De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van rijkswet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdedigin... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 02 september 1980 orde 10

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van rijkswet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (15467, R1114); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake adeldom en ridderorden (15883, R 1129). De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik inga op de concrete vragen en opmerkingen over het voorstel inzake de verdediging wil ik eerst enige algemene beschouwingen geven.

Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet Technologische innovatie Brandstoffeninzetplan Ombudsman

6012

Minister Wiegel aan het noord. Naast hem zit regeringscommissaris Simons Vervolgens wil ik spreken over de concrete onderwerpen die aan de orde zijn gesteld, het doen vervallen van de grondwettelijke vermelding van de krijgsmacht en het oppergezag van de Koning over de krijgsmacht, de samenhang tussen de militaire en de civiele verdediging, de delegatieterminologie die in het wetsontwerp is gebezigd, het niet limitatieve karakter van artikel 5.2.4, de internationale taken van de krijgsmacht, de erkenning van de gewetensbezwaren en het doen vervallen van het grondwetsartikel inzake de mobilisatie. Gezien de voorgeschiedenis en de betekenis van dit wetsontwerp en gezien de belangstelling in en buiten de Kamer voor dit voorstel heb ik er behoefte aan enige algemene beschouwingen aan de achtergronden ervan te wijden. Sinds 1814 kent onze Grondwet een hoofdstuk inzake de defensie. Het is bekend dat dit hoofdstuk aanvankelijk uitgebreide en zeer gedetailleerde regelingen kende betreffende de dienstplicht. Met enige overdrijving zou men misschien kunnen zeggen dat het defensiehoofdstuk in de grondwet het karakter droeg van een dienstplichtwet. De voorschriften fungeerden min of meer als grondwettelijke waarborgen. De slechte herinneringen aan de Napoleontische conscripties werden met de noodzaak van de nationale militie tot verzoening gebracht door nauwkeurig aan te geven, binnen welke grenzen het ongemak van de verplichte krijgsdienst zou moeten blijven. Bovendien werd in onze eerste Grondwet de legerorganisatie in principe vastgelegd. Die gedetailleerde structuur van de Grondwet op het stuk van de defensie bleek in de praktijk een belemmering te zijn voor de nodige aanpassingen aan wisselende tijdsomstandigheden en bij de grondwetsherziening van 1887 is men dan ook begonnen het hoofdstuk betreffende de defensie van de gebleken te grote mate van detaillering te ontdoen. Zo werd in dat jaar de regeling van de verplichte krijgsdienst geheel naar de gewone wet verwezen. Bij de grondwetsherziening van 1946 werd een van de laatst overgebleven grondwettelijke belemmeringen op het stuk van de dienstplicht, namelijk de bepaling dat dienstplichtigen te land niet zonder hun toestenv ming naar overzeese gebiedsdelen konden worden gezonden, uit de Grondwet gehaald. Ook toen werd met een verwijzing naar de bepaling bij de gewone wet volstaan. In 1956 kwam ook deze regeling te vervallen. Ik haal deze geschiedenis op om te beklemtonen dat ter zake van de dienstplicht de grondwettelijke praktijk ertoe heeft geleid de bevoegdheid tot regeling geheel in handen van de gewone wetgever te geven. Het thans voorliggende wetsvoorstel rondt deze ontwikkeling af door deze bevoegdheid in één artikel neer te leggen en nog enkele overgebleven reminiscenties aan de eerste grondwetten van het Koninkrijk uit de Grondwet te verwijderen. Het hiervoor geschetste saneringsproces heeft zich sinds 1887 ook voorgedaan met betrekking tot de grondwettelijke voorschriften ter zake van de legerorganisatie. Verdwenen zijn de gedetailleerde bepalingen die onze Grondwet heeft gekend inzake de zee-en landmacht, de militie en de stedelijke schutterijen. Wat nu nog van al deze voorschriften in de Grondwet is overgebleven is de bepaling van artikel 195, inhoudende dat er tot bescherming van de belangen van de staat een krijgsmacht is, bestaande uit vrijwillig dienenden en dienstplichtigen. Met enige fantasie zou in artikel 195 nog een voorschrift met betrekking tot de legerorganisatie kunnen worden gezien. Wij zien, dat op het punt van de legerorganisatie het voorgestelde wetsontwerp ook hier de in 1887 in gang gezette ontwikkeling afrondt door het vermelden van de krijgsmacht achterwege te laten. De Regering gelooft, dat daarmee uit constitutioneel oogpunt goed wordt gehandeld. Voorschriften met betrekking tot de organisatie van de krijgsmacht horen naar mijn oordeel per definitie niet in de Grondwet thuis. Wat veel belangrijker is, is dat door het niet vermelden van de krijgsmacht met name ook het in-strumentele karakter van de krijgsmacht wordt onderstreept. In ondergeschiktheid aan de Regering, die verantwoordelijk is aan het parlement zal de krijgsmacht haar belangrijke taken dienen te vervullen. Door het niet meer vermelden van de krijgsmacht in de Grondwet kan ook artikel 68, tweede lid bepalende, dat de Koning het opperbevel over de krijgsmacht heeft, vervallen. Deze bepaling immers geeft de politieke leiding van de Regering over de krijgsmacht aan. In de herziene Grondwet blijkt deze politieke leiding uit de bepalingen betreffende de Regering, de Ministerraad, de onschendbaarbeid van de Koning en de ministeriële verantwoordelijkheid. Mijnheer de Voorzitter! Het voorliggende wetsontwerp wordt derhalve gekenmerkt door een drastische besnoeiing van de bestaande bepalingen inzake de verdediging, waarbij behouden wordt wat voor de Grondwet wezenlijk moet worden geacht. Wezenlijk is, dat de Grondwet de gewone wetgever opdraagt de verplichtingen te regelen, die aan de burger kunnen worden opgelegd ten behoeve van de verdediging. Deze grondwettelijke legitimatie heeft de wetgever nodig omdat Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6013

