gegeven moment problemen op. De tijdsduur is korter, maar hierbij gaat net als bij de 50 en 20 jaar de vergelijking op tussen 5 en 2 jaar. Ook met 2 jaar bouw je in principe een tijdsduur in, zij het een beperktere.
De heer De Vries (PvdA): Dat is niet de looptijd van het verdrag. Je gaat er namelijk van uit dat de looptijd langer is, anders heb je die bepaling helemaal niet nodig. De keuze heb ik vorige keer gemotiveerd. Stel dat wij er in bondgenootschappelijk verband niet uit komen, wat de meest interessante casuspositie is. Wij kunnen het niet eens worden. Wij zitten nog vast aan een verdrag met een lange looptijd en wij vinden dat niet goed. Wij willen er dus van af. Dan kun je natuurlijk zeggen: nu moeten die troepen direct verdwijnen. Of je kunt zeggen: wij zijn indertijd willens en wetens een overeenkomst aangegaan en dus moeten wij nu met degene met wie wij indertijd geaccordeerd hebben zorgen dat er een fatsoenlijke periode is waarin wij die overeenkomst tot een einde brengen. Ik had ook kunnen kiezen voor 1 jaar. Maar ik vind 2 jaar voor iets tamelijk omvangrijks als stationering van troepen een redelijke termijn. In ieder geval lijkt die mij redelijker dan een termijn van 1 jaar. Het heeft in ieder geval oog voor de belangen van een stationerend land. Er was indertijd met mij best over te spreken geweest, of dat korter had gemoeten of langer. Maar mij leek 2 jaar een redelijke periode voor iemand met wie je in vrije wil tevoren een afspraak hebt gemaakt, dat het nog veel langer zou duren. Ik weet niet, of u dat onredelijk vindt.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik vind u in het algemeen niet onredelijk. Dat woord zou ik in ieder geval niet kiezen. Maar ik kan er niet zo goed mee uit de weg in het kader van het onderwerp dat wij vanavond behandelen. U maakt nu een aantal kanttekeningen bij die termijn. Wij hebben het hier gehad over de 50 en de 20 jaar. Ik voeg er nu de 5 en de 2 jaar aan toe. De tekst van het amendement luidt dat een verdrag wordt gesloten onder de voorwaarde dat het met inachtneming van een termijn van twee jaar kan worden beëindigd. Daar speelt die termijn dus ook een rol bij. Ik wil gewoon onderstrepen dat dit ook daarin zit.
De heer De Vries (PvdA): Als je zegt dat het verdrag de overeenkomst regeertwij zijn het hier juridisch over eensdan moet je in dat verdrag ook vastleggen onder welke voorwaarden je tot een eenzijdige beëindiging kunt komen, als het althans voor het land niet vanzelf spreekt dat dit altijd kan.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dat is dan toch een zaak die je in het verdrag moet regelen. Dat staat weer niet in de Grondwet.
De heer De Vries (PvdA): Het wordt niet in het verdrag geregeld, als je het niet voorschrijft.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Als wij op een gegeven moment willen dat er in bepaalde verdragen door de regering voldoende goede bepalingen worden opgenomen, dan moeten wij dat hier uitspreken. De regering heeft zich dan daaraan te houden bij het opstellen van verdragen.
De heer De Vries (PvdA): Die uitspraak heb ik nooit van u gehoord. Integendeel, ik heb net gerefereerd aan opmerkingen in het kader van het kruisrakettenverdrag. Uw fractievoorzitter heeft toen ten aanschouwe van het hele Nederlandse volk gezegd dat 20 of 25 jaar normaal zou zijn.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Als ik hier praat, dan heb ik het over concrete zaken die in meerderheid door de Kamer moeten worden uitgesproken. Dat zijn uiteraard politieke beslissingen. Dat behoef ik de heer De Vries toch niet uit te leggen. Het gaat niet om zijn of mijn persoonlijke opvatting. Het gaat om de meerderheidsuitspraak die op een gegeven moment in dit huis wordt gedaan. Wanneer wij vinden dat in verdragen onvoldoende goede bepalingen worden opgenomen, dan moeten wij ons met elkaar daarop bezinnen en dan moet de meerderheid van de Kamer uitspreken dat in het vervolg bepaalde dingen in bepaalde verdragen moeten staan. Daar heb ik mijn fractievoorzitter of die van de heer De Vries niet voor nodig. Dat hangt af van een meerderheid in deze Kamer.
