De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepa lingen betreffende de we... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 12 juni 1980 orde 6

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepa lingen betreffende de wetgevende macht en de algemene maatregelen van bestuur, alsmede tot opneming van bepalingen betreffende andere voorschriften (15047, Ren de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken over een terugzendingsrecht van de Eerste Kamer (16131); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake ambtenaren (15048); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de belastingen (15575); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake uitzonderingstoestanden (15681); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekken de tot opneming van een bepaling betreffende het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam (16086).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat. D De heer Knol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn antwoord op wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik dank ook professor Simons. Hij heeft kennelijk heel goed begrepen dat ik er geen halszaak van wenste te maken. Wij zullen met belangstelling de inhoud van het wetsontwerp tot wijziging van de Ambtenarenwet afwachten. Ook zijn wij nieuwsgierig naar het resultaat dat het overleg over het overleg en het rapport van Toxopeus oplevert. Wij zullen beide zaken op hun merites bekijken. De Minister heeft verondersteld dat het mij zou verheugen dat het zittende kabinet vóór 1 april die zaak nog aan de orde zou stellen. Dat klopt, maar misschien zou het mij nog meer verheugen als het kabinet dan een andere status had. Daar hoef ik hier niet verder op in te gaan. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb waardering voor de antwoorden gegeven door de Minister, de Staatssecretaris en de regeringscommissaris op de vele ook van onze kant gestelde vragen. Het zou natuurlijk mogelijk zijn er nog uitvoerig op in te gaan, maar dan zouden wij toch in een herhaling van argumenten vervallen Zo is daar de kwestie van de terminologie. De Minister heeft het nog eens samengevat. Af en toe is de term 'Koning' gebruikt en af en toe de term 'Regering', teneinde de bestaande staatsrechtelijke verhoudingen zo duidelijk mogelijk te verwoorden. In het verband van dit betoog heeft de Minister letterlijk gezegd: 'Onder verantwoordelijkheid van de ministers worden wetsontwerpen ingediend.'. Dan rijst toch weer de vraag waarom niet de oorspronkelijke terminologie 'vanwege de Koning' is gehandhaafd in plaats van 'door of vanwege de Koning'. Waarom heeft men niet, nog beter, zonder meer gesproken van indiening 'vanwege de Regering', want dat is een verwoording die het dichtst ligt bij de staatkundige werkelijkheid?

Tweede Kamer 12 juni 1980

Vragen Grondwet

5340

Wij kunnen er natuurlijk lang over doorpraten. Ik zou het op prijs stellen als de Minister er nog met een enkel woord op zou willen ingaan. Het heeft natuurlijk niet veel zin in dit stadium van de behandeling concrete amendementen in te dienen. Ik ben er gelukkig mee dat bij nota van wijzigingen de gang van zaken met een initiatiefontwerp nu concreter is vastgelegd. Leemten, zoals mede geconstateerd door mevrouw Kappeyne van de Coppello, zijn in ieder geval weggenomen. Ik betwijfel nog wel of de wijziging, waardoor nu uitdrukkelijk wordt vastgesteld dat een initiatiefwetsontwerp pas is ontstaan als de Tweede Kamer het heeft vastgesteld, een verbetering is. Zodra een ontwerp in de Tweede Kamer is aanvaard, kan het niet meer door de initiatiefnemer(s) worden ingetrokken. In de oorspronkelijke tekst stond dat zo'n initiatiefontwerp door of vanwege de in-diener kon worden ingetrokken, zolang de stemming erover in de Eerste Kamer nog niet had plaatsgevonden. Misschien wil de Minister hierop nog ingaan. Moeilijkheden geeft de gesplitste behandeling op het punt van de adviesfunctie van de Raad van State. De Minister zei namelijk dat deze materie is geregeld in het vierde hoofdstuk dat nog niet in de Kamer is behandeld. Mijn amendement over het horen van de Raad van State bij wetsontwerpen hoort niet bij deze behandeling, zo meent de Minister, maar ik betwist zijn redenering. Men zou kunnen zeggen dat in hoofdstuk vier de Raad van State in rust wordt behandeld, terwijl wij het nu hebben over de Raad van State in beweging. Hetzelfde probleem deed zich voor bij de behandeling van eerdere hoofdstukken, als het ging om de Koning of over Koning en Ministers. Het is natuurlijk onjuist als argument te gebruiken, dat we nu Koning en Ministers er niet bij moeten betrekken, omdat we het daarover al in een eerder hoofdstuk hebben gehad, paragrafen overigens die eveneens hier nog niet in openbare behandeling zijn geweest. Ik vind het een wat merkwaardige gang van zaken. Ook vind ik het niet zo verstandig om in een hoofdstuk dat over wetgeving gaat, waarbij de Raad van State toch een van de sleutelposities inneemt, die Raad van State helemaal niet te noemen. Men kan wel argumenteren dat als mijn amendement wordt gehandhaafd, het toch zal moeten worden gewijzigd in verband met dat andere hoofdstuk, maar helemaal niets doen bevredigt mij niet. Trouwens, ik zet ook vraagtekens bij de desbetreffende bepalingen in dat andere hoofdstuk. Ik weet nog niet of het wel een verbetering is dat niet alle wetten door de Raad van State van een advies moeten worden voorzien. Wat de algemene maatregel van bestuur betreft volg ik een andere redenering als de Regering.

Mijn amendement bedoelt niet anders dan te constateren dat in het hoofdstuk over wetgeving en bestuur wordt gezegd, dat de Raad van State ten aanzien van wetten een advies geeft. Ik laat op dit ogenblik buiten beschouwing de algemene maatregel van bestuur, want deze zaak is geregeld, hetgeen nadrukkelijk staat in het hoofdstuk over de functie van de Raad van State. Het komt mij wat vreemd voor bij deze gelegenheid de belangrijke adviesfunctie van de Raad van State helemaal buiten beschouwing te laten. Als de Minister zegt, dat men dit allemaal bij de wet kan regelen, dan zeg ik: In principe kunnen wij alles bij de wet regelen, maar het ging er mij juist om, dit in de Grondwet vastte leggen.

Minister Wiegel: Ik heb gezegd, dat men niet twee keer in de Grondwet op twee plaatsen dergelijke bepalingen moet opnemen. De heer Roethof (PvdA): Dat betwist ik. Het is een interessante discussie, maar hetzelfde argument zou dan ook moeten gelden voor Koning plus ministers, want dat is ook al eerder behandeld. Ik begrijp deze redenering van de Minister niet en vind het onbegrijpelijk, dat in een hoofdstuk over wetgeving en bestuur, waarin de route van een wet wordt beschreven en alle belangrijke organen die daarmee hebben te maken worden genoemd, de Raad van State geheel buiten beschouwing wordt gelaten, met een beroep op een eerder hoofdstuk, waarin de functies van de Raad van State worden uiteengezet. De Minister knikt; ik gun hem graag zijn gelijk, maar hij heeft het nog niet van mij, want ook Koning en ministers en hun functionering zijn in eerdere hoofdstukken genoemd, wat niet belet dat zij uiteraard in het hoofdstuk over de wetgeving en het bestuur terugkomen. Als de Minister wil interrumperen, vind ik het prima, maar als hij het in tweede instantie nog eens wil uitleggen, dan zal ik dat op hoge prijs stellen. Ik vind het ook van belang -dit gerelateerd aan mijn amendement over de adviesfunctie van de Raad van State -in verband met het horen over initiatiefwetsvoorstellen. Wij hebben de laatste tijd verschillende malen de figuur gehad, dat initiatiefwetsvoorstellen de beide Kamers hadden gepasseerd en dan aan het einde van de rit door de Raad van State om technische reden werden terug verwezen. Wij hebben zelfs meegemaakt ten aanzien van een heel belangrijk wetsontwerp, dat een heel belangrijke minister op een gegeven ogenblik zei:

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5341

Roethof Het zou best eens kunnen dat dit wetsontwerp in de Raad van State om bepaalde technische redenen aan het einde van de rit zal worden terug verwezen. Dat is geen gunstige staatkundige ontwikkeling; ik heb liever dat wij heel duidelijk vastleggen dat, zodra een of twee kamerleden of hoeveel het er ook verder mogen zijn met een initiatief komen, zij dat aanhangig maken en dat duidelijk vastligt dat de Tweede Kamer, voordat de zaak in kannen en kruiken is, daarop eerst het advies van de Raad van State gaat vragen. Ik maak vervolgens een kanttekening bij een antwoord van de Minister over de bekrachtiging. Ik heb, zoals men zich zal herinneren, een amendement ingediend op dit punt en ik doe een poging om ten aanzien van die bekrachtiging te bereiken dat binnen drie maanden ons gemotiveerd van de zij-de van de Regering bereikt een mededeling, waarom eventueel niettot die bekrachtiging is overgegaan. Ik heb ter zake een vrij ondeugend antwoord gekregen. De Minister heeft gezegd: Zo'n bepaling zal ertoe leiden, dat de Regering niet vóór die drie maanden actie onderneemt.

Minister Wiegel: Kan ertoe leiden. De heer Roethof (PvdA): Kan ertoe leiden, zeker. Ik ben niet zo wantrouwig ten opzichte van kabinetten om te veronderstellen dat een kabinet daarvan een sport zou gaan maken. Dat is ook helemaal niet de intentie van mijn wijzigingsvoorstel geweest. Een bepaling als door mij voorgesteld dwingt een kabinet echter tot motivering en de Kamer, in zekere zin, tot een reactie. Op het ogenblik heeft men als individueel kamerlid, tussen alle drukke werkzaamheden door, eigenlijk de neiging aan te nemen dat een wetsontwerp dat in alle instanties is aanvaard ook wel zal worden bekrachtigd. Wordt het niet bekrachtigd, dan moet men zelf telkens weer op pad gaan en eventueel de Kamer mobiliseren om te weten te komen, waarom dat niet het geval is. Men moet daarvoor zijn collega's in het geweer roepen. Ik vind een regeling in de Grondwet beter. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot de kwestie van het overgangsartikel, de regeling van het afkondigingsformulier en dergelijke. Is het verstandig, over het hoofd van de wetgever heen Gods naam te betrekken bij ons constitutionele bestel? In eerste instantie heb ik gezegd dat ik dit niet zo verstandig vond. Wij hebben een pluriforme samenleving. Ik heb derhalve bepleit, niet automatisch daarmee door te gaan, maar een regeling bij wet te treffen. De Regering is het in principe met mij eens, maar er is geen termijn gesteld. Er kan dus eindeloos op zo'n wet worden gewacht. Ik ben in mijn overtuiging gesterkt door het antwoord van de regeringscommissaris. De Minister heeft de kwestie namelijk gedepolitiseerd. Zij is in de deskundige handen gekomen van de regeringscommissaris, die mij ten antwoord gaf dat zij geen hoge prioriteit heeft. Ik ben niet zo door hem overtuigd. Ik heb hier een ontwerp-constitutie, geschreven in het jaar 1943, van de hand van prof. mr. C. P. M. Romme. Daarin staat een tweede artikel: 'Het Koninkrijk der Nederlanden erkent God als zijn eerste Oorzaak en laatste Doel en belijdt zijn volkomen afhankelijkheid van zijn Schepper. De bevordering van de Ere Gods is voorwerp van aanhoudende zorg der Overheden.'. Deze gedachtengang kan ik in het geheel niet volgen, maar is blijkbaar wel gevolgd door een minderheid in de commissie-Van Schaik, die een aparte nota over dit onderwerp heeft ingediend en constateert: ' Zij menen als een te onzent vrijwel algemeen aanvaarde waarheid te mogen stellen, dat recht en gezag hun bron en toets uiteindelijk niet in menselijke zelfbestemming, maar in daarboven staande normen vinden.'. Zij concluderen dat 'het staatsbestel van het Koninkrijk wordt gedragen door de erkenning van God als schepper en bron van het recht'. Die conclusie is niet alleen voor mij als humanist volstrekt onacceptabel, maar ook voor mijn katholieke en protestante collega's, getuige de vragen die zij met mij hebben gesteld over het afschaffen van het randschrift op de gulden. Ook zij vinden het verkeerd de naam van God in verband met het staatsbestel te gebruiken. Hetzelfde geldt natuurlijk ten aanzien van de Koninklijke boodschap bij wetsontwerpen, waarbij de Tweede Kamer wordt aanbevolen in Godes heilige bescherming, iets dat merkwaardigerwijze weer niet geldt voor de Eerste Kamer, terwijl die, getuige het enthousiasme van vele leden om de Eerste Kamer af te schaffen, die bescherming veel harder nodig zou hebben. De heer Verbrugh (GPV): Moet u zich niet wat meer op een algemeen, nationaal standpunt stellen? Ik kan ook niet aandringen op vastlegging van een puur gereformeerd Christelijk standpunt als het gaat over staatsstukken, omdat ik weet dat die ook voor andere Nederlandsers moeten gelden. Omgekeerd geldt iets soortgelijks ook voor de heer Roethof. Wij moeten ermee rekening houden dat wij hier samen leven. Ik verneem dat de naam van God niets zegt voor mensen die zich agnostisch opstellen, maar er zijn ook mensen voor wie de band met God het uitgangspunt van het leven is. Zij geloven dat Christus de Koning der koningen is en dat God de bron is van alle recht. Ik kan mij voorstellen dat een humanist ervoor pleit dat deze christelijke uitgangspunten niet steeds weer genoemd moeten worden, omdat er mensen zijn die zulke uitgangspunten verwerpen, maar als de naam van God nu overal wordt weggelaten, betekent dit dat degenen die willen leven in een wereld zonder God zich hier als een vis in het water voelen, terwijl degenen die zich wel afhankelijk weten van God, dan leven in een voor hen volkomen vreemde wereld. U zult daarom iets moeten vinden voor onze nationale instellingen, zodat daarin niet alleen humanisten zich thuisvoelen maar ook degenen die geloven dat God het hele leven regeert en Zijn eer vraagt, ook in het publieke leven. Zo'n soort standpunt zult u moeten verdedigen. Dit zal dan nog wel niet overeenkomen met het mijne, maar dan is er tenminste een basis voor een discussie over deze kwestie. U stelt het nu echter zwartwit.