Wiegel het hier om verplichtingen gaat, die in het uiterste geval de inzet van het leven met zich kunnen brengen. Tevens ligt in de opdracht aan de wetgever om de dienstplicht te regelen de waarborg, dat met de belangen van de dienstplichtigen goed mogelijk rekening wordt gehouden. Wezenlijk in de nieuwe Grondwet is ook, dat daarin ernstige gewetensbezwaren tegen militaire dienst worden erkend, ook hier volgens regels bij de wet te stellen. Deze verworvenheid die in 1922 dooreen amendement-Troelstra in de Grondwet is gekomen, moet uiteraard onverkort behouden blijven. Ik wijs erop, dat met de nieuwe formulering van artikel 5.2.5 geen materiële verandering ten opzichte van het bestaande artikel 196 van de Grondwet is beoogd. Mijnheer de Voorzitter! Ik noemde al het feit, dat door het niet meer vermelden van de krijgsmacht de constitutionele positie van de krijgsmacht op de juiste wijze wordt bepaald. Ik noemde ook andere moderniseringen, die in de huidige voorstellen zijn opgesloten. Een modernisering is gelegen in de omschrijving van het doel van de verdediging in de nieuwe Grondwet. Duidelijk komen thans tot uiting de militaire en de civiele component van de verdediging. De bestaande Grondwet roept naar onze opvatting ten onrechte nog het beeld op, dat de verdediging alleen een militaire aangelegenheid zou zijn. Een belangrijk verschil met de thans geldende grondwetsbepalingen is de erkenning van de internationale aard en achtergrond van de huidige defensiepolitiek. Onder de verdediging van het Koninkrijk dient het in bondgenootschappelijk verband optreden van de krijgsmacht te worden begrepen, doch daarnaast is nadrukkelijk vermeld, dat plichten kunnen worden opgelegd ten behoeve van internationale taken met gebruik van militaire middelen. De positie van Nederland in de internationale rechtsorde kan met zich brengen dat militairen worden ingezet ten behoeve van VN-taken De uitzending van militairen zal met de nodige waarborgen zijn omkleed. Doel van de hier weergegeven formulering is, het geven van waarborgen door tussenkomst van de wetgever te eisen. Thans wordt in de Grondwet melding gemaakt van het feit dat militairen kunnen worden ingezet voor hulpverleningstaken waar dat ter aanvulling van het bestaande hulpverleningspotentieel nuttig en wenselijk moet worden geacht. Staatsrechtelijk is bij deze doelomschrijving wezenlijk de grondwettelijke waarborg, dat de in verband met de verschillende doeleinden op te leggen verplichtingen op de wet dienen te berusten. Vrijwel alle sprekers zijn in hun eerste termijn ingegaan op het niet meer vermelden van de krijgsmacht en het oppergezag van de Koning over de krijgsmacht. De heren Nijpels en De Kwaadsteniet hebben hierover vragen gesteld. De vragen komen erop neer of in de nieuwe Grondwet toch nog een opening gebleven is die onduidelijkheden zou kunnen oproepen in de sfeer van het gezag over de krijgsmacht en in de sfeer van de buitengewone militaire bevoegdheden. Er is geen reden voor enige vrees voor onduidelijkheid. Ik wijs erop dat door deze grondwetsverandering zich materieel niets in de gezagsverhoudingen wijzigt. Want ook naar geldend staatsrecht, dus onder de huidige Grondwet, is de krijgsmacht een apparaat dat de Regering ter beschikking staat tot, kortgezegd, de verdediging van de onafhankelijkheid van het land. De huidige Grondwet geeft dit aan met de term 'de Koning heeft het oppergezag over de krijgsmacht'. De vraag op welke wijze en wanneer de krijgsmacht zal worden ingezet, hoe het verdedigingsbeleid wordt gevoerd, met andere woorden hoe bij voorbeeld ook prioriteiten dienen te worden gesteld, is een zaak van de Regering, die verantwoordelijk is voor 's lands verdediging. Voor het beleid ter zake draagt de Regering de verantwoordelijkheid tegenover het parlement. Wij hebben in de toelichtende memorie deze, naar mijn opvatting glasheldere, gezagsrelatie nader gekarakteriseerd door te wijzen op het in-strumentele karakter van de krijgsmacht. Dit karakter heeft de krijgsmacht gemeen met ander overheidsdiensten, die in ondergeschiktheid aan het politiek bevoegde gezag hun taak verrichten. Ik heb de indruk dat deze staatsrechtelijke karakterisering van de krijgsmacht buiten de Kamer niet door een ieder gelijkelijk is begrepen. Dit blijkt met name uit de brief van de Federatie van Officiersverenigingen, waarin onder meer gewezen wordt op het bijzondere karakter van de krijgsmacht. Verschillende geachte afgevaardigden hebben mij gevraagd in mijn betoog aandacht aan deze brief te besteden. Gezien de belangstelling van de betrokkenen is het goed deze aangelegenheid nog eens goed met elkaar door te spreken. Mijnheer de Voorzitter! Niemand zal het bijzondere karakter van de krijgsmacht ontkennen. Dit ligt in de functie van de krijgsmacht besloten. Daarop is ook door de Kamer de nadruk gelegd. Ik onderstreep nogmaals dat het voorstel om de grondwettelijke vermelding van de krijgsmacht te doen vervallen op geen enkele wijze een tekort aan waardering betekent of een miskenning van het eigen karakter van de krijgsmacht. Het gaat er bij deze grondwetsherziening om, in deze tijd op constitutioneel verantwoorde wijze de belangrijke taak van de verdediging een plaats te geven. Wat de staatsrechtelijke plaats van de krijgsmacht betreft, doet het grondwetsvoorstel niet anders dan duidelijk vaststellen wat onder de huidige Grondwet al geldt. Ik heb de indruk, dat in de kring van de Federatie van Officiersverenigingen op verkeerde wijze wordt getaxeerd welke de achtergrond en de uitkomst zijn van deze grondwetsherziening, die wij voorstellen. Naar aanleiding van een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Nijpels zou ik willen stilstaan bij de militaire bevoegdheden in buitengewone omstandigheden. Het gaat hier om de bestuurlijke bevoegdheden, die het militaire gezag heeft met het oog op de uitvoering van de militaire taak. Op dit punt levert het grondwetsontwerp door het niet meer vermelden van de krijgsmacht geen enkele leemte op. Immers, de grondwettelijke basis voor het toekennen van buitengewone bevoegdheden ligt in het artikel betreffende de uitzonderingstoestanden. Daarover hebben wij nog onlangs hier gediscussieerd. Ik doel op het grondwetsvoorstel inzake de uitzonderingstoestanden, dat inmiddels aan de Eerste Kamer is voorgelegd. Wellicht ten overvloede wil ik erop wijzen, dat de bevoegdheden van het militaire gezag wettelijk zijn vastgelegd in de Oorlogswet voor Nederland. Mocht er nog enige ongerustheid bestaan over de vraag, of er nog onduidelijkheden onder vigeur van de nieuwe Grondwet zullen zijn in relatie met de gezagsverhoudingen met betrekking tot de krijgsmacht, dan kan worden vastgesteld dat deze ongerustheid elke grond mist. Waar ik niet met zoveel woorden ben ingegaan op vragen met betrekking tot bij voorbeeld de symboolwaarde van de bepaling inzake het oppergezag van de Koning en de betekenis van de eed meen ik dat in mijn antwoord al ligt opgesloten waarom ik dit niet in extenso heb gedaan. Ik voeg er nog aan toe dat de term 'het oppergezag van de Koning' uitdrukking gaf aan het feit, dat de krijgsmacht, evenals Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6014

