De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks-)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdedi... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 28 augustus 1980 orde 8

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks-)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging 15467 (R 1114); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake adeldom en ridderorden 15883 (R 1129); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling betreffende de instelling van een of meer algemene, onafhankelijke organen voor het onderzoek van klachten betreffende overheidsgedragingen 16057.

De algemene beraadslaging wordt hervat. D De heer Wolff (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mij bepalen tot enkele opmerkingen over de voorgestelde veranderingen in de Grondwet inzake de defensieproblematiek. Wij staan daar met gemengde gevoelens tegenover. De verdediging van de onafhankelijkheid en de soevereiniteit van het land blijft één van de belangrijkste elementen bij het vaststellen van de tekst van de vernieuwde Grondwet. Het gaat inderdaad niet om een kleinigheid. Het begrip landsverdediging is niet inhoudsloos en het dient dus ook zo precies mogelijk in de Grondwet te zijn neergelegd. Wat gebeurt er nu, als de Kamer de Regering volgt bij het moderniseren van de Grondwet? De Koning 'valt uit de boot', de vaststelling dat de Koning het oppergezag heeft over de krijgsmacht verdwijnt. Dat is het eerste punt. Onzes inziens is dit een vereenvoudiging die toe te juichen is. Het past beter in het tijdsbeeld; zonder al te veel mystificatie, zonder een bijkans mythologisch symbool, speciaal voor de krijgsmacht. De heftige gemoedsaandoeningen, die te elfder ure door organisaties van officieren zijn uitgedragen, doen ons wat onwerkelijk aan, vanwaar eigenlijk die opwinding op de valreep zo kort voor de behandeling van deze zaak in de Kamer? Wij begrijpen dat niet helemaal. In hoeverre is het nieuwe tekstvoorstel, dat de Regering aan de Kamer voorlegt, getoetst aan opvattingen onder de bevelvoerende officieren? Die vraag vinden wij wel gerechtvaardigd. Welke consequenties zal de nieuwe tekst hebben voor de eedsformule? Het lijkt niet overbodig, dat daarover nu, in het openbaar, bij deze behandeling, iets meer door de Regering wordt gezegd. In ieder geval willen wij de Regering daartoe uitnodigen, zodat zij ons kan helpen bij het verdiepen van ons inzicht in deze kwestie. Kan het zijn dat de nieuwe voorgestelde tekst bij officieren en onderofficieren en in het algemeen misschien bij het beroepspersoneel van de strijdkrachten onzekerheid schept over hun plaats in het staatsbestel in het algemeen? Dat is een twijfel die versterkt zou kunnen worden door een zo diepgaande verandering, waarbij ook het nationale karakter van de krijgsmacht niet alleen vervaagt, maar eigenlijk zelfs in de tekst verdwijnt. Aan de hand van de ontwikkelingen in de praktijk en het actuele beleid van diverse regeringen hebben wij deze problematiek reeds aan de orde gesteld tijdens het debat over de Defensienota van minister Vredeling. Wij hebben daarover toen een korte, zij het onbevredigende gedachtenwisseling gehad met Staatssecretaris Van Lent, juist ook over de eedsformule van officieren en over de steeds sterker onderstreepte militaire integratie in de NAVO. De NAVO als zodanig heeft nu eenmaal geen koning. Het vervallen van de krijgsmacht als zelfstandige uitzonderlijke grootheid uit de grondwetstekst vinden wij, binnenlands gezien, heel normaal en in overeenstemming met moderne opvattingen. Daar zitten voor ons in elk geval niet de wezenlijke problemen. Waar dan wel? In de huidige grondwetstekst wordt onzes inziens nog steeds terecht gesproken over handhaving der onafhankelijkheid van het Rijk en over, zeer expliciet, de verdediging van zijn grondgebied. Welk bezwaar is er nu precies tegen deze formulering? Natuurlijk, gezien de politiek van deze Regering, gezien de weg die is ingeslagen na de Tweede Wereldoorlog, gezien de verbondenheid van de diverse coalitieregeringen met de NAVO, zal de Regering aanvulling wensen. Die gedachtengang is begrijpelijk, die is op zich zelf niet zonder logica. Daarop kom ik direct nog terug. Als men dit dan per se tot uitdrukking wil brengen, zou het aanvullend, additioneel zijn. Waarom echter moeten de begrippen 'onafhankelijkheid van het Rijk' en ' de verdediging van het grondgebied uit de tekst van de Grondwet? Dat is en blijft, ook bij internationale verplichtingen, bij internationale taken wellicht, toch het meest wezenlijke. Die zaken zijn niet van elkaar los te maken. Wij hebben dit in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld. De Regering heeft dat, zoals zij bij de Grondwet zeker altijd placht te doen, zorgvuldig beantwoord in de zin dat het aantal regels dat ons is toebedeeld wel klopte. Dat was correct. Dat is meer een kwestie van parlementair protocol. Verder echter draait de Regering toch wel om de zaak heen en maakt zij zich er met een jantje-vanleiden vanaf. De Ministers schrijven dan over in-ternationale dimensies inzake de veiligheid. Het woord veiligheid is ook in de stukken gevallen. Dit is echter wel het door elkaar husselen van begrippen. Bij een behandeling van een grondwetstekst is dit niet zo verstandig. Veiligheid dekt bij voorbeeld niet het begrip onafhankelijkheid en onschendbaarheid van het Nederlands grondgebied. Het is een veel algemenere en vagere formule. Ik weet dat dit voorstel niet in de grondwetstekst staat. Het staat echter wel in de stukken die daarover circuleren. De Regering verduidelijkt haar standpunt niet. Is het vervullen van internationale taken haars inziens strijdig met de onafhankelijkheid van het land en is het strijdig met de verdediging van het grondgebied? Die indruk kan best eens ontstaan en het kan in bepaalde periodes van ontwikkeling best zo zijn. De trouw aan de NAVO doet nu zelfs al Tweede Kamer 28 augustus 1980

