De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks) wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het kon... - Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 03 februari 1981

Inhoudsopgave van deze pagina:

1. Tekst
2. Meer informatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het koningschap (16034, R 1138); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepa lingen inzake de Koning en de ministers alsmede de staatssecretarissen (16035); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet strekken-de tot opneming van een bepaling in-zake de ministerraad alsmede tot wijziging van de bepaling inzake het contraseign(16036,R1139); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en vaste colleges van advies en bijstand (16040, R 1141). De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De interventies in tweede termijn van de zijde van de Kamer zijn kort en bondig geweest. Dat kunnen de onze in beantwoording daarvan dan ook blijven. Aan mij is ter beantwoording hetgeen nader is gezegd over het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer Patijn om de erfopvolging in de Grondwet te beperken tot de twee-de graad. Na hetgeen daarover al te berde is gebracht in de schriftelijke voorbereiding voor dit debat en in dit debat zelf is er eigenlijk geen nieuw argument meer toe te voegen aan de opvattingen die al zijn gewisseld. Wij verdedigen de handhaving van de regeling van de erfopvolging, zoals deze nu in de Grondwet voorkomt, vooral op grond van de overtuiging dat het hoogst gewenst is te voorkomen dat te gemakkelijk een situatie ontstaat, waarin moet worden gegrepen naar artikel 2.1.7, het artikel dat een regeling biedt voor het geval een erfopvolger mocht ontbreken. Artikel 2.1.7 is een uiterste redmiddel, maar dat worde zo weinig mogelijk in toepassing gebracht. De regeling van de erfopvolging weze zo, dat het daartoe niet gemakkelijk kan komen. Bij de grondwetsherziening van 1922 en ook bij de grondwetsherziening van 1963 is de regeling van de erfopvolging onaangeroerd gebleven. Wij bepleiten dit ook voor vandaag. Ik heb al gezegd, dat wij tegen amendering van ons voorstel, zoals door de geachte afgevaardigde is bepleit, te weten de beperking tot de tweede graad, onoverkomelijke bezwaren hebben. In de tweede termijn van deze gedachtenwisseling is voorts nader gesproken over het vaststellen van een minimumleeftijd waarop de Koning het koninklijk gezag gaat uitoefenen. Ook hier zijn geen nieuwe argumenten meer bij te brengen. Het gaat nu om de weging van eikaars argumenten. Ik roep nog in herinnering, dat ons met name voor ogen staat bij het verdedigen van de grens van 21 jaar, het bieden van de mogelijkheid aan de jonge koning of koningin om nog enkele jaren in betrekkelijke rust en afzondering tertiair onderwijs te kunnen volgen. Dat is een belangrijk punt van overweging geweest. De geachte afgevaardigde de heer Patijn heeft gevraagd, of de Regering ook aan andere minimumgrenzen heeft gedacht dan 21 jaar. Wij hebben daar inderdaad aan gedacht. Ik geef toe, dat de grens van 21 jaar, waarvoor wij het pleit voeren, arbitrair is maar elke leeftijdsgrens is uit zijn aard arbitrair. Dat is en blijft zo, welke keuze men ook maakt. Overigens is hetgeen wij hier bepleiten de uitkomst van een afweging tussen enerzijds het bieden van een redelijke mogelijkheid aan de jonge koning of koningin zich naderte vormen tot het uitoefenen van het hoge ambt en anderzijds het voorkomen van een te lange duur van een eventueel regentschap. Ik wil er in dit verband op wijzen dat men in dit land op achttienjarige leeftijd geen burgemeester, geen Commissaris der Koningin en geen lid van de Raad van State kan worden. Is het dan niet redelijk, dat degene die kractv tens erfopvolging wordt geroepen Koning te zijn, de mogelijkheid krijgt om althans tot zijn of haar 21ste jaar zich nader op die taak voor te bereiden?

De heer Patijn (PvdA): Kan de Minister-President ook meedelen aan welke leeftijd aanvankelijk was gedacht? Was dat 23 jaar of was dat 25 jaar? Is die gedachte uitsluitend verlaten vanwege het element van de zo kort mogelijke duur van het regentschap? Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! In de overtuiging dat 18 jaar wel erg jong is, hebben wij ons beraden op de vraag waar de grens dan wel zou moeten worden gelegd. Daarbij hebben wij natuurlijk meer mogelijkheden voor ogen gehad dan de grens van 21 jaar die wij thans verdedigen. Uiteindelijk -ik zei het al -verdedigen wij het voorstel 'de grens komen te liggen op 21 jaar', omdat men in de beschouwingen ook moet betrekken het belang dat een eventueel regentschap niet te langdurig worde.