Wiegel andere overheidsdiensten een taak te verrichten heeft in ondergeschiktheid aan het politiek bevoegde gezag, de Regering. Dit komt thans tot uitdrukking in de algemene bepalingen omtrent de Regering; de eed der officieren zal ook in de toekomst bij of krachtens de wet kunnen worden afgelegd. Ingevolge het reeds door de Kamer aanvaarde artikel 5.2.11 regelt de wet de rechtspositie van de ambtenaren en daaronder zijn de militaire ambtenaren begrepen. Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de civiele verdediging. Met genoegen heb ik kennis genomen van de woorden van de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet, die zijn betoog is begonnen met de constatering, dat in de voorbereidende behandeling -en met name door de tweede nota van wijzigingeen verder gaande overeenstemming tot stand is gebracht. Ik ben erkentelijk voor hetfeit-en ik kijk daarbij ook in de richting van de heer De Vries -dat bij de omvangrijke arbeid ten behoeve van de grondwetsherziening is gebleken van een grote bereidheid om alle argumenten, ter tafel gebracht door de Kamer en de Regering, met elkaar op eigen merites te wegen. Bij een zo belangrijke staatsstuk als de Grondwet is dat de meest optimale wijze, waarop Staten-Generaal en Regering met elkaar kunnen arbeiden. Mijnheer de Voorzitter! De geachteafgevaardigde de heer De Kwaadsteniet vroeg mij om een nadere uiteenzetting te geven over de onlosmakelijke samenhang, die er is tussen de militaire en de civiele verdediging. De samenhang is naar mijn opvatting hierin gelegen dat in een moderne oorlogvoering militaire verdediging zonder civiele verdediging ondenkbaar is. Ik wijs erop, dat bij voorbeeld een groot gedeelte van het produktie-apparaat op oorlogsomstandigheden zal moeten worden gericht. In verband daarmee kunnen de burgers ook verplichtingen worden opgelegd. De Noodwet Arbeidsvoorziening voorziet hierin. Nu begrijp ik de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet zeer wel, als hij zegt dat het begrip 'civiele verdediging' wat vager is dan het begrip 'militaire verdediging'. Iedereen weet namelijk wat het laatste betekent. Ik teken daar terstond bij aan, dat in de wetgeving toch ook het begrip 'civiele verdediging' duidelijk is uitgewerkt, maar ik ben het wel eens met de geachte afgevaardigde, dat de burgers in het land eerder zullen weten wat militaire verdediging is dan civiele verdediging. Als we zien wat er aan wetgeving op het gebied van de verdediging is, ontstaat er een duidelijk en compleet beeld. Waar het nu in dit wetsontwerp om gaat is, vast te stellen dat er in de eerste plaats een civiele verdediging is die even nodig is als de militaire verdediging en in de tweede plaats dat in verband daarmee aan de burgers zware verplichtingen kunnen worden opgelegd. Ik meen dat het voorgestelde artikel bepaald aan deze eis voldoet. De heer Wolff heeft gevraagd of de civiele verdediging een internationale dimensie heeft. Mijn antwoord is dat de civiele verdediging in Nederland een duidelijk nationale verantwoordelijkheid is. De heer De Kwaadsteniet heeft mij verzocht nader in te gaan op de vraag welke essentiële punten van de dienstplicht niet voor delegatie vatbaar zijn en dus in de wet moeten. Het onderhavige wetsvoorstel bezigt de term: 'volgens regels bij de wet te stellen'. In de delegatieterminologie, die in de nieuwe grondwet zal worden gehanteerd, betekent dit dat delegatie niet uitgesloten is. Hoever de wetgever bij de uitvoering van dit grondwetsartikel zal kunnen gaan, staat ter beoordeling van de wetgever die daarbij onder andere rekening zal moeten houden met de aard van het te regelen onderwerp. In de stukken hebben wij reeds gesteld dat de aard van het te regelen onderwerp verlangt dat essentiële punten in de wet zelf worden geregeld. Nu kan men natuurlijk van mening verschillen over de vraag wat wel en niet essenti-eel is, maar ik meen dat de beantwoording van die vraag in ons constitutionele stelsel met vertrouwen aan de gewone wetgever kan worden overgelaten. Op de delegatiemogelijkheden met betrekking tot de erkenning van ernstige gewetensbezwaren kom ik later in mijn betoog nog terug. Mijnheer de Voorzitter! Verschillen-de afgevaardigden zijn ingegaan op het begrip 'internationale verplichtingen' in artikel 5.2.4. Ik heb al gesproken over het instrumentele karakter van de krijgsmacht. Als in het artikel wordt gesproken over het vervullen van in-ternationale taken met gebruik van militaire middelen, wordt gedoeld op het hanteren van het instrument krijgsmacht in alle gevallen waarin de Regering dat instrument in haar internationale betrekkingen het meest dienstig acht. Ik geef toe, dat hiermee niet een zeer scherpe grens is getrokken rond hetgeen wel en niet binnen dat begrip kan vallen. De heer Brinkhorst zal er echter begrip voor hebben, dat die grens niet scherp te trekken is. Naar mijn mening zullen die grenzen door de wetgever nader moeten worden bepaald wanneer op grond van het grondwetsartikel in de wet bepaalde verplichtingen voor de burger worden neergelegd. Voor het trekken van die grenzen geeft het begrip 'internationale taken' enig houvast, maar het behoeft bepaald uitwerking. Met mijn ambtgenoot van Defensie ben ik van mening dat een voorzichtige opstelling van de wetgever bij het uitwerken van dit begrip geboden lijkt. Toch wil ik erop wijzen dat die uitwerking zich niet zal kunnen beperken tot de VN-politietaken. Ook die term omvat velerlei operaties die in opzet en karakter zeer kunnen verschillen. Men denke aan een missie als Unifil en aan waarnemerstaken. Ik wijs ook op de schriftelijke gedachtenwisseling. Men kan ook denken aan politietaken binnen het kader van de VN. Wij moeten het begrip ook niet te eng zien. Het lijkt mij het beste om dit begrip en de grenzen ervan nader uit te werken bij de wetgeving ter zake. De heer Brinkhorst heeft nog gevraagd wat wordt bedoeld met de zin in de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat dienstplichtigen hun normale dienstplicht dikwijls gedeeltelijk buitenslands vervullen. Daarmee wordt zeker niet gedoeld op het dienst doen in Unifilverband in Libanon. Zoals het betreffend gedeelte van de nota naar aanleiding van het eindverslag ook aangeeft, wordt daarbij gedacht aan de normale legering in Duitsland en het normaal vervullen van dienst op de schepen van de Koninklijke Marine. Zo moet de geachte afgevaardig-de dit verstaan. De gehele materie die wij nu bespreken, is met name door de Nederlandse deelneming aan Unifil in het centrum van de belangstelling komen te staan. Bij de debatten daarover is door de Minister van Defensie een wijziging van de Dienstplichtwet in het vooruitzicht gesteld, waarbij met name de rol van het parlement bij het opleggen van verplichtingen met het oog op het vervullen van dit soort taken aan de orde zal komen. Ik kan de Kamer mededelen dat de Regering hoopt, dit wetsontwerp binnen enkele weken bij de Kamer in te dienen.