De heer Roethof (PvdA): Ik voel mij in het geheel niet als een vis in het water. Sinds een souverein besluit van 1813 is de kwestie waarover we hier spreken bij ons constitutioeneel bestel betrokken. Wij leven in een pluriforme samenleving en ik constateer dat leden van deze Kamer, vanuit geheel verschillende opvattingen, geledingen en geloofsovertuigingen, het niet gepast vinden, om welke reden dan ook, om de naam van God bij het staatsbestel te betrekken. Laten wij dan het parlement daarover een uitspraak laten doen. De Regering maakt ons dit in principe mogelijk, doordat zij zegt dat het in het vervolg bij wet geregeld zal worden, zodat het niet voor onbeperkte tijd door blijft gaan bij Koninklijk besluit, waaraan de Kamer niet te pas komt. Ik vind dat de koninklijke weg. Ik wil alleen graag vastgelegd zien dat dit binnen vijf jaar wordt geregeld, zodat het niet ad calendas graecas wordt verschoven. Meer vraag ik niet. Ik wandel helemaal niet over u heen, want u hebt volstrekte inspraak in mijn procedure.

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5342

Roethof De heer Verbrugh (GPV): U wandelt wel over mij heen. Ik wil u een voorbeeld noemen, dat echter niet mijn voorkeur weergeeft. Ik denk aan de situatie in Indonesië, waar er ook sprake is van een bevolking met allerlei overtuigingen. Daar heeft men gezamenlijk gekozen voor de tekst 'Pantja Sila'. Iedereen vindt daar het zijne in terug. Ik zal dit hier niet verdedigen, maar ik kan daarin wel waarderen dat men een poging heeft gedaan om niet slechts aan één groep, maar aan verschillende groepen tegemoet te komen. U probeert echter voor ons land één partijstandpunt in te voeren, te weten dat van de mensen die zeggen dat de naam van God volkomen moet worden genegeerd in het openbare leven. Dit moet dan worden opgelegd bij parlementaire meerderheid, waarna de minderheid maar moet zien hoe ze er verder mee rondkomt. Dat is uw standpunt.

De heer Roethof (PvdA): Ik pleit er alleen voor om de weg via de wet te bewandelen. Mijn amendement strekt ertoe om hieraan een zekere tijdslimiet te stellen. Ik kom tot het ontwerp over de uitzonderingstoestand. De zowel schriftelijke als mondelinge voorbereiding hiervan bevredigde mij in vele opzichten. Ik zal mij dus nu maar beperken tot wat ik in eerste instantie de malligheid heb genoemd, dat het Koninklijk besluitvan 1939 nog steeds geldt. Daarbij gaat het om de toestand van oorlogsgevaar. De redenering van de Minister is als volgt. In de toekomst zijn er twee wetten: een betreffende de burgerlijke uitzonderingstoestand en een betreffende de staat van oorlog en beleg. Deze twee vallen onder de werking van de nieuwe Grondwet. In alle andere gevallen geldt de normale grondwettelijke regeling. Daarbij noemde de Minister met name de noodwetten. In de tien dagen die sinds onze vorige discussie zijn verlopen, heb ik mijn best gedaan, mij nader te informeren, maar mij wil niet helemaal duidelijk worden, wat de Minister voor ogen staat. Hij heeft toegezegd, dat er een voorlopige wettelijke regeling zal worden getroffen, die voorziet in de vervanging van het Koninklijk besluit, dat betrekking heeft op het militaire vervoer. Hij verwacht dat die wet binnen enkele maanden kan worden ingediend. Voor die toezegging ben ik erkentelijk, maar ik begrijp niet, welke hinderpalen hij verder nog ziet. De Minister zegt dat verder nog allerlei noodwetten moeten worden aangepast. Ik vestig er de aandacht op, dat wij ook met aanvaarding van mijn amendement nog enige jaren de tijd hebben, voordat de door de Minister bedoelde toestand intreedt. De Minister heeft waarachtig nog wel enige tijd, omdat beide Kamers de nieuwe Grondwet ook nog in tweede lezing moeten goedkeuren. Het duurt dus nog wel even en er is dus tijd om die wetgeving aan te passen. Het benauwt mij een beetje, dat ik uit de redenering moet begrijpen, dat er voor uitzonderingstoestanden een regeling in de Grondwet bestaat -straks -waarvoor dus het hele wettelijke circuit moet worden doorlopen en dat daarnaast alles binnen de normale wettelijke regelingen valt. Wat moeten we daarnaast dan nog met die toestand van oorlogsgevaar, die volgens de Minister bij verschuiving van de in-ternationale situatie op ieder ogenblik bij Koninklijk besluit opnieuw in het leven zou kunnen worden geroepen? Ik begrijp het werkelijk niet. Ten slotte de kwestie van de toevoegingen van stoffen aan voedsel en dranken, in relatie tot het wetsontwerp inzake de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. De Minister zegt: Je kunt natuurlijk aan water allerlei stoffen toevoegen ter verbetering van de kwaliteit; stoffen die zelf onschuldig zijn, maarfluoridering mag niet. Ik vat het nu zeer kort samen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello en ik hebben gevraagd, wie dat nu eigenlijk beslist. Is dat een kwestie van wetgeving of van rechtspraak? Soms wordt in de stukken de indruk gewekt dat het een kwestie van wetgeving is, dan weer dat het een kwestie van rechtspraak is. Op nog andere plaatsen staat dat het een kwestie van beide is. Ik heb in dit verband ook de kwesties van de valhelm en de autogordel naar voren gebracht. De Minister zegt dat de wetgever beslist dat die maatregelen niet vallen binnen het kader van dit wetsontwerp. Kan de Minister dat zo maar beslissen of heeft de Staten-Generaal daarin ook een ' say'? Staat de rechter er helemaal buiten? De Regering heeft de kwestie zelf opgeworpen door te spreken van werknemers, die op bouwplaatsen met helmen moeten worden beschermd. Dan is het toch niet zo verwonderlijk dat ik vraag, of de genoem-de zaken zo maar bij reglement kunnen worden bepaald. D DeheerAbma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Voor deze ronde heb ik ook nog wat sprokkelhout verzameld dat ik graag aan de man breng om het vuurtje van dit debat brandend te houden. Ik heb er overigens geen moeite mee om mijn waardering voor de beantwoording over de lippen te brengen. Ter zake van de beantwoording van het wetsontwerp, de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, vind ik de beantwoording geruststellend, voor zover van onze kant enige ongerustheid werd verwoord. De toevoeging van stoffen aan drinkwater, zoals de Minister die omschreef, bedoelt juist door neutralisering van schadelijke kwaliteiten van het drinkwater, aantasting van het lichaam te voorkomen. Dit kan moeilijk onzerzijds op bezwaren stuiten. Ik meen dat het juist is, gelet op de geest van het artikel. Bezwaren rijzen, wanneer stoffen worden toegevoegd waarover twijfel kan bestaan of die eventueel de gezondheid aantasten. Het antwoord op de vraag of aanneming van dit grondwetsartikel eventueel een gelukkige wending kan geven aan de slepende en onderling verdelende abortuswetgeving, hebben de bewindslieden kennelijk vanwege het grote belang voor het laatst bewaard, voor nu. Wij zijn er nog niet compleet van overtuigd dat het opportuun is dat de Raad van State in hoofdstuk V de 'zoekplaat' moet zijn. Men zoekt het immers in die context. Ook wens ik terug te komen op de kwestie 'door' en 'vanwege'. Het betoog van de Minister komt erop neer dat hij de bestaande praktijk via deze terminologie wil dekken. Het 'vanwege' betreft een enkele casuspositie. Gaat het derhalve uitsluitend om een zuivere omschrijving van de huidige stand van zaken? Bestaat er geen intentie om van dat woord 'vanwege' een springplank te maken voor varianten van wetsuitvaardiging? Ik kom bij de ambtenaren. Het heeft onze instemming dat de Regering met het oog op de gelijkheid en gelijkwaardigheid zich niet introvert wil opstellen en zich wil oriënteren op ontwikkelingendie buitenom plaatsvinden. In één adem heb ik in eerste instantie nog een vraag toegevoegd. Wil de Regering, niet alleen acht gevend op ontwikkelingen daar buiten, eventueel daarop vooruitlopen? Of deze vraag de vorige in moeilijkheid iets transcendeert, durf ik niet te beweren, wel dat op deze vraag geen antwoord kwam. Devalueert het begrip, de status (welke term hier ook op zijn plaats is) i/au de ambtenaar, zo was ook een van de vragen die ik naar voren bracht en die ik graag tot onderwerp van discussie zou willen maken. Er komen, zo heb ik gezegd, steeds meer ambte-

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5343

Abma naren. Wellicht komt ooit de tijd waarin het aantal ambtenaren het aantal niet-ambtenaren gaat overtreffen. Is het daarom wel zinnig, bedachten wij bedenkelijk, allen die in overheidsdienst zijn, de ambtelijke status toe te kennen? Moet ik uit de absentie van respons concluderen dat de Minister het ook nog niet helemaal weet? Het onderwerp 'belastingen' is door ons in eerste instantie ook aan de orde gebracht. Over de antwoorden zijn wij wel tevreden, speciaal over de reactie op het amendement van de heer Van Rooijen. Enige reserve blijft nog wel op de bodem van ons denken. De Regering waagt zich vooralsnog niet aan een definitie van wat belastingen zijn en is er ook nog niet aan toe een duidelijke demarcatielijn te trekken tussen belastingen en heffingen. Dit onthield ik uit de beantwoording. Juist deze materie verdient door en vanwege (u ziet, mijnheer de Voorzitter, die term kan ik, als het mij uitkomt, ook wel gebruiken) de gevoeligheid, de rechtvaardigheid en allerlei andere redenen, dat zo min mogelijk vaagheid blijft bestaan. Daarom vinden wij dat de Regering diligent moet blijven om hoe langer hoe meer wit licht te verschaffen over dit onderwerp. Dat wij dit, zo gauw het mogelijk is, gaarne zullen vernemen, spreekt vanzelf. Er is in deze discussie nogal eens wat huiswerk meegegeven. Misschien mogen wij van onze kant wel eens wat departementswerk opdragen, althans erom verzoeken, en wel omdat beknoptheid nog weer iets anders is dan vaagheid of schetsmatigheid. Het is juist typerend voor een knop in de natuur dat, wat uit die knop opbloeit, heel fijn en klein, maar toch volledig in die knop ligt besloten. Ik wil maar zeggen dat de Regering zich wel goed moet realiseren wat zij bedoelt wanneer zij zegt: we willen de grondwetsartikelen zo beknopt mogelijk zien. Ik kom bij hetterugzendingsrecht, en dus ook bij de heer De Kwaadsteniet. Geruime tijd al ben ik collega De Kwaadsteniet een reactie schuldig, want bij een eerdere gelegenheid uitte ik voorzichtig enige twijfel, of mogelijk zijn profetische opmerking, dat van bedoeld terugzendingsrecht slechts spaarzamelijk gebruik zou worden gemaakt, wel bewaarheid kon worden. Dit hield van mijn kant nog allerminst een categorische afwijzing in. Het was slechts een typering van enige toenemende moeite met deze suggestie. Ik zeg dit omdat de heer De Kwaadsteniet terecht mijn herinnering opfriste met de opmerking dat mijn fractie, zeker op mijn instigatie, destijds voor zijn voorstel van terugzendingsrecht haar stem had uitgebracht. Ik wilde dat met mijn voorzichtige vraag ook niet bestrijden. Het was slechts de vraag, of dit eventueel enige schaduw kon werpen op wat hij voorstelde. Ik schaam mij er dus helemaal niet voor, dat ik vóór gestemd heb. Ik vond het terugzendingsrecht immers eleganter dan verwerpen met de opzet en in de verwachting dat het wetsvoorstel gecorrigeerd zou worden teruggezonden. Toen ik bedoelde twijfel uitsprak, betekende dat een beginnende heroverweging, te meer omdat ik de laatste tijd wel eens de indruk krijg dat moties van de Eerste Kamer door ons niet meer met een pincet uit de toegezonden witte stukken behoeven te worden gevist. De heer De Kwaadsteniet heeft mij nog niet geheel achterop verloren! Hij volgt mij terstond op dit tapijt en zoals altijd zal ik belangstellend luisteren naar hetgeen hij ter verrijking van dit debat zal bijdragen. Ik zal met superaandacht aanhoren wat hij zal zeggen over dit aangelegen punt. Misschien blijf ik hem volgen in hetgeen hij gaat zeggen. Ten slotte richt ik het woord tot de regeringscommissaris, professor Simons. Hij wees mij terecht terecht. Ik heb mij misschien watte globaal en te omvattend uitgedrukt, maar wanneer er aan een troon geschud wordt, heb ik de vrees dat wie erop zit, ook in beweging komt. Wanneer er dus gemorreld wordt aan de entourage, heeft dat menigmaal ook consequenties voor datgene wat daarin is begrepen en ermee annex is. Hoe dit overigens mag zijn, ik breng toch een vraag naar voren over een eventuele eedsformulering. Ik heb altijd geleerd aan anderen -het is mij tevoren ook geleerd -dat het rechte zweren van een eed het aanroepen van God is. Daarom kan ik mij moeilijk een formule voorstellen waarin de naam van God niet voorkomt. De heer Roethof heeft in deze discussie ook het randschrift van de munt betrokken. Aan zijn adres zeg ik dat het pleit voor dit randschrift niet betekent dat wij een andere uitspraak willen ontkennen die zeer relevant is voor de munt. Die uitspraak is dat wij de keizer moet geven wat des keizers is en Gode wat Godes is. De heer Roethof heeft in zijn uiteenzetting ook nog naar voren gebracht dat het niet gepast is, Gods naam bij een aantal zaken te betrekken, waar dat nu wél gebeurt. Er worden dan zelfs wel eens argumenten genoemd, bij voorbeeld van eerbied, ontleend aan de overtuiging van degene die deze zaak voorstaan. Ik moet zeggen dat mij dit een tikje bevoogdend voorkomt, dus dat men eigenlijk tegelijk over je en voor je spreekt. Wat dat aangaat zijn wij nog wel bij machte, zelf uiteen te zetten wat onze overtuiging is in dezen.

