De behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de inrichting en de samenstelli... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 12 december 1979 orde 5

Aan de orde is de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de inrichting en de samenstelling van de Staten-Generaal (14222); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal (14223); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepa lingen inzake de werkwijze van de Staten-Generaal (14224); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het geven van in-lichtingen door de ministers en de staatssecretarissen en het recht van onderzoek (14225, R1051),

1919

Voorzitter Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de begroting (14226); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de openbaarheid van bestuur (14348); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van het additionele artikel inzake heerlijke rechten (14457).

De algemene beraadslaging wordt geopend. D De heer Van Thijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Met alle waardering voor het vele werk van de Minister, de regeringscommissaris en hun medewerkers aan de wetsontwerpen die wij thans behandelen, en de vaart die bij de Grondwetsherzieningprocedure erin is gehouden, zet mijn fractie zich toch niet zonder teleurstelling aan dit debat. Het onderwerp van het pakket dat wij vandaag behandelen, verkiezing, samenstelling, werkwijze van de Staten-Generaal, raakt de kern van ons staatkundig systeem. De wijzigingen die thans aan de orde zijn, hebben slechts marginale betekenis. Wij moeten helaas vaststellen dat de staatkundige vernieuwing, op gang gebracht in de zestiger jaren, schipbreuk heeft geleden. Ik wil het vandaag bij deze constatering laten. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft er in de schriftelijke gedachtenwisseling herhaaldelijk met grote nadruk blijk van gegeven, dat hij in dit stadium van de Grondwetherzieningsprocedure geen enkele behoefte eraan heeft om fundamentele discussies uit het verleden te herhalen. Mijn fractie wil dit bij deze gelegenheid aanvaarden. Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat gedane zaken thans geen keer nemen en dat bij de behandeling van de nota inzake het Grondwetherzieningsbeleid van het vorige kabinet in 1975, de pas naar wezenlijke veranderingen is afgesneden. Ik zou deze constatering echter niet willen doen, zonder te hebben vastgesteld dat de gebreken in ons staatkundig systeem van toen, die de behoefte aan een wezenlijke verandering, aan een vernieuwing destijds hebben opgewekt, nu nog in volle omvang aanwezig zijn. Wellicht zijn die gebreken in de afgelopen jaren onder onze ogen nog verergerd. Dat wij ons zelf dwingen daaraan vandaag voorbij te gaan, kan ons in de tachtiger jaren op een legitimiteitscrisis komen te staan. Kortheidshalve vat ik een aantal van de belangrijkste gebreken samen. In de eerste plaats blijft het feit bestaan dat de kiezers geen directe invloed hebben op de regeringsvorming. Zij hebben dus in feite geen invloed op de richting van het beleid in een bepaalde parlementaire periode.

Minister Wiegel (links! en de regeringscommissaris voorde Grondwetsherziening, tijdens het debat over de Grondwetsherziening In de tweede plaats blijft het een feit dat dus het beleid na de verkiezingen wordt vastgesteld en wordt bepaald door middel van coalitievorming, zonder dat er per se een duidelijk verband behoeft te zijn met de uitspraak van de kiezers. In de derde plaats blijft het feit bestaan dat na de verkiezingen minderheden die zich op de wip bevinden -dat kunnen partijen of delen van partij-en zijn -een onevenredig grote in-vloed hebben op het proces van beleidsvorming. In de vierde plaats kan dit in belangrijke mate leiden tot instabiliteit binnen ons systeem. Door de wippositie en door de ingewikkelde verhoudingen na de verkiezingen wordt het proces van beleidsvorming steeds moeilijker en tijdrovender. Dit is zowel het geval tijdens de vorming van een kabinet als daarna. Het beleid komt als het ware tot stand in een permanent onderhandelingsproces, dus ook als een kabinet eenmaal is gevormd; onderhandelingen binnen een kabinetwij maken dat dezer dagen weer mee -tussen partijen waarop een kabinet steunt en tussen het kabinet en de Kamer. Beleidsplanning op langere termijn wordt een steeds moeilijker opgave. Het vijfde euvel dat aan ons systeem kleeft -los daarvan -is dat door het steeds complexer worden van het legislatieve raderwerk met zijn vele adviesorganen en interdepartementale coördinatiecommissies, bovendien de gemiddelde voorbereidingstijd van wetgeving voortdurend toeneemt. Uitzonderingen natuurlijk daargelaten, zoals het wetsontwerp inzake de aanpassingsmechanismen dat ook heden op de agenda staat. Het tempo wordt in dat geval echter door politieke overwegingen bepaald. Normaal gesproken overschrijdt de gemiddelde looptijd van een beetje behoorlijk ingrijpend wetsontwerp de vierjarige periodedateen Kamer inzitting is. Dat leidt tot een zesde punt. Hierdoor vindt er niet alleen formeel, maar ook materieel een ontkoppeling plaats tussen verkiezingen enerzijds en de beleidsvorming anderzijds. Partijprogramma's waarin belangrijke wetsvoorstellen in het vooruitzicht worden gesteld, zijn in een vierjarige periode bijna niet meer te realiseren. Dat euvel ondermijnt in belangrijke mate de geloofwaardigheid van dat soort partijprogramma's. Het ondermijnt daarmee de betekenis van verkiezingen en de invloed die daarvan kan uitgaan op het proces van wetgeving. Het betekent voorts een ondermijning van de Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1920

VanThijn betekenis van het parlement als beleidsbepalend orgaan in wetgevend opzicht. Dat brengt mij op een zevende constatering. Tegenover deze vertraging van het proces van wetgeving staat een versnelling van maatschappelijke veranderingsprocessen, hetgeen ertoe leidt dat onze wetgeving steeds verder achterop raakt bij de maatschappelijke werkelijkheid. Dat verschijnsel tast de geloofwaardigheid van onze wetgeving aan, en dus ook in toenemende mate de bereidheid van mensen om de wet na te leven. Mijn samenvattende constatering is dat een toenemende kloof dreigt te ontstaan tussen de 'input', de belevingswereld, de preferenties, de in-vloed van kiezers enerzijds en de 'output' anderzijds van ons parlementaire systeem. Een legitimiteitscrisis tekent zich in toenemende mate af. Dit is een reeks van constateringen die aanduidt dat de problematiek van ons parlementaire systeem en de relatie tot de verkiezingen, de invloed van kiezers daarop, een heel wat complexer probleem is dan het vraagstuk van de staatkundige vernieuwing alleen. Ons parlementaire systeem staat in de jaren '80 voor de taak, oplossingen aan te dragen voor vraagstukken die mensen diep in hun belevingswereld raken en vaak heftig emotioneren: de verdediging van de verzorgingsstaat, de aanpak van de werkloosheidsproblematiek, de verkrotting van onze steden, de toenemende ruimtenood, de opvang en inpassing van culturele minderheden, technologische veranderingen die diep ingrijpen in het leefpatroon van individu en samenleving, vraagstukken van kernbewapening en kernenergie, veranderingen in ons stelsel van normen en waarden, onder andere bij vraagstukken als abortus en euthanasie. Ik mag vurig hopen dat ons parlementaire systeem, gesteld voor dit soort vraagstukken, in de jaren '80 'shockproof' zal blijken te zijn. Het feit dat de kiezers in dit land, in deze democratie, geen directe invloed hebben op de beleidsvorming, blijft naar mijn mening de achillespees van onze parlementaire democratie. Het is tot daaraan toe dat voorstellen om daarin verandering te brengen in deze Kamer kansloos zijn gebleken, want geen voorstel is perfect, elk voorstel -wij hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld -bergt het gevaar in zich dat weer nieuwe gebreken worden opgeroepen.

Erger is het feit dat de voorstellen uit de jaren '60 zijn verworpen zonder dat enig alternatief in het vooruitzicht is gesteld. Dat in feite in de jaren '70 een stilstand is ingetreden in het analyseren van en het denken over deze problematiek. Zonder op dit moment een fundamentele discussie over deze aspecten van ons staatkundig systeem te willen uitlokken, wil iktoch aan deze Minister vragen of hij althans bereid is, stappen te ondernemen om de discussie over het functioneren van ons parlementaire systeem, over mogelijke in-vloed van kiezers op de beleidsvorming, weer op gang te brengen, bij voorbeeld in de vorm van een studie-opdracht dan wel door de instelling van een nieuwe staatscommissie.