De heer Brinkhorst (D'66): In de schriftelijke gedachtenwisseling heb ik opgemerkt dat ik het begrip 'internationale verplichtingen' te eng vind en het begrip 'internationale taken' te vaag. Het lijkt mij daarom van belang Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6015

Wiegel dat wij in deze mondelinge behandeling iets verder preciseren aan welk soort taken de Minister thans denkt. Dat kan een houvast geven voor de wetgeving. De Minister spreekt over politietaken die van Unifil kunnen variëren tot waarnemersactiviteiten, maar zou hij toch daarnaast nog kunnen aangeven aan welke andere taken, die min of meer in het politionele of waarnemende vlak liggen, hij verder denkt op dit moment?

Minister Wiegel: Ik geloof dat wij dan te zeer vooruitlopen op de komende gedachtenwisseling over de uitwerking hiervan in wetgeving. Ik heb enkele kaders aangegeven. De term 'internationale taken' lijkt mij niet te vaag. Hij biedt volgens mij wel degelijk houvast. Het is daarbij van betekenis, te weten voor welke taken mogelijk in het kader van de VN aan Nederland om medewerking kan worden gevraagd. Ik vind echter dat wij daarover thans niet te zeer in details moeten treden.

De heer Brinkhorst (D'66): Ik vraag ook niet naar details. In de nota naar aanleiding van het eindverslag staat dat het begrip VN-politietaken niet voldoende eenduidig is en dat er zich afgezien daarvan, ook nog andere taken kunnen voordoen. Van het feit dat de term VN-politietaken niet eenduidig is, zijn enkele voorbeelden genoemd. Er zijn daarnaast nog andere taken. Als de Minister zoiets neerschrijft, zal hij dat toch iets nader uiteen moeten zetten. Minister Wiegel: Ik heb de politietaken genoemd. Wij hebben gesproken over Unifil. Men zou ook nog kunnen denken -dat is een ander voorbeeld -aan waarnemerstaken bij de UNTSO. De geachte afgevaardigde weet dan waar het om gaat. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Maar bij de discussie over dit wetsvoorstel, waarin bepaald wel wordt aangegeven waaraan wij denken, moet de Kamer niet trachten, mij te brengen tot een reeks van nadere opsommingen. Immers, daaruit zou wellicht de indruk kunnen ontstaan, dat er -nadat ik straks misschien weer een ander voorbeeld noem -een uitputtende reeks is ontstaan. Wat precies moet worden ingevuld naar aanleiding van de grondwettelijke terminologie die hier gekozen is, is een zaak die bij de gewone wetgeving nader aan de orde zal moeten komen.

De heer De Vries (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de Minister over dit punt nog één ding vragen? De wettekst, zoals die is voorgesteld, kiest als terminologie: internationale taken. Is dat voor de Minister synoniem met: taken in internationaal verband? Minister Wiegel: Dat behoeft niet zo te zijn. De heer De Vries (PvdA): Dat is dus voor u niet synoniem? Minister Wiegel: Nee, dat is taalkundig niet synoniem.

De heer De Vries (PvdA): Zou de Minister kunnen aangeven Minister Wiegel: Ik begin mij zo langzamerhand een defensiespecialist te voelen.

De heer De Vries (PvdA): Ik zal daarovergeen enkele toespeling maken; wij zullen het aan de geschiedenis moeten overlaten, of dit oordeel juist is. Ik wil de Minister vragen wat voor hem het verschil tussen die twee begrippen is. Wanneer wij spreken over taken in internationaal verband, dan kan het zijn dat Nederland samen met andere landen tot een bepaalde actie besluit. Als wij spreken over internationale taken, dan heeft dat voor mij stellig de associatie met een taak, die in een VN-kader, of in ieder geval in een internationaal overlegkader wordt vastgesteld.

Minister Wiegel: Dat behoeft niet zo te zijn. Wanneer ons land een vlootbezoek brengt aan een ander land, dan is dat een internationale gebeurtenis die niet in internationaal verband behoeft plaats te vinden. Dat is te vatten onder de terminologie 'taken'. De heer Brinkhorst (D'66): Ja, maar niet onder het begrip 'internationale taken'. Dat is begripsverwarring. Wanneer Nederlandse schepen een vriendschapsbezoek brengen aan een ander land, dan is dat niet een internationale taak. Dat is een nationale taak om op een bepaald ogenblik de marine te laten functioneren. Minister Wiegel: Nee, dat is een zaak tussen staten onderling. De heer Wolff (CPN): Dat voorbeeld lijkt mij niet zo gelukkig. Het gaat bij een vlootbezoek om een nationale taak, een representatieve verplichting. Men kan het Concertgebouworkest sturen of een vloot. De heer Wiegel: Het verheugt mij dat de heer Wolff het sturen van een vloot een nationale taak voor ons land acht. Toch meen ik, dat het voorbeeld dat ik heb genoemd, goed past in de aanduiding die in de terminologie van dit voorgestelde artikel is gekozen.

Mijnheer de Voorzitter! Ik ben nu aangeland bij het niet-limitatieve karakter van artikel 5.2.4: verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten. Over dat onderwerp is een aantal vragen gesteld. De heren De Kwaadsteniet, De Vries, Brinkhorst en Abma hebben over dit onderwerp gesproken. De heer Nijpels heeft hierover twee amendementen ingediend, waarvan hij er inmiddels één heeft in-getrokken. De regeringscommissaris zal aanstonds gedetailleerd op de opgeworpen vragen ingaan en hij zal de juridische merites van het grondwetsvoorstel uiteenzetten. Ik heb er behoefte aan, het standpunt van de Regering met betrekking tot het voorliggende amendement van de heer Nijpels c.s. in dit stadium van de discussie weer te geven. In de schriftelijke voorbereiding is door de Regering altijd gesteld, dat zij geen behoefte had aan de grondwettelijke bepaling die thans bij amendement wordt voorgesteld. Dat standpunt was gebaseerd op het 'open' systeem van de Grondwet. Im-mers, dit open systeem brengt met zich mee, dat de wetgever een materie kan regelen, zonder daartoe door de Grondwet uitdrukkelijk te behoeven zijn gemachtigd. Gelet verder op de waarborgen in in-ternationale verdragen tegen een eventueel lichtvaardig handelen van de wetgever bij het opleggen van verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten en gelet op het feit dat er geen enkel beleidsvoornemen bestaat om enigerlei vorm van, bij voorbeeld, een sociale dienstplicht, achtte de Regering een bepaling inzake andere persoonlijke verplichtingen overbodig. De discussie in eerste termijn en de toelichting van de heer Mijpels hebben de Regering geen aanleiding gegeven haar standpunt, dat ik nog eens kort en naar ik hoop helder heb samengevat, te herzien. Het amendement wordt door ons overbodig geacht.