De heer Patijn (PvdA): Bij de vorige gelegenheid hebt u laten doorschemeren dat aan een hogere leeftijd dan 21 jaar was gedacht. Mijn vraag is, waar de Regering aanvankelijk aan had gedacht. Minister Van Agt: Wij hebben ook gedacht aan de mogelijkheid de Kamer voor te stellen, de leeftijdsgrens nog hoger te leggen. De heer Patijn (PvdA): Hoeveel hoger?

Minister Van Agt: Dat weet ik niet meer precies: er is zoveel over gesproken. Het doet er trouwens niet veel toe hoeveel tijd wij besteed hebben aan het overwegen van grenzen van 22, 23, of meerjaar. Het gaat erom welk ons patroon van denken is geweest en ik heb geprobeerd u dat te schetsen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet heeft in zijn repliek nadere woorden gewijd aan het onderwerp Koning en kabinetsformatie. Hij heeft daarover in eerste termijn al een boeiende beschouwing gehouden en daaraan een aantal vragen verbonden. Ik heb geprobeerd die vragen ook van regeringswege te plaatsen in een staatsrechtelijke context. Uitgangspunt daarbij was en is dat de Koning tijdens de kabinetsformaties evenzeer als onder andere omstandigheden onschendbaar is. Daarover hebben wij stellig geen verschil van mening. In sobere bewoordingen heb ik mij uitgedrukt toen ik aanduidde op welke wijze de onschendbaarheid in die omstandigheden kan worden gehandhaafd. Ik heb gezegd en zal daarin geen tegenspraak ontmoeten, dat terughou-