Israël Grondwet

5968

Wolff vaak afbreuk aan de onafhankelijkheid in politieke zin. Die trouw holt de soevereiniteit uit. De militaire verdediging van het koninkrijk en het vervullen van internationale taken met gebruik van militaire middelen op één lijn stellen is volgens ons een devaluatie van het begrip 'landsverdediging' op zich zelf. Dat is geen loos begrip. Ik sta hier niet als pacifist, want dat ben ik -en onze partij -niet. Wij kennen periodes uit de geschiedenis dat men met het vraagstuk van de aantasting van de soevereiniteit en de onaantastbaarheid van de grenzen zeer gewetensvol kon worden geconfronteerd. Het is niet alleen een kwestie van de boekjes of de geschriften; het is een kwestie die wij zelf in het leven hebben geleerd. Het gaat er iedere keer en in iedere situatie om dat internationale taken -ik herleid het maar even tot internationale verplichtingen -worden getoetst aan het belang van het land zelf. Dat belang prevaleert, zeker wanneer men burgers militaire taken oplegt, dus wanneer de staat het recht neemt, die burgers militaire of civiele taken op te dragen. Wij zijn van mening dat de Regering niet wezenlijk op dit thema is ingegaan. Wij nodigen haar uit, dat alsnog te doen. Wij wensen een Nederlandse grondwet en geen NAVO-grondwet, als het op het hanteren van militaire middelen aankomt. In het eerste voorstel van de Regering ging het over het nakomen van in-ternationale verplichtingen. Daarover is in de voorbereiding van gedachten gewisseld en er is zowel door de Kamer als door de Regering over nagedacht. Bij het nakomen van verplichtingen kan het om niets anders gaan dan verdragsverplichtingen die het Rijk met andere staten is aangegaan. Op dit moment is dat het geval met de NAVO. Dat is een concrete situatie. In een verdere toekomst kunnen er andere verdragsverplichtingen bij komen. Ik geef onmiddellijk toe dat het hypothetisch is, maar wanneer wij stellen dat de slotakte van Helsinki ooit eens leidt tot een verdrag waarbij de Helsinkistaten zich verplichten om de bestaande grenzen in Europa -getrokken als resultaat van de Tweede Wereldoorlog -gezamenlijk te garanderen en zich verplichten om militair op te treden bij iedere poging om deze vastgelegde grenzen aan te tasten, dan is de term 'verplichtingen' in ieder geval preciezer. De term moet ook dan worden teruggebracht tot het nakomen van verdragsverplichtingen ter zake van de verdediging van het koninkrijk zelf dat bij een schending in gevaar komt. Daar is in onze gedachtengang geen marge tussen. De Regering is de tekst opnieuw gaan formuleren. Daarover is gisteravond al gesproken door de heer Nijpefs. Er wordt nu gesproken over 'taken'. Bij verplichtingen is er natuurlijk geen vrijbrief aan enige Regering om zo maar voor zich zelf taken te zien weggelegd buiten het grondgebied van het Rijk. 'Het vervullen van internationale taken' wordt nu genoemd. Daarbij kan het gaan om deelname aan bij voorbeeld de VN-vredesmacht. In dit verband kennen wij het zeer concrete voorbeeld van Unifil. Het was en is de opvatting van onze fractie dat hierbij alleen mag worden uitgegaan van het principe van de vrijwilligheid. Dat wil zeggen dat Nederlandse militairen op basis van vrijwilligheid bereid moeten zijn, aan deze taken deel te nemen. Gaat het om een werkelijk de vrede beschermende taak, dan zullen er altijd voldoende militairen voorhanden zijn voor het verrichten ervan. Zo niet, dan is de kwestie dermate omstreden dat er twijfel zal bestaan over het vredesbevorderende karakter van een speciale missie in het kader van bij voorbeeld de VN. In dat geval kunnen daaruit zeker geen verplichtingen voortvloeien voor Nederlandse ingezetenen om militair op te treden. Het gaat echter niet alleen om de Verenigde Naties. Met de term 'het vervullen van internationale taken', bij mijn simpele weten een begrip zonder volkenrechtelijke waarde, zeer vaag en door ieder soort regeringscoalitie zelf in te vullen met vrije hand, in wisselende situaties, kan een Regering zich ook een rechtsgrond verschaffen voor het zich aanmeten van een internationale taak, bij voorbeeld het met militaire middelen partij kiezen in een regionaal conflict in bij voorbeeld in het Midden-Oosten, in Latijns-Amerika of in Zuidoost-Azië, wellicht met een combinatie van staten. Een vrijbrief in die richting gaat ons veel te ver. Het verheugt ons dat de heer Nijpels gisteravond het onbeperkte karakter van het vervullen van militaire internationale taken hier ook heeft gezien als een probleem.

De heer Nijpels (VVD): Dan vergist u zich! Ik hoorde u tot mijn grote verwondering al eerder mijn naam noemen. Ik heb gisteren gesproken over het vervullen van plichten, anders dan voor de militaire en civiele verdediging. Daarop hadden ook mijn amendementen betrekking.

De heer Wolff (CPN): Ik doelde niet op uw amendementen. U heeft ook opmerkingen gemaakt over de formule waarover ik sprak. Ik beschik over het desbetreffende stenogram. Ik zal dat herlezen. Maak ik een fout, dan zal ik daarop in tweede termijn natuurlijk terugkomen. Ik meende juist, bij u een zeer verlichte uiting te beluisteren.

De heer Nijpels (VVD): Dat hebt u misschien ook inderdaad gedaan; die uiting hebt u dan wel op een andere manier uitgelegd.

De heer Wolff (CPN): Het kan een kwestie van interpretatie zijn. Laten wij het daarop maar houden. Los van uw beoordeling, meen ik dat de tekst die nu vóór ons ligt toch te veel ruimte laat en dat daaraan beperkingen moeten worden gesteld dan wel dat men tot een geheel andere formule moet komen. De BB is bankroet. Er komt wel een algemene civiele verdedigingsbepaling in de Grondwet. Ik vind dat als symboolwerking erg interessant. De militaire verdediging is niet meer een zelfstandige grootheid, maar de civiele verdediging wel. Die verschijnt hier wel duidelijk geprononceerd in de grondwetstekst. Heeft deze nu wel of geen internationale dimensies? Daarop is de Regering niet ingegaan. De Regering zegt steeds: in een moderne oorlogvoering wordt die civiele verdediging, worden die civiele taken bij de verdediging, steeds belangrijker. Kan zij dat adstrueren? Kan zij duidelijk maken dat in een tijdperk van een mogelijke kernwapenoorlog, een nucleaire oorlog, de civiele taken dermate van belang worden, dat zij aan burgers moeten worden opgelegd? Het is duidelijk dat dit al kan volgens de oude grondwetstekst, maar het wordt hier zeer duidelijk en precies omlijnd gesteld. Wij zouden daarover graag de mening van de Regering nader vernemen. D De heer Abma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Als er iets is waarover wij niet van mening verschillen met de bewindslieden, dan is het wel de uitspraak op blz. 4 van de memorie van toelichting op het artikel inzake de verdediging (waartoe ik me wil beperken): 'dat er klemmende gronden zijn om de verdediging in de Grondwet te blijven vermelden'. Want, zo beargumenteert de memorie van toelichting dit standpunt, het gaat hier immers om een taak die, wanneer ze actueel wordt, dieper dan enige andere in de gang van de samenleving ingrijpt en Tweede Kamer 28 augustus 1980

