De voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepa lingen inzake de verdediging - Handelingen Eerste Kamer 1980-1981 07 april 1981 orde 7

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepa lingen inzake de verdediging (15467, R 1114); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake adeldom en ridderorden (15883, R 1129).

De beraadslaging wordt hervat. D De heerChristiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zeer goed geluisterd naar de woorden van de Minister en de regeringscommissaris. Grote waardering heb ik voor de diepgaande wijze waarop beiden zijn ingegaan op onze betogen in eerste termijn. Soms heb ik mij niet geheel kunnen herkennen in het weerwoord, zoals straks zal blijken. Het spijt ons natuurlijk ook dat de Minister van Defensie vandaag afwezig is, maar daar hebben wij alle begrip voor. Ik ben het eens met de Minister toen hij zo sterk onderstreepte dat er geen misverstand kan bestaan over de constitutionele verhoudingen tussen Regering en krijgsmacht. De huidige Grondwet zou wel erg fout zijn als daar enig bezwaar uit zou kunnen voortvloeien. Over de constitutionele positie van de Koning, als oppergezaghebber, hebben wij geen enkel verschil van mening. Ik ben het voorts geheel eens met de regeringscommissaris die zegt dat de Grondwet geen statusverlenend document kan zijn. Ik wijs hem er overigens op dat de heer Bijvoet in het door hem geciteer-de artikel ook zegt dat defensie constitutioneel een randverschijnsel is. Dat ben ik niet van mening. Dit wordt nog versterkt door hetgeen de heer Wessel heeft geschreven. Hij ziet de Grondwet als een historisch document dat naast staatsrechtelijk betekenis, ook staatkundigpolitieke en sociaal-psychologische waarde heeft. Zonder nu in vol-Ie omvang te beginnen aan een debat over wat de Grondwet moet zijn, wil ik dit toch vaststellen. De Minister vertaalt naar mijn mening ten onrechte het psychologische element als emotioneel. Ik heb mij volledig gedistantieerd van de emotionele argumenten die van militaire zij-de naar voren zijn gebracht. Het sociaalpsychologische element is echter wel aanwezig in deze discussie. Dat element heb ik helaas te weinig aangetroffen in het antwoord van de Regering. Ik heb mij met name niet herkend in de beantwoording, toen de Minister zei dat ik van de stelling uitging dat het bestuur in tijden van nood zou berusten bij het militair gezag. Ik heb dat niet betoogd. In tijden van nood worden dusdanig grote bevoegdheden gegeven aan het militair gezag -met name het gezag van lagere overheden is dan ondergeschikt aan het militair gezag -dat het een volstrekt eigensoortige positie inneemt. Ik heb echter niet betoogd dat in tijden van nood het bestuur onderschikt zou worden aan het militair gezag. Ik heb zelfs gezegd dat de Minister van Defensie de uiteindelijke verantwoordelijke blijft. Het resultaat waartoe de heer Van Maarseveen komt, is ook niet het mijne. Mijn hoofdbezwaar is, dat in het wetsontwerp niet het equivalent terugkeert van het huidige artikel 195, lid 1, waarin staat dat er ter bescherming van de belangen van de staat een krijgsmacht is van dienstplichtigen en vrijwilligers. Dit hoofdbezwaar staat geheel los van de bepaling over het oppergezag dat bij de Koning berust. Wij hebben ons gedistantieerd van de mening dat dit een essentiële bepaling zou zijn. In dit verband herinner ik aan het pannel van officieren dat wij zondagavond konden zien in het programma 'De achterkant van het gelijk', onder leiding van de heer Van Dam. Daarin kwam duidelijk naar voren dat deze top officieren in geen enkel opzicht de Koning zien in zijn persoonlijke kwaliteit, maar als een constitutionele figuur. Elke angst op dit punt is misplaatst. Hierover kan naar mijn mening geen misverstand bestaan. Het gehele probleem van de constitutionele verhoudingen dat naar voren is gebracht, raakt de huidige verhoudingen niet en ook mijn betoog niet. Ik zou in dit opzicht nog eens willen citeren uit de Leeuwarder Courant, die ik dezer dagen in handen kreeg. In de editie van 26 maart schrijft een van de twee hoofdredacteuren het volgende: 'In de grondwetsherziening zoals het kabinet die nastreeft, dreigt het leger te worden gedegradeerd tot een onpersoonlijk technisch apparaat, in dienst van de staat, alsof er geen mensen en mensenlevens mee gemoeid waren.' Dit element missen wij nu precies in de memorie van antwoord aan deze Kamer en vandaag ook weer in het antwoord van de zijde van de Regering. Ik begrijp de zin van het betoog van de Minister ook niet, dat de Tweede Kamer tot een ander oordeel is gekomen -hij heeft er vrij omstandig bij stilgestaan -en dat er wel voldoende voorlichting zou zijn gegeven aan het militair apparaat. Ik moet u zeggen dat naar mijn gevoel hier de behandeling begint op het moment dat het wetsvoorstel de Tweede Kamer heeft verlaten. Dat staan wij voor de beoordeling, die wij in alle rust zullen doen. Ik ben noch onder de indruk van de manier waarop men in de Tweede Kamer heeft gestemd noch onder de indruk van het feit dat eventueel onverhoeds -dit was het woord dat de Minister gebruikte -het militaire apparaat met deze bepalingen wordt overvallen. Ik geloof dat niet. Ik geloof ook dat deze bepalingen in een eerder stadium reeds naar voren zijn gebracht. Dit houdt ons dus in geen enkel opzicht verdeeld. Het is onze taak een wetsontwerp nog eens rustig te overwegen, zeker als het om een grondwetsherziening gaat. Voor het voorstel van de Staatscommissie-Cals-Donner heb ik enige sympathie getoond. Het voorstel behelsde een artikel 75, lid 1, in te voegen. Deze voorgestelde invoeging luidde: ' Het verdedigingsbeleid wordt gevoerd door de Regering'. De heer Simons zegt hiervan dat de Regering in de systematiek van de nieuwe Grondwet nergens wil vastleggen bij wie het beleid berust. Dat zou een inbreuk zijn op het systeem. Ik wil eraan herinneren (ik meen dit ook in mijn eerste termijn te hebben gedaan)