De heer Bakker (CPN): Wat heeft met dit alles nu het denkbeeld te maken dat u in het voorlopig verslag opperde om maar eens een districtenstelsel in te voeren? De heer Van Thijn (PvdA): Dat heeft er ook van alles mee te maken. De heer Bakker (CPN): Datzoudtu eigenlijk wel duidelijk moeten maken. De heer Van Thijn (PvdA): Ik zou niet graag die discussie opnieuw oprakelen. De heer Bakker (CPN): Dat hoeft helemaal niet. U houdt hier een zeer diepzinnig betoog. Ik constateer alleen even dat daarover in de gewisselde stukken alleen bleek dat u nu plotseling, zonder een meerderheidsvorming, een districtenstelsel wilde. De heer Van Thijn (PvdA): Nee, uit de stukken is gebleken dat in de zestiger jaren hier aan de orde is geweest het samenhangend complex van enerzijds de gekozen kabinetsformateur en anderzijds de invoering van een zoals dat is gaan heten gematigd districtenstelsel, waarvan wij van mening waren -de heer Bakker dacht daar volstrekt anders over, zoals ook uitvoerig is gebleken -dat in die samenhang een bijdrage zou kunnen worden geleverd aan de meer directe beïnvloeding door de kiezers van de regeringsvorming en dus de beleidsvorming in dit land. Waar wij in eigen kring over gedacht hebben -die gedachtenvorming heeft ertoe geleid dat wij thans niet met nadere voorstellen op dit punt komen -is of, nu de gekozen kabinetsformateur in deze Kamer gesneuveld is, met een ontkoppeling van beide voorstellen en de introductie van een voorstel om althans ons kiesstelsel te herzien in de richting van een gematigd districtenstelsel, een voldoende bijdrage zou kunnen worden geleverd aan het verschaffen aan de kiezers van een iets meer directe invloed op de beleidsvorming. Wij zijn na ampel beraad tot de conclusie gekomen dat dit niet het geval is en hebben dus gemeend van een ontkoppeling van beide voorstellen te moeten afzien. Dat neemt niet weg -dat geldt voor alle voorstellen die in het verleden aan de orde zijn geweest, dus ook het prakkizeren over de functionering van ons kiesstelsel als instrument van wilsvorming in de handen van de kiezers -dat het gemakkelijker is nieuwe gedachten af te wijzen dan om alternatieven aan te dragen. Ik geloof namelijk dat in de zestiger jaren in brede kring in deze Kamer de opvatting bestond, dat het in ons parlementaire systeem een ernstig gebrek is dat de kiezers met de rechten die hun thans ter beschikking staan zo weinig directe invloed op de beleidsvorming kunnen uitoefenen. Men kan dan wel allerlei voorstellen van tafel vegen, maar waar het om gaat is dat wij ons toch zouden moeten verplichten het denkproces over deze problematiek, over dit fundamentele gebrek dat aan ons parlementaire stelsel kleeft, niet tot stilstand te laten komen, maar weer op gang te brengen.

DeheerWaltmans(PPR): De heer Van Thijn zal toch ook wel de voorbeelden kennen, waarin een minder aantal partijen bepaald niet leidt tot meer stabiliteit of tot een stabiliteit die alles doodt, zoals bij voorbeeld in de Bondsrepubliek. Het is maar de vraag of het middel dan weer niet erger wordt dan de kwaal, maar nu de heer Van Thijn op tijd is teruggekeerd van de dwalingen zijns weegs, heb ik er weinig behoefte aan daar nog veel over te zeggen.

De heer Van Thijn (PvdA): De verleiding is groot om hierover inhoudelijk met de heer Waltmans in discussie te treden. Ik mag er misschien aan herinneren dat, als wij spreken over de zestiger jaren, ik dan spreek over voorstellen die destijds gezamenlijk met de PPR zijn ingediend in een ander verband, namelijk in een volstrekte koppeling...

De heer Waltmans (PPR): U mag dat niet zo stellen. Wat u nu suggereerde in de schriftelijke stukken als een voorstel dat u zoudt willen doen, heeft niets te maken met dat voorstel. U haalt er één element uit, u gaat dat verzelfstandigen...

De heer Van Thijn (PvdA): U haalt er ook één element uit. U begint met mij een discussie over de merites van een eventueel in beraad geweest zijnde ge-Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1921

Van Thijn dachte om een herziening van ons kiesstelsel met handhaving van het beginsel van evenredige vertegenwoordiging aan de Kamer voor te stellen. Dat was precies hetzelfde voorstel als destijds door de Partij van de Arbeid, D'66 en de PPR, in relatie tot de gekozen kabinetsformateur, aan deze Kamer in de vorm van een initiatiefvoorstel is voorgelegd en werd verworpen. Als de heer Waltmans een inhoudelijke discussie zou willen over de merites van het kiesstelsel, zoals ons dat toen voor ogen stond, dan moet ik zeggen dat ten aanzien van de vraag die hij thans stelt over de betekenis van het kiesstelsel voor bij voorbeeld het aantal partijen in deze Kamer, het geen verschil maakt of dat bekeken wordt in het kader van een koppeling of een ontkoppeling. Ik zou de heer Waltmans willen uitnodigen om zich, misschien node, neer te leggen bij het feit dat dit voorstel thans wat ons betreft geen onderdeel uitmaakt van deze beraadslaging. Ik kom tot enkele opmerkingen over het ongeschreven staatsrecht, dat in de schriftelijke voorbereiding van de wetsontwerpen die wij thans behandelen een buitengewoon grote rol heeft gespeeld. De weerstand tegen staatkundige hervormingen gaat ditwijls gepaard met de mededeling, dat men moet vertrouwen op de veranderingen die vanuit de staatkundige praktijk in de feilen van ons systeem zouden kunnen worden aangebracht. De heer Wiegel, destijds ook een hooggeacht lid van deze Kamer, die geen gelegenheid voorbij liet gaan om ook aan dit soort discussies over grondwetsherziening deel te nemen, huldigde daarbij vaak het standpunt dat het zou moeten gaan om de veranderingen in het gedrag van de partij-en zelf in de eerste plaats, in het bijzonder ook ten tijde van kabinetsformaties. Dat zou uitkomst kunnen bieden, meer dan het frutselen aan de regels. Wij zouden de hand in eigen boezem moeten steken. Dat was de gedachtengang van menig tegenstander van veranderingen van grondwetsbepalingen. Het staatkundig systeem is immers niet alleen gebaseerd op geschreven regels, maar in hoge mate ook op ongeschreven regels van ons staatsrecht, ontwikkeld in de politieke praktijk van alledag. Deze gedachtengang is niet geheel zonder bedenking. Niet voor niets liggen een aantal hoofdregels van ons constitutionele bestel vast in de Grondwet. En wij weten nu zo langzamerhand dat een grondwetsherziening niet in een handomdraai tot stand kan worden gebracht. Dat is maar goed ook. Er is echter een grote discrepantie tussen de krampachtigheid waarmee in het algemeen wordt vastgehouden aan de geschreven regels van ons staatsrecht en de luchthartigheid waarmee wordt omgesprongen met de ongeschreven regels van ons staaatsrecht. Men denke slechts aan de wijze, waarop in de slotfase van de laatste kabinetsformatie rondom de vraag, of er al dan niet een meerderheidskabinet tot stand kwam, met het ongeschreven staatsrecht werd omgesprongen. De huidige Minister-President zei toen: 'Ach, het staatsrecht is vaak nevelig. Ik ben zelf geen staatsrechtdeskundige. De informateur trouwens ook niet. Hier is het: de blinde leidt de lamme.'. De toenmalige informateur, de heer Van der Grinten, merkte op: 'Veel staatsrechtsgeleerden zullen mij dankbaar zijn, dat ik het staatsrecht vernieuwd heb.'. Toch ging het toen, in dit geval, om hoogst essentiële zaken. Het ging om de relatie tussen regering en parlement. Het ging in feite om het f unctioneren van de vertrouwensregel, een hoeksteen van ons stelsel. Indirect ging het ook om de positieve van het staatshoofd ten tijde van kabinetsformaties. Dat is geen materie die uitnodigt tot zorgeloosheid. Bij de schriftelijke voorbereiding van de wetsontwerpen die thans aan de orde zijn is het ongeschreven staatsrecht te pas en te onpas aan de orde gesteld. Telkenmale -het spijt mij het te moeten constateren -gebeurde dat in eenzelf-de sfeer van zorgeloosheid. Ik zou daar een paar voorbeelden van willen noemen. In de eerste plaats de discussie over de betekenis van politieke partijen, in het bijzonder ook van kamerfracties en hun invloed op de besluitvorming in en de functionering van het parlement. Dat is een uiterst belangwekkend onderwerp, omdat bij deze integrale grondwetsherziening de doelstelling voorop heeft gestaan de tekst van de Grondwet zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met de staatkundige realiteit. Het is nu eenmaal een staatkundige realiteit van de eerste orde, dat kamerfracties en politieke partijen in het proces van politieke wilsvorming in dit land een uiterst belangwekkende rol vervullen. Gedeeltelijk wordt dat ook erkend door de schrapping van het begrip ruggespraak uit de Grondwet via deze herziening.

