De voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten - Handelingen Eerste Kamer 1978-1979 26 juni 1979 orde 7

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (13872); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake sociale grondrechten (13873).

De beraadslaging wordt hervat. D Mevrouw Van der Meer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Namens mijn fractie spreek ik mijn waardering uit voor de gedegen en uitvoerige beantwoording zowel door de Minister van Binnenlandse Zaken als door de heer regeringscommissaris. Hoewel wij begrip hebben voor de argumenten pro van de Minister betreffende partiële wijziging van de Grondwet, zijn onze argumenten contra, daarmee niet verdwenen. Beraadslaging en besluitvorming vormen één geheel, aldus de Minister, maar dan zal het ook als één geheel moeten kunnen worden behandeld. Daarbij wil ik nogmaals verwijzen naar de procedure ten aanzien van het nieuwe Burgerlijk Wetboek. Als de bewindsman de conclusie trekt dat hij verwacht dat bij afweging van de argumenten die hij vanmorgen naar voren heeft gebracht, naar mijn mening deze wijze van behandeling de minst slechte is, dan heeft hij daarin gelijk. Zoals ik in eerste termijn reeds heb gezegd, zullen wij de in het verleden gemaakte afspraken respecteren. Wat dit betreft, is er dus niets aan de hand. In het kader van het toetsingsrecht door de rechter van formele wetten aan de Grondwet refereren de be-

Eerste Kamer 26 juni 1979

Raming Grondwet

1189

Van der Meer windsman en de regeringscommissaris aan de openbaarheid van de adviezen van de Raad van State. Aan mijn concrete vraag in eerste termijn, wanneer de wet openbaarheid van bestuur in werking treedt, zijn zij echter voorbijgegaan. Op deze vraag zou ik graag nog een antwoord van de Regering ontvangen. Ten aanzien van de horizontale werking van grondrechten kan ik mij vinden in het betoog van de bewindsman, voor zover het de taak van de wetgever betreft. Daar waar de horizontale werking tot de rechter behoort en een ingreep kan betekenen in de privaatrechtelijke verhoudingen, behouden wij ons bezwaar. Dat toepassing van horizontale werking momenteel plaatsvindt, is mij bekend, maar of nu de horizontale werking een aanmoeding, mèt waarschuwing om omzichtig te werk te gaan, bevorderd wordt door deze genuanceerde benadering van het wetsontwerp, moge zo zijn, maar bij mij rijst dan de vraag wat er zal gebeuren als er iets minder omzichtig te werk lijkt te worden gegaan in de toekomst. Met genoegen heb ik kennis genomen van de aanvullende intepretatie van art. 1.1 over de fundamentele gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid van het huwelijk. Op het rapport 'Anders geregeld' dat mij overigens wel bekend is, ben ik tijdens het debat over de begroting van Justitie op 30 januari jl. in deze Kamer ingegaan. Ik heb toen geconstateerd dat het rapport niet meer, maar ook niet minder, een inventarisatie is van verschillende wetten, besluiten en regelingen, waarin onderscheid wordt gemaakt in de behandeling van mannen en vrouwen, gehuwden en ongehuwden. Naar de effecten die het rapport kan sorteren, kijken wij met belangstelling uit. Ten aanzien van de sociale grondrechten blijven wij van mening dat zij voor een groot deel een intentieverklaring vormen. Ik val in herhalingen als ik zeg, dat ze een mengelmoes zijn van subjectieve rechten en instructienormen, zo mogelijk nog in één artikel ondergebracht. Over mijn teleurstelling (dit zal de bewindsman duidelijk zijn) ben ik niet heen. Een duidelijker redactie van deze sociale grondrechten zou mijn voorkeur hebben gehad. De kleine beleidsmarges zijn van belang voor het al dan niet kunnen toepassen van sociale grondrechten. Daarbij refereert de Minister aan het gebrek aan financiële middelen.