De heer De Vries (PvdA): Dat is juist. De heer De Kwaadsteniet ziet echter één punt over het hoofd.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik denk het niet.
De heer De Vries (PvdA): Misschien mag ik proberen aan te tonen dat dit toch het geval is. Het is niet het probleem dat de Kamer een verdrag sluit. De Kamer zal namelijk in meerderheid voor iets stemmen. Het is niet interessant of het daarbij om een periode van vijf, tien, vijftien of vijfentwintig jaar gaat. De Kamer is er namelijk in gemoede en in verstand van overtuigd dat dit een goede zaak is. De regering is dat ook. Als het echter om een lange termijn zou gaan, er een andere situatie zou ontstaan en de Nederlandse regering en het dan zittende parlement na een aantal jaren tot de ontdekking komen dat het geen goede zaak meer is en dat het tegen het staatsbelang is, dan is het de vraag hoe je van zo'n overeenkomst afkomt als je partner niet wil meewerken. Daar praten wij over.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik dacht dat wij dat debat al uitvoerig hadden gevoerd in eerste termijn. Ik heb daar niets nieuws aan toe te voegen.
De heer De Vries (PvdA): Dat is jammer!
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik vond het eigenlijk voldoende. Daarom weet ik niet meer. Ik doe echter wel mijn best. Voorzitter! Ik meen dat er geen enkele reden is om nr. 100 te handhaven. Het helpt in ieder geval niet bij verdragen. Ik doe dus een beroep op allen om er gezamenlijk voor te besluiten om nr. 100 niet te handhaven. De heer Wiebenga heeft naar voren gebracht dat je respect moet hebben voor diepzittende gevoelens. Ik ben dat volstrekt met hem eens. Ik heb in mijn eerste termijn geprobeerd om de discussie op respectvolle wijze te voeren. Ik ben niettemin verplicht om zakelijk afwegingen te maken. Deze leiden tot de benaderingswijze, zoals ik die hier naar voren heb gebracht. Ik wacht met belangstelling af wat deze ministervan Binnenlandse Zaken te zeggen heeft over het splitsingsrecht. Ik wil er naar aanleiding van hetgeen de heer Schutte heeft opgemerkt, alleen aan herinneren dat er in de debatten toen, zeker wat de tweede lezing betreft, aangedrongen is op terughoudendheid ten aanzien van het uitoefenen van het splitsingsrecht.
De heer De Vries (PvdA): Zou de heer De Kwaadsteniet het begrijpelijker vinden, als de Partij van de Arbeid niet op het splitsingsvoorstel van de heer Wiebenga zou ingaan en zou zeggen dat zij vanwege het bezwaar tegen een tekort in het wetsvoorstel ook de bepalingen waartegen zij geen bezwaar heeft, zou verwerpen? Of vindt hij het in vergelijking toch redelijker dat men opneemt waartegen men geen bezwaar heeft, maar dat het tekort dan zichtbaar in de wetgeving achtergelaten wordt? Wat is de afweging van de heer De Kwaadsteniet?
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijn afweging is tot dusverre geweest dat ik er wellicht wel oren naar zou hebben als ik ervan overtuigd was dat het om een zakelijke betekenis ging. Dat is in het gehele debat van vanavond niet voor het voetlicht gekomen. Daarom ligt het naar mijn mening niet voor de hand om dat dan maar te doen. Dat is mijn afweging tot dusverre.