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben uiteraard erkentelijk voor de woorden van mijn voorganger en collega Abma. Het is fijn dat na de 'heroverweging' van de Minister, waarvan wij het resultaat gistermiddag hebben kunnen aanhoren, over enige tijd nog een heroverweging over het terugzendingsrecht in de Eerste Kamer kan volgen. Het lijkt mij de moeite waard, ook in de Eerste Kamer nadere overwegingen over dit onderwerp over het voetlicht te brengen. Ik zal hiernaar met belangstelling uitzien, Het is jammer dat de Minister zo beperkt heeft gereageerd, terwijl mijn benaderingswijze in een breder kader plaatsvond. Mijn benaderingswijze paste zeker binnen het kader van de soms te pas en soms te onpas geciteerde motie-De Kwaadsteniet. De Minister heeft gezegd dat hij mij bij wijze van spreken met mijn motie achtervolgt. Dit klinkt aardig en interessant, maar de Minister wenst blijkbaar op hetzelfde moment te vergeten dat ik hem in mijn eerste termijn zelf deze motie heb voorgehouden. De Minister kan proberen, mij met mijn motie te achtervolgen, maar hij haalt mij niet in, wanneer hij het spoor bijster is. Naar mijn mening is hij het spoor bijster. De Minister heeft gistermiddag gezegd, twee bezwaren naar voren te moeten brengen. Naar mijn mening zijn het niet twee bezwaren, maar is het er slechts één. Het enige bezwaar van de Minister, zo zal hij, thuisgekomen na de jacht en bij het haardvuur napratend, analyserend ontdekken, is in feite dat het terugzendingsrecht vaak kan -met de nadruk of vaak en kan -worden gebruikt. Dit heeft dan volgens de Minister twee gevolgen: vertraging van de wetgevingsprocedure en verandering van de werkwijze en de positie van de Eerste Kamer. Op mijn betoog hiertegen in eerste termijn is de Minister niet ingegaan. Ik herhaal mijn betoog in eerste termijn niet; ik verwijs er slechts naar. Hierin heb ik zijn bezwaar en de door hem gevreesde gevolgen bestreden. De Minister heeft ook niet geprobeerd, in een wetstekst een regeling te ontwerpen die eventueel gevreesde theoreti-

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5344

De Kwaadsteniet sche uitwassen kan verhinderen. Wanneer men overigens andere grondwettelijke bepalingen met betrekking tot de Eerste Kamer leest, zijn eveneens theoretisch uitwassen denkbaar. Het terugzendingsrecht kan vaak -met de nadruk of kan en vaak -worden gebruikt, precies zoals de verwerping door de Eerste Kamer vaak kan -met de nadruk of vaak en kan -worden gebruikt, als men slechts op de grondwetsbepaling let. Als de Eerste Kamer dit doet, zou het helemaal een puinhoop kunnen worden. Ik denk in dit geval dan gelukkig altijd snel terug aan de woorden in de notitie van de Minister zelf: wij leven 'in de Nederlandse verhoudingen'. Dit is een pak van mijn hart. De Minister vergeet echter zijn eigen wijze woorden. Wij moeten nuchter zijn en de politieke werkelijkheid van vandaag onder ogen zien. Ik constateer het volgende. Het is jammer dat het debat in deze Kamer over het punt van het terugzendingsrecht kennelijk niet meer oplevert dan een voorlopig blijvende blokkade gedurende waarschijnlijk ongeveer 25 jaar, in plaats van het thans maken van ruimte in de Grondwet voor een kleine mogelijkheid die in de praktijk nu en dan bruikbaar is. Wij leven nu 75 jaar, driekwart eeuw, nadat de staatscommissie van 1905 reeds een soort van terugzendingsrecht bepleitte. Wellicht moet het een volle eeuw duren, gelet op de langzame ontwikkeling van diverse aspecten en verschijningsvormen van de parlementaire democratie door de eeuwen heen, voordat wij een niet zo gekke regeling in dit kader hebben gevonden en geformuleerd. Het zal intussen zeker boeiend zijn, onder andere de verdere ontwikkeling van de zogenaamde novelle via de weg van ongeschreven staatsrecht ga-de te slaan. Ik blijf in de lijn, wanneer ik opmerk dat ter completering en bevordering van een goed samenhangende doctrine ook een notitie over de novelle dienstig kan zijn. Ik sta een kort ogenblik stil bij één aspect van de materie, namelijk de opmerking van de Minister in zijn notitie betreffende de heroverweging van de Eerste Kamer. In de notitie staat: 'Haar positie te zien wijzigen tot het medebepalen van de inhoud van de wetsontwerpen zou met die taak van heroverweging niet in overeenstenv ming zijn'. In eerste instantie heb ik al gevraagd: 'In hoeverre is heroverweging van wetsontwerpen mogelijk zonder medebepaling van de inhoud van die wetsontwerpen?' Ik wijs erop dat de Eerste Kamer de inhoud van wetsontwerpen ook kan medebepalen, althans kan en mag proberen, deze mede te bepalen, via de novelle en via het op komst zijnde splitsingsrecht tijdens de grondwetsherzieningsprocedure. Bij dat splitsingsrecht, waarover wij aan het begin van het zomerreces in een uitgebreide commissievergadering nader zullen spreken, zou zich immers materieel een ontwikkeling kunnen voordoen die te vergelijken is met een mogelijk gevolg van het formeel toekennen van een terugzendingsrecht aan de Eerste Kamer. Op grond van in de Eerste Kamer plaatsgevonden hebbende discussies zou de Tweede Kamer er immers in tweede lezing toe kunnen komen, op grond van een praktische taxatie -een politieke inschatting dus -het veiliger te achten, tot splitsing van een wetsvoorstel over te gaan. In feite vindt die medebepaling door de Eerste Kamer, naast de bovengenoemde mogelijkheden, overigens plaats door verwerping, trouwens eveneens door aanvaarding. Niet anders zou het zijn bij de mogelijkheid van terugzending. Van geen van deze mogelijkheden behoeven kabinet en/of Tweede Kamer zich iets aan te trekken. De novelle kan worden geweigerd. Aan een eventuele aandrang tot splitsing behoeft geen gevolg te worden gegeven. Na verwerping kan hetzelfde wetsontwerp ongewijzigd opnieuw worden ingediend. De terugzending door de Eerste Kamer kan onmiddellijk worden gevolgd door een ongewijzigde retourzending door de Twee-de Kamer. De Tweede Kamer bepaalt dus mede in belangrijke mate in hoeverre de formele bevoegdheden van de Eerste Kamer zich in de praktijk zullen kunnen ontwikkelen. De gehele argumentatie tegen het terugzendingsrecht op basis van het heroverwegingsverhaal van de Minister zet geen zoden aan de, vermeend noodzakelijke, dijk tegen het terugzendingsrecht. De Minister en ik hebben een nogal merkwaardig, tegenstrijdig en -tot op dit moment -eenzaam duo gevormd in deze discussie. Wellicht zal deze discussie, in woord en, met name, in geschrift buitenparlementair breder worden voortgezet. Wij hebben daartoe beiden in ieder geval in voldoende mate een benaderingswijze voor de doctrine aangedragen. D De heer Faber (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In eerste termijn heb ik een aantal kanttekeningen gemaakt bij de verhouding tussen het privacyartikel en het artikel dat betrekking heeft op de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam, alsmede bij de verhouding tussen de fysieke en de geestelijke integriteit. Met erkentelijkheid heb ik kennis genomen van hetgeen de Regering hierover heeft gezegd. Hiervoor ben ik dankbaar. D Mevrouw Korte-van Hemel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst zeg ik de Regering en de regeringscommissaris hartelijk dank voor de uitvoerige wijze, doorgaans in zeer positief ondersteunende bewoordingen, waarop zij mijn inbreng hebben bejegend. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van een vraag van de heer Brinkhorst gezegd dat de Kamer de hand in eigen boezem dient te steken. Dat gedaan hebbende en vervolgens de handschoen opgenomen hebbende die de heer Brinkhorst naar ons allen heeft uitgestoken, kan ik namens mijn fractie meedelen dat wij positief staan tegenover een gewetens onderzoek van het parlement als zodanig over het eigen functioneren. Een bijzondere commissie die de heer Brinkhorst hiervoor in het leven zou willen roepen, achten wij op dit moment niet voor de hand liggend, integendeel. Ook de heer Brinkhorst is van mening dat de reeds bestaande commissie voor de werkwijze van de Kamer 'voortreffelijk functioneert'. Hij meent dat deze commissie is gericht op de procedures. Voor het CDA is het beslist niet uitgesloten dat uit de vraagstelling, opgeworpen door de heer Brinkhorst en geleid via de voorzitter van deze Kamer naar die commissie, zou kunnen voortvloeien dat de desbetreffende vragen zouden kunnen gaan behoren tot de taakuitoefening van de procedurecommissie dan wel dat een nieuwe commissie in het leven zou worden geroepen die eventueel met de door de Minister bedoel-de commissie, en daarmee gelijk opstomend, in overleg zou kunnen gaan. Wij wijzen de suggestie van de heer Brinkhorst dus niet af.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Op welke suggestie doelt u. De heer Brinkhorst vloeit meestal over van suggesties. Mevrouw Korte-van Hemel (CDA): Deze suggestie was vrij concreet. Ik doel op de gedachte dat niet alleen het kabinet zich met zijn in-en externe adviseurs moet bezighouden met vragen betreffende het functioneren van Re-

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5345

Korte-van Hemel gering en parlement maar ook het parlement zich er intern over moet beraden. Die gedachte wijzen wij niet af. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): U belast de Commissie inzake de Werkwijze dan met iets wat haar normale taak te boven gaat. De opmerking van de heer Brinkhorst sloeg op de materie die wordt bestreken door de studie waarom ik heb gevraagd. Die studie betreft iets wat eventueel kan leiden tot wijziging van de Grondwet. Men kan beter de Commissie Grond-en Kieswetzaken bestendigen en deze materie aan haar voorleggen. De Commissie inzake de Werkwijze kan zich niet buigen over deze constitutionele vraag. Zij kan zich wel bezighouden met uitwerking nadat de Grondwet is gewijzigd,bij voorbeeld ten aanzien van het initiatiefrecht, maar niet met een vraag die tot wijziging van de Grondwet kan leiden.