Eerste Kamer 7 april 1981

Onderwijs Grondwet

655

Christiaanse dat bij het onderdeel van de Grondwet over de buitenlandse betrekkingen juist in de Tweede Kamer via een nota van wijzigingen is toegevoegd dat de Regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert. Deze toevoeging heeft hier grote instemming verworven. In die systematiek paste dat aanvankelijk ook niet. Ik neem ook aan dat dit daarom van regeringszijde was weggelaten. Juist op zo'n belangrijk punt van het buitenlands beleid heeft men deze functie erin willen brengen. Naar ons oordeel is dat hier ook zeker nodig. De kern van mijn betoog is dat de bevoegdheden, die in tijden van oorlog aan het militaire apparaat worden gegeven, weliswaar gebaseerd zijn op die grondwetsartikelen over de uitzonderingstoestand, zoals ik ook in het begin heb betoogd, maar dat het orgaan dat daarmee zal worden belast niet als zodanig in de Grondwet wordt vermeld. Natuurlijk wordt door ons in geen enkel opzicht bestreden dat die bevoegdheden hun basis vinden in die bijzondere bepalingen over de uitzonderingstoestanden. Dit heb ik juist in de eerste termijn beklemtoond. Het grote bezwaar is echter dat juist het orgaan dat in deze moeilijke tijden die grote bevoegdheden zal krijgen, als zodanig niet wordt genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben niet onder de indruk van de bewering dat dit in het voorgestelde artikel 5.2.4 min of meer wel reeds zou zijn geschied. Dit is niet het geval. Het blijkt ook uit het feit dat herhaaldelijk in de stukken is gezegd dat men van regeringszijde juist niet wil dat de krijgsmacht als zodanig in de Grondwet wordt genoemd. Verder blijkt uit het vergelijkend overzicht, dat bij de memorie van toelichting is gevoegd, dat een bepaling als het genoemde artikel 195, lid 1, dat er een krijgsmacht zij, niet meer in de nieuwe Grondwet wordt voorgesteld. Naar onze mening betekent dit dat er in dit wetsontwerp een fout zit en men ten onrechte heeft nagelaten dit zo belangrijke punt op te nemen. Waarom zou men wel de basis voor de uitzonderingstoestand in de Grondwet opnemen en niet de naam van het orgaan dat die bevoegdheden zal gaan genieten? Ik wil er nog op wijzen, dat ook het burgerlijk gezag in deze uitzonderingstoestanden inderdaad grote bevoegdheden krijgt, meer dan normaal. De oorlogswet laat echter met name toe, dat in die uitzonderingstoestanden met name ook bij de lagere overheden dit burgerlijk gezag ondergeschikt wordt gemaakt aan het militair gezag. De rechtsorde verandert wel degelijk onder die omstandigheden. Wetgevende, uitvoerende en zelfs bepaalde rechtsprekende elementen worden dan overgedragen aan het militair gezag. Dat kan niet worden ontkend. Dit betekent niet, dat constitutionele staatsfuncties worden overgenomen. Dat heb ik ook niet betoogd. Het betekent echter wel, dat die zeer grote bevoegdheden dan worden genoten. Er is sprake van strafbedreiging van militaire zijde. Er wordt een mogelijkheid geschapen van inbreuk op de grondrechten. Ik heb reeds de censuur genoemd die dan mogelijk wordt. Ik heb ook de mogelijkheid genoemd van het geheel in handen nemen van radio en televisie, enzovoorts. Dat zijn toch geen geringe zaken. Ik wil op dit moment nog één extra element toevoegen aan de grote reeks van argumenten die in eerste termijn van deze zijde naar voren zijn gebracht. Het onderwerp heeft toch ook iets te maken met de tijd waarin wij nu leven. Ik heb zeer nadrukkelijk dat argument niet genoemd in eerste termijn. De Grondwet moet natuurlijk ook een beetje tijdloos zijn. Een vergelijking, bij voorbeeld ook met de jaren '60, gaat niet in alle opzichten op. Wij leven nu ook in een andere tijd dan toen de Proeve is opgesteld. Wij leven in een tijd, waarin er sprake is van een toenemen-de discussie over de plaats van de krijgsmacht en over de bewapening. Ik geloof zelfs dat men kan zeggen, dat de fout die voortdurend bij discussies over Defensie wordt gemaakt ook hierbij is gemaakt. Bij Defensie zal met helaas altijd moeten werken met 'backwards planning'. Dat wil zeggen, dat men altijd, helaas, vanuit de oorlogssituatie moet redeneren naar de vredessituatie. Het is niet juist om te redeneren vanuit de vredessituatie. Dit gehele wetsontwerp, ook in de toelichting en de memorie van antwoord, vergelijkt naar mijn overtuiging de krijgsmacht voortdurend te zeer met de andere overheidsapparaten. In dit opzicht heeft het mij gefrappeerd, dat de heer Hofland recentelijk in de Haagse Post in het artikel 'Ons Pacifisme' schrijft: uit de voorgaande punten vloeit voort, dat er in de loop der jaren een flinke afkeer van militaire begrotingen is gegroeid; de verzorgingsstaat heeft in de publieke belangstelling leger en vloot ruimschoots verdrongen. Tot zover dit citaat. Ik geloof dat dit ook aan de orde is. Dit verklaart waarschijnlijk ook enigszins de emotionele reacties van militaire zijde. Ik heb echter al eerder gezegd, dat wij ons daarvan distantiëren.