De heer De Vries (PvdA): Ik wil de overwegingen van de Minister met betrekking tot het amendement-Nijpels graag nader opgehelderd zien. Er bestaat bij de Regering geen behoefte aan de door de heer Nijpels voorgestelde tekst, ook omdat er geen concrete plannen bestaan tot invoering van een andere 'dienstplicht'. Is de Regering van mening dat er, zo men in de toekomst tot de invoering van bij voorbeeld een maatschappelijke dienstplicht wil overgaan, noodzakelijkerwijs in de Grondwet een voorziening moet worden getroffen of meent zij dat dit bij normale wet kan gebeuren?

Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6016

Wiegel Minister Wiegel: Het zou bij normale wet kunnen. Dat is een juiste constatering. De heer Nijpels (VVD): De kern van het probleem is de vraag of de Regering de plicht heeft dergelijke verplichtingen bij wet op te leggen. Minister Wiegel: De regeringscommissariszal op alle juridische facetten in-gaan. De heren Abma, De Kwaadsteniet en Van der Spek hebben vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over gewetensbezwaren. De heer De Kwaadsteniet heeft er naar mijn mening terecht op gewezen dat hierover in het recente verleden nog uitvoerig is gedebatteerd, en wel bij de herziening van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, met name bij artikel 2 van die wet. Ik stem geheel in met de conclusie van de heer De Kwaadsteniet, dat uit het voorgestelde artikel 5.2.5 geenszins een materiële verandering is beoogd. Het gaat hier alleen om een tekstuele aanpassing. De heer De Kwaadsteniet vroeg voorts naar de gebezigde delegatieterminologie in artikel 5.2.5. Door het gebruiken van de term 'de wet regelt' is het duidelijk dat het desbetreffende artikel delegatie aan een lagere wetgever niet uitsluit. Evenzeer is het duidelijk dat de aard van het te regelen onderwerp een grote terughoudendheid met betrekking tot delegatie vereist. Een goede leidraad vindt de Regering in de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, waarin het instrument van delegatie van wetgevende bevoegdheid terughoudend wordt gehanteerd. De heer Abma heeft erop gewezen dat bij erkenning van gewetensbezwaren de overheid terugtreedt voor de enkeling. De overheid zal zeer nauwkeurig moeten overwegen in welke gevallen terugtreding mogelijk is. De heer Abma heeft naar mijn overtuiging terecht opgemerkt dat niet elk als gewetensbezwaar gepresenteerd bezwaar voor erkenning in aanmerking komt. Ik wijs hierbij op de tekst van artikel 2 van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, waarin wordt gesproken over onoverkomelijke gewetensbezwaren in relatie tot het gebruik van middelen van geweld. De Regering heeft dan ook het woord 'ernstig' in dit grondwetsartikel gehandhaafd. Het wegvallen van dit woord in de nota naar aanleiding van het eindverslag heeft dan ook geen principiële betekenis.

Ik meen dat ik hiermee ook heb geantwoord op de stelling van de geachte afgevaardigde de heer Van der Spek, dat het woord 'ernstig' bij gewetensbezwaren kan vervallen, omdat het onjuist is te suggereren dat men gewetensbezwaren kan hebben die niet ernstig zijn. Gewetensbezwaren zullen voor de betrokkene natuurlijk altijd zeer zwaar wegen. Het woord 'ernstig' heeft echter geen betrekking op de waardering van die persoonlijke beleving van gewetensbezwaren. Het brengt tot uitdrukking, dat niet elk gewetensbezwaar tot vrijstelling van de militaire dienst moet leiden. De geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst heeft de huidige discussie in verband gebracht met gewetensbezwaren ten aanzien van een eventueel gebruik van kernwapens. Hij heeft in dit verband gesproken over de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid van de militair. De door de heer Brinkhorst genoemde notitie van de Minister van Defensie laat die ook niet onvermeld. Zo er aan een nadere gedachtenwisseling behoefte bestaat, kan ik zeggen, dat mijn collega van Defensie gaarne verder overleg wil voeren met de vaste kamercommissie aan de hand van die notitie. Ik wil nog iets zeggen over het vervallen van grondwetsartikel 22 inzake de mobilisatie. De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet is nader ingegaan op het vervallen van artikel 200 van de huidige Grondwet. Hij heeft zich met name afgevraagd, of het niet wijs is, voor het buitengewoon onder de wapenen roepen een grondwettelijke basis te doen bestaan. Zoals de geachte afgevaardigde zelf al heeft gesuggereerd, biedt artikel 5.2.4 de grondwettelijke basis voor het buitengewoon onder de wapenen roepen van dienstplichtigen. Een zodanige oproep zal onmiskenbaar geschieden in het kader van de militaire verdediging van het Koninkrijk. Indien men besluit, voor de mobilisatie nog eens een afzonderlijke grondwettelijke basis te leggen, doet zich de vraag voor waarom ook nog niet andere, even diep in-grijpende plichten, die in het kader van de militaire verdediging kunnen worden opgelegd, in aparte artikelen moeten worden vermeld en hoe zo'n artikel zich zal verhouden tot het basisartikel 5.2.4. Over de manier waarop het parlement bij het afkondigen van een mobilisatie wordt betrokken, wil ik het volgende zeggen. Wij hebben er geen bezwaar tegen, dat in de gewone wet wordt bepaald, dat terstond na afkondiging van een mobilisatie een voorstel van wet aan de Staten-Generaal wordt gedaan om over het voortduren van deze mobilisatie te beslissen. Wij achten het echter niet nodig, omdat de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid in de praktijk een zelfde betrokkenheid van de Staten-Generaal tot gevolg zal hebben. Wij zijn echter bereid, aan de verlangens van de heer De Kwaadsteniet, die hij op dit punt heeft geuit, tegemoet te komen en de toezegging te doen, dat in de gewone wet een bepaling wordt opgenomen, dat terstond na afkondiging van de mobilisatie, zoals hierbij is bedoeld, een voorstel van wet aan de Staten-Generaal wordt gedaan om over het voortduren van deze mobilisatie te beslissen. D De heer Simons, Regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening: Mijnheer de Voorzitter! Zoals de Minister heeft aangekondigd, zal ik nader spreken over het overgebleven amendement van de heer Nijpels op het artikel 5.2.4. Ik wil ook spreken over het reeds door hem ingetrokken amendement. Die twee amendementen hebben betrekking op het opleggen van andere verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten, andere dan die voor de militaire en civiele verdediging. Daarvoor geeft namelijk artikel 5.2.4 de grondwettelijke basis. Nu ging dit ingetrokken amendement nr. 14 wel heel ver. Daarin zou principieel worden uitgesloten dat andere verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten zouden kunnen worden opgelegd. Nu was wel in het amendement een additioneel artikel opgenomen, dat daartoe strekte dat bij inwerkingtreding van het verbod, bestaande wetten en andere regelen en besluiten die met het verbod in strijd zijn, al dan niet gewijzigd gehandhaafd zouden kunnen worden. Eigenlijk betekent dit dat reeds bestaan-de persoonlijke arbeidsverplichtingen, zoals die voortvloeien uit artikel 37 van de Wet bescherming bevolking en uit artikel 9 van de Bevoegdhedenwet voor de waterschappen, in stand zouden kunnen blijven. Wel zou het amendement tot strekking hebben dat de wea zou worden afgesneden voor verdere wettelijke regelingen tot het opleggen van persoonlijke arbeidsverplichtingen. Ik heb echter gelukkig kunnen constateren dat de geachte afgevaardigde dit zeer vergaande amendement heeft ingetrokken.

Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6017

Simons Het tweede amendement van de geachte afgevaardigde, onder nr. 15, gaat zeker minder ver. Het beoogt in de Grondwet op te nemen dat andere verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten niet kunnen worden opgelegd dan volgens regels bij de wet te stellen. Een absoluut verbod geeft dit dus niet. Dat neemt ongetwijfeld een belangrijk bezwaar ertegen weg. De vraag is echter of het nodig en wenselijk is nog een bepaling van die strekking in de Grondwet op te nemen. Dat is in de schriftelijke gedachtenwisseling ontkend. Er is op gewezen, en ook de Minister heeft het nog toegelicht, dat de Grondwet een open systeem is. Dat zou ik graag nog iets verder uitwerken. De Grondwet bevat voor het overgrote deel bepalingen omtrent de voornaamste staatsorganen en hun bevoegdheden. Zo bevat de Grondwet ook een hoofdstuk over de Staten-Generaal en een paragraaf over wetten en andere voorschriften. De daartoe strekkende wetsontwerpen zijn inmiddels reeds door deze Kamer aangenomen. Daarnaast bevat de Grondwet ook een hoofdstuk over grondrechten, dat ook reeds is aangenomen. Op verschillende plaatsen in de Grondwet worden nog voor belangrijke onderwerpen voorschriften gegeven, die hetzij bevoegdheden toekennen hetzij aan de wetgever de plicht opleggen in een bepaalde zaak te voorzien. Daarin liggen dan waarborgen voor de burgers. Nu is het de vraag hoever men met het leggen van die waarborgen moet gaan. Ons stelsel is nooit geweest dat elk terrein van wetgeving met zoveel woorden in de Grondwet moet worden aangeduid Er is een algemene wettelijke bevoegdheid voor Regering en Staten-Generaal gezamenlijk. Die berust op de desbetreffende bepalingen thans in de bestaande Grondwet en in de herziene Grondwet in het wetsontwerp Wetten en andere voorschriften. Wil de wetgever een onderwerp regelen, dan behoeft hij daarvoor niet een speciale bepaling in de Grondwet te zoeken. Hij kan zich baseren op de algemene voorschriften omtrent wetgeving. Natuurlijk zal de wetgever er steeds op moeten letten dat hij niet in strijd handelt met bepalingen uit de Grondwet, bij voorbeeld met bepalingen inzake de grondrectv ten. Nu ga ik eens na, indien de wetgever behoefte zou gaan voelen aan het verplicht stellen van andere persoonlijke diensten, of hij dan in de Grondwet een belemmering op zijn weg zou ontmoeten. Het lijkt mij dat dit niet het geval is. Van die mening heeft ook de geachte afgevaardigde de heer De Vries blijk gegeven. Mij lijkt van belang voor deze materie het derde lid van artikel 1.18, dat handelt over het recht van iedere Nederlander op vrije keuze van arbeid. Dat recht wordt daar erkend, behoudens de beperkingen bij of krachtens de wet gesteld. Van belang is dat die bepaling voorschrijft, dat beperkingen op de vrije keuze van arbeid een wettelijk fundament moeten hebben. Er staat immers 'beperkingen die moeten zijn gesteld bij of krachtens de wet'. Zij kunnen dus niet zonder wettelijke grondslag, bij voorbeeld door de Regering of lagere publiekrechtelijke lichamen, worden opgelegd. Ik wil ook nog wijzen op artikel 5.1.9 inzake algemene maatregelen van bestuur en andere vanwege het rijk vastgestelde algemeen verbindende voorschriften. Daaruit blijkt dat oplegging vanwege het Rijk van persoonlijke arbeidsverplichtingen zonder wettelijke grondslag praktisch niet mogelijk is. Immers, daartoe strekkende regelingen zouden niet denkbaar zijn zonder strafbepalingen. Zulke strafbepalingen kunnen echter volgens het nieuwe artikel inzake de algemene maatregelen van bestuur -om het nu maar kort te zeggen -, alsmede volgens het bestaande artikel 57 in de huidige Grondwet, alléén worden gegeven krachtens de wet. Nu komt de vraag: Zou men toch een uitdrukkelijke bepaling in de zin van het amendement van de geachte afgevaardigde te dien aanzien in de Grondwet opnemen, dan zou daarmee nog maar zeer weinig over de praktische uitvoerbaarheid daarvan worden gezegd. De wetgever is bovendien gebonden aan twee verdragen: het Europese Verdrag inzake de mensenrechten en het Internationale Verdrag over Burgerlijke en Politieke Rechten. Beide verdragen verbieden dwangarbeid en verplichte arbeid. Daarop zijn uitzonderingen toegelaten: het Europese Verdrag kenmerkt niet als dwangarbeid of verplichte arbeid elke dienst die wordt gevorderd in het geval van een noodtoestand of ramp, welke het leven of het welzijn van de gemeenschap bedreigt; artikel 8, derde lid sub c, van het Internationale Verdrag, beschouwt niet als dwangarbeid of verplichte arbeid elk werk of elke dienst welke deel uitmaakt van de normale burgerplichten. Met deze verdragen zal de wetgever derhalve rekening moeten houden; zou hij verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten willen opleggen, dan moet hij nagaan of deze liggen binnen de uitzonderingsmogelijkheden, welke die verdragen toelaten. Het wil mij voorkomen, mijnheer de Voorzitter, dat deze belangrijke verdragsbepalingen, naast het voorschrift van art. 1.18 over de vrije beroepskeuze (behoudens de beperkingen bij of krachtens de wet gesteld), deze materie ruim voldoende regelen. Ook daarom bestaat er geenszins behoefte aan nog een speciale bepaling die voorschrijft dat andere verplichtingen tot het verrichten van persoonlijke diensten slechts kunnen worden opgelegd volgens regels bij de wet te stellen.

De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Regeringscommissaris heeft gesproken over arbeid en over de mogelijkheden en de verplichtingen die in de Grondwet en internationaal vastliggen om ten aanzien van dit soort zaken wettelijke regelingen te treffen. Wanneer we nu echter praten over persoonlijke verplichtingen anders dan in de zin van normale arbeid, is het dan ook zo dat er een verplichting tot wettelijke regeling bestaat?