Op de vraag of niet naar wegen moet worden gezocht om de betekenis van politieke partijen ook tot uitdrukking te brengen in ons geschreven recht, beroept de Minister zich bij herhaling op de regels van het ongeschreven recht, die toch maar in de afgelopen decennia die groeiende betekenis van politieke partijen en kamerfracties mogelijk hebben gemaakt. Als dan wordt gevraagd, hoe die regels van ongeschreven recht luiden en of ze niet nader moeten worden gepreciseerd, dan is het antwoord, dat het niet nader is te formuleren en dat aan een formulering ook geen behoefte bestaat. Een tweede voorbeeld betreft de tussentijdse kabinetswisseling, een onderwerp waarvan ik de actualiteitswaarde thans niet kan schatten. Minister Wiegel: Denkt u anders maar gewoon aan 1965. De heer Van Thijn (PvdA): Er zijn historische precedenten genoeg. In 1965 is er in één parlementaire periode driemaal van samenstelling en kleur van kabinet gewisseld. Toen is in de staatkundige praktijk de opvatting ontstaan, ook binnen onze partij, dat het eigenlijk niet aanvaardbaar is dat kabinetswisselingen tussentijds tot stand komen zonder voorafgaande raadpleging van de kiezers. De vraag is, of zich in die periode derhalve een nieuwe, ongeschreven regel heeft ontwikkeld, naast de geschreven verantwoordelijkheidsregel, de ongeschreven vertrouwensregel en de omgeschreven ontbindingsregel. Is er een vierdegraad regel ontstaan, die luidt: geen tussentijdse kabinetswisselingen zonder voorafgaande verkiezingen. Is die vraag niet van een zodanige importantie dat niet een strakkere omschrijving, al was het maar in de gedachtenwisseling bij dit soort van gelegenheden, aanbeveling verdient? Het antwoord van de Minister is dat het niet kan gaan om een vastomlijnde, staatsrechtelijke norm en dat de behoefte daaraan ook niet aanwezig mag worden geacht. De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Kan de heer Van Thijn wat pro's en contra's van deze door hem genoemde vierde staatsrechtelijke regel noemen? De heer Van Thijn (PvdA): Die zijn er, maar ze raken niet het wezen van het betoog dat ik hier probeer op te bouwen. Om een pro te noemen: het is van het allergrootste belang dat althans ingrijpende veranderingen van de samenstelling van een kabinet en Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1922

Van Thijn daarmee in de richting van de coalitie niet buiten de kiezers om tot stand kunnen worden gebracht. Vandaar dat er aan die regel behoefte is. De manoeuvreermogelijkheden van politici om af en toe als het in hun kraam te pas komt van partner te wisselen worden wel beperkt. Dat achten wij geen contra maar een pro. Daarover kan echter zeer verschillend worden gedacht. Waar het mij om gaat is dat inzake zo'n uitermate belangwekkende gedachte, die zich in dit Huis in brede kring heeft ontwikkeld, namelijk dat men niet zo maar van partner kan wisselen buiten de kiezers om, in de schriftelijke gedachtenwisseling tot nu toe weinig pogingen zijn gedaan om deze te preciseren. Minister Wiegel: Vindt de heer Van Thijn het dienstig, dat daarover een bepaling in de Grondwet zelve wordt opgenomen?

De heer Van Thijn (PvdA): Neen, dat heb ik ook nimmer voorgesteld. Het gaat om een ongeschreven regel van staatsrecht. Ik vind dat wij niet te snel kunnen constateren, dat er sprake is van ongeschreven regels van staatsrecht. Als er een ongeschreven regel van staatsrecht is, dan moet die ook voor iedereen duidelijk zijn. Wij moeten weten waaraan wij ons hebben te houden. Hierover mag dan geen mistige discussie kunnen ontstaan. Een derde voorbeeld is de discussie over de inlichtingenplicht. De Minister zegt in de schriftelijke stukken dat er sprake is van een ruime staatkundige praktijk, met een zekere normatieve waarde, maar formalisering zelfs precisering wordt ongewenst geacht. Collega Patijn zal hierop uitvoeriger in-gaan. Het vierde voorbeeld betreft het tweekamerstelsel. In dat kader zijn belangwekkende vragen aan de orde over de politieke betekenis van de Eerste Kamer en het ontbreken van een conflictenregeling tussen Eerste Kamer en de Regering. Ook hier beroept de Regering zich op de staatkundige praktijken constateert, datterughoudendheid regel is. In de memorie van antwoord staat: 'De positie van de Eerste Kamer wordt voor een deel bepaald door regels van ongeschreven recht.' Op onze vraag dit nader te omschrijven, antwoordt de Regering: 'Een nadere specificatie achten wij niet juist omdat daarin een beïnvloeding van die positie zou kunnen worden gezien. Bovendien brengt het feit, dat het hier om ongeschreven recht gaat, mee, dat een poging tot beschrijving verstarrend zou kunnen werken.' Ik kom hier op de kern van mijn betoog. Deze passage geeft blijk van een groot misverstand. Ongeschreven staatsrecht is ook recht. Het gaat om regels met een normatief karakter. Regels die -ik citeer Van der Pot -'behoren te worden gevolgd, waarvan de afwijking gevoeld wordt als ongeoorloofd niet slechts door enkelen, of een bepaalde richting, maar door de publieke opinie in het algemeen'. Het zijn derhalve regels, die helder geformuleerd moeten kunnen worden, zoals dat thans geldt voor twee van de drie grondregels, waarop ons parlementaire stelsel is gebaseerd: de vertrouwensregel en de ontbindingsregel. Het is erg onbevredigend, dat ten aanzien van vijf hoofdbestanddelen van ons parlementaire systeem: de betekenis van politieke partijen, de vorming van een kabinet, tussentijdse kabinetswisseling, het tweekamerstelsel en de rechten van minderheden geldt, dat deze gebaseerd zijn op regels van ongeschreven staatsrecht, zonder dat iemand blijkbaar in staat of bereid is deze nader aan te duiden.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het tweekamerstelsel berust toch op geschreven constitutionele bepalingen? De heer Van Thijn (PvdA): Ik wees al op het ontbreken van een conflictenregeling tussen Eerste Kamer en Regering. Juist op het punt van de politieke betekenis -ik kom daarop nog terug, me-de naar aanleiding van het amendement van de geachte afgevaardigde, op het punt van ontbinding van de Eerste Kamer -moeten wij ons behelpen met ongeschreven staatsrecht. Mijnheer de Voorzitter! Dat een poging tot omschrijving verstarrend zou werken, is een argument, dat wij niet houdbaar achten. Eerder is het gevaar aanwezig, dat zonder nadere precisering ons staatsrecht dienstbaar wordt gemaakt aan politieke doeleinden. Ik wil nog eenmaal Van der Pot citeren: 'Men zij voorzichtig met zulk staatsrecht van eigen vinding, gehanteerd door politieke leiders als dit in hun kraam maar te pas komt.' Daarom zijn wij ongelukkig met de vaagheden rond enkele van de scharnierpunten van ons parlementair stelsel. Wij nodigen de Minister uit, de discussie over een nadere precisering ten aanzien van de onderwerpen, die ik heb aangeduid, niet uit de weg te gaan. Als er sprake is van een ongeschreven regel. als men zich daarop beroept, dan dienen wij die regel ook in alle duidelijkheid te kennen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu nader te spreken over de positie van de Eerste Kamer, waarbij deze problematiek een essentiële rol speelt. Na alle beschouwingen, die daaraan zijn besteed in de loop van de recente discussies, ook ten tijde van de behandeling van de nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid in 1975, bestaat nog steeds geen helderheid over een zeer simpele, maar ook vitale vraag: geldt de vertrouwensregel, zoals die bestaat in het verkeer tussen Tweede Kamer en regering, wel of niet voor de Eerste Kamer? Dit is een heel heldere, belangwekkende vraag. De antwoorden van de voorganger van deze Minister luiden: 'Niet gebruikelijk', 'al jaren niet voorgekomen', 'niette verwachten dat daarin verandering komt', 'aan enigerlei regeling bestaat geen behoefte'. De voorganger van deze Minister, de heer De Gaay Fortman sr., zei tijdens een openbare commissievergadering over deze problematiek: 'Het is al jaren zo dat de Eerste Kamer elk conflict met de Regering uit de weg gaat'. ' Er is hier sprake van een traditie, die de Eerste Kamer heeft in verband met het recht dat zij ten aanzien van zich zelf heeft geschapen'. Ook Minister Wiegel spreekt in vergelijkbare termen. In de schriftelijke gedachtenwisseling stelt hij: '...geen enkele aanwijzing dat de Eerste Kamer zich bij herhaling tegenover de Twee-de Kamer zal plaatsen'. 'De Eerste Kamer pleegt zich terughoudender op te stellen', enz. Gesteld echter voor de vraag van de VVD-fractie of het ontbindingsrecht niet kan vervallen ten aanzien van de Eerste Kamer, antwoordt de Minister: 'De Eerste Kamer pleegt inderdaad niet de vertrouwensregel te hanteren, maar zij oefent wel belangrijke staatsrechtelijke bevoegdheden uit. Die uitoefening kan ingrijpende politieke consequenties hebben. Zo kan de Eerste Kamer een wetsontwerp verwerpen dat de Regering een wezenlijk onderdeel van haar beleid acht. Bij deze verhouding tussen Regering en Eerste Kamer past dat de Regering over het ontbindingsrecht beschikt.'. Mijnheer de Voorzitter! Geen vertrouwensregel, wel een ontbindingsregel? Er is geen enkele garantie dat de Eerste Kamer niet vroeg of laat haar terughoudende opstelling zal laten varen en van de bevoegdheden, die zij heeft en waarvan de Minister terecht melding maakt, gebruik wil maken.

Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1923

Van Thijn Dat is de reden dat onze fractie op het standpunt blijft staan, dat de Eerste Kamer een Fremdkörper is in ons parlementaire bestel en behoort te worden afgeschaft. Wij betreuren het dat de motie van mijn collega De Vries in 1975 van die strekking tijdens het debat over de nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid is verworpen. Er zijn in de verhouding tussen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer twee mogelijkheden. De eerste is dat de Eerste Kamer de Tweede Kamer blindelings volgt. Dan is er sprake van een doublure en daaraan is geen behoefte. De tweede is dat de Eerste Kamer zich plaatst tegenover de Tweede Kamer, maar dan is er sprake van een aantasting van het laatste, beslissende woord, dat in onze parlementaire democratie voorbehouden behoort te zijn aan de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging. Dit nu achten wij ten principale onjuist. Wij achten ons in deze opvatting gesterkt door de ontwikkeling sinds 1975. Toen stelde het vorige kabinet voor, over te gaan tot een rechtstreekse verkiezing van de Eerste Kamer omdat, zo zei de toenmalige Minister van Binnenlandse Zaken, een getrapte verkiezing een anachronisme is. Terecht is toen echter van alle kanten opgemerkt, dat je als je ook de Eerste Kamer rechtstreeks gaat verkiezen een dubbelganger van de Tweede Kamer creëert. Op grond van de motie-De Kwaadsteniet heeft de regering het wijze besluit genomen van een rechtstreekse verkiezing af te zien. De getrapte verkiezing is gehandhaafd. Wat toen echter een anachronisme werd geacht is thans ook een anachronisme. Onze positie ten aanzien van de Eerste Kamer is duidelijk. Wij hebben geen behoefte aan een directe verkiezing van de Eerste Kamer om geen dubbelganger van de Tweede Kamer te scheppen, maar wij hebben ook geen behoefte aan een getrapte verkiezing, omdat dit een anachronisme kan worden geacht. Er is dus vanuit onze gedachtengang maar één logische conclusie mogelijk: De Eerste Kamer zelf is een anachronisme. Het kan moeilijk anders als men de Eerste Kamer een terughoudende functie in ons bestel toekent. Bij handhaving van de getrapte verkiezing mist de Eerste Kamer de legitimatie om zich tegen de gekozen volksvertegenwoordiging, de Tweede Kamer, te keren. Dat is en blijft ons standpunt. Wat nu te doen, Mijnheer de Voorzitter? Wij hebben op dit punt ook geen behoefte aan herhalingsoefeningen.

Het is duidelijk dat zich in 1975 in dit huis geen meerderheid aftekende om de motie-De Vries tot afschaffing van de Eerste Kamer te aanvaarden. Wij hebben gemeend, in de nieuw ontstane situatie met name te moeten bezien of het niet denkbaar zou zijn de bevoegdheden van de Eerste Kamer meer in overeenstemming te brengen met de bescheiden functie die deze Kamer gelet op de wijze van totstandkoming toekomt. Dat is geen kwestie die men mag overlaten aan toevallig gedrag, een ontwikkelde traditie of het ongeschreven staatsrecht. Ik bespeur sinds 1975 eerder de neiging tot het tegendeel. De Eerste Kamer rukt op in ons politieke bestel, door haar behoefte een politieke rol te vervullen. Ik noem een paar markante voorbeelden. Het eerste is de verwerping van het door deze Kamer aanvaarde gezamenlijke initiatief van PvdA en VVD inzake de abortusproblematiek, een beslissing die zeer ingrijpende gevolgen had voor de politieke verhoudingen rondom dat probleem en een volstrekte impasse in het wetgevingsproces op dat punt teweeg heeft gebracht. Het tweede voorbeeld is de vertraging opgetreden bij de afhandeling van de ontwerp-Sanctiewet, waarbij ik opmerk dat een dezer dagen nog de vertragingstactiek vanuit de CDA-fractie in de Eerste Kamer als politiek dreigmiddel werd gehanteerd. Het derde voorbeeld is de grote behoefte die is gebleken, zowel binnen de vergadering van de Eerste Kamer als daarbuiten bij vooraanstaande leden van de Eerste Kamer, om zich in alle openheid en duidelijkheid te mengen in de delicate discussie over de kernwapens die in dit Huis wordt gevoerd. Een vierde voorbeeld betreft een meer principieel probleem, nl. de beslissing om de behandeling van diverse wetsontwerpen, die reeds in deze Kamer werden aanvaard, stop te zetten, wanneer het kabinet demissionair wordt, omdat het om zogenaamde contraversiële onderwerpen zou gaan. Alsof de overzijde de plaats is, waar politieke controversen nog eens dunnetjes moeten worden overgedaan, nadat de strijd in dit Huis is gestreden! Ik zou hieraan nog een vijfde voorbeeld kunnen toevoegen, namelijk de weigering in een vorige parlementaire periode om in deze Kamer aanvaarde en weinig controversieel gebleken onderwerpen inzake grondwetsherziening in behandeling te nemen in het vooruitzicht van een eventuele automatische kamerontbinding (in dit geval de Eerste Kamer).

Mijnheer de Voorzitter! De geldingsdrang van de Eerste Kamer neemt met de dag toe. Ik acht dit volstrekt begrijpelijk, gezien de feitelijke bevoegdheden die nog altijd aan de Eerste Kamer worden toegekend. Er is naar mijn mening dan ook geen enkele reden om blindelings te vertrouwen op een voor alle tijden bestaande bereidheid, zich in politiek opzicht terughoudend op te stellen. Belangwekkend is ook de gang van zaken dezer dagen rondom een motie van mevrouw Van Someren-Downer over de problematiek van de Paralympics. Uit de stemverklaringen gisteren is gebleken dat het stemgedrag van de verschillende fracties niet zo zeer werd bepaald door de inhoud van de motie, maar door de opvattingen binnen die fracties over de mate van terughoudendheid die de Eerste Kamer tegenover de Tweede Kamer in acht zou dienen te nemen. Is het gewaagd, te veronderstellen dat de uitslag van deze stemming (36 tegen 31) een beeld geeft van de opvattingen die thans bestaan inzake de bescheiden positie van de Eerste Kamer in ons staatsbestel? Van die uitslag kennisnemend, zie ik geen enkele garantie aanwezig dat het stemmingsbeeld zich in de loop van de jaren niet kan wijzigen. Daarom stellen wij voor, hierover duidelijkheid te scheppen en de bevoegdheden van de Eerste Kamer in overeenstemming te brengen met het verwachtingspatroon dat door velen in dit Huis en de Regering ten aanzien van de toekomstige terughoudendheid is ontwikkeld. Mijn fractie stelt zich principieel op het standpunt dat alleen aan de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging het recht toekomt het laatste en beslissende woord te spreken in zaken van beleid doch ook in de wetgevingsprocedure. Als er dan zo'n behoefte bestaat aan een kamer van revisie, laat het dan een kamer van revisie zijn en niet meer dan dat! Daarom stellen wij voor, de bepalingen inzake de wetgevende macht als volgt te wijzigen. Een voorstel wordt wet uiterlijk drie maanden nadat het door de Tweede Kamer is aanvaard. De Eerste Kamer krijgt het recht binnen die termijn een voorstel eenmalig ter heroverweging aan de Tweede Kamer terug te zenden. De Tweede Kamer behoudt echter het laatste en beslissende woord. Aangezien het hier gaat om een wetsontwerp dat nog in de molen zit, namelijk wetsontwerp 15047, moeten wij vandaag volstaan met een motie op dit punt. De samenhang met de materie die wij heden bespreken is echter van dien aard dat wij er behoefte aan hebben, deze motie thans in te dienen.

Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1924

Van Thijn Wij zien met name een grote samenhang tussen deze motie en het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello inzake de schrapping van het ontbindingsrecht ten aanzien van de Eerste Kamer. Als de bevoegdheden worden beperkt en de geringe politieke betekenis van de Eerste Kamer wordt geformaliseerd, zal er naar onze mening van de kant van de Regering ook geen behoefte aan bestaan, over het ontbindingswapen te beschikken. Als deze bevoegdheden echter blijven wat zij zijn -zij zijn bij de bestrijding van de gedachtengang van mevrouw Kappeyne door de Regering nader toegelicht -dan acht ik ook de aanwezigheid van het ontbindingswapen noodzakelijk. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een korte opmerking maken over de problematiek van de Kamerontbinding, in dit geval met name van de Tweede Kamer. Gezien onze opvattingen over een meer directe invloed van de kiezers op de beleidsvorming, spreekt het vanzelf dat een termijn van drie maanden bij Kamerontbinding ons een doorn in het oog is. Zo'n langdurige periode doet (en dit leert de ervaring) de relatie tussen de aanleiding tot een conflictontbinding en het kiezersoordeel daarover vervagen. Los daarvan is elke bijdrage aan een bekorting van periodes van feitelijke stuurloosheid, hoe bescheiden ook, meegenomen. Wij betreuren het dat de Kiesraad niet tijdig gereed is gekomen met een advies op dit punt. Het spijt ons ook dat de Minister niet bereid was op spoed aan te dringen, gezien de zorgvuldige planning die wij met de Minister hebben ontwikkeld voor de afhan-• deling van de integrale grondwetsherziening. De zaak van de inkorting van de termijn bij Kamerontbinding is nu ten principale aan de orde. Rest ons dus geen andere keuze dan bij deze gelegenheid het beginsel van de inkorting te regelen. Wij hebben een amendement van die inhoud ingediend. De Kiesraad kan dit bij zijn advisering ten aanzien van de wijziging van de Kieswet als uitgangspunt kiezen, indien ons amendement wordt aanvaard. Technisch moet het immers mogelijk zijn, gelet op de geldende periodes in vergelijkbare situaties in diverse andere landen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou hiermee mijn betoog willen afronden en de motie met betrekking tot de bevoegdheden van de Eerste Kamer thans willen indienen.