Tweede Kamer 3 februari 1981

Grondwet

2793

Van Agt dendheid ware te betrachten bij het activeren van de ministeriële verantwoordelijkheid tijdens een kabinetsformatie en ter zake van die formatie door het demissionaire kabinet. Het is ongewenst dat een demissionair kabinet invloed uitoefent op de gang van zaken bij de formatie van een nieuw kabinet. Ik denk ook, dat het nieuw gekozen parlement het weinig op prijs zou stellen wanneer het demissionaire kabinet een actieve bemoeienis zou hebben met het verloop van de formatie. Het nieuw optredende kabinet draagt verantwoordelijkheid voor zijn optreden en waarborgt aldus de onschendbaarheid van de Koning. Over de procedure van de kabinetsformatie -welke adviseurs worden gehoord en in welke volgorde, zijn er mogelijkheden om het overschrijden van zijn opdracht door een formateur te corrigeren -heb ik mij behoedzaam en op een gedistantieerde wijze uitgedrukt. AI-hoewel het systeem van kabinetsformatie in ons land zeker niet aan te merken is als ideaal, moeten wij constateren dat er in ons veelpartijenland kennelijk geen meerderheid is voor een ander, wellicht op papier beter systeem. Ik zou het niet wijs vinden -wellicht zelfs onzorgvuldig -wanneer ik de suggesties van de heer De Kwaadsteniet over de tijdens kabinetsformaties te volgen procedures, hetzij tot de mijne zou maken, hetzij van de hand zou wijzen. Ik beschouw zijn interventie als een belangwekkende bijdrage aan verdere oordeelsvorming, eventueel in en door het parlement, en zeker ook door beoefenaren van de wetenschap. Bij zijn vraag of er mogelijkheden zijn, het overschrijden van een opdracht door een formateur te corrigeren, wil ik aantekenen, dat het oordeel of de opdracht wordt overschreden en hoe daarover te oordelen, in een parlementair stelsel als het onze in het algemeen thuishoort bij het nieuwgekozen parlement. Het parlement kan correcties aanbrengen. Het parlement kan het resultaat van de formatie -dat is het kabinet dat als uitkomst daarvan zich presenteert -afwijzen. De correctie kan ook worden aangebracht tijdens de formatie door een meerderheidsuitspraak van dat nieuwe parlement, waarmee duidelijk kan worden gemaakt dat een kabinet, tot stand komen op basis van die uitvoering van de opdracht, straks niet zal worden aanvaard. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over het reglement van orde. De discussie daarover betreft de vraag of het regiement van orde al dan niet een louter interne werking heeft. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding tot dit debat gesteld, dat het regelement van orde -hoe belangwekkend ook voor het functioneren van de ministerraad -toch naar aard en wezen een richtlijn is voor de ministers bij de voorbereiding van het regeringsbeleid, alvorens daaromtrent besluiten met een extern karakter worden genomen. Het reglement van orde geeft in zijn ontwikkeling inzicht in de betekenis van de ministerraad als zelfstandig orgaan tegenover de ministers en als orgaan van samenwerking tussen de ministers. Het heeft echter een intern karakter. Men wordt dat ook gewaar uit een aantal formuleringen die dat reglement bevat. Zo is daarin geen omschrijving of limitatieve opsonv ming te vinden, welke aangelegenheden behoren tot het algemeen regeringsbeleid. Laten wij trachten de indruk te vermijden dat alleen het reglement van orde bepalend is voor wat individuele ministers zich ten opzichte van de ministerraad kunnen veroorloven. Er moet in de praktijk ruimte blijven -die is er altijd geweest -voor de ontwikkeling van nieuwe regels of gebruiken waaraan ministers zich, krachtens daartoe gemaakte afspraken, houden. Deze regels kunnen ad hoc gelden, dus worden afgesproken voor het kabinet dat aan het bewind is. Het kunnen ook regels zijn die de pretentie hebben ook voor de toekomst te gelden. In het laatste geval zullen deze in het reglement van orde kunnen worden opgenomen. Opneming van het reglement van orde in de Grondwet, overeenkomstig het voorstel van de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet, zou minstens de indruk wekken dat het reglement van orde een exclusief karakter heeft. De mogelijkheid blijve open dat de Ministerraad nieuwe ontwikkelingen doormaakt -zie de commissie-Vonhoff -en daarbij niet zijn eigen reglement als obstakel ontmoet. Mijnheer de Voorzitter! Over de taakomschrijving van de Ministerraad is al zeer veel te doen geweest. Ik wil er nu mee volstaan te zeggen dat wij in het voetspoor van de Raad van State en in overeenstemming met het betoog van de geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello ons voorstel met overtuiging blijven verdedigen. Men kan natuurlijk zeggen dat het geenszins de bedoeling van de betreffende bepaling is, ook niet in de formuleringen bepleit door de heren De Kwaadsteniet en Van Thijn, te raken aan de verhouding van de Ministerraad met andere staatsorganen, dus aan de verhouding tussen Koning en ministers of aan de verhouding tussen parlement en kabinet. Een bepaling van de Grondwet moet evenwel uit zich zelf begrepen kunnen worden en mag op zich zelf beschouwd en gelezen geen aanleiding zijn voor het ontstaan van het misverstand dat er toch een heerschappij van de Ministerraad is en dat deze door de Grondwet wordt bezegeld. Mijnheer de Voorzitter! Er is in deze discussie enige malen gesproken over de wenselijkheid of onwenselijkheid het woord 'te zamen' op te nemen in artikel 2.2.4, eerste lid. Dat woord brengt tot uitdrukking dat in de Ministerraad de individuele verantwoordelijkheid de collectieve verantwoordelijkheid ontmoet. Het maakt ook duidelijk dat de ministers, daartoe gezamenlijk bijeengeroepen, de Ministerraad vormen. Een vergadering van een aantal ministers is geen Ministerraad. De geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst heeft op wat speelse wijze geopperd dat de recente wijziging van de vlaginstructie de facto wellicht een beperking van het lidmaatschap van het Koninklijk Huis inhoudt. Mijn collega heeft daarop al een kloek antwoord gegeven van negatieve strekking en dat antwoord is natuurlijk juist. Bij de vaststelling van de vlagin structie heeft de idee voorgezeten om het voorgeschreven vlaggen op rijksgebouwen in aanzienlijke mate te beperken. Voor zover in de nieuwe in-structie nog verzocht wordt op de verjaardagen van leden van de koninklijke familie te vlaggen, treft men in de vlaginstructie alleen nog maar aan de verjaardagen van het staatshoofd, de echtgenoot van het staatshoofd en de vermoedelijke troonopvolger. Zelfs de ouders van het staatshoofd komen in de vlaginstructie niet meer voor, laat staan prinses Margriet en haar echtgenoot. Daaruit moge blijken dat geenszins de bedoeling kan hebben voorgezeten te geraken tot een beperking van het aantal leden van het Koninklijk Huis. Het aantal leden van de koninklijke familie wier verjaardag in de gewijzigde vlaginstructie voorkomt, is immers nog kleiner dan het meest beperkende amendement dat destijds ter tafel heeft gelegen, te weten het amendement van de heer Patijn.