Grondwet

5969

Abma voor de burger de plicht kan brengen zijn leven in de waagschaal te stellen en dit, zo nodig, op te offeren. Deze erkenning, in zo duidelijke bewoordingen gesteld, bepaalt ons allen nog eens bij de uiterste consequenties die aan het staatsburgerschap verbonden kunnen zijn. We zouden haast zeggen, dat men toch wel een zintuig moet missen om niet in te zien dat staat en overheid niet uitsluitend benaderd kunnen worden vanuit de visie alsof het hier om een puur menselijk maaksel zou gaan. De geciteerde opmerking wordt gemaakt, nadat betoogd is dat verdediging in onze tijd niet meer begrepen kan worden als een zuiver militaire aangelegenheid, maar gepaard moet gaan met civiele voorzieningen. Uit deze benadering is in eerste instantie (in het oorspronkelijke wetsontwerp) voortgevloeid dat de hele verdediging in één artikel was samengeperst. Wij hadden daar bezwaren tegen, omdat deze vorm van redactie in onze ogen nu juist het uitzonderlijk karakter van de militaire verdediging -dat de Regering, zoals wij memoreerden, immers erkentniet voldoende tot uitdrukking brengt. Het heeft weliswaar tot de fase van de Nota naar aanleiding van het Eindverslag moeten duren, aleer bij Tweede Nota van Wijzigingen het bewuste artikel 5.2.4 in twee leden werd gesplitst. Op deze wijze is naar ons oordeel toch op een bevredigender wijze het onderscheid tussen militaire en civiele verdediging tot uitdrukking gebracht. Dat beide vormen van verdediging niet los van elkaar staan komt thans evenzeer tot uitdrukking. Vervolgens zouden wij enige opmerkingen wensen te maken over het niet-limitatieve karaktervan artikel 5.2.4. De kernvraag daarbij is in hoeverre een grondwettelijke basis voor een eventueel wettelijk opleggen van persoonlijke verplichtingen buiten het kader van de verdedigingsverplichtingen -zeg maar: sociale dienstplicht -wenselijk c.q. noodzakelijk is. In de memorie van antwoord (blz. 7) merken de bewindslieden op dat zij niet met voorstellen ter zake menen te moeten komen; omdat de instelling van een burgerlijke dienstplicht niet actueel is en niet te verwachten valt dat dit binnen een afzienbare toekomst wel het geval zal zijn. In de nota naar aanleiding van het eindverslag (blz. 2) handhaaft men dit oordeel, waarbij dan ter aanvulling nog gewezen wordt op het feit dat enkele voor ons land van kracht zijnde bepalingen van het ' Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden' en van het 'Internationaal Verdrag in-zake burgerrechten en politieke rechten' in acht genomen zouden dienen te worden. Op grond daarvan concludeert men dan op blz. 3 dat er voldoen-de waarborgen aanwezig zijn dat niet lichtvaardig tot -bij voorbeeld -de in-voering van een sociale dienstplicht zal kunnen worden overgegaan. Mede daarom acht men een grondwettelijke basis nog steeds niet nodig. Wij kunnen thans nog even daar laten, of wij nu wel zulke voorstanders zouden zijn van invoering van een soort sociale dienstplicht. Naar onze opvatting is het in elk geval zó dat de thans aan de orde zijnde bepalingen inzake verdediging geen grondslag bieden om een dergelijke burgerplicht op te kunnen baseren. Er wij zouden ook elders in de (voorgestelde nieuwe Grondwet geen basis weten te vinden. En om die reden zouden wij, afgezien van de vraag of wij voor-of tegenstanders zouden zijn van iets als een sociale dienstplicht, in elk geval graag zien dat voor een dergelijke dienstplicht nadrukkelijkeen grondwettelijke basis geschapen zou worden. Want al verklaren de bewindslieden dat er geen concrete beleidsvoornemens op dit terrein aanwezig zijn, het is toch ook duidelijk dat de Regering zo'n dienstplicht evenmin uitsluit. Ook de dienstplicht van deze Regering houdt een keer op. Het derde punt dat wij zouden willen aansnijden betreft artikel 5.2.5, de bepaling betreffende gewetensbezwaren tegen militaire dienst. Ook deze bepaling zouden wij willen kwalificeren als zijnde van uitzonderlijk belang. Het is immers de keerzijde of misschien beter uitgedrukt het complement van de dienstplichtbepaling. Het gaat over mensen die de uiterste consequentie, waarover wij bij de aanvang van onze bijdrage aan de discussie over dit wetsontwerp spraken, in geweten niet kunnen aanvaarden. Onder nader te stellen voorwaarden treedt de overheid in zo'n geval terug en verleent zij vrijstelling van de verplichting. Het gaat hier niet om een kleinigheid. Want in principe legt de Staat, door de mogelijkheid van vrijstelling te openen, de bijl aan de wortel van zijn eigen bestaan. Daarin is, menen wij, ook de reden gelegen waarom zowel de bestaande als de ontworpen grondwetsbepaling ter zake spreekt van 'ernstige gewetensbezwaren'. Zowel de memorie van antwoord (blz. 12) als de nota naar aanleiding van het eindverslag (blz. 3/4) laat er naar onze indruk echter grote misverstanden over bestaan, wat nu eigenlijk de betekenis is van de toevoeging 'ernstig' en óf deze toevoeging wel enige betekenis heeft. In de memorie van antwoord wordt bij voorbeeld gezegd dat de wetgever vrij is om naast ernstige gewetensbezwaren tegen de militaire dienst, andere gewetensbezwaren te erkennen. Ook al geven wij toe dat de ontworpen en ook thans reeds bestaande term 'de voorwaarden waarop', de wetgever de vrijheid geeft de voorwaarden nader in te vullen, niet alleen van procedurele aard maar ook in materiële zin dat het aan de wetgever overgelaten wordt de aard van de gewetensbezwaren nader te preciseren, de bewindslieden zullen toch vast moeten houden aan hun eigen standpunt wanneer zij op vragen onzerzijds in het voorlopig verslag in de memorie van antwoord (blz. 13) schrijven: 'Het is aan de wetgever om nadere inhoud te geven aan het begrip ernstige gewetensbezwaren'. Wij zouden op dit punt niet teruggekomen zijn bij deze mondelinge behandeling, ware het niet dat de bewindslieden, in antwoord op een vraag van de CDA-fractie in het eindverslag, hun in de memorie van antwoord neergelegde standpunt onjuist (of: onvolledig?) citeren. Op blz. 4 van de nota naar aanleiding van het eindverslag lezen wij: 'Wij menen dat de hierboven vermelde zin uit de memorie van antwoord (bedoeld in de zin: 'aan de wetgever kan worden overgelaten, zoals ook thans het geval is, hieraan -'de voorwaarden waarop nadere inhoud te geven'.) dan ook tot geen misverstand aanleiding behoeft te geven'. En dan komt het: 'Evenmin is dit het geval ten aanzien van de in de memorie van antwoord, blz. 13 gebezigde zin 'Het is aan de wetgever om nadere inhoud te geven aan het begrip gewetensbezwaren'. De toevoeging 'ernstige' heeft men daar weggelaten. Waarom? Is dit niet meer dan een redactiefout, of zit er meer achter? Wij zouden nadrukkelijk prijs stellen op behoud van het adjectief 'ernstig'. Hoe onbepaald dit begrip in zich zelf ook mag zijn, het accentueert als zodanig toch dat niet elk als gewetensbezwaar gepresenteerd bezwaar voor erkenning in aanmerking komt. De wetgever zal met een grondwetsbepaling die spreekt van ernstige gewetensbezwaren terdege rekening moeten houden. Wanneer de bewindslieden een andere zienswijze voorstaan -wat wij niet hopen -dan ware het onzes in-ziens niet meer dan correct om de toevoeging 'ernstig' ook in de Grondwet Tweede Kamer 28 augustus 1980

