De voortzetting van de behandeling van het ontwerp van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grond wet van de bepalingen inzake de toelatin... - Handelingen Eerste Kamer 1978-1979 26 juni 1979 orde 11

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het ontwerp van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grond wet van de bepalingen inzake de toelating, uitzetting en uitlevering, het Nederlanderschap en het ingezetenschap (14200, R 1048).

De beraadslaging wordt hervat. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigden, de heren Oskamp, Wiebenga en De Gaay Fortman, hebben ook in tweede termijn uitgebreid over dit voorstel gesproken. De Staatssecretaris zal, zoals zij dat ook in eerste termijn van de kant van de Regering heeft gedaan, de hoofdmoot van de verdediging voor haar rekening nemen. Graag maak ik echter enige opmerkingen naar aanleiding van de ongerustheid die de geachte afgevaardigden hebben gesignaleerd op de Nederlandse Antillen. Op de Nederlandse Antillen bestaat enige ongerustheid over de vraag wat de gevolgen zouden kunnen zijn van aanvaarding van dit wetsvoorstel. Vooral de heer Wiebenga heeft hierover gesproken. Hij heeft gezegd dat er berichten van zijn dat het toenmalige Nederlands-Antilliaanse kabinet niet akkoord ging met het voorstel dat nu hier wordt behandeld en hij heeft hieromtrent opheldering gevraagd. Er is overeenstemming met de Regering van de Nederlandse Antillen bereikt, voordat tot indiening van wetsontwerp 14200 is overgegaan. Voordat deze overeenstemming er was, is van gedachten gewisseld. Dit is gebeurd onder het kabinet Everts op

Eerste Kamer 26 juni 1979

Grondwet

1202

Wiegel de Nederlandse Antillen. Eveneens onder dat kabinet is overeenstemming verkregen over het wetsvoorstel, zoals het is ingediend. Mijn ambtsvoorganger heeft bij de behandeling van dit ontwerp in de Tweede Kamer al op deze overeenstemming gewezen. Ook zijn de Antilliaanse Staten -men zie artikel 16 van het statuut -bevoegd, voor de openbare behandeling van een ontwerp van rijkswet in de Tweede Kamer dit te onderzoeken en hieromtrent schriftelijk verslag uit te brengen. Dit is bij dit ontwerp ook gebeurd. Stuk nr. 8 van de Tweede Kamer bevat het verslag van de staten, gedateerd 7 juni 1977. Hierin wordt gesteld dat het ontwerp tot geen bedenkingen aanleiding heeft gegeven.

De heer Wiebenga (VVD): Ik begrijp dat de onrust op de Antillen in wezen niet nodig is. Minister Wiegel: Deze onrust is ook niet nodig, omdat de gedachte dat door aanvaarding van dit wetsontwerp een nieuwe situatie ontstaat, bepaald onjuist is. Met nadruk stel ik dat aanvaarding van het ontwerp niets verandert in het grondwettelijke regime waarom het gaat. De huidige Grondwet en de nieuwe Grondwet zwijgen over een toelatingswaarborg. Hierdoor was en is een toelatingsregeling mogelijk, maar aanvaarding van het onderhavige wetsontwerp verandert niets.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Een toelatingsregeling is grondwettelijk mogelijk, maar politiek gelukkig onmogelijk.

Minister Wiegel: Wij spreken nu over de Grondwet. Door aanvaarding van het wetsontwerp verandert er in de Grondwet ten aanzien van deze aangelegenheid niets. D Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de dank die door de Minister en de regeringscommissaris is uitgesproken voor de vriendelijke benadering van onze antwoorden in eerste termijn. Daarom betreur ik het dat ik een deel van de fractie van de heer Oskamp niet meekrijg, omdat deze leden principieel bezwaar hebben tegen de mogelijkheid van een toelatingsregeling. Ik heb al gezegd -de heer Wiebenga heeft het ook vermeld -dat de kwestie van de toelatingsregeling aflopend is. Op dit moment is het niet opportuun, de mogelijkheid van een toelatingsregeling uitte sluiten.