Ik wil met name nog ingaan op het betoog van de Minister naar aanleiding van de drie punten. Het spreekt mij altijd aan, als iemand een betoog houdt aan de hand van drie punten. De heer Van Maarseveen heeft indertijd in een lezing voor de Militairrechterlijke Vereniging dit vraagstuk aan de orde gesteld aan de hand van drie punten. Het derde punt behoef ik nu niet te behandelen. Het eerste punt betreft de aanwezigheid van het orgaan in de Grondwet. Daarover heb ik reeds gezegd, dat wij dit noodzakelijk achten, juist gelet op die grote bevoegdheden. Het is mij niet duidelijk geworden, dat ik tot hetzslfde resultaat zou zijn gekomen als de heer Van Maarseveen. Bij de heer Van Maarseveen speelde de kwestie van de meerderheidsbeslissing namelijk een zeer grote rol. De Minister is daarop zeer uitvoerig ingegaan, met name gezien het betoog van de heer Feij. Wij hebben die argumentatie niet gehanteerd. Het argument inzake de hantering van de begroting komt hierbij natuurlijk ook in het gezichtsveld, als men dat doet. Die tegenargumentatie vind ik niet erg overtuigend. Als de doelstellingen van de krijgsmacht in artikel 5.24 worden genoemd, achten wij dat niet voldoende. Het desbetreffende orgaan moet ook worden genoemd. Er kan geen misverstand over het tweede punt ontstaan, dat Defensie een deel is van het staatsorgaan in totaliteit. Dat heb ik ook reeds betoogd. Daarvan zijn wij volledig overtuigd. Dat is ook geen punt van discussie tussen de Regering en ons. Dat de krijgsmacht echter uitsluitend het instrumentele karakter zal hebben in vergelijking met onder andere de belastingdienst wijzen wij beslist af, gelet op die veel grotere bevoegdheden.

De Voorzitter: Wij hebben vandaag nog heel veel te doen, mijnheer Christiaanse. Indien u enige beknoptheid in acht wilt nemen, zal dit zeer op prijs worden gesteld. De heer Christiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot mijn afronding De Minister heeft zeer sterk onderlijnd -ik ben daar ook mee begonnen -dat wij deze wijziging moeten beoordelen op grond van haar staatsrechtelijke aspecten. Daar gaat het bij deze grondwetswijziging om, heeft de Minister gezegd. De Minister heeft ook willen zeggen dat er bepaald geen afbreuk wordt gedaan aan de grote betekenis van de krijgsmacht met dit voorstel. Ik wil dit graag incasseren. Ik