De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet nog even de volgende speelse vraag stellen, die echter een zekere ondergrond van ernst heeft. Wat is bij de Regering dan de

Tweede Kamer 3 februari 1981

Grondwet

2794

Van Agt achtergrond geweest, de vlaginstructie op de voorgestelde manier te beperken? Dat was toch niet de arbeidsbesparing bij die ambtenaren die de vlaggen moeten uitsteken? Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De achtergrond was, het voorgeschreven vlaggen zo veel mogelijk te beperken. Wanneer men soberheid in het voorgeschreven vlaggen tot uitgangspunt neemt en dat tot het mini-mum wil beperken, dan komt men allicht tot de zeer beperkte kring van drie personen die wij in de vlaginstructie hebben opgenomen, te weten het staatshoofd, de echtgenoot daarvan en de vermoedelijke troonopvolger. Over het rapport van de commissie-Vonhoff kan ik tonslotte nog het volgende opmerken. De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet heeft zich afgevraagd, of het niet zinnig zou zijn wanneer het kabinet nog vóór de uitgebreide commissievergadering van 9 maart a.s. over de Mitacoproblematiek nog schriftelijke reacties op dit rapport zou verschaften. Ik kan dat niet in het vooruitzicht stellen. Daartoe ontbreekt ons de tijd. Wij hebben het voornemen -zoals ik enige weken geleden in de Eerste Kamer heb gezegd -ten behoeve van het dossier van de kabinetsformateur onze ervaringen, opgedaan in de afgelopen jaren en getoetst aan de voorstellen van de commissie-Vonhoff, op schrift te stellen.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Allereerst zal ik enige opmerkingen maken over de grondwettelijke terminologie en de daarmee samenhangende problematiek. Daarover heeft in het bijzonder de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden gesproken. Het valt niet te ontkennen dat in het Statuut de termen 'Koning' en 'Regering' door elkaar worden gebruikt. Dat het op dit punt inconsistente Statuut toch gedurende 26 jaar op de bekende wijze heeft gefunctioneerd, vloeit naar mijn opvatting voort uit de omstandigheid dat het voor het overige een voortreffelijk stuk wetgeving is en dat dit punt niet de in-houd raakt, doch een terminologische kwestie is. Daarmee wil ik niet betogen dat deze algehele grondwetsherziening niet de juiste gelegenheid is, de Grondwet in terminologisch opzicht in overeenstemming met de staatkundige werkelijkheid te brengen. Dat is ook de achtergrond van de lijn die de Regering heeft gekozen.

De heer Van der Sanden vraagt of aanpassing van het statuut aan de grondwettelijke terminologie wordt overwogen. Waarschijnlijk weet hij zelf het antwoord wel, namelijk dat wij een zodanige aanpassing niet overwegen. Wij achten haar op het ogenblik niet nodig, omdat het weinig opportuun is thans om louter technische redenen een grootscheepse statuutwijziging op touw te zetten. Wij zijn nu bezig met de herziening van de Grondwet. In de herziening van de Grondwet paste naar onze mening ook een meer juiste keuze van terminologie. De heer Van der Sanden en ik kunnen elkaar met citaten uit de rapportages om de oren blijven slaan. Ik wijs er echter op dat men in de staatscommissie duidelijk heeft aangekoerst op het sluiten van een compromis over de terminologie. Het is begrijpelijk dat de Regering zich bij dat compromis en de gevonden bewoordingen wenst aan te sluiten. De heer Van der Sanden (CDA): Die vraag beantwoord ik bevestigend. De Minister zal echter begrijpen dat ik het wat vreemd vind dat hij, terwijl hij het compromissoir karaktervan de discussies in de commissie Cals-Donner heeft benadrukt, zo nadrukkelijk spreekt van Jeukens I en Jeukens II. Minister Wiegel: Ik weet niet of dat zo merkwaardig is. De heer Jeukens heeft zich in dat compromis kunnen vinden. Later heeft hij in een breed uitgesponnen college gezegd, dat hij van een andere opvatting was. De heer Van der Sanden (CDA): Meer wilde ik van de Minister niet horen. Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de heer Patijn nog een antwoord schuldig op zijn opmerkingen over het in enkele artikelen uitsluiten van het recht van initiatief van de Staten-Generaal, waarover de geachte afgevaardigde ook een amendement, stuk nr. 16, heeft ingediend. In de huidige situatie is het initiatiefrecht van de Staten-Generaal al uitgesloten in de artikelen 18 en 43 van de Grondwet. Met genoemde artikelen corresponderen de voorgestelde artikelen 2.1.7, eerste lid en 2.1.13. Een met artikel 2.1.6. corresponderende bepaling komt in de huidige Grondwet niet voor. Het lag echter voor de hand ook daarin te voorzien in uitsluiting van het initiatiefrecht van de Staten-Generaal, omdat het in dit artikel gaat om een aangelegenheid die verwant is aan hetgeen wordt gesteld in artikel 2.1.7, eerste lid. In beide gevallen gaat het om besluitvorming omtrent de opvolging van de koning en het spreekt voor zich dat aan het indienen van een wetsontwerp over dit soort zaken overleg tussen koning en ministers vooraf gaat en dat het nemen van het initiatief van de zijde van de Staten-Generaal daarvoor minder aangewezen is. De geachte afgevaardigde heeft ook een amendement ingediend op stuk nr. 15, met betrekking tot het beperken van de Verenigde Vergadering. In zijn toelichting wees hij erop dat hij de normale wetgevingsprocedure wil volgen als het om wetgeving gaat en dat hij slechts ruimte ziet voor behandeling in de Verenigde Vergadering indien het niet gaat om wetgeving maar om bijvoorbeeld het geven van een verklaring als bedoeld in artikel 2.1.12, twee-de lid. Ik vraag mij af of de geachte afgevaardigde daarbij een bruikbaar criterium hanteert. Dat blijkt direct al uit het feit dat het hem er niet toe brengt het consequent toe te passen. Hij noemt zelf artikel 2.1.7 als uitzondering. Ik wil daar de artikelen 2.1.12, derde en vier-de lid, en 2.1.13 aan toevoegen. Van artikel 2.1.7 heeft de heer Patijn erkend dat besluitvorming in verenigde vergadering daar de enige oplossing biedt. Als hij bij zich zelf te rade gaat waarom dat zo is, zal hij toch moeten erkennen dat de reden daarvoor moet worden gezocht in de aard en strekking van de daar aan de orde zijnde besluiten. Die zijn van belang en niet de vorm waarin de besluiten zijn gegoten.