Ik sluit mij wat dit betreft aan bij het betoog van de heer De Gaay Fortman en de Minister heeft zoeven ook gezegd dat anneming van dit wetsontwerp niet betekent dat tevens is uitgesproken dat er een toelatingsregeling moet komen, laat staan dat aanneming van het wetsontwerp op zich zelf bezien reeds een uitzondering bewerkstelligt voor Antilliaanse Nederlanders en de Antillianen tot tweederangs Nederlanders bombardeert. Ik maak ernstig bezwaar tegen een dergelijke gedachte die op geen enkele wijze in het ontwerp staat en ook niet erin is te lezen. De heren Wiebenga en Oskamp hebben gesproken over het begrip economisch motief. De eerste voerde dit in eerste termijn in, toen hij sprak over het economische motief dat in de toelatingsregeling van de Antillen lag. Ik heb in mijn antwoord hierover gezegd dat, als men een toelatingsregeling wil maken, ook economische motieven kunnen meespelen. Ik heb daarbij speciaal gedacht aan de mogelijkheid -maar laten wij wel zijn: wij spreken over fictieve mogelijkheden -dat de Antillen zelf zouden verklaren er belang bij te hebben dat Nederland een toelatingsregeling maakte. Ik vind het zo zinloos, uit te kauwen wat er zou kunnen gaan gebeuren, terwijl wij er allemaal zeker van zijn dat er op dit moment niets gebeurt. Beginnen wij er ooit nog eens over te spreken, dan is het misschien nog vroeg genoeg om nog eens te bekijken hoe de situatie op dat moment is. Deze Grondwet wijzigt niets aan de situatie zoals zij al heel lang bestaat. De collectieve uitzetting is ook een vraagpunt dat de heren Oskamp en Wiebenga heeft beziggehouden. De heer Oskamp heeft terecht gezegd dat er argumenten pro en contra zijn. In de loop van de discussies zijn zij wel zo ongeveer uitgeput. Zowel hier als in de Tweede Kamer is hierover al het één en ander gezegd. Ik wil nog even in-gaan op één punt van het betoog van de heer Oskamp. Hij heeft gezegd dat het een grondrecht van vreemdelingen is, als individuen te worden behandeld. Het gehele vreemdelingenrecht berust op de grondgedachte dat over verblijfsontzegging en verblijfsbeëindiging individueel moet worden beslist met een gemotiveerde beslissing en een beroepsmogelijkheid. Het is echter niet onmogelijk -zoals wij ook in het verleden herhaaldelijk hebben gezien -dat wel een groepsgewijze toelating geschiedt, zonder dat voor ieder van degenen die worden toegelaten precieze individuele oordelen wordt gegeven.

Daarom lijkt het mij moeilijk, in het geheel van het vreemdelingenrecht te spreken van een 'grondrecht van individuele behandeling'. Ik ben het eens met de grondgedachte in de Vreemdelingenwet dat men als individu wordt bekeken bij een ontzegging of een beëindiging van verblijf. Dit is ook voor mij van groot belang.

De heer Oskamp (PvdA): Ik heb verleden week mijn uiterste best gedaan, toelating en uitzetting uit elkaar te houden. Het stemt mij enigszins verdrietig als de Staatssecretaris deze twee begrippen nu zelf weer door elkaar haalt. Ik heb alleen over uitzetting gesproken, niet over toelating.

Staatssecretaris Haars: Ik meende dat de heer Oskamp hij het begrip 'grondrecht' heeft gezegd dat het een grondrecht van vreemdelingen is, individueel te worden behandeld. Zo heb ik hem althans in tweede termijn verstaan. Als dat het geval is, ben ik het met hem eens ten aanzien van ontzetting of beëindiging van verblijf. Het kan echter wel eens anders liggen. Daar ligt het verschil van mening.

De heer Oskamp (PvdA): Dat is waar. Het spreekt echter vanzelf, aangezien wij hier al twee maal een volle dag over uitzetting spreken, dat ik nu niet opeens stiekem de toelating erbij haal. Ik heb alleen over uitzetting gesproken. Ik heb verleden week ook uitdrukkelijk geprobeerd, deze scheiding aan te brengen, juist om problemen zoals rond de christen-Turken, de kerk-Marokkanen en dergelijke buiten de discussie te houden. Ik meen dat iemand met een verblijfsvergunning, die dus is toegelaten en het recht heeft, hier te zijn, recht heeft op een individuele behandeling. Over de toelating heb ik het niet gehad. Er zal vast nog wel een gelegenheid komen waarbij ik daarover met de Staatssecretaris zal kunnen spreken. Staatssecretaris Haars: Ongetwijfeld. Het lijkt mij toch op zich zelf een nogal moeilijke situatie wanneer een grondrecht zou worden gemaakt voor een gedeelte van de rechten die vreemdelingen in Nederland hebben. Ik meen dat dit onjuist zou zijn. Ik zou het beter vinden wanneer wij dan de grondgedachte van het vreemdelingenrecht maar accepteerden, een individuele behandeling daar waar het de vreemdeling zou schaden. Als vreemdelingen ons land binnen willen komen, is een beslissing over de gehele groep in het algemeen geen 'schade' voor de betrokken vreemdeling. Als hij er niet uit wil, wordt hij echter individueel behandeld.