Eerste Kamer 7 april 1981

Grondwet

656

Christiaanse dacht dat er in dit opzicht ook geen enkel misverstand is; het wordt volledig door ons aanvaard. Wij vinden alleen dat er een fout is gemaakt door dit orgaan niet zeer nadrukkelijk in de Grondwet te doen opnemen. D De heer Feij (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Uit uw zachte aandrang om deze vergadering niet al te zeer te doen uitlopen, proef ik uw wens dat wij ons enigermate beperken. Ik kan dit ook doen en wil dit ook graag doen, enerzijds omdat ik maar op één punt met De Regering van mening blijf verschillen en anderzijds ook om te voorkomen dat door het wederom aanvoeren van een aantal argumenten de Minister daar dankbaar gebruik van zal maken om de heer Christiaanse en mij tegen elkaar uitte spelen. Hij heeft mijn argumenten gebruikt om in de eerste instantie de heer Christiaanse te beantwoorden -althans heeft hij ten dele mijn argumenten daarvoor gebruikt. En nu heb ik van de heer Christiaanse weer gehoord dat hij niet achter een aantal van mijn argumenten staat. Dit zou voor de Minister aanleiding zijn ons weer tegen elkaar uit te spelen. Het is derhalve verstandiger aan te sluiten bij datgene waarover de heer Christiaanse en ik het volstrekt eens zijn. Ik zou willen beginnen -hierover zijn wij het zeker eens -met mijn dank te betuigen aan de Minister en de Regeringscommissaris voor de uitvoerige en voortreffelijke wijze waarop zij ons in eerste instantie hebben beantwoord. Het probleem is, zeker voor mijn fractie, dat wij, zuiver staatsrechtelijk geredeneerd, zeer weinig kunnen in-brengen tegen datgene wat van de zij-de van de Regering naar voren is gebracht. De Minister zegt dan ook zeer terecht, dat de Regering staatsrechtelijk juist heeft gehandeld gezien de lijnen waarlangs deze Grondwet tot stand komt. Ik kan dit niet ontkennen. Er blijft het punt betreffende het oppergezag van de Koning. Uit de woorden van de heer Christiaanse proef ik dat op dit terrein niet zoveel weerstand meer bestaat tegen het schrappen van dat artikel. Overigens hebben wij zondagavond kunnen ervaren -ik sluit mij in dezen graag bij de heer Christiaanse aan -de constitutioneel volstrekt juiste opvattingen bij de legertop. Ik ben daar zeer dankbaar voor. Ten aanzien van het vermelden van de krijgsmacht in de Grondwet heb ik echter nog een aantal opmerkingen te maken. Ik zal daarbij zeer kort zijn. De Regering wijst terecht op het in-strumentale karaktervan de krijgsmacht en zegt dat haar bijzondere bevoegdheden in buitengewone omstandigheden in een ander artikel al zijn verwoord. De heer Christiaanse zegt terecht, dat dit volstrekt juist is. Maar uit dit artikel blijkt dat de krijgsmacht in bepaalde, buitengewone omstandigheden bijzondere bevoegdheden heeft. Dit maakt de krijgsmacht tot een ander instrument dan de overige in-strumenten die de Regering ten dienste staan. Het blijft evenwel, ik ben dit met de Regering eens, een instrument. Als de Minister dan zegt dat staatsrechtelijk geschoolde lezers geen enkele moeite hebben met de vermelding zoals deze in de Grondwet luidt, dan is dit juist. Maar ik denk dat de Minister -dit is het argument waarmee ik volstrekt op dezelfde lijn zit met de heer Christiaanse -toch ietwat onderschat de psychologische betekenis van de vermelding van de krijgsmacht in de Grondwet. De Minister spreekt in dezen van de emotionele betekenis, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde. Hij zegt: De emotionele waarde en de in-spiratie kan men ook in de Grondwet zelve vinden. Wat ik bedoel te zeggen, is dat de psychologische betekenis zoals die ervaren wordt binnen de krijgsmacht niet onderschat mag worden. Uit dien hoofde zie ik ook niet in dat wij staatsrechtelijk onjuist zouden handelen -ik verwijs naar de argumenten die door mij in eerste termijn en door de heer Christiaanse in eerste en tweede termijn naar voren zijn gebracht -wanneer wij de krijgsmacht in de Grondwet opnamen. Nog een opmerking over de zekerheid die artikel 5.2.4 biedt voor het voortbestaan van de krijgsmacht. De Minister zegt: uit de tekst blijkt het bestaan van de krijgsmacht; dat wordt daarin voorondersteld. De heer Simons zegt: artikel 5.2.4 gaat indirect uit van het bestaan van de krijgsmacht. Uit bei-de uitspraken proef ik toch dat het geen imperatieve, doch een facultatieve bepaling is. Kennelijk kan men zich zeer wel voorstellen dat Regering en parlement op een gegeven moment bij wet besluiten dat de krijgsmacht kan worden afgeschaft. Ook al veronderstelt men dat dit niet het geval is, het zou mogelijk zijn dat men op een gegeven moment toch tot de beslissing komt dat wij ons niet meer zullen bedienen van een krijgsmacht. Ik wijs er nog op dat artikel 5.2.4 niet imperatief voorschrijft dat ter vervulling van genoemde taken plichten aan burgers zullen worden opgelegd; er staat uitdrukkelijk: kunnen worden opgelegd. De heer Simons merkte op dat de gelijkwaardigheid van de instrumenten in dit grondwetsartikel niet in het geding is. Zij zijn ongelijkwaardig, zo geeft hij toe, maar het gaat in de Grondwet om gelijkheid in staatsrechtelijk opzicht. Ook dat is volstrekt juist. In eerste termijn heb ik al gezegd dat men ook kan uitgaan van deze redenering: onafhankelijke organen in de Grondwet; instrumenten van de Regering in de gewone wet en niet langer in de Grondwet. In het overleg van 1974-1975 over de nota grondwetsherziening is niet bestreden dat de Grondwet een wet moet zijn waarin de belangrijkste zaken met betrekking tot onze staatsinrichting en onze parlementaire democratie thuishoren. De minder belangrijke zaken worden bij wet geregeld. Ook op die grond kan men zeggen dat niet staatsrechtelijk onjuist gehandeld wordt, wanneer wij de krijgsmacht alsnog in de Grondwet vermelden. De Minister heeft ons terecht herinnerd aan de positie van de Eerste Kamer, wijzende op de grote consensus in de Tweede Kamer ten aanzien van dit wetsontwerp. Hij besloot met de vraag, of wij onze beslissing nog eens goed willen wegen en overwegen. Ik wil hem dat graag toezeggen, zonder dat hij daaruit enige verdere conclusie mag trekken. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank, ook namens de regeringscommissaris, de geachte afgevaardigden de heren Christiaanse en Feij voor de vriendelijke woorden die zij hebben gewijd aan onze beantwoording. Ik ben daar bijzonder erkentelijk voor. Ik ben de geachte afgevaardigde de heer Christiaanse ook dankbaar voor zijn opmerking, dat in het antwoord van de regeringscommissaris en mij de constitutionele verhoudingen ter zake en ook de constitutionele positie van de Koning op de juiste wijze zijn geschetst. Hij heeft zich achter ons antwoord op dat stuk geplaatst. Beide geachte afgevaardigden hebben gesproken over het sociaal-psychologische element in meer algemene zin in de Grondwet en voorts toegespitst op dit wetsvoorstel. Zij hebben gezegd dat dit woordbegrip een grotere diepgang heeft dan wanneer wordt gesproken over een zekere emotionele benadering van deze aangelegenheid. Op zich bestrijd ik dat