De Voorzitter: Ik zou over die motie een suggestie willen doen. U bent zo vriendelijk geweest haar tevoren op mijn tafel te deponeren. De tekst heeft verscheidene vragen bij mij opgeroepen. Ik zou hierover met u graag overleg voeren, voordat ik de motie voorlees en onderzoek of zij voldoende wordt ondersteund. Het lijkt mij niet uitgesloten dat er nog een correctie in de tekst moet worden aangebracht en dan zou ik een tweede keer moeten onderzoeken of de motie wordt ondersteund. Ik geef u in overweging eerst even dit onderling overleg te hebben.

De heer Van Thijn (PvdA): Uitstekend, mijnheer de Voorzitter! D De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Na mijn vriend Van Thijn zou ik aandacht willen besteden aan de volgende onderwerpen: In de eerste plaats de verkiezingen voor de Staten-Generaal. Daarbij zal ik met name aandacht schenken aan het kiesrecht van buitenlanders die in Nederland woonachtig zijn, het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland en het leeftijdsvereiste en de uitsluitingsgronden. In de tweede plaats de werkwijze van de Staten-Generaal. Daarbij zal ik enkele opmerkingen maken over Prinsjesdag en over de parlementaire onschendbaarheid.

In de derde plaats wil ik het hebben over het geven van inlichtingen door bewindslieden en het recht van enquête. Verder deel ik mede, dat mijn fractie zonder discussie akkoord gaat met de wetsontwerpen betreffende begroting, de openbaarheid van bestuur en de afschaffing van heerlijke rechten. Dit kan de Minister dus zo al in deze eerste termijn meenemen. Ik begin met de verkiezingen voor de Staten-Generaal, met name het kiesrecht van buitenlanders die in Nederland woonachtig zijn. Wij hebben hierover in maart van dit jaar al vrij uitvoerig gesproken. Met name is daarbij het Nederlanderschap principieel aan de orde geweest, als basis voor het kiesrecht. De aanleiding in maart was het bij de wet regelen van het recht voor buitenlanders, te kiezen voor en gekozen te worden in de gemeenteraad. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft toen haar steun gegeven aan een amendement van de heer Brinkhorst om het kiesrecht voor niet-Nederlanders uit te breiden tot de verkiezingen voor provinciale staten. Het kiesrecht voor niet-Nederlanders moet opnieuw ten principale aan de orde komen bij de verkiezingen voor de Staten-Generaal, omdat wij vinden, dat deargumenten van de Regering om buitenlanders die in Nederland woonachtig zijn het actieve kiesrecht voor de Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1925

Patijn Tweede Kamer te onthouden niet overtuigend zijn. Het draait bij die argumenten voortdurend om de kwestie van een vermenging van loyaliteit, die bij niet-Nederlanders zou kunnen optreden in de internationale politiek. Wij vinden dat niet zo'n sterk argument. Het is juist, dat de internationale politiek in Nederland een belangrijk onderdeel van regeringsbeleid is. Overigens kunnen wij aan het slaperige gezicht van de Minister nog eens zien, hoe belangrijk dat onderdeel is. Minister Wiegel: Daarvan zult u spijt krijgen! De heer Patijn (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het is echter geen kwestie waarbij men per definitie dubbele loyaliteiten moet hebben. Waarom zou iemand die als niet-Nederlander hier een flink aantal jaren woonachtig is, zich ook op dit punt niet met Nederland gaan identificeren, zeker in een land waar de internationale politiek en de wijze waarop die gevoerd en 'beleden' wordt zo breed geschakeerd is als in dit land? Hoe is het trouwens met geëmigreerde Nederlanders en hun loyaliteit ten aanzien van de Nederlandsbuitenlandse politiek? Is hun loyaliteit ook niet veel meer, ook op dit punt, bij het land waar zij wonen? Hierbij speelt opnieuw het oude dilemma een rol tussen het territorialiteitsbeginsel en het nationaliteitsbeginsel en het kabinet kiest zonder meer voor het laatste. Bij de Europese verkiezingen was dat anders. Toen was er een gemengd systeem. Wij hebben ons toen niet afgevraagd wat de loyaliteit van een Engelsman die hier te lande zijn stem kon uitbrengen op Cornelis Berkhouwer of Bauke Beumer was ten aanzien van de Nederlandsbuitenlandse politiek, zoals die zou worden uitgedragen in het Europese Parlement. Waarom zou die loyaliteit groter zijn dan een hier al vijf of meer jaar wonende Turk of Duitser die met zijn gezin dagelijks met de Nederlandsbuitenlandse politiek, belastingwetgeving of huurwetten te maken heeft? De fractie van de Partij van de Ar-beid beschouwt het kiesrecht in de allereerste plaats als een recht, gebonden aan de feitelijke omstandigheden waarin iemand leeft, werkt en woont. De nationaliteit is op zichzelf belangrijk, maar komt toch duidelijk op de tweede plaats. De coördinerend Minister voor het minderhedenbeleid beschouwt dit kiesrecht, althans voor de Tweede Kamer 12 december 1979

Tweede Kamer, anders, namelijk als een recht van Nederlanders voor Nederlanders. Het kiesrecht van Nederlanders in het buitenland geldt volgens het voorstel van de Regering voor Nederlanders in Oost en West, waar ook ter wereld. Zij krijgen het kiesrecht voor de Tweede Kamer, tenzij zij bij wet van dit recht zijn uitgezonderd. Er zijn ongeveer 600.000 Nederlanders in het buitenland. In theorie is dit goed voor 10 kamerzetels. Uit de stukkenwisseling blijkt, dat de Regering als uitzonderingen vooralsnog alleen de inwoners van de Nederlandse Antillen beschouwt en zij die nooit in Nederland hebben gewoond. Al de anderen krijgen, na registratie, automatisch kiesrecht voor de Tweede Kamer. Voor buitenlanders formuleerden Regering en Kamer dit bij de gemeenteraad in de vorm van 'neen, tenzij bij wet het kiesrecht is verleend'. Waarom zou dit ook niet voor niet-ingezetene Nederlanders kunnen gelden, zoals de Regering aanvankelijk zelf ook had voorgesteld? De wijziging die op dit punt is aangebracht is voor ons toch niet volstrekt duidelijk. Ten einde de discussie op dit punt met de Regering in deze behandeling nog eens uitvoerig daarover te voeren, heeft onze fractie een amendement ingediend.

Minister Wiegel: De geachte afgevaardigde kan in de stukken lezen dat het standpunt van de Regering in zeer belangrijke mate is bepaald door het aanvaarden in deze Kamer van de motie-Kappeyne van de Coppello. Zijn fractie was daarvóór.

De heer Patijn (PvdA): Dat weet ik. Die motie ondersteunen wij ook nog. Er is bij ons geen twijfel dat het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland bij deze grondwetswijziging mogelijk moet worden gemaakt. Echter, er is een discrepantie ontstaan, na de behandeling van het wetsontwerp waarbij het kiesrecht voor de gemeenteraad en de provinciale staten aan de orde was, ten opzichte van de behandeling van buitenlanders hier en Nederlanders in het buitenland, zoals dit nog wordt benadrukt in de Nota van wijzigingen die de Regering heeft in-gediend. Dit heeft ons doen besluiten, hoewel wij het beginsel van de motie-Kappeyne van de Coppello blijven ondersteunen, de vraag hoe dit kiesrecht feitelijk wordt verkregen nog eens nader te bezien en hierover met de Regering, via een door ons ingediend amendement, van gedachten te wisselen. Het is dus geen afwijzing van het

Grondwet

beginsel. Het is een afwijzing van de uitwerking die door de Regering is gekozen. Mijn derde punt betreft de uitsluiting van het kiesrecht en de leeftijdsvereisten. Via een amendement van onze fractie bij de behandeling van de voorstellen over de verkiezingen van raad en staten, hebben wij in artikel 7.6 van de Grondwet bepaald dat alles, wat de vereisten voor personen die aan verkiezingen willen meedoen betreft, in de wetsontwerpen voor de verkiezingen voor de Staten-Generaal zal worden geregeld. Dit is nu aan de orde. Wat de leeftijdsvereisten betreft stemt de fractie van de Partij van de Arbeid in met het regeringsvoorstel om het actief en passief kiesrecht toe te kennen aan een ieder die de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt. Wij zien geen reden om af te wijken van het vast te stellen beginsel dat de meerderjarigheidsgrens bij 18 jaar komt te liggen. Wij hechten er bovendien erg aan dat dezelfde leeftijd zal gelden voor het actief en passief kiesrecht. De argumentatie van de Regering in de memorie van antwoord dat er een termijn van zes jaar tussen het verlaten van de lagere school en het verkrijgen van kiesrecht moet liggen, staat ons niet zo aan. Wij vinden dit niet het sterkste punt. Er zijn een groot aantal jongeren, met name werkende jongeren, die al op jongere leeftijd met de maatschappij worden geconfronteerd dan op hun achttiende jaar. In die situatie zou men zich kunnen afvragen of het feit dat men deelneemt aan de maatschappij, in zijn werk, er niet toe zou kunnen leiden dat men ook voor de keuzes die worden bepaald in die maatschappelijke omstandigheden, zelf kan meedoen. Wij willen echter toch één lijn trekken en wij kiezen de leeftijd van 18 jaar voor actief en passief kiesrecht, zonder dat wij elke afweging van de Regering delen. De uitkomst blijft, wat ons betreft, dezelfde. Ik kom aan de uitsluitingsgronden, de reden waarom men niet aan verkiezingen mag meedoen. Het aantal is in het voorstel van de Regering verminderd tot twee. De bedelaars, dronkaards en landlopers zijn bij de uitsluitingsgronden terecht als anachronismen geschrapt. Wij vragen ons af of de Regering niet verder moet gaan en ook de bijkomende straf van ontzetting uit het kiesrecht bij veroordeling van ten minste één jaar, zou moeten schrappen. Naar ons oordeel heeft deze bepaling haar betekenis verloren. 1926