Daarmee onderschrijft hij echter eigenlijk mijn conclusie dat deze sociale grondrechten alleen maar toepasbaar zijn in een economische 'haussesituatie'. Het antwoord ten aanzien van het stakingsrecht is naar mijn mening uitermate onbevredigend. Om niet in herhaling te vallen van hetgeen ik verleden week heb gezegd, verwijs ik nogmaals naar de Handelingen die binnenkort verschijnen. Mij is niet helemaal duidelijk geworden waarom de Minister zo stellig antwoordde dat de situatie van 1976 niet is gewijzigd. De toenmalige staatssecretaris, de heer Zeevalking, meende een termijn nodig te hebben van drie a vier jaar om het stakingsrechtte regelen. Die termijn is bijna verstreken, maar toch houdt de bewindsman vol dat de situatie niet is gewijzigd. Daarbij vraag ik dan: ook de maatschappelijke situatie niet? Ten aanzien van de sociale grondrechten kom ik even terug op hetgeen de bewindsman vanmorgen zei naar aanleiding van een uitlating van de heer De Gaay Fortman verleden week. De bewindsman zei vanmorgen -ik citeer-' Ik kom tot de beschouwingen die de heer De Gaay Fortman heeft gehouden. Ik ben het van harte met hem eens; hij zei aan het adres van mevrouw Van der Meer: Je moet die sociale grondrechten niet bagatelliseren, je zou ze moeten oppeppen.' Vervolgens citeer ik hetgeen de heer De Gaay Fortman verleden week zei: 'Daarbij zal blijken dat ik, in tegenstelling tot de geachte afgevaardigde, mevrouw Van der Meer, die de positivering van deze rechten eerder wil oppeppen dan bagatelliseren, mijn standpunt zal bepalen.' De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Dat is een fotokopie van het stenogram. Mevrouw Van der Meer heeft verleden week vóór mij gesproken. Ik had hiervan dus niet een getikte tekst. De stenograaf heeft dit onjuist opgenomen. Ik heb helemaal niet gesproken van 'mijn standpunt nader bepalen'. Ik heb gezegd: In tegenstelling tot mevrouw Van der Meer, zal blijken dat ik die rechten niet wil bagatelliseren, maar juist oppeppen. Ik meen dan ook dat de Minister correct heeft beluisterd wat ik verleden week heb gezegd. Mevrouw Van der Meer (PvdA): In dat geval gaat mijn argumentatie niet op. De Voorzitter: De heer De Gaay Fortman spreekt in het algemeen erg duidelijk. Wij hebben ook goede stenografen. De veronderstelling dat de stenografen het niet zouden hebben opgenomen zoals de heer De Gaay Fortman het heeft gezegd, wil bij mij een beetje bevreemdend overkomen.

De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik stel voor, dat wij samen die band gaan beluisteren, want ik ben zeer stellig. Ik sluit mij overigens aan bij uw complimenten aan de Stenografische Dienst in het algemeen. Ik neem aan dat er iets met de apparatuur mis was.

Mevrouw Van der Meer (PvdA): De apparatuur is altijd een mooi middel om je achter te verschuilen. De heer Diepenhorst (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening bestaat er geen enkele twijfel over dat het origineel, de heer De Gaay Fortman jr., nog veel fraaier is dan de kopie, de heer De Gaay Fortman jr. De Voorzitter: Dat is een veel te gevaarlijk thema en daar stappen wij dan ook snel van af. Mevrouw Van der Meer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Nu de heer De Gaay Fortman het heeft gezegd, zoals hij het heeft gezegd, en daarmee het stenografisch verslag heeft gerectificeerd, gaat mijn conclusie niet meer op en ga ik over op het volgende punt. De tegenstandster van de sociale grondrechten is niet bekeerd en dat ligt ook niet zo vreselijk in mijn lijn. Bij afweging van alle factoren zullen wij vdór de wetsontwerpen die uiteindelijk als één geheel worden behandeld, stemmen. Ten slotte zou ik de regeringscommissaris willen vragen of ik het juist heb begrepen dat door het afwijzen van de argumenten van het door mij gerefereerde artikel van mr. Hortmann, de repliek die is gegeven door professor Burkens door de regeringscommissaris wordt onderstreept. Aan het adres van de heer Wiebenga moet ik nog even naar aanleiding van het -zoals de Voorzitter verleden week constateerde -'leuke staatsrechtelijke betoog' de opmerking maken dat een regering weliswaar niet demissionair kan zijn, maar dat zij evenmin missionair kan zijn. Ook dat geldt in tegenstelling tot een kabinet. D De heerTeijssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de Minister van Binnenlandse Zaken en de regeringscommissaris voor de grondwetsherziening zeer erkentelijk voor het omvangrijke,