De heer Simons: Wanneer ik in het kader van het bestaande staatsbestel denk aan andere persoonlijke verplichtingen dan het verrichten van arbeid, kan ik me eigenlijk slechts twee categorieën voorstellen. De eerste is de verplichting tot het betalen van belasting. Daarvoor is in ieder geval ook een fundament in de Grondwet gelegd. Verder kan ik mij bepaalde burgerplichten voorstellen, zoals het deelnemen aan een verkiezing; dat zou bij de wet wel kunnen worden geregeld, ofschoon de stemplicht uit ons stelsel is verdwenen. Ik kan mij echter moeilijk indenken dat, indien het amendement-Nijpels in de Grondwet zou worden opgenomen, men daarin een grondslag zou kunnen vinden voor bij voorbeeld het opleggen van het verplichte stemmen. Andere mogelijkheden zie ik op het ogenblik niet. Ik denk dat het zich praktisch altijd zal effectueren in het verrichten van arbeid of in het betalen; voor het betalen van belasting is een voldoende grondslag in de Grondwet gelegd: dit dient -zeer terecht -op de wet te berusten. Voor het overige is er al voldoende opgenomen in art. 1.18; verder zijn er de internationale verdragen. In aansluiting op het voorgaande wil ik nog wijzen op een min of meer esthetisch bezwaar: een dergelijke bepaling, zoals vervat in het amendement, Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6018

Simons past niet bij het artikel dat over de verdediging handelt: het gaat over een geheel andere materie. Ook daarom zou ik zo'n bepaling als onwenselijk willen kenmerken.

De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof dat het voor de in-terpretatie van de Grondwet van belang is om het volgende vast te leggen. Als ik hem goed begrijp, gaat de regeringscommissaris ervan uit dat persoonlijke diensten altijd verplichtingen zullen zijn in het kader van de arbeid.

De heer Simons: Of in het kader van geld. De heer Nijpels (VVD): Het gaat mij erom dat het in het kader van de interpretatie van de Grondwet in feite synonieme begrippen zijn. De heer Simons: Ja, dat kan het betekenen. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal nu reageren op hetgeen van de zijde van de Kamer is gezegd over het grondwetsontwerp met betrekking tot adeldom en ridderorden. De opzet van dit voorstel is, zoals de geachte afgevaardigden die hierover het woord hebben gevoerd al hebben aangeduid, de bestaande grondwetsbepalingen te vereenvoudigen. In de nieuwe Grondwet kan volgens ons voorstel worden volstaan met twee artikelen, die inhouden dat adeldom wordt verleend bij Koninklijk besluit en dat ridderorden bij de wet worden ingesteld. Het verbod tot aanneming door Nederlanders van vreemde adeldom, het huidige artikel 74, tweede lid, komt volgens ons voorstel in de Grondwet te vervallen. Hetzelfde geldt voor de voorschriften betreffende het aannemen van vreem-de ordetekenen. De geachte afgevaardigde de heer Van Ooijen heeft verklaard met het laten vervallen van de grondwettelijke bepalingen over vreemde adeldom en vreemde ordetekenen in te stemmen. Ik hoor dat de heer Van Ooijen eraan komt. De heer Patijn kan hem doorgeven dat ik met verheugenis heb geconstateerd dat de geachte afgevaardigde de heer Van Ooijen instemt met het voorstel van de Regering. De heer Van Ooijen heeft gevraagd of het in de bedoeling ligt het verbod tot het aannemen van vreemde ordetekenen in de gewone wet op te nemen. Die vraag beantwoord ik bevestigend. Het lijkt inderdaad wenselijk het aannemen van buitenlandse onderscheidingen aan een zeker toezicht te blijven onderwerpen, ten einde eventuele ongewenste ontwikkelingen te voorkomen. De gewone wetgever zal daarin kunnen voorzien. Dat kan bij voorbeeld door een wijziging van de desbetreffende bepaling van het Wetboek van strafrecht, te weten artikel 453, ten tweede. Wij hebben daar in de memorie van toelichting al op gewezen. De tweede vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van Ooijen betrof het aannemen van vreemde adeldom. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd hoe op dit punt tegen eventuele ongewenste ontwikkelingen zou kunnen worden opgetreden. Ik merk allereerst op dat in de huidige situatie geen sanctie is verbonden aan de bepaling van artikel 74, tweede lid, van de Grondwet, die een verbod om vreemde adeldom aan te nemen in-houdt. Verder geldt ook hier dat de gewone wetgever voor bepaalde ongewenste ontwikkelingen, indien die aan het licht zouden treden, een voorziening zal kunnen treffen. Het is misschien goed nogmaals de gedachtengang uiteen te zetten die de Regering bij het opstellen van dit voorstel heeft gevolgd. Ik kom daarbij dan ook op de vragen die zijn gesteld door de heer Brinkhorst. Ik zou met de adeldom willen beginnen. De Regering heeft zich allereerst afgevraagd wat nu de betekenis is van het huidige artikel 74, eerste lid, van de Grondwet. Daarbij is van belang dat heden ten dage adelsverlening nog plaatsvindt door middel van inlijving bij de Nederlandse adel en erkenning als behorende tot de Nederlandse adel. Daarnaast bestaat de mogelijkheid van adelsverlening aan leden van het Koninklijk Huis. Artikel 74 van de huidige Grondwet vormt hiervoor de formele juridische grondslag. De bestaande praktijk zal naar ons oordeel ook in de toekomst mogelijk moeten blijven. Naar het oordeel van de Regering is daarvoor een wettelijke basis dienstig. Als zodanig kan de Grondwetsbepaling dienst doen. Als ik het goed zie, hebben de geachte afgevaardigden de heren Van der Burg en Nijpels eenzelfde redenering als ik zoeven heb geschetst ten dele gevolgd, maar hebben zij halverwege voor een wat andere koers gekozen. Zij volgen de redenering tot en met de constatering dat de bestaande praktijk van adelsverlening ook in de toekomst mogelijk moet blijven. Vanaf dat punt lopen de meningen uiteen. Dat bleek ook uit de eerder ingediende amendementen, voorkomend op de stukken nrs. 10 en 11. De heer Van der Burg legde vervolgens de nadruk op de wenselijkheid om naast de grondwetsbepaling een nadere wettelijke regeling tot stand te brengen. Dat zou ook in de grondwetsbepaling moeten worden opgenomen. De heer Nijpels wenst ook een wettelijke regeling maar antwoordt ontkennend op de vraag, of er nu wel een grondwetsartikel over adeldom nodig is. Ik begrijp uit het amendement voorkomend op stuk nr. 14, dat beide geachte afgevaardigden zich inmiddels achter dit stuk hebben geschaard. Uit dat amendement blijkt hun gemeenschappelijke wens om te komen tot een wettelijke regeling voor het verlenen van adeldom. De heer Van Ooijen heeft weer een andere invalshoek gekozen. Zoals blijkt uit het amendement op stuk nr. 13 gaat ook de heer Van Ooijen uit van een bepaling in de Grondwet die naar zijn oordeel zou moeten inhouden dat adeldom wordt verleend bij de wet. De wetgever zou dan telkenmale moeten beslissen over elk geval van verlening van adeldom. De geachte afgevaardig-de beoogt daarbij de adelsverlening te beperken tot leden of toekomstige leden van het Koninklijk Huis. De Kamer zal mij wel begrijpen als ik zeg dat de oplossing die de geachte afgevaardig-de voorstelt mij niet zo aanspreekt. Bestaat er nu werkelijk aanleiding zo'n procedure voor adeldomverlening te volgen? Ik zie dat niet in. De gedachtengang van de geachte afgevaardigde is voor mij ook niet zo duidelijk. Wie komen nu voor verheffing in aanmerking? Dat zal toch bekend moeten zijn. Anders lijkt het mij, indien er slechts sprake is van incidentele beslissingen van de wetgever, niet wel doenlijk een beleid terzake te voeren. Alles bijeen genomen heeft de Regering er de voorkeur aan gegeven, in een wettelijke basis te voorzien door in de Grondwet een bepaling over de bevoegdheid tot het verlenen van adeldom te handhaven. Het treffen van een nieuwe wettelijke regeling inzake het verlenen van adeldom lijkt ons weinig opportuun. De redactie van de bestaande grondwetsbepaling moest gewijzigd worden. Ten aanzien van het verlenen van adeldom spreekt de huidige Grondwet over een, uiteraard onder ministeriële verantwoordelijkheid, te nemen besluit van de Koning. Volgens de terminologie van de nieuwe Grondwetsbepaling wordt daarvoor de term Koninklijk besluit gebezigd. Ook wat het instellen van ridderorden betreft heeft de Regering het ge-Tweede Kamer 2 september 1980