De heer De Vries (PvdA): Het is dus uw afweging dat de Kamer daaraan niet moet beginnen. De CDA-fractie, meer dan een derde in deze zaal, vindt dat het het gehele ontwerp is of niets.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik heb in mijn betogen in eerste en tweede termijn een wat andere benaderingswijze gehad. Ik zal ter afronding van mijn betoog in tweede termijn herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik ga ervan uit dat de debatten hier over de Grondwet, troepen en wapens niet vergeten zullen worden. Wat dat betreft, zijn al regelmatig gedenktekens opgericht. Ik ga ook uit van de serieusheid over en weer van nog voortdurende overwegingen die wij nog kunnen plegen in de uren voor de stemming. Ik behoef er toch niet van uit te gaan dat wij dit debat uitsluitend voeren op basis van een volstrekt vaststaande mening van de zijde van de PvdA. Zo heeft de heer De Vries zich trouwens ook niet uitgelaten.
De heer Wiebenga (VVD): Ik wil even ingaan op de opmerking van de heer De Kwaadsteniet dat bij de toenmalige discussies onder andere in dit huis ervan uitgegaan is dat het gebruik van het splitsingsrecht in tweede lezing terughoudend dient te geschieden. Het zal u niet verbazen, Voorzitter, dat ik de Handelingen uit die tijd en de stukken daaromtrent heb doorgenomen voordat ik mijn voorstel aan de Kamer wilde voorleggen. Ik wijs de heer De Kwaadsteniet op het feit dat het toenmalig amendement-Van Mierlo/Franssen op stuk nr. 14 bij het desbetreffende wetsvoorstel, een enge interpretatie beoogde te geven in aanvulling op de tekst. Het ging daarbij om een enge toepassing van het splitsingsrecht in tweede lezing. Dit amendement is toen verworpen. Hetgeen inhoudt dat de enge interpretatie althans niet wettelijk is vastgelegd en door de verwerping van onder andere de CDA-fractie is geconcludeerd dat splitsing in tweede lezing te allen tijde mogelijk zou zijn. De beperking die uit de discussies te halen valt, heeft onder andere mijn voorgangster in de fractie, mevrouw Kappeyne van de Coppello, op bladzijde 69 van de desbetreffende Handelingen aangediend, namelijk dat wij niet in inartikelen moeten gaan harken, dus bij voorbeeld lid 2 van artikel x uitsplitsen. Dat moet natuurlijk niet en dat beoog ik ook niet met mijn voorstel. Ik beoog met mijn voorstel een artikel dat iets anders regelt dan de andere artikelen te splitsen. Mijn voorstel is geheel in overeenstemming met de interpretatie van de toenmalige grondwetgever, althans van dit huis en van de fractie van de heer De Kwaadsteniet. De heer De Kwaadsteniet is van mening dat dit artikel eng geïnterpreteerd moet worden. Ik wil hem in dit verband wijzen op het boek De Nederlandse Grondwet van de heer Kortman en wel op bladzijde 349. Kortman zegt dat het er juist om gaat om stranding van complexen van voorstellen, zoals dit, dus een voorstel met verschillende artikelen, tegen te gaan. Hij behoeft daarop nu niet te reageren, maar wil hij daarover nog eens in fractieverband nadenken.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Ik wil er wel op reageren, omdat ik de opmerking gemaakt heb naar aanleiding van het nalezen van hetgeen destijds over de zaak van het splitsingsrecht naar voren is gebracht, onder andere door na te lezen wat de heer Kortman erover geschreven heeft.
Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Kwaadsteniet heeft met een ondertoon van een licht verwijt, geconstateerd dat ik de "next besf'-positie van het splitsingsvoorstel wellicht wat al te gemakkelijk heb aanvaard. Als ik het goed onthouden heb, heeft de heer Scheps destijds in deze Kamer gezegd: in de politiek ligt de keuze veelal tussen beroerd en allerberoerdst. Daarbij vergeleken is de keuze tussen "best" en "next best" natuurlijk een tamelijk comfortabele positie. Maar ik ben het met de heer De Kwaadsteniet eens, "best" is beter. Verder heeft de heer De Kwaadsteniet zich afgevraagd of er ook een reden voor splitsing is. Wat schieten wij daar in feite mee op? Wij schieten er wel degelijk wat mee op. Niet alleen artikel 100, maar ook de andere artikelen zijn verouderd. Hoe meer wij daarvan kunnen vervangen, hoe beter het is. Alles vervangen, althans in dit voorstel, ware zeker het beste. Over de modernisering van oude grondwetsbepalingen bestaat consensus in deze Kamer. Dus die doelstelling delen wij met elkaar. De heer De Vries heeft echter grote bezwaren tegen het wijzigen van een artikel, gelet op een bepaalde discussie die hij in het verleden daarover heeft gevoerd en die nu in hoofdlijnen is herhaald. Wat wij ermee opschieten is, dat er een betere verwoording komt van de doelstellingen van de krijgsmacht. Daarnaast is er de vermelding van verplichtingen die door de wetgever in verband met de civiele verdediging kunnen worden opgelegd.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dat is natuurlijk best aardig. Dat verhaal kan ik zelf ook wel bedenken. Het ging mij erom wat wij ermee opschieten wat betreft artikel 100.
Minister De Koning: Ik twijfel er niet aan dat u het had kunnen bedenken, maar het viel mij op dat u het niet heeft bedacht. De heer Schutte heeft gevraagd of het splitsingsmodel wel om deze, nu bedoelde reden is opgenomen. Ik wil dat graag volmondig bevestigen. Het splitsingsvoorstel heeft de bedoeling om in een situatie als deze te kunnen redden wat er te redden valt. In 1983 is de mogelijkheid van splitsing van een grondwetsvoorstel in tweede lezing in de Grondwet opgenomen om te kunnen voorkomen dat een voorstel in zijn geheel zal worden verworpen ais er slechts bezwaren zijn die op een onderdeel betrekking hebben. Dat is exact wat thans aan de orde is. De vraag wat er thans gebeurt met het gehandhaafde artikel 100 is op het ogenblik niet aan de orde. Ik denk dat van de regering voorlopig geen voorstellen te verwachten zijn om dat artikel 100
alsnog te schrappen c.q. te wijzigen, want dan krijgen wij een herhaling van zetten. Dan weet ik van tevoren welke bezwaren de heer De Vries namens zijn fractie naar voren zal brengen. De mogelijkheid is er natuurlijk dat de heer De Vries met een initiatief" voorstel tot wijziging van artikel 100 komt. Dat recht heeft hij volstrekt. Alleen zijn de vooruitzichten van de behandeling van een dergelijk voorstel tamelijk somber.
De heer Schutte (GPV): Ook dit antwoord had ik op zichzelf kunnen bedenken, om de heer De Kwaadsteniet te citeren. U geeft in wezen geen reactie op mijn bezwaar. Het gaat erom dat er op dit punt slechts twee mogelijkheden zijn: er komt een identiek voorsteldat lijkt mij niet juist, zeker de eerste tijd niet-of er komt een gewijzigd voorstel.
Minister De Koning: Of er komt niets. Dat is de derde mogelijkheid.
De heer Schutte (GPV): Goed, dan blijft dus het bezwaar bestaan dat er een bepaling is die wij niet willen.
Minister De Koning: Vandaar dat het de "next best"-oplossing is.
De heer Schutte (GPV): Dan kan de situatie ontstaan waarin je als wetgever min of meer in een dwangpositie komt te verkeren, in die zin dat je denkt: dat onding moet toch ook een keer weg, dus laten wij maar min of meer tegen heug en meug met een voorstel komen; een voorstel dat het in een open situatie niet zou hebben gehaald.
Minister De Koning: Tot het onmogelijke is niemand gehouden, ook niet de wetgever.
De heer De Kwaadsteniet (CDA): Het lijkt mij betrekkelijk voorbarig om te zeggen dat een dergelijk initiatiefvoorstel volstrekt kansloos is. Dat hangt van de inhoud van dat voorstel af, en dat kent u niet.