Grondwet

5970

Abma achterwege te laten en eenvoudigweg te spreken van gewetensbezwaren zonder meer. Wij hopen op bevredigend uitsluitsel van de bewindsman. Tot slot mogen wij heel even het voorstel om het oppergezag van de Koning over de krijgsmacht te laten vervallen, aanstippen. Het bestaande artikel 68, eerste lid, brengt, zo zegt de memorie van toelichting, de politieke leiding van de Regering over de krijgsmacht tot uitdrukking. Heel zakelijk en heel juist zegt de memorie vervolgens: 'Dit behoeft evenwel niet met zoveel woorden in de Grondwet te worden vermeld naast de algemene grondwettelijke bepalingen inzake de Regering, de Ministerraad, onschendbaarheid van de Koning en de ministeriële verantwoordelijkheid'. In de memorie van antwoord wordt weinig méér gedaan dan terugverwijzen naar de memorie van toelichting. Zoals inmiddels ook de bewindslieden bekend zal zijn, is in kringen van nauw bij de krijgsmacht betrokkenen bezwaar gerezen tegen het niet opnemen van een bepaling als artikel 68, eerste lid. Afgezien van de vraag of deze bezwaren feitelijk en staatsrechtelijk gezond zijn, zou men zich toch eens kunnen afvragen of weglating aangewezen, laat staan dringend is, daar deze bepaling blijkbaartoch een waarde vertegenwoordigt voor de betrokkenen. Het is toch ook weer niet zó vreemd als zij op handhaving van deze bepaling aandringen, waar zij bij hun eedsaflegging allereerst trouw aan de Koningin zweren? Juist om wille van die taak, waarvan de Regering getuigt dat zij dieper dan enige andere in de samenleving ingrijpt, wanneer zij actueel wordt wat genadig verhoed moge worden. D De heer De Kwaadsteniet (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De voorbereidende schriftelijke gedachtenwisseling heeft verder gaande overeenstemming tot stand gebracht, hetgeen voor een deel bovendien via de twee nota's van wijzigingen mede ook op ons verzoek is geformuleerd. Er blijven nog kanttekeningen te maken. De bewindslieden hebben tijdens de schriftelijke voorbereiding onderstreept de onlosmakelijke samenhang tussen militaire en civiele verdediging. Dit brengt ons ertoe op te merken, dat de Nederlandse burger in het algemeen zich toch concretere voorstellingen zal kunnen maken bij militaire verdediging dan bij civiele verdediging.

Wat onder civiele verdediging allemaal verstaan wordt, hoe die functioneel is en functioneert, dat ligt allemaal wat verder weg, is vager, naar onze indruk. Wellicht is het goed, wanneer ook deze gelegenheid wordt aangegrepen om dit thans iets duidelijker te maken. Wanneer de samenhang tussen militaire en civiele verdediging onlosmakelijk is, dient de burger die onlosmakelijkheid helder te kunnen zien. Wij betwijfelen of dat in voldoen-de mate het geval is. Wij zouden het van belang achten, dat de bewindslieden op dit punt in dit debat wat nader zouden willen ingaan. De tweede nota van wijzigingen is tevens benut om tegemoet te komen aan onze suggestie om de term 'volgens regels bij de wet te stellen' te vervangen door de term 'volgens bij de wet te stellen regels'! Ter toelichting zeggen de bewindslieden in de nota naar aanleiding van het eindverslag: 'Wellicht ten overvloede maar ter vermijding van enig misverstand wijzen wij erop dat materieel tussen beide termen geen verschil bestaat'. Inderdaad, volgens ons, 'ten overvloede', alsmede overbodig. Het lijkt ons haast een beetje griezelig, dat de bewindslieden deze toelichting zinvol achten. Het was onzerzijds slechts een suggestie inzake het taal-en termengebruik in de Grondwet. Wij hebben dezer dagen stuk 13871, nr. 9, nog eens ter hand genomen. Een alsnog oppervlakkig nagaan van andere bepalingen leerde, dat onze suggestie steun vindt in de formuleringen van bij voorbeeld de artikelen 3.1.9, 7.3 en 7.11. Het lijkt van belang te zijner tijd de gehele nieuwe Grondwet nog eens zorgvuldig na te lezen in verband met het taal-en termengebruik. Wij nemen aan dat dit zal gebeuren. De bewindslieden hebben met genoegen vastgesteld, dat ook wij van mening zijn, dat ten aanzien van artikel 5.2.4 delegatie niet uitgesloten kan zijn. Wij hadden daar in het eindverslag overigens aan toegevoegd: ' Een vraag blijft echter ten opzichte waar-van en hoever delegatie moet kunnen gaan. Dienstplicht zal in een wet moeten worden geregeld; essentiële punten ter zake zullen niet moeten kunnen worden geregeld bij algemene maatregel van bestuur'. De bewindslieden reageren daarop in de nota naar aanleiding van het eindverslag slechts met het volgende: 'De Grondwet laat het aan de gewone wetgever over te bepalen ten opzichte waarvan en hoever zal worden gedelegeerd. Daarbij zal de wn,gever rekening dienen te houden met de aard van het te regelen onderwerp die ook naar ons gevoelen verlangt dat essentiële punten in de wet zelf worden geregeld'. Deze reactie kan op zich zelf redelijk genoemd worden, zij het dat ze wat mager is. Wij hadden verwacht, althans gehoopt, dat de Regering hierop wat nader zou ingaan. De aanduiding 'essentiële punten' is betrekkelijk vaag. Hetgeen de een essentieel acht behoeft de andere niet essentieel te vinden. Het gaat er in dit verband ons inziens om, dat wij niet te licht iets niet essentieel wensen te achten. Ik wil nog een enkele opmerking maken over het verdwijnen van de bepaling dat de Koning het oppergezag over de krijgsmacht heeft. De positie van Regering en Staten-Generaal is grondwettelijk geregeld. Deze behoeft niet in elk grondwetsartikel expliciet tot uitdrukking te komen. Een bepaling als deze hoort niet in het nu gekozen systeem van de grondwet thuis. Wij verwijzen naar hetgeen ter zake is opgemerkt in de memorie van toelichting op de bladzijden 6 en 7. Het is een elementaire zaak in ons staatsbestel dat de ministeriële verantwoordelijkheid blijft, ook in buitengewone omstandigheden. De Regering is en blijft in alle gevallen verantwoordelijk voor het optreden van de krijgsmacht. Het beleid ten aanzien van de militaire verdediging is uiteraard regeringsbeleid. In dit kader is afzonderlijke vermelding van het begrip 'krijgsmacht' overbodig. Die verantwoordelijkheid blijkt overigens ook iets meer expliciet, wanneer gelet wordt op artikel 5.2.6 over de uitzonderingstoestand. Daar blijkt dat de Staten-Generaal ook dan blijven functioneren en uiteindelijk, zelfs in verenigde vergadering, beslissen over het voortduren van een uitzonderingstoestand. Dit duidt tevens impliciet op het gelden en blijven gelden van de ministeriële verantwoordelijkheid, hoewel ook deze woorden daar niet expliciet worden genoemd. Ik kan ook op grond hiervan niet anders concluderen, dat deze behelst de verantwoordelijkheid van de Regering voor en het gezag over de krijgsmacht. Ter wille van een zo groot mogelijke duidelijkheid, die van belang is, met name ook voor de Federatie van Verenigingen van Nederlandse Officieren zouden wij het van betekenis achten, dat de Regering onze -en naar wij menen haar -benadering ook nog eens publiekelijk in deze plenaire vergadering onderstreept. Wij willen nog eens ten overvloede van onze kant het volgende onderstrepen.