Mevrouw Korte-van Hemel (CDA): Via haar voorzitter kan de vraag bij de Commissie inzake de Werkwijze worden gedeponeerd. Deze commissie kan tot de conclusie komen dat de vraag niet tot haar competentie behoort en dat het wenselijk is de vraag voor te leggen aan een nieuwe commissie. Het viel mij op, dat de Minister van Binnenlandse Zaken geluiden met een zeer kritische ondertoon over het functioneren van de Kamer heeft laten horen. Hij sprak in niet mis te verstane termen over de neiging op de stoel van de Regering te gaan zitten, over het feit dat een vergadering van 150 personen niet het meest geëigende gremium is en over kamerleden die zich meenden te moeten belasten met allerlei vormen van uitvoering. Ik vind deze kritiek die zo maar op het bordje van de Kamer wordt gelegd nogal wat. Men kan zeggen dat de Kamer zich dit moet aantrekken. Aan de andere kant zegt de Minister van Binnenlandse Zaken ook dat de Kamer terrein moetterugwinnen ten aanzien van de wetgeving. Hij geeft ons, om het in huiselijke termen te zeggen, echter wel eerst een veeg uit de pan. Ik dank de Regering voor de wijze waarop zij het werk van de commissie van de heer Polak wil voortzetten. De Minister van Binnenlandse Zaken onderschrijft onze opvatting dat nota's dienen te worden gevolgd door een wet in formele zin. Hij vond echter dat wij er erg absoluut in waren. Zo concreet heb ik het niet gezegd. Ik heb ook gesproken van nota's waarin specifiek beleid wordt neergelegd. Die dienen te worden gevolgd door wetgeving in formele zin. De Minister is ook op niet mis te verstane wijze ingegaan op het door onze fractie ingediende amendement. Hij zei er met verwondering van te hebben kennisgenomen. Die verwondering leidde tot de uitnodiging ons te bezinnen op intrekking van het amendement. De verwondering van de Minister leidde ook tot een aantal vragen en opmerkingen zijnerzijds. Zijn conclusie was dat, als men er goed over nadenkt, de huidige Grondwet reeds de door de Regering en ook door onze fractie af te wijzen algemene machtiging toelaat. Hij legde de CDA-fractie de vraag voor, of zij met het ingedien-de amendement ook de gang van zaken zou afwijzen, zoals deze op dit moment is, inclusief de begrensde uitleg daarvan. Hij vroeg ons of deze gang van zaken zou kunnen worden afgebroken, wanneer de door mijn fractie voorgestelde bepaling in de Grondwet zou worden opgenomen. Dit zijn ernstige, serieuze vragen over ons amendement op dit belangrijke onderwerp. Wij willen het verzoek van de Minister van Binnenlandse Zaken dan ook ernstig in overweging nemen. Op het ogenblik kan, op grond van de woorden 'door een commissie' die nu in de Grondwet staan, de Koning een bijzondere door hem aangewezen commissaris opdragen de Ministers bij te staan bij de behandeling van bepaalde wetsvoorstellen. Wanneer het de feitelijke staatkundige werkelijkheid is dat dit beperkt is tot begrotingswetsontwerpen en wanneer dit ook de opvatting van het kabinet is, waarbij men ervan zou mogen uitgaan dat ook in de toekomst zo over deze termen wordt gedacht, dan wil mijn fractie in overweging nemen anders over ons amendement te denken. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft voorts gevraagd of wij het er niet mee eens waren dat de staatkundige werkelijkheid wordt neergelegd in de Grondwet, gelet op de kritische opmerking die ik had gemaakt. Natuurlijk vinden wij dat belangrijk , maar dat neemt niet weg dat men van mening kan verschillen over de uitleg die aan de ene of de andere formulering wordt gegeven, en over de bewoordingen waarin een formulering dient te worden opgenomen. De Staatssecretaris van Justitie heeft enkele opmerkingen gemaakt over de uitzonderingstoestand en de rechterlijke macht. Een aantal van haar opmerkingen klonken mij wonderlijk bekend in de oren, maar dit hangt waarschijnlijk samen met de voorbereiding van het wetsontwerp inzake justitie. Ik acht mij dan ook ontslagen van de plicht op dit moment een bijdrage te leveren aan zowel het toetsingsrecht als het primaat van de wetgever boven de rechterlijke macht bij uitleg van wetsontwerpen. Bij de behandeling van het wetsontwerp 16162 zullen wij daarvoor voldoende ruimte krijgen. D De heer Gualthérie van Weezel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn uitvoerig betoog. Ik heb zijn peccavi buitengewoon gewaardeerd; het is iets dat in de Nederlandse politiek wellicht te weinig voorkomt. Ik ben dan ook blij dat hij toch nog even het licht heeft laten schijnen op het Verdrag van New York. De Minister heeft terecht gezegd dat de voorstellen over de uitzonderingstoestanden toekomstgericht zijn. Ik had al duidelijk naar voren gebracht dat zowel het gevaar van oorlog als de staat van beleg, gezien de internationale ontwikkelingen wellicht tot het verleden gaan behoren. In de toekomst zullen de uitzonderingstoestanden veeleer gericht zijn op milieurampen. Wij kennen de kwetsbaarheid van de Rijn en de grensoverschrijdende activiteiten. Ik heb niet voor niets gewezen op Mol en Almelo. Dat is symbolisch. Het zal de Minister bekend zijn dat vlak over de grens in België een nucleaire installatie staat en dat wij in Almelo een opwerkingsfabriek hebben, terwijl 15 km daarvandaan, in Gronau een zelfde fabriek staat. Over deze problematiek hebben wij in dit huis al heel wat discussies gehad. Is er internationaal overleg over deze kwestie gevoerd? Ik kan mij namelijk voorstellen dat in geval van een milieuramp in zo'n grensgebied de situatie in die twee landen niet synchroon gaat lopen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de wetgever daarvoor enig oog had gehad en althans met de direct betrokken buren enig overleg had gepleegd om in het geval van een dergelijke situatie de zaken zoveel mogelijk te laten sporen. D De heer Van der Burg (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister van Binnenlandse Zaken voor zijn vriendelijke woorden en voor zijn uitvoerige beantwoording van mijn vragen. Ik heb grote waardering daarvoor.

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5346

Van der Burg Het CDA verheugt zich over de toezegging van de Regering dat een wetsontwerp dat beperkingen van de grondrechten voor ambtenaren bevat de Kamer nog voor het van kracht worden van de nieuwe Grondwet zal bereiken. Wij kunnen instemmen met het feit dat artikel 50 ARAR slechts buiten de sfeer van de grondrechten na in-voering van de nieuwe grondwet betekenis behoudt. Door de koppeling van de bespreking van het rapport-Toxopeus over het stakingsrecht van ambtenaren en het functioneren van het georganiseerd overleg wordt de datum van 1 januari 1981, genoemd in de motie-De Voogd-van Dam, niet gehaald. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft nu als datum genoemd 1 april 1981. Wij hebben daar volledig begrip voor. De fractie van het CDA heeft er nota van genomen dat benoemingen allereerst dienen te geschieden op basis van kwaliteiten van de betrokkenen. Verheugend is het ook dat Binnenlandse Zaken meespeelt bij het opstellen van rechten van sollicitanten. De Wet openbaarheid van bestuur eist een verslaglegging. Het is een goede zaak dat de Minister van Binnenlandse Zaken zich nu reeds buigt over de vraag, hoe de gegevens voor het verslag bijeengegaard moeten worden. Ik dank de Staatssecretaris van Justitie voor haar mededeling. Hopelijk maakt de subcommissie goede vorderingen. Ik heb ook met grote belangstelling de regeringscommissaris aangehoord bij de beantwoording van de vraag van de heer Knol. D De heer Van Rooijen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor zijn antwoord op mijn bijdrage aan dit debat, over Grondwet en belastingen. Ik herinner mij de opmerking van de Minister, alvorens hij aan dit onderwerp toekwam, dat een zekere medebepalende rol van het parlement niet meer is weg te denken. Hij plaatste die opmerking toen hij inging op de mate waarin en de wijze waarop de Kamer zich met allerlei zaken zou dienen te bemoeien. Ik moest daaraan terugdenken toen ik de Minister vervolgens over de Grondwet en de belastingen hoorde spreken en speciaal over het vraagstuk van de delegatie. Juist in dat verband citeerde de Minister Heemskerk uit 1887: we moeten het parlement geen immense, veel tijd doden-de en nutteloze taak opleggen. Deze uitspraak slaat toch niet op de materie die wij dezer dagen hier behandelen. De Minister zal die indruk door dat te citeren ook niet hebben willen wekken.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Er is een misverstand. In de tijd van Heemskerk werd delegatie naar algemene maatregelen van bestuur gezien als een daad van uitvoering. Dat zegt de term algemene maatregel van bestuur zelf al. In deze eeuw en juist ook bij deze voorstellen tot wijziging van de Grondwet wordt een algemene maatregel van bestuur gezien als een daad van wetgeving. Dat is iets heel anders dan dat waarop de Minister doelde, namelijk het meebepalen van het beleid. Dan is het weer de vraag, in hoeverre de Kamer heeft te maken met bestuur. De algemene maatregel van bestuur dus niet. Ik meen dus dat u zich even vergist.

De heer Van Rooijen (CDA): Ik ben het geheel met mevrouw Kappeyne van de Coppello eens, dat er duidelijk andere inhoud aan het begrip algemene maatregel van bestuur wordt gegeven, namelijk medewetgeving. Er zit echter duidelijk delegatie in. Ik citeerde de Minister slechts om even aan te geven, dat wij als parlement zelf moeten bepalen wat wij geestdodend en nutteloos vinden en dat er in die rol natuurlijk wel wat is veranderd. Ik ben het met de Minister eens, dat delegatie onmisbaar is, juist bij slagvaardigheid in beleid. Dat sluit niet uit, integendeel, dat deze met een zware wetgevende procedure gepaard kan gaan, in die zin dat zij bij wet achteraf bekrachtigd moet worden. Dat is de allerzwaarste procedure. Er is een kamerbreed amendement ingediend inzake de wijze waarop het beginsel van de belastingheffing op basis van de wet dient te worden vastgelegd. De Minister zei dat hij het eens was met de uitspraak: geen belastingheffing zonder consent van de wetgever. Verschil is er over de wijze van formulering. Wij zouden in lijn van de staatscommissie willen vasthouden aan de bestaande tekst: uit kracht van een wet. De Minister voert in feite als belangrijkste argument aan: de systematiek en de consistentie. De Minister signaleerde terecht het gevaar -wij hebben het ook onderkend -dat via een redenering a contrario de indruk kan ontstaan dat het minder nauw zou behoeven te worden genomen met de mate waarin delegatie op andere terreinen is toegelaten. Een ander effect a contrario heeft ons mede echter bewogen, dit amendement in te dienen, omdat een wijziging van de bestaande tekst de indruk zou kunnen wekken dat wellicht een ruimere delegatie zou zijn bedoeld. De Minister heeft over het amendement gezegd, dat hij een voorkeur heeft voor de voorgestelde tekst, maar hij wil het oordeel over het amendement aan de Kamer overlaten en zal zich niettegen het amendement verzetten. Dit antwoord van de Minister geeft mij aanleiding daarover het volgende te zeggen. Ik ben de Minister zeer erkentelijk voor deze opstelling, mede namens de medeondertekenaren uit vrijwel alle fracties, speciaal erkentelijk omdat men zou kunnen stellen, dat het in feite gaat om een soort grondrecht van het parlement zelf. Het siert naar mijn mening de Regering, als zij een zekere terughoudendheid betracht, indien het parlement opkomt voor een maximale zekerheidstelling van dit grondrecht van het parlement. Daarom is het een goede zaak dat, na de gevoerde gedachtenwisseling, deze op een wijze zoals de Minister die gisteren heeft verwoord, althans zeker in de ogen van het parlement tot een goede einde is gebracht; ik heb de in-druk: ook in de ogen van de Minister. Juist een sterk verzet van de Regering zou de indruk kunnen achterlaten, dat het met de delegatie bij de belastingen wat ruimer zou zijn gesteld. Die indruk is aan het einde van het debat niet overgebleven en daar was het ons om begonnen. D De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Aan het begin van zijn uitvoerige beantwoording, waarvoor ik de Minister graag dankzeg -de Staatssecretaris en de regeringscommissaris betrek ik daarbij uiteraard -heeft de Minister zijn teleurstelling uitgesproken over de weinige aandacht die de grondwetsherziening heeft gehad. Hij heeft daarbij enkele overwegingen gegeven. Ten aanzien van de fractie van D'66 is dat een juiste constatering, maar die kan toch geen verbazing wekken, omdat de grondwetsherzieningen steeds meer een technische aangelegenheid zijn geworden zonder dat er werkelijk sprake is van fundamentele politieke kwesties, die in de Kamer aan het eind van de jaren zestig en aan het begin van de jaren zeventig zoveel discussie hebben gegeven. Naar mijn gevoel heeft de Minister zich wat gemakkelijk bij de problematiek neergelegd. Hij heeft gezegd: De politieke strijd is gestreden en dat heeft natuurlijk invloed op de publieke belangstelling. Men moet constateren

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5347

Brinkhorst dat ten aanzien van een groot aantal vraagstukken, waarmee de parlementaire democratie worstelt, zoals de relatie tussen Regering en Staten-Generaal, de relatie tussen Kamer en publieke opinie, de relatie tussen Kamer en de vierde macht, de grotere invloed van de ambtenaren op het beleid -kort geleden was er het congres 'Haagse machten', waar ook de directeur-generaal Brinkman van Binnenlandse Zaken heeft gesproken in termen van een steeds grotere invloed van de kant van het ambtelijke apparaat ten opzichte van het beleid -ten opzichte van de jaren zeventig in feite geen wezenlijke oplossing is gevonden. Ook deze nieuwe grondwetsherziening geeft ten aanzien van deze vragen geen begin van nieuwe oplossingen. De Minister zal zich misschien herinneren dat bij het allereerste grondwetsherzieningsdebat, dat wij twee jaar geleden hadden, mijn fractie heeft gezegd: De grondwetsherziening, waarmee wij nu bezig zijn, komt in zekere zin te laat en zij is te vroeg. Zij is te laat, omdat ten aanzien van een aantal fundamentele veranderingen die destijds ter discussie waren uiteindelijk geen politieke meerderheid is geweest. Dat is een politiek oordeel en daar stond de meeerderheid dan tegenover. Nu is zij eigenlijk te vroeg, omdat wij juist bezig zijn in een proces van verandering, in het proberen met elkaar na te denken over de manier waarop processen van wetgeving gaan veranderen en hoe de Kamer haar rol weer meer terug kan krijgen. Wij zijn nu bezig via een grondwetsherziening zaken te gaan verankeren, terwijl het moment er wellicht nog niet rijp voor is. De Minister heeft gezegd: Wij zullen misschien een nieuwe herziening moeten hebben, als blijkt dat daartoe aanleiding is. Dat geeft aan, hoe weinig op dit ogenblik deze grondwetsherziening de zaken werkelijk ook in politiek opzicht in staat is te regelen. Ik denk dat dit de voornaamste reden is, waarom deze grondwetsherziening zo buitengewoon weinig aandacht bij de publieke opinie heeft. Wij zitten tussen twee fasen in. Wij proberen nieuwe ontwikkelingen tot stand te brengen, maar de Minister en de Kamer zijn daarover nog niet uitgedacht. Door een soort schema dat tien jaar geleden is gestart, worden wij nu gedwongen de Grondwet te herzien. Wat mijn fractie betreft, blijft dat een nogal technische operatie. Wij werken daaraan uiteraard mee. Het is ook belangrijk dat er aandacht aan wordt gegeven. Het kan echter niet anders zijn dan dat de politieke betekenis van deze grondwetsherziening zeer gering is. Dat wil ik nog wel eens benadrukken, omdat de Minister daaraan in het begin van zijn betoog nogal uitvoerig aandacht heeft besteed. De heer Van der Sanden (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Brinkhorst moge met zijn algemene beschouwingen op dit punt gelijk hebben, maar dat neemt niet weg dat de politieke beroering in het land, een brede discussie op basis van de voorstellen die er wel zijn, er ook niet is. Wij kunnen dan toch niet de Regering verwijten dat zij niet met andere voorstellen komt dan waarover politieke wilsovereenstemming met de meerderheid van de Kamer is gebleken.