De heer Patijn (PvdA): Wat is de reden waarom u met betrekking tot het goedkeuren van huwelijken bent afgestapt van iets wat in de huidige Grondwet goed functioneert, waarbij een wet door elk van beide kamers wordt aangenomen? Daarvoor is onvoldoende reden. U hebt het meegenomen in de serie gevallen waarin de Verenigde Vergadering bevoegd is. Dat is niet consequent.

Minister Wiegel: De bedoeling van de voorstellen van de Regering is juist om ten aanzien van al deze aangelegenheden dezelfde procedure te kiezen. Als ik de voorstellen van de Regering vergelijk met de voorstellen van de heer Patijn, constateer ik dat zijn voorstellen minder consequent zijn dan de onze. Wij hebben consequent dezelfde techniek en methode in onze voorstellen neergelegd. Mevrouw Kappeyne heeft ook in tweede termijn gesproken over de mogelijkheid van afstand doen door potentiële troonopvolgers. Zij heeft erbij gezegd ervan af te zien op dat punt een amendement in te dienen. Naar mijn

Tweede Kamer 3 februari 1981

Grondwet

2795

Wiegel mening speelde in haar besluitvorming mee dat de Regering verstandig zal handelen en ook de eigen belangen van de potentiële troonopvolgers wil afwegen als zich de vraag voordoet of een toestemmingswet voor een huwelijk moet worden ingediend. Uiteraard zullen de eigen belangen van de potentiële troonopvolgers worden gewogen, maar in beginsel -dat wil ik toch staande houden -mag toch niet de enkele wens van de betrokkene doorslaggevend zijn. De heren Van der Sanden en Patijn hebben van gedachten gewisseld over het voorgestelde artikel 2.1.7 Zij hebben daarover in tweede termijn nog een paar opmerkingen gemaakt. Het gaat om de regeling ingeval van het ontbreken van een opvolger. In mijn eerste termijn ben ik met opzet uitvoerig ingegaan op de zienswijze van de Regering. Ik wil daar het volgende aan toevoegen. Ik ben het met de heer Van der Sanden eens dat het mogelijk en in bepaalde situaties waarschijnlijk is dat reeds bij het leven van de Koning voor wie geen erfopvolger beschikbaar is de politieke discussie zal plaatsvinden over de vraag wat er moet gebeuren bij overlijden of afstand doen door de Koning. De Staten-Generaal kunnen bij deze politieke discussie betrokken zijn, ongeacht of al dan niet een wetsontwerptot benoeming van een opvolger is ingediend. Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat de politieke beslissing of de monarchie zal worden voortgezet in feite al bij het leven van de Koning kan worden genomen, maar ook is het mogelijk, dat die beslissing dan nog niet wordt genomen. Wanneer de Koning overlijdt of afstand doet, zonder dat er reeds bij wet een opvolger is aangewezen, dan is het wenselijk, dat de Staten-Generaal, ongeacht of er in de voorafgaande tijd al een feitelijke politieke beslissing is gevallen, op korte termijn na gehouden verkiezingen bijeen komen en een uitspraak doen over al dan niet benoemen van een opvolger. Dat dit beslist zou moeten gebeuren op basis van een voorstel van de Regering, kan ik niet inzien. Het is best mogelijk, dat de Regering zich geroepen voelt een bepaald voorstel aan de Verenigde Vergadering voor te leggen. Die mogelijkheid wordt niet uitgesloten. Ik heb er echter geen behoefte aan om de thans in de Grondwet bestaan-de ruimte om het debat in de Verenig-de Vergadering te laten plaatsvinden op basis van een voorstel vanuit de Vergadering zelf -of ook zonder dat er sprake is van een formeel voorstel -te elimineren. Ik wil nog een enkel woord wijden aan de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Patijn over het woord 'kan' in het eerste lid en het woord 'omtrent' in het tweede lid. Bedoeld wordt, dat de discussie in de Staten-Generaal zich niet behoeft te beperken tot de benoeming van een bepaalde persoon. Uit hetgeen ik zoeven zei, moge duidelijk zijn, dat de geachte afgevaardig-de en ik het op dit punt eens zijn en dat zowel voor als na de afstand of het overlijden van de Koning het parlement de vraag, of de monarchie moet worden voortgezet, ter discussie kan stellen. Ik teken daarbij aan, dat een wetsontwerp, als bedoeld in artikel 2.1.7, eerste lid, alleen tot inhoud kan hebben de aanwijzing van een opvolger. Niets verhindert de volksvertegenwoordiging of de Regering in die situatie een debat uit te lokken over een ruimere vraagstelling dan die, waarop de geachte afgevaardigde doelde. Ik kom thans te spreken over de ministeriële verantwoordelijkheid en mogelijke ambtelijke verantwoordings-en informatieplicht. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd, dat de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet zich in belangrijke mate kan vinden in datgene, wat van de kant van de regering in eerste termijn is betoogd. Ik ben overigens met hem van oordeel -het zal hem niet verwonderen -dat bij de toepassing van de desbetreffen-de brief van de Minister-President soepelheid in acht kan worden genomen. Tot de geachte afgevaardigde de heer Van Thijn kan ik zeggen: Daar ging het in de opstelling van de fractie van de heer Brinkhorst niet om. De heer Van Thijn is -hij citeerde niet op de juiste wijze "teruggekomen op hetgeen van de kant van de fractie van de heer Brinkhorst is gezegd. Wat wil de fractie van D'66? Zij wil een ambtelijke verantwoordings-en informatieplicht en de mogelijkheid voorhet parlement tot rechtstreekse contacten, dat wil zeggen: contacten, zonder tussenkomst van de verantwoordelijke Minister, tussen kamercommissiesen ambtenaren. Dat is toch wat anders dan hetgeen de heer Van Thijn in tweede termijn naar voren bracht. Bij hem ging het erom, dat het mogelijk moet zijn, dat een kamercommissie aan een ambtenaar feitelijke informatie kan vragen buiten aanwezigheid van de Minister. Het laatste is overigens mogelijk, maar het is de Minister, die beoordeelt, of het wenselijk is en of hij al of niet zelf aanwezig is. Hij is en blijft immers de verantwoordelijke bewindsman. Buiten en in aanwe zigheid van de Minister kunnen door ambtenaren vragen van kamerleden in een commissievergadering worden beantwoord. Vorige week had ik nog het genoegen in een vergadering te zijn van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken. Het ging toen over een zeer in-gewikkelde wijziging van het wetsontwerp strekkende tot gemeentelijke herindeling van Zuid-Limburg. Er waren een paar eenvoudige vragen, die ik heb beantwoord en een paar moeilijke, die ik gaarne door mijn ambtenaren heb laten beantwoorden. Dat functioneerde prima. De Minister is en blijft de verantwoordelijke man. Buiten hem om opereren, ondergraaft zijn verantwoordelijkheid. Datgene wat de geachte afgevaardigde, de heer Brinkhorst, wil, gaat in die richting. Ik heb dus niet, zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Thijn dacht, geschoten op een mug met een kanon, ik heb getracht een olifant uit de porseleinkast van de ministeriële verantwoordelijkheid te verwijderen.

De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Door omstandigheden die de Minister kent, heb ik helaas niet het genoegen gehad dit interessante debat tussen hem en de heer Van Thijn bij te wonen. Het was niet mijn bedoeling een olifant te zijn, laat staan een porseleinkast omver te werpen. Uit hetgeen de Minister nu zegt, krijg ik de indruk dat hij een grote tegenstelling construeert tussen hetgeen de heer Van Thijn heeft gezegd en datgene dat ik heb gezegd. Deze indruk kreeg ik niet in eerste termijn. Laat ik van mijn kant nogmaals heel duidelijk stellen, dat het mij gaat om het uitgangspunt dat nu in de ministeriële richtlijnen over contacten tussen kamercommissies en bewindslieden staat, namelijk dat contacten met ambtenaren uitzonderingen zijn: ik wil dat die regel wordt omgekeerd, dat het een normaal gebruik is, dat dat wel het geval is. Ik heb in mijn eerste termijn uitdrukkelijk gezegd: uiteraard onverminderd de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil de ministeriële verantwoordelijkheid niet uithollen, ik wil haar een reële inhoud geven door daarnaast de mogelijkheid te hebben van rechtstreekse contacten met ambtenaren; dit is voor mijn gevoel geen uithollen, maar eerder versterken en reële inhoud geven.