Tweede Kamer 28 augustus 1980

Grondwet

5971

De Kwaadsteniet Het niet als zodanig vermelden van bepaalde woorden en begrippen mag en kan niet uitgelegd worden in de zin van een onvoldoende op zijn waarde schatten van een overheidsinstrument. Degenen, die ten behoeve van onze militaire verdediging -artikel 5.2.4. -bezig zijn, hebben bij het goed vervullen van hun taken waardering en respect te oogsten. Wij komen bij een volgend punt, namelijk het niet limitatieve karakter van artikel 5.2.4. en daarmede verbonden de vraag of instelling van een sociale dienstplicht -ook wordt gesproken over een algemeen maatschappelijke dienstplicht -door de wetgever mogelijk is zonder grondwettelijke basis, ja of neen. Onzes inziens is daarvoor momenteel -zowel in de huidige als in de nieuwe Grondwetgéén, ook geen in-directe, grondwettelijke basis aanwezig. De opvatting van de Staatscommissie is, dat de instelling van een sociale dienstplicht door de wetgever ook zonder grondwettelijke basis mogelijk zou zijn. De bewindslieden ontwijken een duidelijk antwoord op een duidelijke vraagstelling. Wij betreuren dit. Bovendien: wat is de reden? De bewindslieden formuleren zelfkeurig -in de Nota naar aanleiding van het eindverslag: ' De kernvraag daarin is in hoeverre een grondwettelijke basis voor een eventueel wettelijk opleggen van persoonlijke verplichtingen buiten het kader van de verdedigingsverplichtingen wenselijk c.q. noodzakelijk is'. En wat komt er dan als antwoord van de bewindslieden op de door hen zelf zo keurig geformuleerde vraag? 'Wij handhaven ons in de memorie van antwoord uitgesproken oordeel dat wij het niet wenselijk achten met voorstellen ter zake te komen omdat de instelling van een burgerlijke dienstplicht in geen opzicht actueel is'. Verder betogen de bewindslieden, dat de wetgever 'verschillende voor ons land van kracht zijnde verdragsbepalingen' in acht zou moeten nemen. Deze nogal logische opmerking wordt zeer breed uitgewerkt, waarna dan het volgende boeiende slot volgt: 'Uit het voorgaande blijkt naar onze opvatting dat er voldoende waarborgen aanwezig zijn dat niet lichtvaardig tot bij voorbeeld de invoering van een sociale dienstplicht zal kunnen worden overgegaan. Mede daarom achten wij een grondwettelijke basis nog steeds niet nodig'. Wij verzoeken de bewindslieden ons uit te leggen, dat dit een kernachtig antwoord is op de door hen zelf voor ons zo keurig geformuleerde kernvraag. Een, bij voorbeeld ongeveer als volgt geformuleerd antwoord zouden wij beter begrijpen: indien de wetgever in de toekomst ooit een vorm van burgerlijke dienst, een sociale dienstplicht, zou overwegen, dan kan hij daar wel of dan kan hij daar niet toe overgaan zonder een nader door de grondwetgever aan te brengen grondwettelijke basis. Wij wachten met belangstelling de reactie van de bewindslieden ter zake af. Wij voegen hieraan toe, dat indien het antwoord luidt: 'dan kan hij daar niet toe overgaan zonder...', wij dan menen, dat nader overwogen moet worden of het niet gewenst zou zijn dan nu zo'n grondwettelijke basis aan te brengen voor een toekomstige eventualiteit. In feite geldt wat ons betreft hetzelfde als het antwoord zou luiden: 'dan kan hij daar wel toe overgaan zonder...'. Er waren op dit punt twee alternatieve amendementen-Nijpels ingediend. Stuk nr. 14 is inmiddels door hem in-getrokken. Afgezien van de vraag of in-derdaad een amendement nodig is, zijn wij vooralsnog ook niet volmaakt gelukkig met deformulering van het voorliggende amendement. Wij wachten de reactie van de Regering op dit onderdeel af. Daarna zullen wij nagaan of wij een amendement zullen indienen. Wij denken dan aan een positieve tekstformulering.

De heer Nijpels (VVD): Ik kan misschien nog iets aan uw geluk toevoegen. Heb ik uit uw woorden goed begrepen dat u in principe ook een grondwettelijke basis gewenst acht? U heeft twee alternatieve constructies en wilt in beide graag een grondwetsartikel. Dat houdt in dat u redelijk enthousiast zou zijn geweest over het nu in-getrokken amendenentop stuk nr. 14. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Nee hoor, dat is een kleine vergissing. De heer Nijpels (VVD): Kunt u mij dat dan uitleggen? De heer De Kwaadsteniet (CDA): In het amendement op stuk nr. 14 was er sprake van dat er géén andere verplichtingen zouden moeten worden opgelegd. Ik ben van mening dat de mogelijkheid noet bestaan wél verplichtingen op te leggen. De heer Nijpels (VVD): Dan bent u voor ons amendement op stuk nr. 15, zij het in wat gewijzigde vorm?