Eerste Kamer 7 april 1981

Grondwet

657

Wiegel niet. De wezenlijke vraag is natuurlijk, of sociaal-psychologische elementen ook hun sporen in de Grondwet moeten nalaten. De geachte afgevaardigde de heer Christiaanse heeft terecht uit mijn betoog opgemaakt dat de Regering zich in haar antwoord op de gestelde vragen langs strikt staatsrechtelijke paden heeft begeven. De geachte afgevaardigde de heer Feij is zelfs zo vriendelijk geweest te zeggen, dat staatsrechtelijk tegen het betoog van de Regering weinig kan worden ingebracht. Dat zou hem logischerwijze al direct tot de conclusie hebben kunnen brengen dat hij de voorstellen zou aanvaarden, want als wij met de Grondwet bezig zijn, zijn wij met een zeer belangrijk stuk van staatsrechtelijke aard bezig. De wezenlijke vraag is dus, of buiten de staatsrechtelijke benadering die de Regering heeft gekozen ook andere elementen een rol moeten spelen, met name in dit geval het sociaal-psychologische element. Ik vind wel dat die achtergrond mee moet wegen bij de achtergrondschetsing van bepaalde voorstellen, maar ik vind niet dat de strikte bepalingen, die nu eenmaal voor de Grondwet worden gekozen, op basis van sociaal-psychologische overwegingen zouden moeten worden gekozen. Ik ben bang dat als ik zeg dat de Grondwet geen roman is, de geachte afgevaardigde wederom tegen mij zullen zeggen, dat ik de situatie niet helemaal juist schets. Het geeft echter wel een bepaalde kleur aan het gebeuren.

De heer Christiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In mijn betoog kwam bepaald niet naar voren dat de sociaalpsychologische benadering de dragende factor zou zijn om deze bepaling in de Grondwet te handhaven. Daarover is geen enkel misverstand tussen de Minister en mij. Ik heb het genoemd als een bijkomend element dat verklaart, waarom men in militaire kringen zozeer hecht aan de handhaving van deze bepaling. Het is verre van mij om dit element als enig dragende grond voor handhaving van deze bepaling voor te stellen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Uiteraard. Ik was nog slechts in het begin van mijn beantwoording. Ik begin altijd met bijkomende aangelegenheden om vervolgens tot de kern door te dringen. Dat lijkt mij in de opbouw van een betoog de beste aanpak.