Eerste Kamer 26 juni 1979

Grondwet

1190

Teijssen diepgaande en veelzeggende antwoord dat is gegeven naar aanleiding van mijn inbreng van de vorige week met betrekking tot de wetsontwerpen 13872 en 13873. Dit neemt niet weg dat, zoals altijd in een discussie het geval is, vragen overblijven en opmerkingen zijn te maken. Het antwoord van de bewindsman en de regeringscommissaris is voorbijgegaan aan een punt dat mijn fractie belangrijk acht. Het heeft betrekking op mijn beschouwing betreffende de in de wetsontwerpen voorgestelde bepalingen over de grondrechten, die een aantal organieke wetten vergt ter uitvoering, als de bepalingen, in tweede lezing is aanvaard. Een aantal additionele artikelen overbrugt de tijd tot de totstandkoming van deze wetten, maar hiernaast moet worden opgemerkt dat de grondwetsbepalingen eerst dan volledig werken en tot gelding komen, als de complexe uitvoeringswetgeving tot stand is gebracht. Wij hebben gevraagd -wij achten het van belang dit te weten -te vernemen welke werkwijze en tijdsplanning ter voorbereiding van deze uitvoeringswetgeving het kabinet voor ogen staat. In tweede termijn wil ik bewindsman noch regeringscommissaris vragen, vandaag reeds omtrent deze werkwijze en tijdsplanning mededelingen te doen. Wij zullen ons zeer gecontenteerd voelen, wat voor de naaste en verdere toekomst misschien van nog meer betekenis is dan een antwoord op dit moment, als de bewindsman wil toezeggen dat hij in een brief aan deze Kamer een uiteenzetting zal geven omtrent hetgeen in eerste termijn vanuit onze fractie is gevraagd. Ik voeg hier aan toe dat ik niet gegevens omtrent dag en uur wil vernemen. Dit zal men begrijpen. De wens van mijn fractie is, enig perspectief te zien in de voorbereiding van de complexe uitvoeringswetten en alles wat hiermee verband houdt. In eerste termijn heeft de bewindsman medegedeeld dat, als ik het goed heb begrepen, morgen een bespreking zal plaatsvinden met de commissie uit de Tweede Kamer die zich bezighoudt met de grondwetsherzieningen, over de procedure, zeer toegespitst op het tijdschema. Vooraf zeg ik dat het tijdschema, tot stand gekomen in overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken en gedagtekend 5 september 1978, tot stand is gebracht, zonder dat hierbij de Eerste Kamer is betrokken.

Dit is het goede recht van de Tweede Kamer. Ik betwist dit niet, maar vind het zelfs getuigen van de zelfstandigheid van de Kamer. Dit brengt echter mee dat ook de Eerste Kamer over de werkwijze haar mening kenbaar moet maken. Ik heb dit in eerste termijn gedaan. Toen heb ik gezegd dat wij eraan twijfelen -dit is ook in het nadere voorlopige verslag tot uitdrukking gebracht -of het tijdschema dat in de planning is voorzien, helemaal haalbaar is. Verleden week heb ik opgemerkt dat onze twijfels zijn versterkt, nu de Tweede Kamer er kennelijk niet in is geslaagd, vóór het zomerreces van 1979, zoals in het werkschema was aangekondigd, de ontwerpen behorende tot groep C van de herziening van de Grondwet plenair af te handelen. Ik vraag de bewindsman, met onze opvattingen op deze twee punten bijzonder rekening te houden, indien hij morgen spreekt met de commissie uit de Tweede Kamer en hierbij vooral de aandacht te vestigen op het feit dat ook de Eerste Kamer voldoende ruimte en tijd moet hebben, wil zij in haar staatsrechtelijke positie met haar eigen verantwoordelijkheid de ontwerpen nauwgezet kunnen behandelen. Mevrouw Van der Meer heeft in eerste termijn in verband met artikel 1.1 van wetsontwerp 13872 gevraagd of met de bepaling die erin is gesteld, een uitspraak wordt gedaan over de fundamentele gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid van het huwelijk en andere samenlevingsvormen. Wij hebben in het voorlopig verslag daarvoor reeds eerder aandacht gevraagd. De Minister heeft vanochtend gezegd: ' Het gelijkheidsbeginsel brengt met zich mee dat op genuanceerde wijze wordt bezien in welke situaties voor het huwelijk en andere samenlevingsvormen dezelfde of verschillende regels dienen te gelden.' In dat verband, en gerelateerd aan de bepaling van artikel 1.1. van het wetsontwerp, wil ik toch gaarne opmerken dat naar de mening van onze fractie aan het gezin in deze tijd vooral ook de waarde moet worden toegekend die het toekomt als één van de bouwstenen en als de oudste kern van de samenleving. Het huwelijk en het vanuit het huwelijk opgebouwde gezin is als samenlevingsvorm naar de mening van onze fractie de hoogste verbijzondering van de samenleving van twee mensen, man en vrouw. Dat ligt diep verweven in de hele mens. In het beleid, het overheidsbeleid met name, moet het gezin als samenlevingscomponent overheersen, met erkenning van de geheel eigen en eerste plaats van huwelijk en gezin. In de rechtsorde dient het gezin een eigenstandige bescherming te hebben, met erkenning van de rechten en verantwoordelijkheden van de ouders. Andere samenlevingsvormen nemen, ook historisch gezien, een andere plaats in. De overheid mag naar onze opvatting in wetgeving en bestuur een duurzaam samenleven van ongehuwden niet gelijkstellen met huwelijk en gezin, omdat hier geen sprake is van fundamentele gelijkwaardigheid. Zij zijn zeker niet elkanders spiegelbeeld. Een beleidsmodel van de overheid behoort te worden uitgekristalliseerd in een institutie van gedifferentieerde rechten en plichten. Ik meen dat ik hiermee ook enigermate treedt in de opvatting die de Minister van Binnenlandse Zaken kenbaar heeft gemaakt.