De heer De Kwaadsteniet (CDA): Dat heb ik zojuist voorzichtig proberen aan te geven, waarbij ik exact heb gezegd, dat wij de reactie van de Hegering op dit onderdeel afwachten, om te bezien of wij dan eventueel een amendement zullen indienen. De mogelijkheid bestaat dat de Regering alsnog met een goed verhaal ter zake komt, zodat het niet nodig is een amendement in te dienen. Wij zouden dan overigens denken aan een positief geformuleer-de tekst. Kan ik aannemen dat dit volstrekt duidelijk is? De heer Nijpels (VVD): Ik denk dat wij dan de hoofden bij elkaar moeten steken. De heer De Kwaadsteniet (CDA): Daar bestaat geen enkel bezwaar tegen, nu niet en ook niet nadat het antwoord van de Regering is verkregen. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van het gestelde onder 'internationale verplichtingen' hebben wij vooralsnog slechts twee informatieve vragen. On-geveer halverwege blz. 3 van de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt naast het begrip 'VN-politietaken' gesproken over 'ook nog andere taken'. Waaraan wordt dan gedacht? Even verder wordt er gesproken over 'dienstplichtigen die eventueel onvrijwillig worden uitgezonden'. Naar aanleiding hiervan rees de vraag, of zich ook moeilijkheden zouden kunnen voordoen met beroepsmilitairen die eventueel onvrijwillig zouden worden uitgezonden. Met belangstelling hebben wij kennis genomen van het verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen betreffende de externe defensie. Wij kunnen ons ter zake voorlopig aansluiten bij de reactie van de Regering, weergegeven in de nota naar aanleiding van dit verslag, stuk nr. 17. Op basis van de schriftelijke gedachtenwisseling menen wij, dat erterzake van gewetensbezwaren militaire dienst niet gesproken kan worden van een wezenlijk probleem, hoewel er een zekere schimmigheid aanwezig lijkt te blijven in sommige formuleringen. Zo zit er bij voorbeeld in de nota naar aanleiding van het eindverslag namelijk nog een drietal -op zichzelf en los van de geschiedenis gezien -wat ondoorzichtige formuleringen. Dat zijn deze drie formuleringen: 'Het is aan de wetgever overgelaten de aard van de gewetensbezwaren nader te preciseren'; 'het is geheel aan de wetgever overgelaten de voorwaarden nader in te vullen'; 'het feit dat de wetgever nader in-houd aan het begrip gewetensbezwaar zal moeten geven.'.

Tweede Kamer 28 augustus 1980

Grondwet

5972

De Kwaadsteniet Nu weten wij echter hier in deze Kamer met elkaar hoe moeilijk, ingewikkeld en uitvoerig destijds -in november en december 1976 en in juni 1978, óók plenair -de discussies en formuleringen zijn geweest, principieel èn praktisch, rondom het met het onderhavige grondwetsartikel rechtstreeks verbonden artikel 2 van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, welk artikel bij wijze van spreken ook zélf wel in de Grondwet zou kunnen worden opgenomen. Er zijn toen ten slotte naar onze mening bevredigende en juiste conclusies getrokken. Ik heb die debatten nog eens nageslagen en met name de standpuntbepalingen -op 28 en 29 juni 1978 met betrekking tot de toen bijna unaniem aanvaarde tekst van genoemd artikel 2 -waarin geen enkele wijziging is gekomen, en op grond waarvan in dit kader gezegd kan worden, zoals bekend, dat een gewetensbezwaar een gewetensbezwaar is. Noch parlement, noch Regering wenst hiervan af te wijken. Naar onze opvatting kan het nu hiervoor door mij gesignaleerde probleem, gelet op die toen getrokken conclusies niet als wezenlijk worden beschouwd. Dit mag mede geconcludeerd worden op grond van de schriftelijke mededelingen van de bewindslieden in de onderhavige stukken, dat geenszins een materiële verandering is beoogd en het bij dit grondwetsartikel louter gaat om een tekstuele aanpassing, een bekorting en modernisering van de tekst. Ten aanzien van hetgeen rond het verdwijnende artikel 200 van de Grondwet is opgemerkt, nog het volgende. Alles nog eens gelezen hebbende, vragen wij ons af hoe dit artikel eigenlijk precies gelezen moet worden. Voorzover het aan de orde komt, leest de Regering het artikel als één bepaling, waarvan de spits is: geen voorafgaande instemming van, maar overleg achteraf met de Staten-Generaal terzake van het onder de wapenen roepen. Wij vragen ons af of artikel 200 in feite niet twee elementen bevat, nl. a. de Regering is bevoegd de dienstplichtigen die niet in werkelijke dienst zijn buitengewoon onder de wapenen te roepen en b. als dat gebeurt, wordt er onverwijld een voorstel van wet aan de Staten-Generaal gedaan. In de schriftelijke gedachtenwisseling is tot dusver stilgestaan bij de opvatting van één bepaling met de aangegeven spits, ten aanzien van de verdwijning waarvan wij als zodanig geen bezwaren hebben geopperd. Wanneer wij echter toch eigenlijk met twee elementen te maken hebben, zouden wij alsnog de vraag willen opwerpen, of het wijs is voor het buitengewoon onder de wapenen roepen geen expliciete grondwettelijke basis te doen bestaan, hoewel op zichzelf de algemene formulering van artikel 5.2.4 deze zaak kan dekken. Overigens nog het volgende. Gesteld wordt in de stukken en ook met name in de nota naar aanleiding van het eindverslag: voor mobilisatie is 'overleg met het parlement, indien mogelijk, geboden'. Ons intrigeren de twee woorden 'indien mogelijk'. Wat is het denken van de bewindslieden terzake? Ons is verder opgevallen, dat geheel buiten beschouwing blijft de eventuele mogelijkheid -in enigerlei vorm -van overleg vooraf. Wij hebben nog een paar vragen. Het antwoord op deze vragen bepaalt mede of wij eventueel nog een amendement zullen indienen, of als Grondwetsartikel of als additioneel artikel. Wij hebben dus nog een paar vragen over de mening van de bewindslieden, waar zij zeggen 'er geen bezwaar tegen te hebben in de gewone wet te bepalen dat terstond na de afkondiging van een mobilisatie als hierbedoeld een voorstel van wet aan de Staten-Generaal wordt gedaan om over het voortduren van deze mobilisatie te beslissen'. De bewindslieden hebben er geen bezwaartegen; nodig vinden zij het blijkbaar niet. Merkwaardig is dan dat er vervolgens toch staat: 'te bepalen dat... een voorstel van wet... wordt gedaan'. Logischer zou dan in de zienswijze van de bewindslieden zijn te lezen: '... kan worden gedaan'. Maar als het toch zinvol is, dat er in ieder geval een wet komt, dan is het voor ons een vraag, waarom dat in de gewone wet bepaald moet worden en waarom het dan niet zinnig is dit in de Grondwet te plaatsen. Nu ontbreekt immers op dit punt een grondwettelijke garantie. Geconstateerd moet worden, dat de legitimatie, de rechtsbasis terzake van mobilisatie uit de Grondwet verdwijnt, zulks in tegenstelling tot de situatie met betrekking tot een uitzonderingstoestand, gelet op het bepaalde in artikel 5.2.6. Wij leggen de woorden 'een voorstel van wet aan de Staten-Generaal... om over het voortduren van deze mobilisatie te beslissen' ook nog even naast de woorden 'overleg met het parlement, indien mogelijk, geboden'. Als dat 'indien mogelijk' van toepassing is -met andere woorden wanneer de omstandigheden uiterst moeilijk zijn -gaat het waarschijnlijk niet alleen over het maken van een wet, maar ook over het overleg als zodanig en dus ook over het op dat moment niet kunnen beoordelen en spreken over de ministeriële verantwoordelijkheid. Dan zitten wij natuurlijk helemaal in de problemen. Eén van die problemen zou dan onder andere kunnen zijn, dat de regering mobiliseert enz. en dat de Staten-Generaal -mogelijkerwijs geen mobilisatie enz. wensen -niet kunnen beslissen dat het bij voorbeeld afgelopen moet zijn. Hiermede hebben wij ons dan bewogen behalve op het theoretische grondwettelijke terrein ook op dat van een mogelijk praktische werkelijkheid, die naar wij hopen en bidden nooit zal ontstaan.