Patijn Dit blijkt ook uit de stukken. De Regering noemt niet één argument voor handhaving. Op herhaalde vragen vanuit alle fracties of zij een paar voorbeelden kan noemen, waarbij deze ontzetting het geval kan zijn, of het aantal gevallen waarin dit is voorgekomen, blijft de Regering het antwoord schuldig. Ik heb gemerkt dat het idee bij het CDA steun ondervindt om in ieder geval dit element -nu het feitelijk zijn betekenis heeft verloren -uit de Grondwette schrappen. Mijn fractie aarzelt nog over de tweede uitsluitingsgrond. Het gaat daarbij om de personen die onder curatele zijn gesteld. Uit de stukken blijkt dat het in 1977 ongeveer 725 personen betrof. Dat is dus een klein aantal. Het argument voor handhaving van deze uitsluitingsgrond is door de Regering -in de beperkte zin, zoals de Regering zelf steltuiteengezet in de stukken. Wij vonden die uiteenzetting nogal in-drukwekkend. Wij weten dat er op dit punt een amendement van de heer De Kwaadsteniet voorligt om ook deze uitsluitingsgrond te schrappen, maar wij wachten nog even met het bepalen van ons eindoordeel op de verdere gedachtenwisseling. Op dit punt komen wij terug bij ons oordeel over de verschillende amendementen. Ik kom nu tot de werkwijze van de Staten-Generaal. Allereerst gaat het daarbij om Prinsjesdag. Wij behoeven na de stukkenwisseling niet zo heel veel meer te zeggen. Wij raken af van de dwingende derde dinsdag in september als wij dit bij wet zouden willen bepalen. Je kunt je bij voorbeeld voorstellen dat wij in de toekomst gaan leven met een Prinsjesdag op 31 augustus, als officiële nationale feestdag op de verjaardag van oud-koningin WN-helmina. Dat lijkt aantrekkelijk voor de bevolking -aantrekkelijker dan de vrieskou van 31 januari -en voor het werk van de Kamers, want die winnen drie weken ten opzichte van de derde dinsdag in september. Er is alle reden, haastte maken meteen mogelijkheid van uitwerking van deze toekomstige grondwetsbepaling. Het tweede punt dat ik bij de werkwijze van de Staten-Generaal aan de orde stel is de immuniteit van personen die in de Kamer verschijnen. Hier is één vraag aan de orde: wat is de positie van personen die op verzoek van een der Kamers dan wel op eigen verzoek worden gehoord? De Regering deelt mee dat slechts de in het desbetreffende artikel van de Grondwet genoemde personen parlementaire onschendbaarheid genieten. Voor alle duidelijkheid constateer ik dat het dus niet gaat om diegenen die worden gehoord of deelnemen aan fractievergaderingen In fractievergaderingen genieten, als ik het goed begrijp, trouwens ook parlementariërs geen immuniteit voor wat zij daar zeggen of schrijven. Alles leek helder: parlementaire onschendbaarheid strekt zich uit tot leden van de Staten-Generaal, tot de ministers en staatssecretarissen en tot de personen die door de ministers of staatssecretarissen zijn aangewezen om hen bij te staan. Het gaat daarbij dus om hun ambtenaren of daarmee gelijkgestelden. Een levend voorbeeld van deze laatste categorie zit tegenover ons; de door ons zeer gewaardeerde regeringscommissaris professor Simons. Deze immuniteit geldt voor 'vergaderingen van de Staten-Generaal'. Er is echter een nota van wijzigingen gekomen. Daarin breidt de Regering de laatste categorie uit tot 'andere personen die deelnemen aan de vergaderingen'. In een toelichting deelt de Regering mee dat zij dit doet om de kring van personen voor wie parlementaire onschendbaarheid geldt, uit te breiden. Het kan daarbij bij voorbeeld gaan om personen die kamerleden bijstaan bij de verdediging van een initiatiefwetsontwerp. Daarmee ga ik akkoord. Betekent dat echter dat de Regering er tevens mee instemt dat de Kamers via hun reglementen van orde daaraan ook nog andere personen met recht van immuniteit kunnen toevoegen of zit dan toch weer de beperking in de betekenis van het begrip 'vergaderingen van de Staten-Generaal'? Zijn hoorzittingen en fractievergaderingen geen vergaderingen in de zin van de Grondwet? Graag krijg ik opheldering van d'5 Regering, alvorens wij ons eindoordeel over deze nota van wijzigingen geven. Het volgende punt betreft het geven van inlichtingen. Wij benaderen dit punt vanuit het absolute recht van minderheden en individuele leden van de Staten-Generaal op inlichtingen. Dat is een recht dat naar ons oordeel in de Grondwet zou moeten zijn verankerd. Wij denken dat de Regering en wij hier niet zoveel van mening verschillen over de uitgangspunten van dit recht. De vraag is alleen of dit recht in de Grondwet moet staan, dan wel dat wij genoegen nemen met het feit dat, zoals de Regering het omschrijft, in de huidige grondwettelijke bepaling 'een zeker recht van een Kamerminderheid op inlichtingen opgesloten kan worden geacht'. Dit is ons te vaag. Als wij het eens zijn, laten wij het dan ook vastleggen. Het CDA heeft hiervoor een nuttige suggestie bij amendement aangedragen. Wij zullen dit graag ondersteunen. Meer moeite hebben wij met de opmerkingen van de Regering dat 'het in-dividuele vragenrecht nniet beschouwd moet worden als een directe toepassing van het recht van het parlement op inlichtingen. Een essentieel verschil is immers dat individuele vragen niet gesteld worden in het kader van een door de Kamer aan de orde gesteld onderwerp'. Waarom deze constructie? Hoe wordt een onderwerp door de Kamer aan de orde gesteld? Dat kan toch ook via schriftelijke of mondelinge individuele vragen? Men kan zich in theorie zelfs een individuele vraag voorstellen, gesteld door 150 Kamerleden! Het loskoppelen van het individuele vragenrecht als één van de vormen waarin het recht op inlichtingen door het parlement wordt uitgeoefend, is onjuist en het holt dit recht uit. De verschoningsgrond voor bewindslieden dat zij geen inlichtingen verstrekken die in strijd zijn met 'het belang van de staat' blijft bestaan. Wij leggen ons daarbij neer, omdat welke andere formule ook toch weerzo ruim zou zijn geformuleerd dat het netto effect hetzelfde zou zijn. ' Het belang van de staat' is altijd nog minder erg als uitsluitingsgrond dan het nog vagere 'openbaar belang'. Mijn slotopmerking betreft het recht van onderzoek, of, zoals mevrouw Kappeyne graag pleegt te zeggen, het enquêterecht. De bepalingen over het recht van onderzoek zijn vergeleken bij de huidige Grondwet, slechts tekstueel gewijzigd. Het blijft, zo meent de Regering, een zaak van de Kamers als zodanig en niet die van een parlementaire minderheid. Naar ons oordeel is het recht van enquête een essentieel onderdeel van het recht op het verkrijgen van inlichtingen. Nu wij dit laatste willen toekennen aan minderheden, vinden wij dat wij dit bij het enquêterecht niet achterwege kunnen laten. Een amendement is daartoe door collega Waltmans en mij ingediend. D De heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De kern van onze constitutionele monarchie wordt gevormd door het beginsel van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dit beginsel vindt in belangrijke mate zijn uitwerking in de plicht van bewindslieden om door het parlement gevraagde inlichtingen Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1927