Minister De Koning: Dat is juist. Ik had een vermoeden, maar dat trek ik bij dezen in. • MinisterVan Eekelen: Mijnheer de Voorzitter! Wat mij betreft geloof ik dat ik vooral antwoord moet geven op de vraag van de heer Engwirda wat het verschil is tussen het Soesterbergverdrag en het kruisrakettenverdrag. Die verdragen zijn gedeeltelijk gelijk en gedeeltelijk verschillend. Zij zijn in zoverre verschillend, dat het kruisvluchtwapenverdrag heel uitdrukkelijk na vijf jaar de mogelijkheid van eenzijdige opzegging in zich bergt. Doordat die clausule van opzegging na vijf jaar daarin is opgenomen, betekent dat dat de periode daarvoor toch wel van een wat ander gehalte is, zij het dat juridisch dezelfde clausule geldt van de mogelijkheid van opzegging of beëindiging in wederzijds overleg als voor dat praktisch voor onbepaalde termijn lopende Soesterbergverdrag. Ik vind dus dat er toch wel een verschil is, hoewel de heer De Vries gelijk heeft dat juridisch dezelfde formuleringen worden gehanteerd. Dan ga ik nu nog even in op het Soesterbergverdrag. Wat betekent dat in feite? Ik meen dat de formulering van 1954 in politieke zin wel degelijk gecontinueerd en gehandhaafd kan worden. Die troepen zijn namelijk hier in een bondgenootschap voor onze gezamenlijke verdediging. Als wij op een gegeven moment tot de conclusie komen dat die troepen niet langer in Nederland moeten blijvendan herhaal ik wat ik tegen de heer De Vries heb gezegddan is er wat aan de hand in dat bondgenootschap en ons oordeel over dat bondgenootschap is dan aanzienlijk anders dan het was in 1954 toen wij de vliegtuigen op Soesterberg verwelkomden als een belangrijke bijdrage aan onze veiligheid. Er is dan ook wat veranderd in relatie tot het kruisvluchtwapenverdrag toen wij dat ook mede noodzakelijk achtten voor de bondgenootschappelijke verdediging. Er is dan dus inderdaad een fundamentele verandering ingetreden. Ik kan mij dan ook eigenlijk niet voorstellen dat die vliegtuigen en Amerikaanse troepen in zo'n situatie blijven. Ik citeer dan nog even de passage uit de nota naar aanleiding van het verslag behorende bij stuk nr. 19554 (R1308). Er is mij ook het een en ander voorgelezen, maar dit heb ik dan wel bij mij. Halverwege op bladzijde 2 staat heel uitdrukkelijk: "Hierbij wijzen wij erop, dat thans in Nederland aanwezige buitenlandse strijdkrachten hier zijn gestationeerd in bondgenootschappelijk verband. Juist waar stationering in bondgenootschappelijk verband plaatsvindt, zal deze in het algemeen ook geen problemen opleveren. In deze bondgenootschappelijke conceptie ..."-en daar gaat het om-"... is er geen ruimte voor de aanwezigheid van buitenlandse eenheden tegen de zin van het ontvangende land. Evenmin is er ruimte voor het afdwingen van een blijvende aanwezigheid van buitenlandse strijdkrachten in het ontvangende land." Dat is dan de andere kant van de medaille. Ik meen dat de voorlaatste zin, namelijk "in deze bondgenootschappelijke conceptie is er geen ruimte etc." eigenlijk precies dezelfde zin is, mutatis mutandis met een heel enkel woordje, als in 1954 is gehanteerd. Dus wat dat betreft is er ten aanzien van Soesterberg en dus van de algemene problematiek eigenlijk niets veranderd. Maar het kruisvluchtwapenverdrag is wel anders, omdat dat na vijf jaar die mogelijkheid van eenzijdige opzegging wel in zich bergt.
De heer De Vries (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De minister zegt: de heer De Vries heeft wat voorgelezen, nu zal ik ook eens wat voorlezen. Is het hem opgevallen dat er nogal wat verschil zit tussen die twee teksten?