De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met een korte opmerking over wetsontwerp 15883, inzake adeldom en ridderorden. Het zal u niet verbazen dat ik van mening ben dat deze sinds lang overleefde resten uit een feodaal tijdperk behoren te verdwijnen. Des te sterker zijn mijn bezwaren tegen vermelding ervan in de Grondwet, aangezien dit er alleen maar meer gewicht aan geeft. Voor degenen die een kinderlijk genoegen scheppen in het rondlopen met ridderorden, zou ik willen zeggen dat ik dit genoegen niet wil wegnemen. Te kust en te keur zijn er demonstratieve speldjes te krijgen met al of niet ludieke teksten of lidmaatschapsspeldjes of speldjes voor het vervuld hebben van bepaalde sportieve prestaties. Vooral in het buitenland heeft men heel leuke wandelspeldjes die men krijgt als men een aantal stempeltjes heeft verzameld om te bewijzen dat men bepaalde wandeltochten heeft volbracht.

Minister Wiegel: U verdient voor dit ludieke betoog een onderscheiding. De heer Van der Spek (PSP): Deze uiterst dialectische opmerking van de Minister had ik niet van hem verwacht. Mijnheer de Voorzitter! Ook over het wetsontwerp inzake de ombudsman, 15057, wil ik slechts een enkele opmerking maken. Ik vind de instelling ervan op zich zelf een goede zaak, evenals de vastlegging ervan in de Grondwet. Uit een door mij medeondertekend amendement van collega Nijpels blijkt, dat ik er voorstander van ben dat in de Grondwet wordt geregeld dat benoeming rechtstreeks door de Staten-Generaal plaatsvindt en niet op de door de Regering voorgestelde manier. Ik zou er echter voor willen pleiten dat ook ten aanzien van ombudslieden Tweede Kamer 28 augustus 198C

Grondwet

5973

Van der Spek bij lagere administratieve organen, zoals provincies en gemeenten, iets wordt geregeld in de Grondwet. Ik doel dan met name op hun benoeming. Ik wil een vraag stellen naar aanleiding van een beschouwing van de Regering op dit punt in de memorie van antwoord op pag. 7. Daar worden verschillende alternatieven naast elkaar gezet. Er wordt gesteld dat voor een meer decentraliseerde opzet pleit, dat er directer contact is tussen ombudsman en burgers, dat de ombudsman beter bekend zal zijn met plaatselijke omstandigheden en dat in het algemeen de afstand tussen bestuur en ombudsman korter is. Ik vind dat allemaal heel juist, maar bij de argumenten die worden aangevoerd voor een centraal benoemde ombudsman, legt men het accent op de onafhankelijkheid, hetgeen mij wat verbaast. Ik begrijp denk ik wel wat ermee bedoeld wordt, maar ik geloof dat je ook in dit geval moet zeggen dat het mogelijk moet zijn om waarborgen te scheppen, dat er ook sprake is van een uiterst onafhankelijke positie als het gaat om iemand die zich vrij dicht bevindt bij degenen tussen wie hij moet bemiddelen. Daarvoor zijn een aantal wettelijke en regelingsvoorwaarden te scheppen. In dat licht verbaast het mij wat dat men van mening is dat overgegaan moet worden tot centrale benoeming als de nadruk moet liggen op onafhankelijkheid. Ik vind dat een miskenning van de mogelijkheden die er moeten zijn -ook op lager niveau -om onafhankelijkheid te waarborgen. Ik wil iets uitvoeriger spreken over het derde wetsontwerp dat ter discussie staat en dat handelt over de verdediging. Het opnemen in de Grondwet van opmerkingen over de verdediging wordt door mijn partij uiteraard om principiële redenen afgewezen. Onze overtuiging is dat vrede, veiligheid en welzijn van mensen op geen enkele manier worden gediend met militaire middelen. Integendeel, daardoor worden de kansen op oorlog en agressie groter; het nationalisme wordt erdoor aangewakkerd, terwijl tevens de mogelijkheid tot onderdrukking en uitbuiting erdoor wordt geschraagd. Maar weinig mensen varen wèl bij het bestaan van deze vernietigingsmiddelen. Ik wil er echter toch wel iets meer in-houdelijks over zeggen en dat doe ik niet alleen omdat wij nu eenmaal dit voorstel voor ons hebben liggen. Ik heb hiervoor nog een andere reden, waarover ik niet uitvoerig zal spreken, want dit heb ik destijds al gedaan bij de behandeling van de laatste wijziging van de Wet gewetensbezwaren. Als er nu eenmaal een militair apparaat is, staan mensen met mijn opvatting voor het probleem dat je in feite een situatie creëert die praktisch identiek is met die welke ontstaat bij een puur beroeps-of vrijwilligersleger, als je er helemaal geen zaken als dienstplicht op na zou houden. Ik ben weliswaar van mening dat het verschil tussen een zogenaamd kaderdienstplichtigenleger, zoals onder andere Nederland dat heeft, en een puur vrijwilligersleger aanzienlijk kleiner is dan de meeste tegenstanders van dat pure beroepsleger vinden, maar het is toch voldoende groot om ervoor te waken dat wij te maken krijgen met zo'n puur beroepsleger. Ook om die reden vind ik het dus zinnig, gegeven het feit dat het militair apparaat nog altijd bestaat, te praten over regelingen voor dienstplicht en dergelijke. Het eerste lid van artikel 5.2.4 vind ik een beetje onduidelijk op het punt van de verdediging van het Koninkrijk zelf en van het daarnaast noemen van het vervullen van internationale taken. Daar wordt te veel de indruk gewekt alsof men op dezelfde manier mensen kan dwingen iets te doen ter verdediging van het Koninkrijk, als bij het vervullen van internationale taken door de Nederlandse krijgsmacht. Er wordt veel te veel uitgegaan van de gedachte dat het vervullen van internationale taken allicht ook voor iedereen samenvalt met het verdedigen van nationale belangen. Ik zie nu even af van de vraag of ik het verdedigen van nationale belangen op zich zelf een goede zaak vindt, dat vind ik niet, tenminste niet met deze middelen. Men moet zich realiseren, dat wanneer Nederland in internationale organisaties optreedt, zoals de NAVO, het wel degelijk denkbaar is, dat een heleboel mensen die wel bereid zouden zijn voor een puur nationale verdedigingstaak militaire middelen te gebruiken, in dat geval in moeilijkheden komen, omdat zij het samenvallen van het nationale belang met het optreden in internationaal verband niet zien. Bij voorbeeld omdat zij menen, dat door ongeoorloofd optreden van een land als de Verenigde Staten, Nederland wordt meegesleept in een militair conflict. Hetzelfde probleem komt ook weer terug -zij het op een enigszins andere manier -wanneer het gaat om het vervullen van internationale taken in VN-verband. Daarbij wordt duidelijk gedacht aan het zenden van Unifiltroepen naar Libanon. Met dit artikel is duidelijk de mogelijkheid om verplichtingen op te leggen bedoeld; dat blijkt uit de memorie van toelichting. Naar mijn mening wordt daarmee ook in ernstige mate de persoonlijke vrijheid van mensen aangetast en ik zou dat dus toch willen afwijzen. Mijn volgende opmerking gaat over de verhouding van lid 1 en lid 2 van artikel 5.2.4, zoals die na de tweede nota van wijziging zijn komen te luiden. Naar mijn mening moeten zij eigenlijk geheel los van elkaar worden gezien. Ik bedoel daarmee dat zij niet samen thuishoren in een artikel over de militaire verdediging. Er wordt nu ten onrechte een verband gelegd tussen wat in het eerste lid bedoeld wordt, namelijk optreden met militaire middelen tegen militaire middelen en het in het tweede lid bedoelde optreden met niet-militaire middelen tegen niet-militaire middelen. Dat wil zeggen, bij de civiele verdediging is er natuurlijk ook wel sprake van het optreden met niet-militaire middelen tegen militaire zaken, maar ook tegen niet-militaire zaken, want er worden ook mogelijkheden mee bedoeld als optreden in geval van watersnood, van sneeuwval, van treinongelukken en dergelijke. Het in-troduceren hiervan als onderdeel van civiele verdediging, zelfs al in dit stadium van de Grondwettekst, is te veel het verdoezelen van het feit, dat het in wezen gaat om een gewelddadig militair apparaat. Gaat het puur om de civiele verdediging in militair verband -daar spreekt de memorie van toelichting duidelijk over op de blzz. 4 en 5 -dan moet dat ook met zoveel woorden gezegd worden. Een ander gebruik van mensen voor rampen in vredestijd -laat ik het zo maar formuleren -zou ook in de Grondwet formeel en functioneel geheel moeten worden losgekoppeld en worden ondergebracht in een andere paragraaf of in een ander artikel dan in dit stuk over de landsverdediging. Ik heb ook erg veel moeite met het feit dat nergens in de grondwettekst bij het gebruik van militaire middelen de inschakeling van de Staten-Generaal is geregeld. Ik meen dat een beroep op de juiste werking van de ministeriële verantwoordelijkheid en het verwijzen naar de gewone wetgeving, wat de Regering doet, te zamen volstrekt onvoldoende zijn en dat juist bij zo diep ingrijpende beslissingen als ter zake van militair optreden, zo democratisch mogelijk -in onze beperkte democratie -de Staten-Generaal de beslissende stem moeten hebben.