De heer Brinkhorst (D'66): Het is niet zozeer puur een verwijt aan de Minister. Ik heb zelf gesproken over onmacht van het parlement. Ik constateer alleen, dat dit misschien het minst juiste moment is om tot een algehele grondwetsherziening over te gaan, waar over een aantal zaken de geesten volop in beweging zijn, zoals blijkt uit de discussie hier en ten aanzien van een aantal andere zaken een maatschappelijk proces is gestold en niet heeft geleid tot werkelijke veranderingen.

Minister Wiegel: Waarom spreekt de heer Brinkhorst in dit verband over onmacht van het parlement? Het parlement heeft jarenlang met de Regering gediscussieerd over mogelijke grondwetsherzieningen. Het heeft bepaalde politieke keuzen gemaakt, waarmee de groep van de heer Brinkhorst het niet altijd eens was. Dat heeft niets met onmacht van het parlementte maken. Dat zijn duidelijke uitspraken van de volksvertegenwoordiging. De heer Brinkhorst (D'66): Ik spreek niet alleen over de gekozen Minister-President, het districtenstelsel, de gekozen burgemeester en rol en positie van de Eerste Kamer. Ik spreek ook over de rol van de vierde macht en de relatie tussen ambtenaar en politiek. Ik kom straks nog daarop terug, naar aanleiding van de politieke adviseurs. Hoe kan de Kamer opnieuw greep krijgen op de regelgeving? Die vraag is heel fundamenteel. De Minister zegt zelf dat de Regering daarover nog niet is uitgedacht. De Kamer is er, blijkens ons debat, ook nog niet over uitgedacht. Ik constateer alleen, dat niettemin nu een grondwetsherziening tot stand komt, waarin regels worden vastgelegd die misschien over vijf of over acht jaar, als het maatschappelijk proces zich verder gaat ontwikkelen, echt zouden moeten worden gewijzigd. Ik ben ervan overtuigd dat dit het geval zal zijn, omdat de maatschappelijke druk op de ketel alleen maar groter wordt. Op dat moment is een echte grondwetsherziening politiek relevant en verkrijgt dus aandacht in de politieke opinie. Ik wilde dit opmerken, omdat ik vind dat de Minister in zijn verklaring een te beperkte benadering weergaf van de vraag waarom de publieke opinie zo weinig betrokken is bij deze grondwetsherziening. Mijnheer de Voorzitter! Ik maak nu een paar kanttekeningen bij de te volgen procedure, in verband met de problemen rond de wetgeving. De Minister heeft gezegd dat er twee kleine perikelen zijn. Het eerste is dat hij de Kamer niet kan adviseren hoe zij een zelfonderzoek moet doen. Niettemin lijkt het nuttig dat wij dat zelfonderzoek doen. De wens daartoe blijkt ook van andere kanten uit de Kamer. Het twee-de is, dat hij zegt nog geen afgerond oordeel over de problematiek te hebben, omdat er nog geen rapport is van de commissie van externe deskundigen. Op zich zelf verheugt het mijn fractie dat er nu weer wat voortgang zal zijn. Ik moet toch eerlijk vaststellen, dat de Minister niet erg voortvarend is geweest. Het vorig jaar maart heeft de commissie-Polak haar rapport uitgebracht. Het heeft ruim een jaar geduurd voordat de beslissing is genomen, een commissie van externe deskundigen in te stellen. Niettemin is de problematiek zo ernstig, dat niet alleen mevrouw Korte terecht het woord 'chaotisch' gebruikte, maar dat ook di-recteur-generaal Brinkman dat deed op het congres waarover ik zojuist sprak, met betrekking tot de relatie tussen wetgeving en beleid.

Mevrouw Korte-van Hemel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het woord 'chaotisch' niet geleend van de heer Brinkman. Het was een volkomen eigen gedachte. De heer Brinkhorst (D'66): Ik ken mevrouw Korte goed genoeg om daaraan in het geheel niet te twijfelen. Het trof mij echter, dat vanmorgen op blz. 6 van het blad 'Sociaaleconomisch management' in een commentaar nog eens uitvoerig de stellingen van de heer Brinkman werden genoemd. Hij gebruikte het woord 'chaotisch'. Ik moet dus aannemen dat dit de gewone taal is op Binnenlandse Zaken als men spreekt over wetgeving en de problemen van beleid. Ik zeg dit nu in een wat badinerende zin, maar er zit

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5348

Brinkhorst wel een ernstige ondertoon in. De problematiek is zo groot, dat wij ons niet kunnen permitteren, heel lang te wachten met het doen van nieuwe stappen. Om die reden betreur ik het dat er tussen maart verleden jaar en april van dit jaar geen voortgang en zelfs geen studies daarover zijn geweest. In die zin is er geen sprake van al te grote voortvarendheid van deze Minister. Er komt een soort drieluik, namelijk een commissie van externe deskundigen, een interdepartementale commissie en een ambtelijke commissie die overleg zal plegen met de Tweede Kamer om te komen tot een aantal concrete afspraken. Kan de Minister de onderlinge relatie tussen deze drie commissies aangeven en iets meer zeggen over het tijdschema? Het verheugt mij dat ook anderen in de Kamer thans het belang ervan inzien dat de Kamer niet verder passief blijft. Op een of andere manier moeten wij onze eigen politieke inbreng hierin leveren. Kan de Minister ermee instemmen dat, zo de Kamer hiermee instemt of een aantal leden hiertoe het initiatief neemt, de commissie van externe deskundigen de gelegenheid krijgt om in een betrekkelijk vroeg stadium met het parlement te spreken, zodat de politieke en technische inbreng wat meer parallel lopen? De commissie zal de Handelingen van dit debat lezen, maar omdat het hier een adviescollege van de Regering betreft, wil ik dit thans aan de Minister vragen. Er is een aantal punten in het antwoord van de Minister waarmee wij ons kunnen verenigen. De Minister zegt dat de Regering wil bevorderen dat de Kamer wat van haar regelgeving terugkrijgt. Bij interruptie vroeg ik toen of dit ook betekende dat in de toekomst van de kant van de Regering grotere terughoudendheid zou worden betracht bij machtigingen, die als delegatie uitsluitend bij algemene maatregel van bestuur, of bij ministeriële regeling, worden gegeven en zo de Regering de kans geven om regelgevend op te treden. De Minister zei toen dat hij daar niet alleen over kon beslissen en dat iedereen natuurlijk graag zijn macht wilde behouden. Ik kan mij echter voorstellen dat hij in overleg met zijn collega van Justitie, die op dit punt coördinerend bewindsman is, aan zijn collega's duidelijk maakt dat dit een stukje nieuwe rechts-politiek is en dat het punt van de delegatie moet worden bezien. Heb ik het goed begrepen dat dit de intentie van de Minister is? Het lijkt mij erg belangrijk dat Kamer en Regering veel scherper gaan toezien op het punt van de delegatie. Verder zijn wij het ermee eens dat de volksvertegenwoordiging nauwer bij de hoofdlijnen van het beleid moet worden betrokken. Uiteraard kan de Kamer niet op de stoel van de Regering gaan zitten, maar wij ontkomen er niet aan, te constateren dat in de afgelopen jaren de taak van de overheid veel groter is geworden en dat veel meer zaken bij de executieven terecht zijn gekomen dan bij het parlement. Ik vind het van belang dat wij proberen de greep op de ontwikkeling terug te krijgen. In eerste termijn noemde ik het vraagstuk van de begrotingswetten, die steeds meer het karakter krijgen van een jaarlijkse beleidsbespreking over de hoofdlijnen. Het heeft veel minder het karakter van een debat over de aanpassing van de financiële ruimte. De marges voor het indienen van individuele amendementen zijn zeer gering. Daarbij komt nog dat het door de scheiding tussen de verschillende departementen praktisch onmogelijk is om gerichte amendementen over te hevelen van het ene departement naar het andere, afgezien van de mogelijkheden die de algemene beschouwingen bieden. Daartoe leent de procedure zich niet. Ik pleit er niet voor, dit mogelijkte maken,maar dit geeft wel aan, hoe beperkt de invloed van de Kamer op het financiële gedeelte is. Ik heb gevraagd, of het niet mogelijk zou zijn, specifieke beleidsvoornemens artikelsgewijs aan te geven, opdat de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling meer mogelijkheden krijgt om tot uitspraken over beleidsvoornemens van de Regering te komen. Ik heb geprobeerd, die gedachte in een motie neer te leggen, die ik u hierbij overhandig, mijnheer de Voorzitter.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Brinkhorst en Roethof wordt de volgende motie voorgesteld'. De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat een zodanige behandeling van begrotingswetten gewenst is, dat de Kamer zich meer expliciet kan uitspreken over beleidsvoornemens die ten grondslag liggen aan de voorgestelde uitgaven; voorts overwegende, dat een verbetering zou kunnen worden gevonden in een andere presentatie van de artikelsgewijze specificatie van de begroting en de toelichting daarop, zodat ook stemmingen over beleidsvoornemens en onderdelen meer gericht kunnen plaatsvinden in de Kamer;

van mening, dat de Kamer zich zodoende beter zou kunnen uitspreken over de hooflijnen van het regeringsbeleid;

verzoekt de Regering te bevorderen, dat een zodanige opstelling van beleidsvoornemens in de begrotingswetten plaatsvindt, dat de Kamer de hoofdlijnen van beleid kan amenderen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 21 (15047, R 1099). Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Loopt de betekenis van deze motie eigenlijk niet al vooruit op een mogelijke uitkomst van de brede studie, die is toegezegd? De heer Brinkhorst (D'66): Ik heb gezegd, dat ik veel belang aan die studie hecht. Ik heb ook gezegd dat het van belang is, dat de Kamer daarover meedenkt en er mede richting aan probeert te geven. Daarvoor is natuurlijk een consensus nodig. Het lijkt mij in ieder geval nuttig, deze gedachte aan de commissie mee te geven. De commissie van deskundigen zou een en ander in concrete voorstellen kunnen gieten, opdat de Regering die later in haar beschouwingen kan betrekken. Dat zou een uitwerking van de motie zijn.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik ben er een beetje door verrast, omdat de Kamer dan nu al de uitspraak doet, dat ervan wordt uitgegaan, dat de Kamer uitspraken doet over beleidsvoornemens van de Regering, met een zekere amenderende kracht, zodat die uitspraken ook bindend voor de Regering zouden kunnen zijn. Dat is toch vooruitlopen op de resultaten van de aangekondigde studie. Als ik van dezelfde veronderstelling uitging, zou ik ook moties kunnen voorstellen om beleidsvoornemens in nota's of in rijksplannen of in planologische kernbeslissingen te kunnen amenderen. In die zin vind ik het jammer, dat de heer Brinkhorst er al één stukje uit haalt en daarover een uitspraak van de Kamer vraagt. Alles wat wij in dit debat hebben gezegd, hebben wij nu juist aangedragen voor de verdere studie. Daarom vind ik het een beetje merkwaardig, dat de heer Brinkhorst de Kamer op dit punt een uitspraak wil laten doen.