De heer Christiaanse (CDA): Laten we dan beginnen met de kern. Minister Wiegel: Dan valt de rest van het betoog meestal in het water. Dat ligt mij niet zo. Ik probeer de aandacht altijd tot het laatste moment vast te houden. Mijnheer de Voorzitter! In uw geest handelend, want u maant tot kortheid, kom ik dan direct tot een belangrijk kernpunt. Stel dat wij thans komen tot een andere bepaling in de Grondwet dan hier wordt voorgesteld, wordt daarmee dan niet impliciet gezegd, dat de krijgsmacht op die wijze een andere positie krijgt dan andere organen van instrumenteel karakter? Krijgt de krijgsmacht dan niet nog meer een eigen positie? Wordt daarmee ook niet geduid op extra verantwoordelijkheden van de krijgsmacht? Wordt niet tegelijkertijd enigermate afgedaan aan de bestuurlijke en politieke verantwoordelijkheid, die er voor het functioneren van de krijgsmacht is? Als een bepaling in de geest, zoals de geachte afgevaardigde heeft gesproken in de Grondwet wordt opgenomen, dan rijst de vraag, of die krijgsmacht daardoor niet een extra verantwoordelijkheid krijgt en daarmee de verantwoordelijkheden van andere enigermate uitholt. Ik ben het eens met de waardering die de geachte afgevaardigden de heren Feij en Christiaanse hebben uitgesproken aan het adres van de opperofficieren die zondag in een televisie-uitzending optraden. Zij hebben duidelijk en, constitutioneel gezien, juist de positie van de krijgsmacht geschetst. Ik onderschrijf dit. Het feit, dat de geachte afgevaardigden op zich zelve met die constatering komen, behoeft niet te onderstrepen de inhoud van hun betoog. Ik neem aan, dat de heer Christiaanse in-stemmenderwijs heeft geciteerd uit de Leeuwarder Courant, overigens een krant, die ik met veel genoegen lees. Hij citeerde de hoofdredacteur Noord-mans. Deze heeft gezegd: Als dit grondwetsvoorstel doorgaat, dan wordt de krijgsmacht gedegradeerd tot een onpersoonlijk technisch apparaat. Dat is niet het geval. Stel dat dit wel het geval zou zijn. Dan zou dat impliciet betekenen, dat andere apparaten zoals -de politie, de buitenlandse dienst ook onpersoonlijke technische apparaten zouden zijn. Dat is niet het geval. Ik weet niet of het de bedoeling is geweest van de heer Christiaanse instemmend de heer Noordmans te citeren of dat hij dit in alle vriendelijkheid in de gedachtenwisseling naar voren heeft gebracht. Als hij achter de kwalificatie van de heer Noordmans staat, dan deel ik die niet. De geachte afgevaardigde heeft overigens ook gewezen op de instenv ming, die indertijd is bereikt in de gedachtenwisseling in de Tweede Kamer. Ook toen heeft deze aangelegenheid een rol gespeeld. Natuurlijk heeft deze Kamer een eigen verantwoordelijkheid, maar bij de beoordeling mag toch nooit worden vergeten dat overeenstemming met de Tweede Kamer hier een rol kan spelen. De geachte afgevaardigde de heer Christiaanse heeft gewezen op de krijgsmacht, die in bijzondere omstandigheden met bevoegdheden wordt belast. Vanwege die bevoegdheden vond hij het bezwaarlijk dat de krijgsmacht niet in de Grondwet wordt genoemd. Ook de heer Feij heeft daarop oewezen. Ik wijs erop, dat in de Oorlogswet de krijgsmacht nergens wordt genoemd. Ik vraag mij af of die argumentatie van de geachte afgevaardig-de valabel genoeg is om te komen tot opneming van de krijgsmacht in de Grondwet. Ik heb al geantwoord op de opmerkingen van de heer Feij op dit punt en op het punt van de staatsrechtelijke benadering. Hij heeft eraan toegevoegd: de bepaling van artikel 5.2.4 is, wat de positie betreft van de krijgsmacht, een facultatieve bepaling. Dat is niet het geval. Het is een impliciete bepaling. Impliciet staat in dit artikel dat er een krijgsmacht is, omdat in dit artikel wordt gesproken -ik wijs op de eerste woorden -over: ten behoeve van de militaire verdediging van het Koninkrijk. Daarin wordt dus voorondersteld -anders is riet een holle passage -dat er een krijgsmacht is, niet facultatief maar impliciet.