Tweede Kamer 3 februari 1981

Grondwet

2796

Wiegel Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik had helemaal niet de bedoeling een tegenstelling tussen de geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst en de geachte afgevaardigde de heer Van Thijn te creëren. Ik wilde alleen de onafhankelijke opstelling van de groep van de heer Brinkhorst accentueren. Als de heer Brinkhorst de verschillen tussen zijn groep en die van de heer Van Thijn niet ziet, is het zijn zaak. Als zijn stelling wordt uitgevoerd, leidt dat linea recta naar de opvatting van de Regering tot een uitholling van de ministeriële verantwoordelijkheid en tot een grotere macht van het ambtenarenapparaat. Ik ben tegen beide.

De heer Brinkhorst (D'66): Zou ik....

De Voorzitter: Ik zou graag zien dat de algemene dupliek werd afgehandeld voor de avondpauze en dat dan na de avondpauze deartikelen werden behandeld. Ik denk dat de Minister en de regeringscommissaris nog wel twintig a dertig minuten bezig zijn met de algemene dupliek. Ik zeg dit, opdat de avondpauze niet te laat valle. Minister Wiegel: Zou de artikelsgewijze behandeling lang duren? Het zou mij een genoegen zijn, als wij die snel zouden kunnen afhandelen. De Voorzitter: Hoeveel tijd hebt u nog nodig?

Minister Wiegel: Korte tijd. De Voorzitter: Laten wij dan in ieder geval niet interrumperen en zien wat ervan komt.