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5349

Brinkhorst De heer Brinkhorst (D'66): Ik heb in eerste termijn gesproken over de problemen van de begrotingsbehandeling. De Regering heeft zich daar niet sterk tegen gekeerd; zij heeft er alleen wat vraagtekens bij gezet. Ik meen dat het goed is dat, als wij op bepaalde punten een consensus kunnen bereiken, wij de commissie of de Regering kunnen vragen bepaalde punten mee te nemen. Op alle mogelijke terreinen, zoals met betrekking tot nota's, p.k.b.'s en rijksplannen, zijn nog allerlei studies nodig. Hierbij gaat het typisch om zaken die in de wet zelf zijn geregeld.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik geloof dat u zich vergist. Die vragen zijn niet in de wet geregeld, zij betreffen de toelichting. De heer Brinkhorst (D'66): In de begrotingswet. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): In de begrotingswet staat niet hoe het beleid moet worden gevoerd; dat wordt niet door de begrotingswet geregeld. In de begroting wordt alleen een machtiging tot het doen van uitgaven gegeven. Er is qua beleid inhoudelijk geen enkel verschil -naar mijn oordeel -tussen beleidsvoornemens die in de memorie van toelichting op een begroting staan en beleidsvoornemens die in een kabinetsnota -zo belief ik dat nog steeds te noemen -of in een beleidsnotitie, of in een rijksplan of planologische kernbeslissing staan. In zoverre loopt uw motie -en dat constateer ik nu -vooruit op de studie over het veel bredere materiaal.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik ben het op zichzelf met u eens dat er inhoudelijk geen groot verschil over bestaat. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Geen groot verschil; er is principieel geen verschil. De heer Brinkhorst (D'66): Er is geen principieel verschil. Wel meen ik dat het van groot belang is, gezien het feit dat wij in een jaarlijkse ronde van begrotingsprocedure met de Kamer spreken, dat deze problematiek niet nog eens 5 of 6 jaar wordt uitgesteld, totdat er misschien een nieuwe herziening komt of de commissie van deskundigen is uitgestudeerd. Ik hoop echt niet dat u dit ziet als een vooruitlopen op een bredere benadering. Het is een poging een handvat te geven. Indien wij het hierover eens zijn, kan dit punt door de commissie worden meegenomen. Dit kan door de Regering uiteraard worden getoetst, nadat die commissie zich hiermee heeft beziggehouden. In die zin zie ik niet zozeer het probleem dat mevrouw Kappeyne noemt. Wij zijn hier toch ook bij betrokken om zoveel mogelijk bouwstenen tot realiteit te laten komen.

Minister Wiegel: Dat laatste is op zichzelf een aantrekkelijke gedachte, maar men moet wel enigermate weten hoe die bouwstenen eruit zien. Ik heb in-middels de motie uitgereikt gekregen. In de tweede overweging staat 'dat een verbetering zou kunnen worden gevonden in een andere presentatie van de artikelsgewijze specificatie Wat is dat 'andere'? De heer Brinkhorst (D'66): Het is de bedoeling dat er, behalve de financiële specificatie zoals die in het financieringsdeel van de wet is opgenomen, een toelichting komt met betrekking tot bepaalde beleidsvoornemens -nieuwe voomemensdie in een artikelsgewijze specificatie wordt neergelegd.

Minister Wiegel: Er komt toch altijd bij een begrotingsbehandeling naast de algemene toelichtende memorie, daarbij en daarna een artikelsgewijze toelichting? De heer Brinkhorst (D'66): Het gaat erom dat die artikelsgewijze specificatie amendeerbaar wordt. In die zin is de beoordeling van de kant van de Kamer niet uitsluitend gericht op het al dan niet aannemen van de wet of het al dan niet amenderen van de financiële specificatie, maar ook op nieuwe beleidsvoornemens.

Minister Wiegel: Maar wat wilt u dan amenderen? Het artikel of de toelichting op het artikel? Het is de normale procedure dat, indien u het met een bepaald beleidsvoorstel niet eens bent, u dan het artikel amendeert. In de toelichting op het amendement zet u dan uiteen, waarom u amendeert. De heer Brinkhorst (D'66): Er zijn in de memories van toelichting vele elementen die niet alleen in financiële termen worden vertaald. Die elementen kunnen niet worden gewijzigd door alleen maar een amendement op het betreffende artikel in te dienen waar de financiële vertolking van het beleid in ligt. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het is een zeer interessant voorstel om voortaan niet alleen de tekst van wetsontwerpen maar ook de memories van toelichting amendabel te maken. Dit kan men niet beperken tot begrotingswetten; dit betekent het amenderen van memories van toelichting van alle wetten. Ik vind dit een heel fundamenteel voorstel, maar ik kan er op dit moment niet een afgerond oordeel over hebben. De heer Brinkhorst (D'66): We zullen zien! Ik kom ten slotte met betrekking tot wetsontwerp 15047 te spreken over het referendum, consultatief of verbindend. Ik moet zeggen dat ik het antwoord van de Minister op dit onderdeel ronduit teleurstellend vind. Hij heeft gezegd, dat hij het bindend referendum afwijst. Ik heb hem hierin niet tegengesproken. Mijn opmerking ging over het consultatief referendum. Nu heeft de Minister eigenlijk slechts één argument gebruikt. Hij heeft gezegd, dat het in een representatieve democratie niet past, want ófwel het parlement volgt de uitspraak en dan is het bijna een bindend referendum geworden, ófwel de uitspraak van de bevolking wordt niet gevolgd en dan is er een frustratie bij de bevolking. Dit is het soort van argumentatie dat ik echt niet begrijp. Waar gaat het om? Natuurlijk, de eigen verantwoordelijkheid van het parlement blijft onverminderd overeind staan, maar politici behoren geen koudwatervrees te hebben. Wanneer op een goed ogenblik de meerderheid van het parlement de uitspraak van de kiezers niet zou volgen, zal dit gemotiveerd moeten gebeuren en zal dit moeten worden uitgelegd, waarbij de eigen verantwoordelijkheid overeind blijft staan. Het is geen kwestie van frustratie bij de bevolking, maar een kwestie van politieke moed van de gekozenen om op een goed ogenblik ergens voor te staan, maar dan uiteraard met een wat bredere inspraak en informatie van de kant van de bevolking. Om die reden betreur ik het buitengewoon dat de Regering op dit punt zo terughoudend is, dat de Minister er zelfs geen studie naar wil laten verrichten en dat hij niet bereid is daaraan zijn wetgevingsjuristen te zetten. Hij heeft in feite gezegd: zij hebben wel wat beters te doen. En dit terwijl het referendum (ik heb dit aangegeven) als aanvullend democratisch instrument juist ook bij brede delen van de bevolking wel degelijk waardering geniet. Ik heb verwezen naar enquêtes hierover. Het gaat er naar mijn gevoel om op dit punt een proces van gezamenlijk denken op gang te brengen. Daarom vind ik het antwoord van de Minister op dit punt erg teleurstellend.

Minister Wiegel: Ik vond het zo aardig in uw betoogje zojuist, dat u wees op de eigen verantwoordelijkheid van de

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5350

Brinkhorst gekozen vertegenwoordigers en van de Regering. U hebt gezegd: ook al is het zo dat de meerderheid van het volk iets wel of niet wil, de volksvertegenwoordiging en de Regering kunnen toch iets anders doen. De heer Brinkhorst (D'66): Dat betwist u toch ook niet. Minister Wiegel: Ook al is het zo dat de meerderheid van de bevolking bij voorbeeld een referendum zou willen (het kan uit enquêtes blijken) kunnen toch Regering of parlement anders besluiten. Het bevestigt in wezen uw eigen stelling. De heer Brinkhorst (D'66): Natuurlijk, maar ik vraag niets anders dan een studie. U zegt in feite: het is irrelevant, wij hebben er niets mee te maken. Ik heb gisteren een aantal argumenten genoemd, waarom het naar mijn gevoel zeer relevant is dit punt te bestuderen. U hebt in feite alleen maar gezegd: öf het lijkt op een bindend referendum als het parlement de uitslag volgt, öf het leidt tot frustratie bij de bevolking. Ik vind dit een ontoereiken-de en eigenlijk een bijna ontoelaatbare argumentatie, omdat zij volstrekt voorbij gaat aan de eigen verantwoordelijkheid van het parlement, en wel gemotiveerd en in dialoog met de bevolking. Dit is de betekenis van juist deze aanvulling op de parlementaire democratie. Het kan tot resultaten leiden. Ik had gehoopt dat u een iets tegemoetkomender benadering zou hebben gekozen. Ik kom ten slotte nog heel kort te spreken over enkele andere wetsontwerpen, in de eerste plaats nr. 15048 met betrekking tot de ambtenaren. De Minister heeft de heer Van der Burg gevolgd doorte zeggen: niet-ambtelijke adviseurs roepen bezwaren op. Op zichzelf ben ik het hiermee wel eens, maar het is naar mijn mening toch te gemakkelijk om zich er op die manier van af te maken. Immers, de gehele problematiek van de vierde macht en de invloed de facto (ik citeer nogmaals de directeur-generaal Brinkman) op het beleid wordt door het niet aanstellen van niet-ambtelijke adviseurs natuurlijk niet opgelost. De kern van het probleem is de vraag, hoe ambtenaren in de toekomst zullen functioneren, in verborgenheid zoals tot dusverre of in grotere openheid en een grotere mate van publiciteit? Die laatste ontwikkeling is naar mijn mening onvermijdelijk, als men tenminste de publieke controle op de publieke zaak wil blijven versterken. Om die reden acht ik de uitspraak 'alleen

Tweede Kamer 12 juni 1980

geen niet-ambtelijke adviseurs' te beperkt, omdat de problematiek van de niet-ambtelijke adviseurs is opgekomen vanuit de behoefte van bewindslieden om meer greep te krijgen op het ambtelijk apparaat en op datgene wat daarin gebeurt. Ik zeg dus helemaal niet dat dit een ideale oplossing is, maar men kan niet alleen volstaan met de uitspraak dat men niet-ambtelijke adviseurs afwijst, zonder dat tegelijkertijd de brede problematiek waardoor het probleem naar voren is gekomen, daarbij wordt bekeken. Ik maak deze kanttekening hierbij, omdat ik best de bezwaren zie die aanwezig zijn in het systeem van kabinetten dat in het buitenland bestaat.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Bewindslieden die van mening zijn dat zij politieke adviseurs nodig hebben, missen een fundamentele kwaliteit om bewindsman te zijn, want zij behoren de eigen politieke adviseur te zijn. Tegelijkertijd geven zij daarmee aan dat zij te weinig vertrouwen hebben in hun ambtenaren die -afgezien van hun eigen politieke overtuiging -een bewindsman altijd optimaal adviseren. De heer Brinkhorst (D'66): Dat is een zeer algemene uitspraak die Minister Wiegel: Die uitspraak moge algemeen zijn, maar daarmee snijdt zij wel hout. De heer Brinkhorst (D'66): Omdat er praktijken in andere landen zijn waar je niet kunt zeggen dat er per definitie slechtere ministers zijn -zelfs geen slechtere dan de heer Wiegel -moet deze Minister niet meteen zeggen dat daarmee zijn uitspraak in algemene zin hout snijdt. Ik heb niet betwist dat er problemen zijn met betrekking tot de niet-ambtelijke adviseurs, maar de Minister verpakt zijn onderwerpen in een soort absolute dogmatiek: de niet-ambtelijke adviseur is per definitie voor deze Minister een gesloten zaak en hij wil er dus niets mee te maken hebben. Ik wijs slechts op een wat bredere dimensie. Wanneer de Minister serieus op dit soort zaken wil ingaan, moet hij die bredere dimensie daarin verwerken. Ik stel dit absoluut niet in agressieve zin. Ik heb alleen geconstateerd dat die bredere dimensie aanwezig is. De Minister zegt echter meteen dat zijn uitspraak de enige uitspraak is die hout snijdt. Dat betreur ik evenwel, want ik zou graag zien dat dit vraagstuk werd besproken zonder dat men direct in een ja/neensituatie geraakt. Dat was de reden dat ik die kanttekening plaatste, zonder dat ik zeg dat ik een groot voorstander ben van de niet-ambtelijke adviseur.

Grondwet

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De Kamer en de Regering zijn hier in vergadering bijeen; het is niet een discussiegezelschap. De heer Brinkhorst (D'66): Neen, maar ik vroeg slechts of de Minister bij deze zaak de brede achtergrond van de problematiek van de vierde macht wilde betrekken door te erkennen dat daar een probleem ligt. Met betrekking tot de wetsontwerpen 15681 en 16086 heb ik nog twee vragen. Mevrouw Haars heeft over de militaire krijgsraden gesproken. De heer Roethof heeft dat in tweede termijn ook al gedaan. Wij zien graag dat de Regering bereid is, de stemming over dat onderdeel van het wetsontwerp eventueel pas te laten nouden wanneer wij het hoofdstuk van de rechtspraak zelf aan de orde hebben gehad. Wij geven namelijk graag een afgewogen oordeel over de krijgsraden ten opzichte van de rechtspraak zelf. Het zou dan ook jammer zijn, wanneer wij nu werden gedwongen, op dit moment tot een definitief oordeel te komen, zo lang het hoofdstuk rechtspraak nog niet is behandeld. Ten slotte kom ik tot het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Ik heb het wellicht niet goed gehoord, maar ik meen dat er geen antwoord is gegeven op mijn vraag over de termijn van 5 jaar. Waarom moet het 5 jaar duren voordat het desbetreffende wetsartikel in werking treedt? Het kan zijn dat ik het antwoord even heb gemist, want wij hebben gisteren vele uren met elkaar in de Kamer doorgebracht. Wanneer het antwoord al is gegeven, bied ik mijn verontschuldigingen aan dat ik het niet heb gehoord, maar ik verneem het antwoord graag alsnog. D De heerVerbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden en de regeringscommissaris voor de serieuze beantwoording van de gestel-de vragen. De Minister merkte op dat bij de grondwetsherziening de spanning er af kan zijn, omdat de strijd over bij voorbeeld een ander kiesstelsel al achter de rug is. Dat kan inderdaad een van de oorzaken zijn van de matige publieke belangstelling voor de grondwetsherziening. De heer Brinkhorst heeft daarover zojuist ook al gesproken. De betrekkelijk geringe publieke belangstelling heb ik ook in verband gebracht met een niet optimaal gezag dat de Grondwet heeft, omdat er bij ons geen constitutioneel hof is dat door de