Mevrouw Van der Meer (PvdA): Verschilt de heer Teijssen in dit opzicht met de bewindsman van mening, of heb ik vanochtend de bewindsman zo verkeerd begrepen dat hij de gelijkwaardigheid van alternatieve samenlevingsvormen -in welke vorm dat dan ook moge zijn -discriminatoir acht ten opzichte van het huwelijk omgekeerd? Ik heb in geen enkel opzicht denigrerend gesproken over het huwelijk. Het enige waarvoor ik pleit is een gelijkschakeling van datgene wat mensen willen, in hun individuele vrijheid. U betoogt nu een intolerantie tegenover juist diegenen die niet in een vorm samenwonen die in een huwelijk haar beslag heeft gevonden. Daartegen maak ik ernstig bezwaar.

De heer Teijssen (CDA): Ik wil hierop zeer kort antwoorden. Ik was met mijn beschouwing niet in debat met mevrouw Van der Meer. Ik heb alleen in-gehaakt op datgene wat de Minister van Binnenlandse Zaken deze morgen heeft opgemerkt. Ik heb mij daaraan geconformeerd en er nog een korte beschouwing aan toegevoegd, waarin principieel onze opvatting te vinden is omtrent huwelijk en gezin aan de ene kant en alternatieve samenlevingsvormen aan de andere kant, erop neerkomend dat hier geen sprake mag zijn -althans naar onze opvatting -van fundamentele gelijkwaardigheid. Ik heb echter ook gezegd dat dit bij elk onderdeel van de wetgeving die hier aan de orde komt zal moeten worden uitgekristalliseerd.

Eerste Kamer 26 juni 1979

Grondwet

1191

Teijssen Mevrouw Van der Meer (PvdA): Mijn vraag was juist aan de bewindslieden... De heerTeijssen (CDA): Ik wil nog verder gaan om mevrouw Van der Meer te beantwoorden Ik verwijs naar de behandeling verleden week in deze Kamer van het ontwerp dat betrekking had op de wijziging van het Burgerlijk Wetboek enzovoorts met betrekking tot huur en verhuur, waarbij door mijn fractiegenoot Van Kuik zeer duidelijk is gezegd wat het standpunt van onze fractie was met betrekking tot dat onderdeel van de wetgeving, waarbij sprake was van gezinnen en van alternatieve samenlevingsvormen.