De heer Feij (VVD): Zoudt u dat artikel willen aflezen? Minister Wiegel: Dat wil ik best doen. De heer Feij (VVD): Daarin staat dat plichten kunnen worden opgelegd. Minister Wiegel: Natuurlijk. Als er zou staan: 'zullen plichten worden opgelegd', zou dit betekenen dat imperatief in de wetgeving bepalingen moeten worden opgenomen, die tot de conclusie moeten leiden dat iedereen één bepaalde plicht krijgt. Men weet dat dit in Nederland niet het geval is. De heer Feij (VVD): Ik lees in dit artikel dat de Grondwet aan de wet opdraagt: de krijgsmacht regelt. Ik meen, dat er dan moet staan: 'zal regelen' en niet 'kunnen regelen'. Minister Wiegel: In die passage wordt gesproken over de plichten, die opgelegd kunnen worden. Dat is ook de feitelijke situatie op het ogenblik. Aan sommigen worden plichten opgelegd.

Eerste Kamer 7 april 1981

Grondwet.

658

Wiegel Er kunnen plichten worden opgelegd. Dat geldt nu ook. De heer Feij (VVD): Het betekent, dat de Grondwet toelaat dat niemand een plicht wordt opgelegd. Minister Wiegel: Als wij in ons land een beroepsleger zouden hebben, kan dat. De heer Feij (VVD): Of geen leger. Minister Wiegel: Nee, want als wij geen leger zouden hebben, is de passage ' ten behoeve van de militaire verdediging' een holle passage. De heer Wiebenga (VVD): Wij zijn over de wetsuitleg aan het praten. Je zou ook het land kunnen verdedigen met vreemde legermachten. De Voorzitter. Dat hebben wij eeuwen gedaan.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat zeer duidelijk in dit artikel wordt voorondersteld -en dat is volgens mij nauwelijks weerspreekbaardat impliciet de krijgsmacht is genoemd. Dat blijkt uit het hele stuk. De heer Feij (VVD): Dat is ons verschil van mening. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog afzonderlijk mijn erkentelijkheid uitspreken voor de waardering die de geachte afgevaardigden hebben geuit, ook jegens mijn opmerkingen. Er zijn natuurlijk nog meningsverschillen gebleven. De meeste daarvan zijn door de Minister besproken; op enkele zou ik echter nog willen ingaan. Op de eerste plaats wil ik het doen inzake het voorstel van de staatscommissie dat niet door de Regering gevolgd is, namelijk: het verdedigings-beleid wordt gevoerd door de Regering. Wij hebben gezegd, dat zoiets nergens is gebeurd. Nu zegt de geachte afgevaardigde de heer Christiaanse: dat is eigenlijk wel het geval. Er is, zei hij, zij het bij nota van wijziging, bij de behandeling van het wetsontwerp in-zake de buitenlandse betrekkingen in-gekomen: De Regering bevordert de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Dit is echter beslist niet hetzelfde. Er is niet in het voetspoor van de staatscommissie opgenomen: het buitenlands beleid wornt gevoerd door de Regering. Er is alleen dit op gezegd: wanneer een buitenlands beleid wordt gevoerd -en in het stelsel van de Grondwet spreekt het vanzelf dat dit door de Regering wordt gevoerd -dient de Regering daarbij de ontwikkeling van de internationale rechtsorde te bevorderen. Het werd nuttig geacht deze bepaling voorop te stellen. Het zou dus bij het buitenlands beleid niet alleen gaan om het bevorderen van de nationale belangen; als het ware voorop moest staan de bevordering van de ontwikkeling van de internationale rechtsorde. Er is absoluut geen sprake van een besliste opdracht tot het voeren van buitenlands beleid; die werd niet nodig geacht. Er werd wel gezegd: wanneer het buitenlands beleid wordt gevoerd, dan zult gij met dat aspect in sterke mate rekening moeten houden. Daarom geloof ik niet, dat hieraan een argument kan worden ontleend, dat zou kunnen leiden tot de conclusie dat inconsequent zou zijn gehandeld ten aanzien van het verdedigingsbeleid. Over de Oorlogswet heeft de Minister al gesproken. Het is van belang te weten, dat daarin de krijgsmacht niet wordt genoemd en dat wordt gesproken van militair gezag, zoals er ook over een speciaal burgerlijk gezag wordt gesproken. In de Oorlogswet staat nu -dat zal in de toekomst ook zo zijndat een militair gezag mogelijk is en dat de bevoegdheden, welke deze wet aan het militair gezag toekent in artikel 9, worden uitgeoefend -niet door de krijgsmachtdoor militaire autoriteiten die Wij, of met machtiging Onze Minister van Defensie als militaire gezagsdragers aanwijzen. Hier en daar wordt dat extra uitgewerkt. Er is geen sprake van dat men in de Oorlogswet zou kunnen vinden, een duidelijke aanduiding van de krijgsmacht die er zou moeten zijn. Er wordt alleen gesproken over militaire gezagsdragers, die door de Kroon of de Minister van Defensie worden aangewezen. De geachte afgevaardigde de heer Christiaanse heeft gewezen op het vergelijkend overzicht en gesteld: wanneer wij beweren dat in de artikelen 5.2.4 en 5.2.5 het militair apparaat wordt genoemd, dan had daartegenover niet gepast dat in het vergelijkend overzicht ten aanzien van artikel 195 werd gezegd: geen bepaling. Ik geloof dat dit zeer juist was, want artikel 195 heeft nu eenmaal een ruimere inhoud buiten het begrip van krijgsmacht op zich zelf, die bestaat uit vrijwillig dienenden en ook anderen. Dat is hierin niet uitdrukkelijk gesteld. Het was dus volkomen juist om in zo'n vergelijkend overzicht niette stellen: Dat valt daar ook nog onder. Dat het eronder valt -daarmee antwoord ik ook de heer Feij -wil ik nader toelichten Er staat in artikel 5.2.4 uitdrukkelijk: ten behoeve van de militaire verdediging van het koninkrijk. Dat staat voorop.