5351

i

Verbrugh Staten-Generaal aanvaarde wetsontwerpen -en eventueel wetten -aan de Grondwet toetst. Ik stel het op prijs dat de Staatssecretaris hierop nader is ingegaan, maar ik vrees dat zij het gevaar van haar conclusie dat na de strijd in de turbulente tijd van Thorbecke de Grondwet thans 'een rustig bezit' is, onvoldoende begrijpt. Niets op aarde is een rustig bezit. Elk bezit is een talent waarmee men hard moet werken; anders wordt het je afgenomen (Mattheüs 25). Ook is een politieke partij geen rustig bezit, maar een talent waarmee constant moet worden gewoekerd; anders verdwijnt zij. De Christelijk Historische Unie was eens een rustig bezit; als er niet hard mee wordt gewoekerd, lost zij echter op in het CDA. Ook met de Grondwet moet worden gewoekerd. Dit kan bij voorbeeld als de onafhankelijke rechter de wetten aan de Grondwet toetst. Ik ben het met de bewindsvrouw erover eens dat er bij de behandeling van wetsontwerp 16162, waarin staat dat er geen rechterlijke beoordeling zal zijn van de grondwettigheid van wetten, een betere gelegenheid bestaat om over de toetsing door wetgever of rechter te spreken dan nu. Ik had dit onderwerp vooral ter sprake gebracht in verband met de zwakke publieke belangstelling voor de grondwetsherziening. Ik begrijp dat dit debat er geen aanleiding toe zal zijn dat per amendement het toetsingsrecht van wetten aan de Grondwet zal worden ingevoerd. Dit zal ook bij de behandeling van wetsontwerp 16162 inzake de bepalingen betreffende justitie wel niet gebeuren. Met het oog op een nog verdere toekomst, als weer eens wijze personen zich over een verbetering van het document van ons staatsbestel buigen, illustreer ik echter de samenhang tussen het gezag van de Grondwet, dus ook de publieke belangstelling ervoor, en de toetsingsmogelijkheid van wetten nog met één voorbeeld. Dit kan snel worden nagezien. Ik las op blz. 9 van de memorie van toelichting van het initiatiefontwerp 16114 van de heren Van Kemenade, Stoffelen en Van Ooijen -dit is dus zeer recent -een reactie van de indieners op een commentaar van de On-derwijsraad, die had gesteld dat de overheid volgens artikel 208 van de Grondwet geen bevoegdheid heeft, dwingend op te treden inzake de samenstelling van schoolbesturen bij het bijzonder onderwijs. De indieners zeggen dan, geen strijd met artikel 208 te zien en geven als eerste reden aan dat met alle respect voor de deskundigen uit de onderwijsorganisaties en voor het belangrijke orgaan de Onderwijsraad moet worden vastgesteld dat het slechts de wetgever zelf is die ten principale vaststelt wat al of niet strijdig is met het bepaalde in de Grondwet. Thorbecke, die reeds vele malen werd genoemd, zou zich, als hij deze zin in de genoemde memorie van toelichting las, niet in de hemel achten, maar hoogstens in het vagevuur. Niettemin is het geciteerde staatsrechtelijk geheel correct; ik bestrijd dit dan ook niet. Dat de schrijvers ervan op deze wijze alle aandacht op de wetgever kunnen vestigen ten koste van autoriteit van de Grondwet, toont mijns in-ziens het tekort in onze hoogste staatswet. Ik doe graag mijn instemming blijken met het betoog van de Minister waarin hij uitlegt dat de taak van het parlement niet is, in de regeringsstoel te gaan zitten. Ik meen dat deze scheiding van Regering en Kamer, die in de publieke discussie tot overeenstemming moeten komen, een van de twee pijlers van de vrijheid in onze samenleving is. Ik vraag de Minister echter of de uitdrukking medebeleidsbepaling, als het om de werkzaamheden van de Kamer gaat -deze uitdrukking komt naast die van controle en medewetgeving -niet het in de stoel van de Regering gaan zitten zal bevorderen. Honderdvijftig medebeleidsbepalende kamerleden kunnen gemakkelijk denken dat zij zich samen met 16 beleidsbepalende ministers kunnen gedragen alsof zij behoren tot een ministerraad van 166 personen die de beleidsbeslissingen nemen. Het lijkt mij dat de motie-Brinkhorst die zojuist is ingediend, dit proces zal versnellen. Ik hoop ook niet dat hier ooit een, naar Engels voorbeeld ingericht, monisme tussen Regering en regeringsfracties zal ontstaan waarop de heer Brinkhorst in een vorige interruptie doelde. In het Verenigd Koninkrijk is mijns inziens te veel macht geconcentreerd in één orgaan, het parlement, met het kabinet als een soort commissie uit de meerderheidsfractie. Het gevolg is dat Engeland zeker niet meer in alle belangrijke opzichten een bakermat voor de vrijheid is.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik ben dat volkomen met u eens. Ik ben een overtuigd dualist. Ik heb alleen geconstateerd dat de ontwikkelingen helaas in de richting van meer monisme gaan als gevolg van de discussies tussen de Regering en -vaak -de regeringsfracties, waardoor per definitie een linksrechts of oppositie-Regeringtegenstelling gaat ontstaan. Ik had de indruk dat de Minister het wel enigszins met mij eens was dat die ontwikkeling er is.

De heer Verbrugh (GPV): Op dit punt kan ik mij dus bij u aansluiten. Maar uw motie leidt naar mijn mening nu juist in de richting die u niet wilt gaan. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat heeft met dualisme en monisme niets te maken. Dat zal ik u even uitleggen. Gesteld dat het ooit eens zo ver zou komen dat beleidsvoornemens van de Regering amendabel werden gemaakt, in welke vorm dan ook, dan zou daardoor staatsrechtelijk geen andere situatie ontstaan dan bij het aannemen van wetten, waarbij de Kamer ook het recht van amendement heeft. Dan zou de Regering, evenals zij nu de mogelijkheid heeft een door de Kamer geamendeerde wet niet te bekrachtigen, of deze zelfs tussentijds in te trekken -met die mogelijkheid wordt ook wel eens gespeeld -ook door de Kamer geamendeerde beleidsvoornemens kunnen intrekken. Daarmee is de dualistische verhouding volstrekt in stand gebleven.

De heer Verbrugh (GPV): Natuurlijk is er betreffende de hoofdzaken een belangrijke wisselwerking tussen Kamer en Regering. Deze blijkt al tijdens de kabinetsformatie, waarbij de hoofdrichting van de Regering wordt bepaald, in overeenstemming met de verkiezingsuitslag. Bij de wetgeving heeft men meestal ook te maken met hoofdzaken, hoewel van een iets minder primair karakter. Wetten zijn lange termijnzaken en gaan daarom meestal over hoofdzaken. Maar bij het beleid komt men heel gauw in de details terecht. Nu heb ik wel gehoord dat de heer Brinkhorst zei dat het over de hoofdbeleidszaken moet gaan, maar ik vind deze richting toch gevaarlijk.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): U sprak zoeven over monisme en dualisme. Ik meen dat dit het vraagpunt is dat aan de orde is. De heer Verbrugh (GPV): Het monisme ontstaat wanneer er één macht is die alle details van het beleid gaat bepalen. Wanneer die ene macht de samenwerkende, of hier in de vergadering aanwezig zijnde, Regering met het gehele parlement wordt, dan is dat één monistische kluwen geworden. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): U haalt nu twee zaken door el-

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5352

Verbrugh kaar: in de eerste plaats het staatsrechtelijke onderscheid tussen monisme en dualisme, waarbij men kan zeggen dat de verhouding tussen parlement en Regering dualistisch is en bij voorbeeld de verhouding tussen de gemeenteraad en het college van burgemeesteren wethouders monistisch, omdat het college van burgemeester en wethouders verplicht is, de besluiten van de gemeenteraad uit te voeren en in de tweede plaats het geheel andere vraagstuk in hoeverre een wetgever, een medewetgever of een medebestuurder moet treden in details. Dit heeft met de rol van dualisme of monisme niets te maken.

De heer Verbrugh (GPV): Wat de wetgeving betreft: omdat er een medewetgeving door de Kamer is, meen ik nog niet dat men kan zeggen dat de wetgeving nu monistisch is. Het gaat om een gezamenlijk beraad ten aanzien van een wet, en daar is niets tegen, omdat het meestal lange termijnzaken betreft.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Neen, dat heeft er niets mee te maken. Dualisme en monisme betreffen de verhouding tussen twee verschillende organen. Zij hebben op zich zelf niets te maken met de materie waarmee die organen zich bezig houden, of dat nu wetgeving: brede wetgeving, kaderwetgeving of meer specifieke wetgeving dan wel uitvoerende voorschriften -waarbij algemene maatregelen van bestuur dan nog wel tot wetgeving worden gerekend, maar allerlei beschikkingen op grond van die wetgeving die zeer detaillistisch zijn niet-betreft.

De heer Verbrugh (GPV): Ik zie niet in hoe er nog van enig dualisme sprake kan zijn wanneer allerlei beleidsvoornemens van de Regering, die ook over details gaan, regelmatig door de Kamer worden geamendeerd. Als het zover is, is het dualisme opgeheven. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat is niet het geval. De Regering behoeft de geamendeerde beleidsvoomemens namelijk niet uitte voeren.

De heer Verbrugh (GPV): Toch wel. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Neen. Ik stel vast dat de heer Verbrugh het niet goed heeft begrepen. Zoals de Regering het recht heeft een door het parlement aanvaard wetsontwerp niet te bekrachtigen heeft zij ook het recht door het parlement geamendeerde beleidsvoornemens niet tot de hare te maken.

De heer Verbrugh (GPV): Als dat wordt voorzien, heb ik de zin van de motie van de heer Brinkhorst nog niet goed begrepen. Ik heb haar trouwens ook nog niet gelezen. Maar als een bedrag in de begroting wordt gewijzigd, zit de Regering daar toch ook aan vast?

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ook dat is niet het geval.

De heer Verbrugh (GPV): In elk geval blijf ik van mening dat als de Kamer een beleidsvoornemen evenals een wetsontwerp kan amenderen, er van dualisme in de praktijk niets overblijft. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): De Regering is in formele zin niet gehouden aan een verhoging van een bedrag op de begroting, voortvloeiend uit de aanvaarding van een amendement. Het geeft alleen een machtiging. Bij verlaging ligt het anders. De Regering kan echter de gehele begroting intrekken of de begrotingswet na aanvaarding niet bekrachtigen.

De heer Verbrugh (GPV): Ik betreur het dat de Minister mij ontmoedigde in mijn voornemen, voor te stellen in artikel 5.1.1 het populaire maar tot nu toe niet grondwettelijke woord 'Regering' te vermijden en te vervangen door: Koning en ministers. Ik veronderstel dat de invoering van deze term in de Grondwet een nu weer wat verouder-de aanpassing was aan de geest van het jaar 1966, toen tijdelijk allerlei groepen het woord 'Koning' liefst zo weinig mogelijk hoorden. De Minister zegt nu, dat foutief gebruik van het woord 'Regering', namelijk als men kabinet bedoelt, het juiste gebruik niet uitsluit. Dat geef ik toe. Niettemin blijft mijns inziens de term 'Koning en ministers' exacter. Ook mag men het feit, dat Nederland een constitutionele monarchie is best tot uitdrukking laten komen in het grondwettelijk spreken over 'Koning en ministers' als men meer huiselijk over 'de Regering' zou spreken. De wijsheid in het advies dat de Minister mij gaf is, dat huiselijk spreken 'in' is in de Grondwet. In de beantwoording door de Minister van de vragen inzake een consultatief referendum heb ik een reactie gemist op de beoordeling die ik in mijn eerste termijn gaf van het referendum in het licht van de vraag naar een bre-de maatschappelijke discussie, bij voorbeeld inzake kerncentrales of DNA. Blijkt niet uit de vraag naar een brede maatschappelijke discussie over een bepaald onderwerp dat men de discussie in de Staten-Generaal onvoldoende vindt en daarom naar iets anders zoekt! De Minister zei, dat het referendum de representatieve democratie uitholt. Wellicht denkt hij hetzelf-de van zo'n brede maatschappelijke discussie. Afgezien van hetgeen de Minister ervan denkt: de vraag naar zulke maatschappelijke discussies is er. Moet men dan niet proberen deze opmerkelijke ontwikkeling van de laatste jaren te kanaliseren in ons constitutionele bestel in plaats van die te negerenl Het is de voorstanders van zo'n discussie er niet persé om te doen, de representatieve democratie uit te hollen. Men gelooft echter niet altijd dat het parlement voldoende vrij van in-vloeden is die de gevraagde maatschappelijke discussie doorkruisen. Het is bekend, dat nadenkende kiezers soms zeggen dat zij op kandidaat A willen stemmen vanwege de NAVO, op kandidaat B van een andere groepering vanwege de sociale minima en op kandidaat C van een derde groepering vanwege de pensioenen. Men stemt echter onvermijdelijk op programmapakketten. Wie goede minima wil moet bij voorbeeld een zwakke NA-VO-bijdrage op de koop toe nemen. Zo gaat het bij voorbeeld ook met kernenergie. Ik noem dit voorbeeld omdat de maatschappelijke discussie daarover nogal de aandacht heeft getrokken. In plaats van de kernenergie kan men echter even goed een ander vrij geïsoleerd onderwerp noemen dat de mensen beroert, bij voorbeeld het al of niet legaliseren van abortus. Maar wie nu 'ja' zegt tegen kernenergie wil vaak niet stemmen op een kandidaat die ook 'ja' zegt tegen allerlei andere zaken die hij niet wil. En wie eens flink 'nee' tegen kernenergie wil blazen, die bedankt vaak voor de rest van de buitenissigheden die de ferme neekandidaten óók presenteren. Vaak bestaan er zedelijke verbanden tussen de verschillende programmapunten. Daarop berust de mogelijkheid tot fractievorming in het parlement. Maar als er nu bij de sterk vergrote inspraakmogelijkheden van vandaag bepaalde, vrij geïsoleerde onderwerpen, zoals bij voorbeeld de kernenergie, levensgroot uit de programmapakketten oprijzen, dan willen veel mensen eens over dat ene onderwerp van hun gevoelens doen blijken vrij, van programmapakketten. Zowel een brede maatschappelijke discussie, als een referendum kunnen dan een oplossing brengen. Indien men echter zoals ook mijn politieke omgeving daar de bezwaren van inziet -en op dit punt zijn de Minister en ik het, denk ik, wel eens -, kan