Mevrouw Van der Meer (PvdA): Ja, maar wij erkennen de alternatieve samenlevingsvormen toch niet als fragmentarisch in het geheel? Wij erkennen deze wel of niet. Mijn vraag aan de bewindsman was of er bij een redenering a contrario wel sprake zou kunnen zijn van een fundamentele ongelijkwaardigheid. Daar zit zijn probleem. De heerTeijssen (CDA): Ik heb de in-druk dat ik het hierover in een paar minuten tijds op dit moment niet met mevrouw Van der Meer eens zal worden. Ik zeg nogmaals dat ik niet de bedoeling heb gehad met haar het debat te voeren. Ik heb wel de intentie gehad, in te haken op de beschouwing van de Minister van Binnenlandse Zaken van deze ochtend. D De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie is de Regering zeer erkentelijk voor de gedegen beantwoording. Ik heb de betogen van niet alleen de regeringscorrv missaris, maar ook de Minister met veel waardering gehoord. U verstaat wel mijn goede bedoelingen in het omkeren van die volgorde: dat de heer Simons boeiende betogen kan houden over de Grondwet wisten wij al. Het was duidelijk dat de Minister meer had gelezen dan alleen Elseviers Magazine. Met die opmerking moet ik een correctie aanbrengen op een eerder publiekelijk uitgesproken oordeel over de geschiktheid van de heer Wiegel voor het ministerschap. Zijnerzijds zal hij, zo verwacht ik, niet meer terug kunnen tot het niveau -ik zeg niet 'de positie', maar 'het niveau' -van de oppositieleider van enkele jaren geleden. Mijn fractie ziet dat als een groot winstpunt. Ik kom nu tot enkele punten uit de beantwoording. In de eerste plaats de kwestie van de bootvluchtelingen. Wij vinden het verheugend dat de Minister hierop materieel is ingegaan, daarmee besef tonend voor het feit dat wij op een moment als dit, nu wij zo diepgaand spreken over de eigen fundamentele vrijheden en sociale rechten, aan de schrijnende situatie van deze mensen niet voorbij kunnen gaan. Mijn fractie kan zich zeer wel vinden in en is verheugd over wat de Regering hier wil doen. Op een aantal belangrijke politiekjuridische kwesties heeft mijn fractie de Regering van harte gesteund. Dat betreft de toetsing, waar wij niet eens over hebben gesproken -wij kunnen ons volledig vinden in wat daarover tot dusverre, ook vanmorgen, is gezegd -, maar ook de horizontale werking van de grondrechten. Ik heb daar nog aan toegevoegd -ik zie mij genoodzaakt dit te herhalen -dat naar onze mening de rechter hier gestimuleerd moet worden. Door de kritiek van andere zijde heeft de Regeringscommissaris in voorzichtige termen hierover gesproken, terwijl wij vinden dat de rechter eerder gestimuleerd kan worden. Wij hebben de vermaatschappelijking van het privaatrecht voor het grootste deel aan de rechter te danken en wij zouden de rechter ook hierin bepaald niet alleen tot voorzichtigheid willen manen. Wat betreft de horizontale werking van de sociale grondrechten doelde ik niet in de eerste plaats op een taak voor de wetgever -die spreekt voor zich zelf -, maar ook weer op de rechter. Ik heb daarbij het oordeel van de regeringscommissaris gevraagd over het volgende. Burgers mogen naar onze mening de overheid in geen geval tegenwerken in haar zorg voor arbeid, sociale zekerheid, volksgezondheid en dergelijke. Wat nu de betekenis van de sociale grondrechten als zodanig betreft, is duidelijk geworden dat ik die inderdaad heb willen oppeppen. Ik meende in het betoog van mevrouw Van der Meer te beluisteren dat zij de betekenis daarvan bagatelliseerde. Overigens mogen wij woorden als 'oppeppen' rustig gebruiken als wij over de Grondwet spreken. Wij moeten juist oppassen voor deftige taal; dat stuk ligt al ver genoeg van de burger. Een van de grote bekwaamheden van de heer Wiegel ligt in het spreken van heel gewone begrijpelijke taal. Laat hij dat ook vooral als het gaat over de Grondwet doen. Dan zal dat stuk veel dichter bij onze burgers komen.

Minister Wiegel: Dus toch weer terug naar het oude niveau!

De heer De Gaay Fortman (PPR): Neen, dat was het niveau van alleen Elseviers Magazine. Niet uw taal, want die heb ik steeds bewonderd. Ik wilde de betekenis van de Sociale Grondrechten oppeppen. Dat heeft ook de Regering gedaan. Ik ben blij dat de Minister in zijn beantwoording de naar ons gevoel zwakke formulering 'voorwerp van zorg der overheid' veel krachtiger inhoud heeft gegeven. Met hem hoop ik dat het ook mevrouw Van der Meer overtuigd heeft van de betekenis van deze positivering. De Minister is ingegaan op mijn betoog dat de sociale grondrechten onvoldoende compensatie bieden voor een slopende sociale desintegratie. Ik zie de oorzaak daarvan vooral in een steeds sterker wordende, steeds verdergaande arbeidsverdeling en specialisatie en de daarmee gepaard gaan-de economische concentratie, grootschaligheid, verlies aan inzichtelijkheid in de gemeenschap, anonimisering, zoals het wel met een lelijk woord wordt genoemd, van onze maatschappij. Alles wat de Minister daaraan heeft toegevoegd kan ik in dat verband brengen. Daarover zullen wij het wel eens zijn. Verstedelijking bij voorbeeld is de tweelingzuster van industrialisatie en industrialisatie is een gevolg van een steeds verdergaande arbeidsverdeling en grootschaligheid. Mijn punt betreft de grenzen van de verzorgingsstaat. Ik bedoel het dan niet in de zin van Friedman, dat wij bij voorbaat zouden mogen aannemen dat er grenzen zijn in de solidariteit van de burgers: aan datgene wat de een via de publieke kas meent te kunnen opbrengen voor de ander. Er zijn grenzen in de verzorging van de burger in de zin van de waarborg van zijn plaats in de gemeenschap, niet de staatsgemeenschap, maar de kleine gemeenschappen, waar mensen allereerst hun zekerheid plegen te vinden. Daar stuit de overheid op grenzen. Juist omdat dit buiten de competentie van de overheid valt, zal de overheid datgene waartoe ze wel compe-4ent en bij machte is moeten doen om ontwikkelingen tegen te houden die noodgedwongen zullen leiden tot sociale desintegratie in een zodanig tempo dat niet te verwachten is, dat dit door een sociale herstructurering kan worden opgevangen. Ten slotte, wat ik zei over de beslissing van de Kamer in 1977 om deze voorstellen niet verder te behandelen met een demissionair kabinet was niet aan het adres van de Regering gericht maar aan ons eigen adres en wellicht daarbuiten, ik sprak over de noodzaak