Grondwet

6019

Wiegel wenst geacht een bepaling in de Grondwet te handhaven. De heren Van Ooijen en Van der Burg hebben verklaard daarmee in te stemmen. De bepaling verzekert dat ridderorden alleen bij wet in formele zin kunnen worden ingesteld. De wijziging is dat in de nieuwe grondwetsbepaling niet langer de Staten-Generaal op dit terrein het recht van initiatief wordt onthouden. Ik ben met de heer Van der Burg van mening dat iemand die slaagt in het bewijs van afstamming van inheemse adel van voor 1795 ook op een erkenning als behorend tot de Nederlandse adel recht heeft. De vraag of ontadeling moet kunnen plaatsvinden, is in deze eeuw ontkennend beantwoord. Met de redenering dat een adoptief kind gaat behoren tot het geslacht dat het aanneemt, met de daarbij behoren-de status, kan ik niet instemmen. Bij de totstandkoming van de adoptiewet in 1956 is juist gesteld, dat dit niet zo is. Een andere regeling op dit punt lijkt niet aan te bevelen. Er zou, zoals ook in het buitenland wel is gebleken, wel eens gemakkelijk misbruik van kunnen worden gemaakt. Het standpunt van de Regering blijft, dat adeldom slechts door bloedverwantschap vererft. De heer Van der Burg stelde mij een vraag over de samenwerking tussen de uitgever van het Nederlands adelsboek en de Hoge Raad van Adel. Formeel is die samenwerking er niet. Door de Hoge Raad van Adel is echter aan de redactie van het adelsboek gevraagd eenmaal per jaar de door het adelsboek verzamelde gegevens te bekijken en zo nodig aan te vullen. De heer Van der Burg zou graag van de Regering een duidelijke uitspraak horen over het adelsbeleid, dat gevoerd gaat worden tot de inwerkingtreding van de nieuwe Grondwet. Het ligt niet in ons voornemen het adelsbeleid, dat tot nu toe is gevoerd, te wijzigen. De geachte afgevaardigde heeft mij ten aanzien van de ridderorden de vraag gesteld, of ik zijn opvatting deel, dat bij afschaffing van de eremedailles Oranje Nassau het totaal aantal onderscheidingen tenminste gelijk moet blijven. Ik denk bepaald in die richting. De wijziging van het decoratiestelsel is overigens een aangelegenheid, die reeds vele Ministers van Binnenlandse Zaken bijna tot wanhoop heeft gebracht. Er ligt een voorstel -in Den Haag is af en toe wel eens wat bekend over voorstellen, die bij de Ministerraad aanhangig zijn -van mijn kant bij de Ministerraad. Een definitief besluit is niet genomen. Ik kan een voorschot nemen op de besluitvorming naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Burg over een evenwichtige verdeling van onderscheidingen over alle lagen van de bevolking. Die wens deel ik. Er kan naar mijn mening niet met harde cijfers worden aangetoond, dat sommige groepen van de bevolking veel en veel meer in de 'prijzen' vallen dan andere. De geachte afgevaardigde wees op mensen werkzaam in het bedrijfsleven. Ik hoor ook, dat degenen, werkzaam in het bedrijfsleven en in het belang van de samenleving de in-druk hebben, dat zij achterlopen bij bijvoorbeeld het overheidspersoneel. Wanneer de richtlijnen opnieuw zullen worden bekeken -een voorstel op dit punt is afgerond -zal met name moeten worden gelet op die evenwichtige verdeling. Wanneer bepaalde groepen relatief gezien onvoldoende worden geëerd -ondanks verdiensten van in-dividuele leden van die groepen -dan zal hieraan iets gedaan moeten worden. Vaak wordt ook gezegd: Iemand, die jarenlang dezelfde functie uitoefent, krijgt, als hij dat maar lang genoeg doet, een onderscheiding. Iemand, die van functie naar functie is gegaan en zich een zeer verdienstelijk Nederlander heeft getoond, krijgt die niet. Het is best mogelijk, dat het van stap tot stap gaan naar andere functies in de samenleving meer te prijzen is dan 45 jaar dezelfde taak uit oefenen. Kortom, er wordt op gewezen, dat mensen die van functie verwisselen, een relatief geringere kans hebben op een onderscheiding. Dit aspect zal nadrukkelijk door de groep moeten worden bezien. De Decoratiecommissie heeft de belangrijke taak ervoor te zorgen, dat evenwicht ontstaat in de toedeling van onderscheidingen. De geachte afgevaardigde heeft de vrees geuit, dat hier en daar onbekendheid bestaat over de manier, waarop onderscheidingen kunnen worden aangevraagd. Ik weet niet of dat het geval is. Pakketten gedachten, die bij degenen, die een voordracht voor een onderscheiding kunnen doen, op tafel komen, logenstraffen die vrees. Ik heb er geen enkel probleem mee, in een circulaire aan de burgemeesters uiteen te zetten, welke procedure dient te worden gevolgd. Ik zeg hem gaarne toe dat ik zo'n circulaire zal laten ontwerpen en het land in zal sturen.

Tot slot heb ik nog een opmerking te maken over een vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van der Burg over het posthuum toekennen van onderscheidingen. Koninklijke onderscheidingen kunnen alleen bij het leven worden toegekend. Posthume toekenning is wel mogelijk van de erepenning voor menslievend hulpbetoon, aan de toekenning waarvan zeer zware eisen zijn gesteld. Ook in het kader van de in te stellen onderscheiding voor moedig en beleidvol optreden, waarover de gedachten reeds in een vergevorderde vorm zijn uitgekristalliseerd, is een voorstel te verwachten om posthume verlening mogelijk te maken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt enige minuten geschorst.