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5353

Verbrugh men dan dit gevoelen dat aanleiding geeft tot die wens van een maatschappelijke discussie of een referendum, óók niet kanaliseren volgens de regels van de representatieve democratie? Zou dit niet mogelijk zijn door de verkiezing, door alle kiesgerechtigden, van een tijdelijke, bijzondere Kamer van Afgevaardigden die één onderwerp, zeg bij voorbeeld de kernenergie, behandelt en vervolgens een advies uitbrengt aan de Regering? Voelt de Minister ervoor om bij alle vragen over een referendum ook de zaak van een tijdelijke, consultatieve kamer te bestuderen? Tenslotte wil ik nog iets opmerken over de door artikel 5.2.6 terecht gehandhaafde godsdienstvrijheid tijdens een uitzonderingstoestand. De Minister vroeg hoe ik het onderscheid tussen kerkelijke zaken, waarover de overheid géén zeggenschap heeft, en burgerlijke zaken, waarover de overheid wel zeggenschap kan hebben, operationeel kan maken bij de verdediging van de vrijheid van godsdienstig belijden in de Sovjet-Unie. Nu, dit kan, indien de Minister zich realiseert dat vrijheid van godsdienst over het algemeen slechts een onrechtstreekse bedreiging is voor een dictatoriaal of autoritair systeem zoals in de Sovjet-Unie. De vrijheid van politieke drukpers en vergadering is echter een rechtstreekse bedreiging, omdat de vrijheid van politieke vergadering en een autoritaire regering nu eenmaal niet kunnen samengaan. Ter illustratie van het voorgaande wil ik opmerken dat bij voorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken op de komende conferentie in Madrid kan wijzen op dit artikel 5.2.6, dat trouwens in dit opzicht overeenkomt met de huidige bepaling in de Grondwet. Verhoogde autoriteit en controlebevoegdheden van de Regering kunnen ook bij ons in de uitzonderingstoestand inperking van vrijheid van politieke vergadering nodig maken, bij voorbeeld om stemmingmakerij met vijandelijke hulp tegen onze Regering onmogelijk te maken. De vrijheid van godsdienstig en kerkelijk belijden kan echter worden gehandhaafd zonder dat dit een gevaar voor de Regering is. Waarom zou de regering van de Sovjet-Unie dat experiment niet eens proberen en beginnen met vrijheid van kerkelijk belijden overal toe te staan. Het stellen van die vraag zou het operationeel maken van een pleidooi voor de godsdienstvrijheid in het Oostblok kunnen zijn.

Ik zeg daar nog bij, want wij leven in deze eeuw in bijzondere omstandigheden, dat bij dit alles wel ervan moet worden uitgegaan dat de kerken zich primair richten op hun eigenlijke taak, namelijk de verkondiging van Gods Woord voor leven en sterven. Zij moeten niet ontaarden in voertuigen voor politieke ideologieën en acties. D Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de indruk dat de onderwerpen die ik in eerste termijn heb mogen beantwoorden voldoende beantwoord zijn, want er zijn nauwelijks vragen overgebleven. Ik heb slechts twee opmerkingen gehoord van mevrouw Korte en de heer Verbrugh over mijn antwoord op de vragen van de heer Verbrugh over het toetsingsrecht. Eigenlijk houden die opmerkingen niets anders in dan de bevestiging dat de verdere beoordeling van dit probleem beter kan geschieden bij de behandeling van het wetsontwerp 16162. Daarmee wordt de suggestie die ik gedaan heb overgenomen. Ik wil dan ook niet verder doorgaan op het voorbeeld dat de heer Verbrugh gaf. Naar mijn visie -daarin verschillen wij dan kennelijk van mening -is het duidelijk dat daar het parlement zijn eigen rechten heeft en moet nouden. De heer Brinkhorst heeft mij nog gevraagd of het na de tweede nota van wijzigingen niet verstandiger is de stemming over het gehele wetsontwerp aan te houden totdat ook het hoofdstuk over de rechtspraak is behandeld. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik heb getracht duidelijk weer te geven waar de tweede nota van wijzigingen toe strekt. De heer Brinkhorst heeft alleen gevraagd het uitte stellen, zonder er inhoudelijk op in te gaan. Omdat ook de anderen hierover gezwegen hebben moet ik hieruit toch opmaken dat men niet zulke hevige bezwaren heeft tegen deze nota van wijzigingen. Dan is het toch, gezien de hele teneur van de reeks grondwetswijzigingen die wij nu behandelen, uitermate moeilijk en, naar ik meen ook niet verstandig, nu ineens binnen deze reeks de behandeling van een wetsontwerp te laten stokken, stationair te laten draaien in de Kamer totdat wij door de andere heen zijn om dan vervolgens alles tegelijk te behandelen. Dat kan nog maanden duren. Wanneer het een grote en diep ingrijpende nota van wijzigingen was zou ik dit verzoek kunnen begrijpen. Ik meen dat het verzoek van dien aard is dat het beter is er niet aan te voldoen.

De heer Roethof (PvdA): Wij zijn er wel op het allerlaatste moment mee overvallen. Er is ook geen gelegenheid tot schriftelijke gedachtenwisseling hierover geweest. Om die redenen meen ik dat er wel wat zit in de suggestie van de heer Brinkhorst om de stemming uit te stellen totdat wij wat meer a tête reposée de rechtspraak hebben behandeld, schriftelijk zowel als in openbare vergadering.

Staatssecretaris Haars: Het hele wetsontwerp inzake de uitzonderingstoestanden zou moeten worden opgehouden ten behoeve van een uitermate gering onderdeel. Ik heb uitgelegd, waarom het vrij laat is ingediend. Er is wel ruim gelegenheid geweest de zaak hierte bespreken. Ik heb ook geprobeerd deze zaak zeer uitvoerig te behandelen. Mochten onverhoopt bij de behandeling van het hoofdstuk rechtspraak de zaken vastlopen -ik verwacht het niet -dan zullen wij met een novelle moeten komen. Ik verwacht dit echter niet, zodat ik het verstandiger vind de behandeling van deze reeks wetsontwerpen nu door te zetten.

De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou het jammer vinden als we niet tot deze afspraak kunnen komen. Ik heb inderdaad geen inhoudelijke argumentatie gebruikt, maar de situatie met deze wetsontwerpen is nu eenmaal dat we in een haasjeover situatie zitten. Uitstel van de uiteindelijke stemming over dit wetsontwerp zal de totale gang van zaken met de grondwetsherzieningen niet aantasten. Ik zou het van de Staatssecretaris eleganter vinden als zij er ook op wees dat deze zaak sterk heeft te maken met de rechtspraak, dat de zaak pas bij tweede nota van wijzigingen is ingediend en dat er geen schriftelijke voorbereiding heeft plaatsgevonden. Ik heb er nog heel weinig aandacht aan kunnen schenken. Ik neem aan dat de heer Roethof soortgelijke overwegingen heeft. Ik zou aan de Regering willen vragen, of zij uit eigener beweging de afhandeling wil aanhouden. De motivering van de Staatssecretaris vind ik weinig toereikend.

Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik vrij duidelijk heb gemotiveerd, waarom ik meen dat een betrekkelijk klein onderdeel, dat duidelijk niet eerder kon worden ingediend, op dit moment nog meegenomen zou moeten worden en waarom het onverstandig is, waar het hele pakket ook nog de Eerste Kamer moet passeren en wij in een strak tijdschema zitten, dit wetsontwerp te laten lig-

Tweede Kamer 12 juni 1980

Grondwet

5354

de gezamenlijke behandeling van de Raming der voor de Tweede Kamer in 1981 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de middelen (16203) en de Brief van de Gemengde Commissie voor de Stenografische Dienst der Staten-Generaal over een voorstel tot wijziging van het Regiement voor de openbaarmaking van het verslag van het verhandelde in de vergaderingen der Staten-Generaal (16105) (indien de voorbereiding zal zijn voltooid);

de Voorjaarsnota (nog in te dienen). Ik stel voor, de spreektijd hierbij vast te stellen als volgt: voor de fracties van PvdA, CDA en VVD elk op 10 minuten; voor de overige fracties elk op 5 minuten. Voortzetting van de agenda van 19 juni 1980. Ik stel voor, aan de orde te stellen bij de aanvang van de vergadering van donderdag 19 juni a.s. de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Provinciefonds voor het dienstjaar 1977 (15724). Ook stel ik voor, bij de aanvang van de vergadering van dinsdag 17 juni a.s. na de reeds geagendeerde stemmingen ook te stemmen over de tijdens de uitgebreide commissievergadering van de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening over de huisvesting van buitenlandse werknemers (16208) ingediende mo-tie-Müller-van Ast over verbetering van de huisvestingssituatie van buitenlandse werknemers (16208, nr. 4). Het zal de leden niet zijn ontgaan, dat in deze voorstellen nog verscheidene onderwerpen ontbreken, op behandeling waarvan gisteren en eergisteren is aangedrongen en waarop nog zal worden aangedrongen. Dat aantal onderwerpen overschrijdt de hoeveelheid van tien. Bij de op dit ogenblik voorziene vergadertijd acht ik het niet realistisch méér voor te stellen dan ik nu heb gedaan. Dat zou wel mogelijk zijn, indien de Kamer ook op maandag 23 juni kwam. Om tijd te winnen, verzoek ik alle fracties mij vóór aanstaande dinsdag 12.00 uur drieërlei te laten weten:

• - 

  of zij bereid zijn op maandag 23 juni vanaf 14.00 uur en op dinsdag 24 juni vanaf 10.15 uur te vergaderen;

• - 

  hoeveel tijd zij voor de eerste termijn bij elk van die onderwerpen denken nodig te hebben, dus niet een schatting van; het zal wel in een uur zijn afgelopen, nee, voor iedere fractie hoeveel tijd die fractie in eerste termijn denkt nodig te hebben. Op grond van al deze informatie zal ik dinsdag om 14.00 uur een definitief voorstel doen. Nu vraag ik de Kamer goed te vinden, dat de voorstellen die ik zojuist heb gedaan reeds op de gedrukte agenda worden vermeld. De heer Joekes (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Krijgt elke fractie uw verzoek nog op schrift? De Voorzitter: Ik ben bereid, het stenogram, nadat het is gereed gekomen, binnen een kwartier aan de fracties te doen toekomen. De heer Joekes (VVD): Ik denk dat dit zeer op prijs zal worden gesteld, ook wellicht door de fracties die nu niet aanwezig zijn. U noemde voor de periode tussen vandaag en het reces twee categorieën onderwerpen, namelijk de onderwerpen die u zojuist op de agenda van de komende week wilde plaatsen en de onderwerpen die u niet hebt genoemd en waarbij u de mogelijkheid openlaat voor de fracties om voorkeuren uit te spreken.

De Voorzitter: Ik ben ook bereid al mijn voorstellen terug te nemen, maar het lijkt mij uit een oogpunt van voorlichting iets correcter, die vast op de gedrukte agenda te vermelden. De onderwerpen die ik heb genoemd lijken mij onvermijdelijk.

De heer Joekes (VVD): Ook dat is natuurlijk een zeer subjectieve beoordeling, althans wat de fracties betreft. Toen u zojuist zei dat het de fracties vrij stond onderwerpen aan te dragen voor afvoering van de agenda, was dat toen incluis de onderwerpen die u zojuist hebt genoemd?

De Voorzitter: Dat staat hun vrij, maar het wil mij voorkomen dat de onderwerpen die ik zojuist hebt genoemd niet kunnen worden afgevoerd. Voor afvoering van de agenda van vandaag zijn er misschien wel mogelijkheden. Ik denk aan het Brandstoffeninzetplan en de accijnsverdragen in Beneluxverband. Ik heb op dat punt nog geen voorstel gedaan omdat ik liever de reacties van de fracties afwacht.

Haars gen. Anders zou ik de tweede nota van wijzigingen moeten intrekken om het wetsontwerp door te laten gaan. Dat betekent dan later weer een novelle in verband met die zaak. Is het dan niet verstandiger het wel door te laten gaan en, mocht het bij de behandeling van het hoofdstuk rechtspraak anders lopen, zo nodig dan met een novelle te komen? De Voorzitter: Dinsdag a.s. zullen de stemmingen plaatsvinden. Naar mij blijkt wordt ermee ingestemd, dat dan ook zo nodig zal worden beslist over het eventueel afvoeren van het desbetreffende wetsontwerp van de agenda. Dan kan iedereen, ook de Regering, er gedurende het weekend nog rustig over nadenken. De (algemene) beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst. De Voorzitter: Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van de vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk de nota Agressief gedrag van jeugdigen -signalen uit het sociaal-cultureel werk (16228).