Tweede Kamer 28 augustus 1980

Grondwet

5974

Van der Spek Ook is op de blzz. 2 en 3 van de nota naar aanleiding van het eindverslag onvoldoende geargumenteerd, dat een grondwettelijke basis voor sociale dienstplicht best mag ontbreken; niet dat ik een voorstander daarvan ben, integendeel. Ik ben dus voor het amendement-Nijpels op dit punt, respectievelijk voor zijn amendement dat inhoudt, wanneer het er toch van moet komen, dat het in elk geval bij wet moet worden geregeld. Het is, naar ik heb begrepen, een soort van subsidiair amendement. Waarom maak ik dan toch die opmerking? Bij de civiele verdediging is toch ook sprake van het verplichtingen opleggen aan mensen voor iets wat men zou kunnen vergelijken met activiteiten in het kader van sociale dienstplicht, namelijk bij noodtoestanden in vredestijd. Ik vind het daarom onjuist om te zeggen dat een basis voor sociale dienstplicht in de Grondwet best mag ontbreken. In zekere zin zit die er nu al in, namelijk in het tweede lid van het genoemde artikel. Ik vind dat dit juist moet worden uitgesloten. Ten slotte wil ik een opmerking maken over artikel 5.2.5. Met de heer Ab-ma -ik neem aan dat 'bien etonnés de nous trouver ensemble' ook voor hem geldt -ben ik van mening dat het woord 'ernstige' daar zou moeten worden weggelaten. Naar mijn mening wordt daarmee te veel de serieusheid ontkent van bezwaren van mensen tegen het militair apparaat; dat wil zeggen vanaf het persoonlijk bezwaar hebben tegen het hanteren van een wapen, via allerhande andere mogelijkheden van bezwaar tot het bezwaar, dat tegenwoordig wel onder het woord 'totaalweigering' wordt begrepen. Ik vind dat men er verstandig aan doet gewetensbezwaren sec in de Grondwet te vermelden. Het lijkt mij onjuist te suggereren dat men gewetensbezwaren zou kunnen hebben die niet ernstig zijn. Dit volgt namelijk uit het toevoegen van het woord 'ernstig', tenzij het zou zijn bedoeld als een epitheton ornans. Dat vind ik echter uiterst onwaarschijnlijk voor de zorgvuldige tekstmakers van de nieuwe grondwettekst, zoals ik die de laatste jaren heb leren kennen. Met andere woorden: ik vind dat een erkenning in de Grondwet dat militarisme geen vanzelfsprekendheid is, dat niet iedereen dat hehoeft te erkennen, minstens moet leiden tot het verdwijnen van het woord 'ernstig' in artikel 5.2.5.

De Voorzitter: Ik hoop dat de Regering haar antwoord nog hedenavond zal aanvangen. Minister Wiegel: Na afhandeling, mogelijk vandaag, van het wetsontwerp over de ombudsman is de Regering in elk geval in staat het grondwetsvoorstel met betrekking tot de ombudsman vanavond te behandelen. De Voorzitter: Dat staat dus vast. Mijn hoop gaat nog iets verder. Minister Wiegel: Wat dat betreft, zult u dan een kleine teleurstelling moeten verwerken. Ik vermoed dat met betrekking tot de andere wetsontwerpen de voorbereiding van het antwoord op de vele indringende vragen, door de Kamer gesteld, enige tijd zal kosten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De Voorzitter: ik stel vast, dat op de beide andere grondwetsontwerpen in eerste termijn vandaag geen antwoord zal komen van de Regering. Ik stel tevens tevens vast, dat de stukken met betrekking tot de fraude vandaag niet meer aan de orde zullen komen.