MinisterVan Eekelen: Niet veel. In essentie vond ik niet vreselijk veel verschil.
De heer De Vries (PvdA): Dat vond u niet. Nu, dat vond ik wel.
De heer Engwirda (D66): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat er niet zo veel verschil is tussen hetgeen hij zojuist voorlas en die andere tekst. Maar dat komt toch neer op een de-facto-opzegging van het verdrag?
De heer De Vries (PvdA): Dat durft de minister niet te zeggen.
De heer Engwirda (D66): Als wij zeggen dat wij die Amerikaanse troepen die volgens de overeenkomst in Soesterberg zijn gestationeerd niet meer willen en de minister zegt dan dat de Amerikaanse regering die troepen zal moeten terugtrekken, dan kan de overeenkomst formeel nog wel bestaan, maar zij wordt dan niet meer ingevuld, nageleefd of toegepast. Dat vind ik dan een de-facto-opzegging.
Minister Van Eekelen: Het geeft in ieder geval aan dat één van de twee partijen door het openen van besprekingen over de beëindiging zegt dat men het zou willen beëindigen. Ik kan mij nauwelijks omstandigheden voorstellen waarin de andere partij nog zou willen blijven. Dat is de essentie van het bondgenootschap. Alleen, dat geldt ten aanzien van Soesterberg. In het kruisvluchtwapenverdrag staat het heel anders. Daar heeft de periode van vijf jaar, waarin sprake moet zijn van onderling goedvinden, een geheel ander karakter. De periode is duidelijk gelimiteerd tot vijf jaar. Dat onderling goedvinden is noodzakelijk om de Amerikanen voldoende zekerheid te bieden. Daar is de gemeenschappelijke wilsovereenstemming tot een eventueel eerdere ontbinding naar ik aanneem verbonden met geheel andere redenen, bij voorbeeld een akkoord in Genève. Op grond daarvan zou men kunnen zeggen: nu hoeft het niet meer en nu beëindigen wij de aanwezigheid van de Amerikaanse troepen gezamenlijk. Ik ben van mening, dat dit een geheel ander karakter heeft dan het verdrag inzake Soesterberg met zijn onbepaalde termijn. Ik heb mijn interruptie in het betoog van de heer De Vries niet voortgezet. Ik had de indruk, dat hij zei: als wij het verzet van de PvdA staken, zou dat betekenen dat wij zijn opgezadeld met een systeem dat vreemde troepen tegen onze zin hier kunnen blijven. Toen vroeg ik waar dat stond. Misschien heb ik de heer De Vries verkeerd begrepen, want het staat nergens. Het is blijkbaar zijn interpretatie van het kruisvluchtwapenverdrag en dan nog maar alleen voor die vijf jaar. Hij kan het in ieder geval niet a contrario redeneren. Dat heeft met de huidige discussie-ik ben het wat dit betreft geheel met de heer De Kwaadsteniet eenseigenlijk helemaal niets te maken. De preoccupatie van de heer De Vries wordt niet verwezenlijkt, of hij nu voor of tegen het wetsvoorstel stemt. Daaraan wordt niet tegemoetgekomen. Ik herhaal mijn conclusie, dat de PvdA wel erg internationalistisch doet maar zich toch eigenlijk een beetje in de vorige eeuw blijft bewegen met haar opvattingen In ieder geval miskent zij volkomen hoe leden van een bondgenootschap met elkaar omgaan. Na de constructieve woorden van mijn partijgenoot Wiebenga zal ik er hier verder maar het zwijgen toe doen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De Voorzitter: Na opgemerkt te hebben dat ministers geen partijgenoten hebben stel ik voor, aanstaan-de dinsdag te stemmen.
Daartoe wordt besloten.
Sluiting 21.50 uur.
24 maart 1987 Tweede Kamer
Grondwet
TK61
61-3269
•üo
Noten
Noot 1 (Zieblz. 3217)