te verschaffen. Graag zeg ik het Thorbecke na: 'Verantwoorden betekent in de eerste plaats dat de Minister antwoord geve.'. Het bestaande artikel 104 Grondwet, dat de inlichtingenplicht regelt, is inmiddels meer dan 130 jaar oud: in 1848 werd het in de Grondwet opgenomen. De toelichting van de Regering was toen even summier als doeltreffend: 'De pligten van de hoofden der departementen van algemeen bestuur om aan de Kamers de verlangde in-lichtingen te geven, is aan hunne betrekking tot de vertegenwoordiging zoo naauw verbonden, dat het voorschrift zich zelf rechtvaardigt.' De Tweede Kamer dacht er kennelijk ook zo over. Er werd bij de behandeling van het betreffende grondwetsontwerp geen w<3brd aan dit artikel gewijd! Dat is later wel eens anders geweest. In dit verband wil ik in herinnering roepen het debat dat ruim twintig jaar geleden gevoerd is in deze Kamer naar aanleiding van een interpellatie-Burger. Dit debat behoeft niet herhaald te worden, maar belangrijk is de verwerping van een tweetal moties, een motie-Burger en een motie-Samkalden. In de motie-Burger werd uitgesproken dat de antwoordplicht van de Ministers ex artikel 104 zich uitstrekt tot alle inlichtingen welke de leden binnen het kader van het Reglement van Orde verlangen. Ik kom er nog op terug, maar ik heb het gevoel -ik zie dat graag bevestigd -dat door dit wetsontwerp de motie als het ware is ingehaald, dat dit probleem uit de wereld is. Daarnaast werd de motie-Samkalden afgewezen, waarin gesteld werd dat in geval van een interpellatie Ministers gebonden zijn de gestelde vragen öf te beantwoorden, óf de beantwoording uitsluitend te weigeren met een beroep op de in het tweede lid van artikel 104 van de Grondwet genoem-de verschoningsgrond. Ik teken er nog wel bij aan dat uit de bijdragen van de participanten in dat debat, die meegewerkt hebben aan de verwerping van de motie, soms duidelijk doorklonk een zekere spijt dat de toenmalige Minister-President zich in dat debat niet had willen beroepen op de verschoningsgrond. Wij zijn inmiddels twintig jaar verder. In de memorie van antwoord wordt terecht opgemerkt, dat de tijd wat deze problematiek betreft niet stil heeft gestaan. Volgens de memorie van toelichting was met de verwerping van beide moties niet het laatste woord over de uitlegging en de toepassing van de grondwettelijk vastgelegde antwoordplicht gezegd. Blijkens de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag huldigt de huidige Regering hetzelfde standpunt. Wij willen ons als CDA-fractie van harte aansluiten bij de op blz. 3 in de nota naar aanleiding van het eindverslag vermelde opvatting van de Regering, dat bewindslieden in beginsel alle vanuit het parlement gevraagde in-lichtingen moeten verschaffen. Maar met deze adhesiebetuiging ben ik er nog niet. Als het gaat om de antwoordplicht, zijn er in ieder geval drie vraagpunten, die ik even langs wil lopen. 1. Behoort het individuele vragenrecht wel of niet onder de directe werking van het onderhavige grondwetsartikel te vallen? 2. Moet, als het erop aankomt, de gevraagde inlichting wel of niet gedragen worden door een kamermeerderheid? 3. Wat moet verstaan worden onder de beperking dat 'in beginsel' de gevraagde inlichtingen verschaft moeten worden, dus de kwestie van de verschoningsgronden? Allereerst de kwestie van het individuele vragenrecht. De vorige Regering stond blijkens de memorie van toelichting op het standpunt dat dit recht niet rechtstreeks valt onder de grondwettelijke bepaling. En in de memorie van antwoord lieten de huidige bewindslieden er geen enkele twijfel over bestaan, dat zij in ieder geval wat dit betreft in de voetstappen van hun voorgangers wensten te treden. In tegenstelling tot de conclusie van de heer Patijn -ik kom kennelijk tot een andere afweging op grond van de nota naar aanleiding van het eindverslag -moet ik zeggen dat het in onze ogen zonder meer opmerkelijk is dat de Regering thans, zonder dat er in het eindverslag nieuwe vergezichten geopend zijn -integendeel -op het punt van het individuele vragenrecht, naar mijn gevoel helemaal door de wind gaat. Dat gebeurt zonder veel argumentatie. De Regering vraagt zich af of de in het verleden ontwikkelde bezwaren wel zo essentieel zijn. Daarmee is in feite de kous af: met deze weinig expliciete en nauwelijks onderbouwde uitspraak is het individuele vragenrecht in onze ogen dan plotseling onder de directe werkingssfeer van de Grondwet gebracht. Om te voorkomen, dat deze weinig consistente opstelling later de kwalificatie van flodderigheid ten deel zal vallen, vind ik, dat in dit debat ten minste van de bewindslieden verwacht mag worden, dat zij nader in-gaan op een aantal bezwaren, die zij (en hun ambtsvoorgangers) eerder ontwikkelden tegen de gedachte het individuele vragenrecht rechtstreeks te plaatsen onder de werking van de Grondwet.

Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

1928

Faber Ik loop de bezwaren, die door de vorige en de huidige Regering zijn ontwikkeld, nu even langs. In de eerste plaats is er het argument, dat individuele vragen niet gesteld worden in het kader van een door de Kamer aan de orde gesteld onderwerp. In de memorie van antwoord heette het nog, dat die 'een essentieel verschil' is met de vragen, die vanuit de Kamer aan de Regering worden voorgelegd. In de nota naar aanleiding van het Eindverslag vraagt de Regering zich vervolgens af, zonder nadere argumentatie, of dit verschil wel echt essentieel is. Gaarne zou ik op dit punt een duidelijke toelichting horen van de bewindslieden. In de tweede plaats zou ik het op prijs stellen, dat de Regering duidelijkheid verschaft over het bezwaar, dat door de Staatscommissie is aangevoerd en dat blijkens de memorie van toelichting gedeeld werd door het vorige kabinet, namelijk 'dat het te ver zou gaan de Regering te verplichten alle vragen van individuele kamerledenongeacht de omstandigheden waaronder zij zijn gesteld, de vorm waarin zij zijn gegoten, en het onderwerp waarop zij betrekking hebben -te beantwoorden'. In de derde plaats is er het argument, dat de bewindslieden zelf hebben ontwikkeld in de memorie van antwoord. Daarin maken zij een onderscheid tussen een aanvankelijke en een definitieve weigering van de Regering om bepaalde inlichtingen te verstrekken. De redenering in de memorie van antwoord kwam er op neer, dat het om praktische redenen denkbaar is, dat een Regering in eerste instantie weigert bepaalde inlichtingen te verschaffen. En de Regering vond, dat een dergelijke weigering niet beschouwd moet worden als zijnde in strijd met de Grondwet. Nu de Regering blijkens de nota naar aanleiding van het eindverslag overstag gegaan is en het individuele vragenrecht wél onder de directe werking van de Grondwet wil brengen, ligt het uiteraard zeer voor de hand te vragen hoe de bewindslieden thans aankijken tegen dit eerder in de memorie van antwoord door hen aangevoerde bezwaar. Ik zou daar graag nadere opheldering over krijgen. Voor alle duidelijkheid: ik stel deze vragen omdat ik vind, dat een Regering en een parlement het zich niet mogen veroorloven, dat er bij de behandeling van een belangrijke grondwetsbepaling als de antwoordplicht allerlei losse einden blijven wapperen.

Dat zou niet stroken met de zorgvuldigheid, waarmee een dergelijke zaak behandeld behoort te worden. Ik heb mijn vragen dus niet te berde gebracht omdat mijn fractie zich niet zou kunnen verenigen met het uiteindelijke standpunt van de Regering. AI-les afwegende zijn we uiteindelijk tot de conclusie gekomen, dat het onjuist zou zijn om het individuele vragenrecht niet direct te laten vallen onder de werkingssfeer van de onderhavige grondwetsbepaling. En dat hangt samen met het standpunt, dat wij huldigen met betrekking tot dat andere belangrijke vraagstuk: moet, als het puntje bij het paaltje komt, het vragen van inlichtingen wel of niet door een kamermeerderheid worden gedragen? Wij zijn het eens met de Regering, dat de suggestie van de Staatscommissie moet worden afgewezen om in de nieuwe Grondwet op te nemen, dat de bewindslieden verplicht zijn te antwoorden op door de Kamer verlangde inlichtingen. Dan zou het recht op in-lichtingen gereduceerd kunnen worden tot een recht van de kamermeerderheid. De kwaliteit van een democratie kan in belangrijke mate afgelezen worden uit de wijze waarop met minderheden wordt omgegaan: met minderheden in de samenleving en in de maatschappij, misschien met minderheden in een partij, maar ook met minderheden in het parlement. Eén van wezenskenmerken van ons democratisch stelsel is de controle van het regeringsbeleid door de Staten-Generaal. Daarbij kan de oppositie, kunnen minderheden in het parlement, een zeer belangrijke rol vervullen. Daarvoor is nodig, dat over de noodzakelijke informatie wordt beschikt. Vandaar, dat we ons er geheel in kunnen vinden, dat de Regering de meerderheidsconceptie van de Staatscommissie niet heeft willen volgen. Ook kan ik instemmen met de zienswijze van de Regering, dat de eventuele opneming in de Grondwet van een bepaling dat een gekwalificeerde minderheid recht heeft op inlichtingen als bezwaar heeft, dat op zo'n manier voedsel gegeven wordt aan de gedachte, dat minderheden, die beneden de in de Grondwet neergelegde grens blijven geen aanspraak zouden kunnen maken op inlichtingen van de Regering. Dat kan en mag de bedoeling niet zijn. Het is derhalve in onze ogen juist, dat zowel de meerderheidsconceptie als de gedachte van een gekwalificeerde minderheid door de Regering wordt afgewezen. Aan de formulering van het wetsontwerp kleven echter ook nadelen.