Eerste Kamer 26 juni 1979

Grondwet

1192

De Gaay Fortman van bezinning. Als beschouwingen als deze worden gehouden, worden die goed gevolgd door rechtsgeleerden en mensen die geïnteresseerd zijn in publiek politieke zaken. Ik neem aan dat zij daarover zullen gaan nadenken. De vraag is, als Ministers aandringen bij de Kamer op voortzetting van de behandeling van een wetsontwerp, omdat zij dat in het belang van het Koninkrijk noodzakelijk achten, wat de Kamer dan moet doen. De Minister heeft terecht gezegd dat de Kamer dan opereert met de termen urgent en politiek controversieel. Als het gaat om de vraag wat urgent is plegen de meningen niet ver uiteen te lopen. Ik vermoed dat wij toch wel behoefte hebben -dat geldt zeker naarmate de perioden dat kabinetten demissionair zijn langer duren -aan een bezinning op de vraag wat politiek controversieel is. Aan de ene kant zullen wij het er allen wel over eens zijn dat wanneer er maar één lid is van de Kamer dat zegt dat het voor hem controversieel is, dit niet voldoende is. Aan de andere kant kan men ook niet zeggen dat zolang de helft plus één het maar niet controversieel vindt, het niet politiek controversieel in die zin is. Ik wil onze schaarse vergadertijd vandaag niet gebruiken om mijn visie daarop te geven. Ik heb alleen willen oproepen tot een dergelijke bezinning. D De heer Voute (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij gaarne aan bij diegenen, die grote waardering hebben uitgesproken voor de wijze, waarop de Minister en de regeringscommissaris de vragen en opmerkingen van de Kamer hebben beantwoord. Wat mij zelf betreft, ik vind dat ik bijzonder goed aan mijn trekken ben gekomen. Toch is op dit moment een deel van mijn fractie nog niet overtuigd door de uiteenzettingen van de Minister wat betreft de klassieke grondrechten. Dat is de reden, waarom ik nog ietwat uitvoerig op deze zaak wens in te gaan. Ik wil beginnen met de toetsing van de formele wet aan de grondwet. De argumenten van de Minister zijn: Het zou geen winstpunt betekenen, gezien de principiële verhoudingen in ons staatsbestel. Verder is er nog een praktisch probleem, namelijk dat de discussie uit de tijd van de totstandkoming van de wet opnieuw voor de rechter zouden oplaaien. Wat het eerste argument betreft, beroept de Minister zich op de Nederlandse rechtstraditie. Dat zijn argumenten, die eigenlijk niet meer opgaan in de tijd, waarin wij thans leven. Toen die rechtstraditie opging, ging het om een tijd, waarin geen sprake was van toetsing van wetten aan verdragen of statuut. Toen was er geen sprake van, dat de wetten een formeel raam vormden, veelal van technische aard, waarbij de uitwerking bij algemene maatregel van bestuur, koninklijke besluiten geschiedde. In die tijd werden de wetten veel minder door de administratie voorbereid. De Kamer had veel meer gelegenheid die a tête reposée te behandelen. De agenda van vandaag is er een voorbeeld van, hoe de belangrijkste wetten erdoor gejaagd worden. De regerings-commissaris zal met belangstelling hebben gelezen de noot van mr. Veegens in de bundel Wijckerheld Bisdom over het toetsingsrecht van de rechter. De Minister ziet de discussie ten tij-de van de totstandkoming van de wet opnieuw oplaaien voor de rechter. Dat is een volkomen overtrokken beeld van het toetsingsrecht. Toetsing door de rechter van de grondwet aan verdragen en van wetten aan verdragen geschiedt met grote terughoudendheid door de rechter, aldus de Minister. Dat pleit ervoor dat de Minister die toetsing van wet aan de grondwet rustig aan de wetgever kan toestaan. Professor Simons sprak nog over de formele wetten, die onschendbaar zijn. Dat is een bestaande traditie, aldus de heer Simons. Ik heb al gezegd, dat die traditie er niet meer is, sinds door de grondwet de wetten en de grondwet getoetst kunnen worden aan verdragen en het Statuut. Er is ingegaan op het artikel van mij in het Juristenblad, waarin ikals voorbeeld nam de wijziging van de Kieswet en de vraag, of dat in strijd met de Grondwet was. Ik heb zijn tekst nog eens goed overgelezen. Misschien stond de heer Simons wel aan mijn kant, maar, zo zei hij: Al zou je gelijk hebben, dan wijst juist dit voorbeeld op de complicaties die onaanvaardbaar zijn. Wat heb ik voorgesteld? Ik heb voorgesteld, dat het toetsingsrecht aan de Hoge Raad zou toekomen, wat mij betreft, bij uitsluiting aan de Hoge Raad. Welnu, dan zie ik geen enkele reden waarom een dergelijke principiële vraag niet op korte termijn door de Hoge Raad zou kunnen worden beantwoord. Dan hebben wij een onpartijdige rechter, en niet de Staten-Generaal, die rechter in eigen zaak zijn. Ik zou graag een antwoord hebben op de vraag, of het bij uitsluiting toekennen van het toetsingsrecht aan de Hoge Raad tot een bevredigende oplossing kan leiden.