Er is een taak aangegeven, die zal moeten worden verricht. Nu kan men, zoals de heer Wiebenga bij interruptie heeft gedaan, zeggen: men zou kunnen komen tot huurlingen en dergelijke, maar dergelijke overwegingen zijn bij ons niet aanwezig geweest. Integendeel, de bepaling in de Grondwet over vreemde troepen is als verouderd ter zijde gesteld. Er staat uitdrukkelijk: ten behoeve van de militaire verdediging van het koninkrijk. De heer Feij zegt echter dat artikel 5.2.4 een facultatieve bepaling in-houdt. Kunnen plichten worden opgelegd volgens bij de wet te stellen regels? Een overweging daarbij is geweest, dat het niet over de hele linie wordt gedaan. Men heeft bij voorbeeld de vraag bij het opleggen van plichten ten behoeve van de militaire verdediging, of dat alleen moet en mag gebeuren aan Nederlanders of ook aan buitenlanders die in het land wonen. Daarom is gebruikt de term 'kunnen plichten worden opgelegd'. Het is niet voorgeschreven, maar ook niet beperkt tot een bepaalde groep. Er zijn dus mogelijkheden om hiermee uit de voeten te kunnen. Dat plichten worden opgelegd, zeer belangrijke plichten, blijkt -daarop heeft de heer Kortman gewezen -uit artikel 5.2.5. Daarin staat namelijk: De wet regeltniet kan regelen of zal, als het geval zich voordoet, regelen -vrijstelling van militaire dienst wegens ernstig gewetensbezwaar. De gedachte is geweest dat er wel degelijk een dienstplicht is. De vraag hoever deze zich zal uitstrekken -alleen tot Nederlanders of ook tot buitenlanders die hier wonen -moet worden beantwoord door de wetgever ingevolge artikel 5.2.4. In ieder geval bestaat de mogelijkheid van vrijstelling van militaire dienst, door de wet te regelen, wegens ernstige gewetensbezwaren. Daarom heeft terecht de heer Kortmann gezegd dat, in hetgeen in de onderdelen 5.2.4 en 5.2.5 staat, er sprake is van een militair apparaat. Ik geloof dat dit met zich meebrengt, dat -wanneer men dit apparaat zou willen afschaffen -men dit niet zou kunnen doen dan met een grondwetswijziging. In dat opzicht blijft de positie van het militaire apparaat ten opzichte van het heden ongewijzigd. De heer Christiaanse heeft gesteld, dat wij in een andere tijd leven, vergeleken met de tijd waarin de proeve ontstond. Ik ontken het niet want de tijd schrijdt voort en wijzigt zich voortdurend. Dat geef ik in filosofische en beschouwelijke zin toe, maar ik wil er wél op wijzen dat dit wetsontwerp ook een heel andere inhoud heeft dan wat de

Eerste Kamer 7 april 1981

Grondwet

659

Simons proeve voorstelt. De proeve noemt namelijk geen enkel doeleinde van het militaire apparaat. Thans wordt met nadruk gesteld, dat het apparaat dient ten behoeve van de militaire verdediging van het Koninkrijk, het vervullen van internationale taken met gebruik van militaire middelen en de hulpverlening door militairen. De tijd weerspiegelt zich in deze bepalingen. Wij leven in een andere tijd, dan waarin de proeve is ontstaan. De bepalingen zijn derhalve heel anders dan de enkele bepaling, welke de proeve voorstelt.

De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: De stemming over bei-de wetsontwerpen zal plaatsvinden tijdens de volgende vergadering van de Kamer, te houden op 14 april 1981, onmiddellijk na de lunchpauze. Ik deel de Kamer nog mede, dat op verzoek van mevrouw Ginjaar-Maas haar voorstel van wet tot het geven van een hechte wettelijke basis aan de MO-opleidingen (Wet op de MO-opleidingen) (16435) van de agenda voor heden is afgevoerd.