De Regering heeft in het voetspoor van het bestaande artikel 104 gekozen voor een open formule: Ministers en Staatssecretarissen moeten de Kamers de verlangde inlichtingen verschaffen indien dat niet in strijd is met het belang van de Staat. Cruciale vraag (en in dit verband herinner ik aan de in 1959 verworpen motie-Samkalden): door wie moeten die inlichtingen verlangd worden? De open formulering van het wetsontwerp geeft volgens de Regering steun aan de ontwikkeling, die zich in de praktijk allengs heeft voltrokken, waardoor ook parlementaire minderheden er recht op hebben, dat door hen verlangde inlichtingen verstrekt worden. Deze praktijk heeft volgens de Regering voor de toekomst een normatieve betekenis. Dat is zonder meer een groot pluspunt van de voor het wetsontwerp gekozen redactie. Alle water van de zee wast echter niet af, dat dezelfde redactie het ook mogelijk maakt, dat te eniger tijd, bij voorbeeld om redenen van politieke opportuniteit, de klok weer teruggedraaid kan worden naar de meerderheidsconceptie. De CDA-fractie meent, dat er alles voor te zeggen is om dat uit te sluiten. Dat kan door de tekst aldus te amenderen, dat het artikel als volgt komt te luiden: De Ministers en Staatssecretarissen geven de Kamers elk afzonderlijk en in verenigde vergadering mondeling of schriftelijk de door één of meer leden verlangde inlichtingen waarvan het verstrekken niet in strijd is met het belang van de Staat. Op deze manier kunnen discussies in de toekomst voorkomen worden over de vraag of de verlangde inlichtingen wel of niet door een kamermeerderheid gedragen dienen te worden. Discussies, die zullen ontbranden als het politiek gezien opportuun is. Dan kan ook in de Kamer het bloed wel eens gaan kruipen waar het niet zou behoren te gaan, zodat de uitkomst analoog wordt aan die van het debat in 1959. Ons amendement wil die mogelijkheid uitsluiten. Gezien de standpunten, die de Regering bij de schriftelijke voorbereiding heeft vertolkt, neem ik aan, dat het amendement aansluit bij het gedachtengoed van de Regering op dit punt. Ik teken hierbij aan, dat het gaat om een grondwettelijk voorschrift aan het adres van de bewindslieden om de verlangde inlichtingen te verstrekken. Desgewenst bepaalt de Kamer (de kamermeerderheid) of aan dit voorschrift is voldaan. Daarbij kan ten volle tot gelding komen wat Buys indertijd Tweede Kamer 12 december 1979

Grondwet

Faber al opmerkte: op dwaze vragen kan men dwaze antwoorden geven en op onbenullige vragen kan men onbenullige antwoorden geven. De verschoningsgrond 'in strijd met het belang van de Staat' is weinig specifiek. Er zijn echter tot dusver geen concrete suggesties aangedragen, die dit bezwaar op effectieve wijze ondervangen. We zijn het eens met de Regering dat de zaak er niet beter op zou worden als bij voorbeeld de uitzonderingsgronden van de Wet Openbaarheid van Bestuur overgenomen zouden worden. Daardoor zouden inlichtingen die thans vertrouwelijk aan de Staten-Generaal gedaan kunnen worden, überhaupt niet meer verstrekt kunnen worden. De in het wetsontwerp genoemde verschoningsgronden ontleent, om met de voormalige minister van Justitie, Polak, te spreken, niet in de laatste plaats zijn naam aan het feit 'dat de Regering erdoor genoopt wordt er uitdrukkelijk een beroep op te doen en voor dat beroep argumenten aan te voeren' (Bestuurswetenschappen, januari/februari 1979). Daarin ligt mede, zoalsde heerSamkalden op 16 februari 1965 in de Eerste Kamer opmerkte, een bescherming van de minderheid opgesloten. Blijft natuurlijk het probleem, dat het mogelijk is gebleken, dat inlichtingen geweigerd worden, terwijl het belang van de Staat niet in het geding is. Een voor de hand liggend voorbeeld is de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Naar mijn mening heeft Polak er terecht op gewezen, dat bescherming van de persoonlijke levenssfeer niet in het belang van de Staat is en zelfs tegen het belang van de Staat kan ingaan. In zou hier graag het oordeel van de bewindslieden over hebben omdat deze opvatting haaks staat op de opmerking in de memorie van toelichting, dat de privacy onder de verschoningsgrond 'belang van de Staat' kan vallen. Voorts zou ik in herinnering willen roepen het in 1964 door de heren Drees en Oud uitgebrachte advies over de ministeriële verantwoordelijkheid in aangelegenheden van het Koninklijk Huis. De scribenten komen daarin tot de conclusie, dat er geen sprake van inconstitutioneel handelen kan zijn van bewindslieden, als ze weigeren inlichtingen te verstrekken over zaken , die ze niet van voldoende openbaar belang achten. Uiteraard beoordeelt de Kamer uiteindelijk of daar genoegen mee genomen kan worden. Maar dat is dan wel weer de kamermeerderheid!

Regering en de CDA-fractie zitten naar mijn gevoel op hetzelfde spoor, als het gaat om het veilig stellen van de belangen van minderheden in het parlement. Het door ons ingediende amendement beoogt dat nog wat nader vast te leggen, zodat de klok niet teruggedraaid kan worden. Dan blijft er echter toch nog een soort schemergebied, doordat het verstrekken van in-lichtingen achterwege blijft door een impliciet of expliciet beroep op het afwezig zijn van het 'openbaar belang'. Ik zou het zeer op prijs stellen als de Regering haar mening zou willen geven over dit vraagstuk. Ten slotte nog een enkele opmerking over het recht op onderzoek (we hebben overigens een voorkeur voor de term 'recht op enquête'). Er is hier sprake van een zekere ambivalentie: de Regering zou dit recht eigenlijk ook toe willen kennen aan parlementaire minderheden, maar ze schrikt daar wegens praktische redenen voor terug. Mijn fractie kan instemmen met de opvatting van de Regering, dat een kamermeerderheid hoort te beslissen over hantering van deze ingrijpende bevoegdheid. Zouden er echter geen tussenoplossingen denkbaar kunnen zijn? Daarbij kan onder meer gedacht worden aan de situatie in de Bondsrepubliek. Daartoe zouden bij de wet regels gesteld kunnen worden. Vandaar, dat ik erg geïnteresseerd ben in het antwoord van de bewindslieden op de volgende twee vragen. Wat bedoelen ze in de nota naar aanleiding van het eindverslag met de uitspraak, dat een eventueel minderheidsrecht' met zoveel woorden in de Grondwet (of via delegatie in de wet) genoemd moet worden?' En wat moet ik me er bij voorstellen, dat de Regering een 'voorkeur' heeft voor een regeling in de Grondwet? Dat houdt in, dat een regeling in de wet niet uitgesloten hoeft te worden. Deze vragen vloeien voort uit de constatering, dat ik in de benadering van de Regering een zekere spanning bespeur: de uit democratisch oogpunt gewenste ruime opvatting ten aanzien van het recht op enquête vindt om praktische redenen geen vertaling in de betreffende bepaling van het wetsontwerp. Dat laat in zekere zin een onbevredigend gevoel achter. Vandaar, dat ik ook met betrekking tot deze materie met belangstelling uitzie naar de nadere uiteenzetting van de kant van de Regering.

De heerPatijn (PvdA): Waarom wil de heer Faber, als hij in het artikel over het verkrijgen van inlichtingen het in-dividuele verkrijgen van inlichtingen uitdrukkelijk wenst te regelen, omdat er staat dat de Ministers en de Staatssecretarissen de Kamers de inlichtingen geven, dan geen regeling in de Grondwet waarbij het bij het enquêterecht gaat om: de Kamers hebben het recht van onderzoek? Ik dacht dat deze artikelen parallel liepen. De heer Faber voorziet een grondwettelijk recht voor een minderheid op het geven van in-lichtingen, maar wil een en ander bij wet regelen als het om het enquêterecht gaat. Dat is inconsistent. De heer Faber (CDA): Het is een uiterst complexe materie. In tweede instantie wil ik er wel op ingaan. Nu wil ik een tegenvraag stellen. Als ik mij goed herinner, ligt een amendement van de heer Patijn optafel, waarin het gaat om een aantal van 30 personen bij het recht op onderzoek. Waarom 30 en niet 1 of meer?

De heer Patijn (PvdA): Ik heb aansluiting gezocht bij een bepaling in de Grondwet met betrekking tot het recht, een integrale overeenkomst uitdrukkelijk goed te keuren. Op een gegeven moment doe je een keuze voor een bepaald aantal. Je kan best zeggen, dat een onderzoek kan worden gevraagd door één lid der Kamer. Ik meen dat dit te ver gaat. Ik heb aansluiting gezocht bij een bepaling in de Grondwet.

De heer Faber (CDA): Dat begrijp ik. De heer Patijn trekt een parallel tussen de inlichtingen-en antwoordplicht en het recht op onderzoek. Hij verwijt mij in-consistentie, omdat ik met betrekking tot de inlichtingenplicht wil spreken over 'een of meer leden' en niet het recht van onderzoek wil toekennen aan een minderheid. In tweede termijn wil ik erop ingaan. Ik wijs er overigens op dat, als er consistentie zou zijn in de benaderingswijze van de heer Patijn, hij ook met betrekking tot het recht op enquête zou moeten spreken over 'een of meer leden'. Ik zien niet in, waarom de drenv pel daarbij moet worden gelegd bij 30 leden. Dit is mijn antwoord, methodisch gezien. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.10 uur tot 14.02 uur geschorst.