Eerste Kamer 26 juni 1979

Grondwet

1203

Haars Een grondrecht is een recht dat men als geheel heeft en niet een stukje van iets. Daarom heb ik bezwaren. De heer Wiebenga heeft gewezen op de parallel tussen het toelatingsrecht en het vreemdelingrecht, waarover ik heb gesproken. In dat verband zei hij: het ene is een aflopende zaak en het andere niet. Ik geloof dat wij hier een relativiteit moeten aanbrengen. Met de parallel heb ik willen zeggen dat Nederlanders altijd het recht hebben om binnen te komen, maar dat een vreemdeling in het algemeen, behoudens internationale verplichtingen, geen aanspraak kan maken op toelating tot Nederland. Daarbij ziet men het evenwicht: de ene kant de ene kant uit, de andere kant de andere kant uit. Dat heb ik met die parallel bedoeld. De collectieve uitzetting zou dan een verblijfsbeëindiging betreffen van hier te lande toegelaten en wettig verblijvende vreemdelingen, maar ik ben ervan overtuigd, zoals ik zojuist al tot de heer Oskamp heb gezegd, dat wij altijd in staat zullen zijn om daar de individuele behandeling toe te passen, hoe groot de massa soms ook kan zijn. Wij hebben het laatste jaar een paar keer gezien dat een groot aantal mensen op een gelijk moment toelating vraagt. De geachte afgevaardigde heeft voorts gevraagd of uitzetting van een vreemdeling, zelfs indien deze geschiedt op grond van een individuele beslissing naar zijn nationaliteit een rol speelt, niet discriminatoir is. Ik zou een tegenvraag willen stellen, namelijk of het voldoen aan een volkenrechtelijke verplichting in het algemeen discriminatoir kan zijn. Het zou een juridisch probleem zijn dat erg interessant is en dat wij op het ogenblik niet kunnen oplossen. Toch wil ik die vraag stellen, want daar gaat het in wezen om. Ten slotte heeft de heer Wiebenga gevraagd hoeveel soevereine besluiten nog van kracht zijn. Hij verwachtte al dat ik zou zeggen: dat weet ik niet. Ik weet het inderdaad niet. Het probleem is namelijk dat een heleboel soevereine besluiten misschien nog wel een beetje van kracht zijn en bijna niet uit te zoeken is hoe de grenzen liggen: in de Staatscourant bij soeverein besluit ingesteld, maar in hoeverre zijn publikaties van AMVB's, om maar eens iets te noemen, weer uit dat soevereine besluit gehaald? Dat is bijna niet na te gaan. Ik vrees dat ik mijn ambtelijke medewerkers niet mag vragen, dit uit te zoeken.

De heer Wiebenga (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik had niets anders verwacht en neem het de Staatssecretaris uiteraard geenszins kwalijk. Wellicht is het toch een interessant probleem voor de regeringscommissaris en zijn staf of voor wie het werk ook doet om dit eens uit te zoeken. Anders zouden wel eens wat misverstanden in ons rechtsstelsel kunnen blijven voortwoekeren. Het leek mij een interessant punt. Ik zou het erg plezierig vinden als de Staatssecretaris wilde toezeggen dat dit in de loop van deze grondwetswijziging bij voorbeeld nog schriftelijk aangekaart kon worden.

Staatssecretaris Haars: Ik heb altijd geleerd dat het economisch motief ook nog geldt en dat het nut van het uitzoeken tegenover het werk ook aanwezig moet zijn, zelfs in een Kamer. Ik vraag mij af of het zonder meer uitzoeken een voldoende economisch nut heeft ten opzichte van de enorme hoeveelheid uren die hiervoor nodig zijn. Ik ben wél bereid om, als wij een soeverein besluit tegenkomen en wij aarzelen hoe het zit, dat soevereine besluit te laten nakijken wat zijn hele geschiedenis betreft.

De heer Wiebenga (VVD): Dat lijkt mij een praktische aanpak. Ik begrijp dat de Staatssecretaris iets meer vertrouwen had in de wetgevende capaciteiten van de soevereine vorst dan ik misschien in het licht van het huidige tijdsbestel nog had. Staatssecretaris Haars: Misschien kan hij er een proefschrift over schrijven, mijnheer de Voorzitter. De beraadslaging wordt gesloten.