Op bijzonder elegante wijze is de Minister heengelopen over mijn vragen inzake de horizontale werking van de grondrechten. Het gaat om de vraag hoe de rechter beslist wanneer een bepaald grondrecht horizontale werking van openbare orde heeft en die werking in strijd is met een wettelijk voorschrift. Wat doet de rechter? De bepalingen uit de grondrechten -de hogere orde -zijn van openbare orde. Naar mijn mening zal de rechter de grondwet toepassen en niet de wet. Dat is toetsing ten voeten uit. Vervolgens wil ik nog iets over de horizontale werking zeggen. De Regering wil de rechtsvorming overlaten aan de rechter. De Minister zegt: Voorzichtig, stapje voor stapje moet dat worden overgelaten. De wetgever treedt wat terug voor de rechter en die heeft een lange traditie en spreekt ook uitstekend recht; er is een goede jurisprudentie. Daar gaat het nu precies om. De wetgever treedt terug en de Minister laat het aan de rechter over, totaal ongeregeld. Die moet dan maar uitmaken, of de Grondwet een richtsnoer is, aanvullend recht of dat het van openbare orde is. Hij kan dan nog van geval tot geval verschillende uitspraken doen. Dit vage standpunt van de Regering is naar mijn mening in een rechtsstaat onaanvaardbaar. Wij moeten toch zeker bij een grondwet weten waar wij aan toe zijn en naar mijn mening zal dat ongeregeld laten tot een bepaalde grote rechteloosheid leiden. Over wetteloosheid kan ik niet spreken, want er is geen wet; de Regering laat het helemaal aan de rechter over. De volgende opmerking betreft de handelsreclame. Minister Wiegel heeft zich dunkt mij op sportieve wijze niet gedistantieerd van het standpunt dat de fractie van de VVD destijds in de Tweede Kamer heeft ingenomen. De vrijheid van meningsuiting is niet van toepassing op handelsreclame en de Regering hoopt onze ongerustheid te hebben weggenomen door te zeggen dat onder commerciële reclame niet valt reclame voor ideële doeleinden en voor maatschappelijke en politieke doeleinden. De commerciële sfeer hoort niet thuis bij de vrijheid van meningsvorming, als het gaat over commerciële reclame. Ik zie dat anders. Ik geloof dat zich hierbij wreekt het afwezig zijn van de definitie van commerciële reclame. Men zegt dat de reclame voor het uitgeven van boeken en tijdschriften niet commercieel is, hoe commercieel de doeleinden die ermee worden beoogd ook zijn. Hoe staat het dan met de reclame voor sinaasap-

Eerste Kamer 26 juni 1979

Grondwet

1193

Voute pelen, voor zeeppoeder en vitaminen die erg belangrijk zijn voor de volksgezondheid en met de reclame voor apparaten die de zonne-energie toepassen en geweldig goed zijn voor de energiebesparing? Het is heel duidelijk dat de grens, waarover is gesproken, er niet is en dat wij met de toelichting ter zake van de Regering veel verder van huis geraken. Artikel 1.4.7 van de Grondwet veibiedt handelsreclame niet, maar maakt het wel mogelijk en daar gaat het om. De Regering heeft bij monde van Minister Wiegel gezegd dat wij vertrouwen kunnen hebben in het beleid van deze Regering ten opzichte van het betuttelen van het bedrijfsleven, maar wij kunnen geen van allen in de toekomst kijken. Ik vrees voor een raamwet die preventief handelsreclame kan verbieden en dan zijn wij afhankelijk van de koninklijke besluiten die ter uitvoering daarvan zullen worden gegeven. De onrust is niet afgenomen, eerder toegenomen. Professor Simons heeft gezegd dat de Raad van State zich op het standpunt stelt dat artikel 7 van de huidige Grondwet niet van toepassing is op handelsreclame en ook de Minister heeft dat blz. op 27 van zijn rede gezegd. Nu meen ik dat èn de regerings-commissaris èn de Minister over het hoofd hebben gezien, dat wij een zeer recente uitspraak van de Raad van State hebben, namelijk van 23 oktober 1978. Die gaat over een verordening van de gemeente Leiden, die handelsreclame verbiedt tenzij met vergunning van burgemeester en wethouders. De Raad van State overweegt dan: 'Onder het in artikel 7 van de Grondwet erkende recht dat niemand voorafgaand verlof nodig heeft om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet, dient me-de begrepen te worden dat niemand voorafgaand verlof nodig heeft om door verspreiden, openlijk ten toon stellen of door enig ander middel de inhoud van gedrukte of geschreven stukken of afbeeldingen, waarin gedachten of gevoelens zijn geopenbaard aan het publiek in het openbaar bekend te maken.'. De Raad van State stelt zich dus op het standpunt dat de handelsreclame nu wordt beschermd door de Grondwet en het ontwerp dat nu voor ons ligt is vogelvrij verklaard. Ik heb dat in eerste termijn reeds uiteengezet. Ik meen dan ook, dat wij hierbij te maken hebben met een voorbeeld van de achteruitgang, waartegen wij bezwaren hebben. Wanneer de Regeringscommissaris aan het slot van zijn betoog spreekt over het belang van de volksgezondheid en de energievoorziening, meen ik dat de hooggeleerde een slip of the pen maakt. Ik heb immers nooit betwist dat niet achteraf in het belang van de volksgezondheid of van de energievoorziening wettelijke maatregelen genomen zouden kunnen worden. Het gaat mij juist om het voorafgaand uit de Grondwet schrappen van de vrijheid van drukpers. Het gaat om de overgang van het repressieve naar het preventieve. Over het derde boek van het BW kan ik kort zijn. De wet geeft aan, dat uit de wet zelf de bases voor het verbintenisrecht te putten zijn. Verbintenissen ontstaan als zij uit de wet voortvloeien. De wet verwijst naar het gewoonterecht, naar de billijkheid, de betamelijkheid, de goede trouw maar niet naar de rechterlijke interpretatie wanneer de rechter verbintenissen aan de Grondwet ontleent en daarom ging het nu juist. Ik zal niet spreken over het Statuut. Ik heb het gevoel, dat ik de enige ben in deze Kamer, die de degens heeft gekruist met de Regeringscommissaris. Ik moet zeggen, dat hij mij geenszins heeft overtuigd. D De heer Heijne Makkreel (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik ben de Minister en de Regeringscommissaris zeer erkentelijk voor hun zeer uitvoerige beantwoording. Dat neemt echter niet weg dat ik het gevoel heb dat mijn betoog in eerste termijn niet volledig is overgekomen. Het antwoord gaat in elk geval aan de kern daarvan voorbij. Dat is namelijk de vraag, waarom de grondrechten überhaupt bijeen moeten worden gebracht. Ik heb bij voorbeeld niet willen betogen, dat de materie van de artikelen 1.16 en 1.17 niet het karakter van grond recht heeft. Dat is wèl het geval, zoals de Minister terecht stelde' maar dit vormt voor mij nog geen reden om bepalingen uit hun natuurlijke omgeving van het hoofdstuk rechtspraak weg te halen. Uiteindelijk berust de stelling van de Regering op het axioma, dat de grondrechten bijeen moeten en over axioma's valt natuurlijk niet te twisten. Echter, waarom het wèl mogelijk is om in de vloeiende overgang van niet-naar weigrondrechtelijk karakter een grens te trekken, terwijl dit in de vloei-ende overgang van sociale naar klassieke grondrechten niet kan, is mij nog steeds niet duidelijk. De ene grens is geen haar meer of minder arbitrair dan de andere. Ik houd dus mijn bezwaren tegen de wijze van indelen, die in het ontwerp is gekozen. Ik blijf van oordeel, dat de systematiek van de Grondwet door deze opstelling niet wordt verbeterd, en daarbij druk ik mij voor zichtig uit. In de eindafweging voor of tegen het ontwerp geven deze bezwaren voor mijn fractie echter niet de doorslag. Wij achten de grondwettelijke fundering van de sociale grondrechten van belang. Ik verwijs hierbij naar wat ik hierover in eerste termijn heb gezegd. Wij zullen onze stem dus aan het wetsontwerp nr. 13879 niet onthouden. De beraadslaging wordt geschorst.