Minister Wiegel: Heel goed. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet heeft in tweede termijn geconstateerd dat met betrekking tot de titel van hoofdstuk II wij tegenover elkaar staan. Hij heeft een nuance in mijn betoog ongetwijfeld geproefd waar het ging om het verschil van mening tussen ministerie en ministerieel departement. Ten aanzien van het laatste punt laat ik gaarne het oordeel aan de Kamer over. Ik heb nog eens het antwoord bestudeerd op de vraag van de heer Van Thijn of het mogelijk is dat de Staatssecretaris, die als vervangend minister optreedt, stemrecht in de Ministerraad heeft. De Grondwet laat die opening. Het reglement van orde voor de Ministerraad laat die opening niet. Overigens heeft een minister ad interim, als hij in de Ministerraad functioneert, geen extra stem. De minister van Justitie, die functioneert als minister van Binnenlandse Zaken ad interim, heeft toch maar één stem. Dat komt omdat ministers in de Ministerraad stemmen als lid van de raad. Mijnheer de Voorzitter! Over de benaming 'onderminister' behoef ik niet uitvoerig meer te spreken in deze algemene dupliek. De term 'staatssecretaris' is volledig ingeburgerd. Een andere benaming nu zou ten onrechte de indruk wekken, dat eveneens veranderingen in de taak en de positie van deze bewindsman zijn aangebracht. Het belangrijkste is toch dat ook onder de handhaving van de naam 'staatssecretaris' het goed mogelijk is dat het ambt zich verder ontwikkelt. De nieuwe Grondwet laat daar alle ruimte toe. De heer G. Van Dam is teruggekomen op de kwestie van de gevolgen van de eventuele instelling van een zelfstandig adviserende afdeling wetgeving voor de eenheid van optreden van de Raad van State. Ik geloof toch, dat die vrees van de geachte afgevaardigde niet behoeft te bestaan. De aangelegenheid, waar het hier om gaat, zal door de wetgever moeten worden geregeld en ik denk dat het voorstel dat de Regering heeft ingediend, niet op problemen behoeft te stuiten. Zie ik naar het amendement van de heren Brinkhorst en Van Dam, moet ik constateren dat het formeel dezelfde mogelijkheden aan de wetgever bij de regeling van de adviserende functie van de Raad van State biedt als in de door ons voorgestelde tekst gebeurt. Als men echt naar de letter ziet, moet men concluderen dat het amendement geen extra waarborg biedt voor de eenheid van de Raad van State. De zorg van de geachte afgevaardigde voor die eenheid kan ik mij wel voorstellen maar ik denk toch dat de gewone wetgever, de zorg die hier is uitgesproken kennend, daaraan aandacht kan besteden als aan de nieuwe wetgeving moet worden gewerkt. Ons voorstel is dus inhoudelijk niet anders. Het voorstel van de geachte afgevaardigden biedt geen extra waarborg, terwijl ons voorstel wat eenvoudiger van redactie is. Van het amendement-Patijn wil ik niet zeggen dat het in een andere richting gaat dan het amendement van de heren Van Dam en Brinkhorst. Echter, het amendement-Patijn vermeldt de afdelingen nadrukkelijk naast de volle Raad. Daardoor heeft het de mogelijkheid in zich dat gelezen kan worden, dat afbreuk wordt gedaan aan de eenheid van de Raad van State. Ik vind dit niet zo verschrikkelijk dienstig. Over amendement op stuk nr. 22 ter vervanging van amendement op stuk nr. 16 van de geachte afgevaardigde de heer Patijn, wil ik zeggen -en dat zal de heer Patijn ook van mij verwachten -dat ik met het amendement geen moeite heb en ik het oordeel erover gaarne aan de Kamer overlaat. Ik heb reeds gesproken over het amendement van de heer Brinkhorst op stuk nr. 20, inzake de operationeelmarginale toetsing door de Tweede Kamer van de benoeming van staatsraden. Als wij kijken naar de inhoud van dat amendement en wij vergelijken het met het hele beleid, zoals het wordt gevoerd met betrekking tot de vereenvoudiging en de verheldering van de Grondwet, dan is dit amendementtoch volstrekt in strijd met de opzet van de beknoptheid en de beperking die wij nastreven. Ook al zou men een inhoudelijke bepaling willen, dan zou een dergelijke bepaling zoals de geachte afgevaardig de zich dat voorstelt, wellicht passen in de Wet op de Raad van State en zeker niet in de Grondwet. Ik ken het grondwettelijk geweten van de heer Brinkhorst voldoende om te beseffen dat hij zich nog eens zal beraden en zal bezien, of het hem past dit amendement nog in deze vorm te handhaven. Wat artikel 12 van de Instellingswet WRR betreft, wil ik het volgende opmerken. Mevrouw Kappeyne van de Coppello is daarop teruggekomen. Ik dacht, dat het artikel 12 duidelijk was. Er wordt precies bedoeld wat er staat. De WRR brengt zijn rapporten uit aan de Regering door tussenkomst van de Minister-President. In het artikel staat niet, dat de WRR zijn rapporten aan anderen dan de Regering uitbrengt. Ik heb ten slotte nog enkele opmerkingen over het amendement-Van Dam en Brinkhorst op stuk nr. 18 betreffende de wens van de geachte afgevaardigden om de SER in de Grondwet afzonderlijk te noemen. Zij stellen zich met die wens op tegenover de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD, die met de Regering van mening zijn, dat de SER niet apert in de Grondwet moet worden genoemd. De kern van het argument van de geachte afgevaardigde de heer Van Dam is, dat er een verschil tussen de SER en andere adviesorganen is, omdat het bij de SER om een combinatie van deskundigheid en representativiteit gaat. Mijnheer de Voorzitter, ik ontken niet, dat er een verschil is tussen de SER en andere adviesorganen. De vraag waar het om gaat is, of het verschil zo fundamenteel is, dat het afzonderlijke vermelding van de SER in de Grondwet rechtvaardigt. Naar onze mening is dat niet het geval. Als wij

Tweede Kamer 3 februari 1981

Grondwet

2797

Wiegel zien naar andere belangrijke colleges, de WRR, de Academische Raad, de Onderwijsraad etcetera, dan zijn de adviezen die zij uitbrengen toch ook geen aanbevelingen van deskundigen die, nadat zij die adviezen hebben uitgebracht, weer overgaan tot de orde van de dag! Ook deze adviezen bevatten toch de beleidsvisie, de beleidsuitspraken, van, zoals het in een afschuwelijk jargon heet, 'betrokken georganiseerde en gerepresenteerde velden'. Ik geloof, mijnheer de Voorzitter, dat het dan toch niet juist is om apart, naast de Raad van State en de Algemene Rekenkamer, vaste colleges die van een geheel andere aard zijn, zoals de SER, in de Grondwet te vermelden.

De Voorzitter: Ingekomen is een petitie van het Veteranenlegioen Nederland inzake de positie van de Koning in de Grondwet. De petitie is inmiddels rondgedeeld.

Regeringscommissaris Simons: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft beschouwingen gehouden over de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik wil volstaan met op te merken, dat ik in geen enkel opzicht afbreuk wil doen aan de gedachte, dat de politieke verantwoordelijkheid van de bewindslieden en het door de geachte afgevaardigde geciteerde artikel in 'Liberaal Reveil" en hetgeen ik in eerste instantie heb gezegd strijdig zijn. Ik heb er slechts de nadruk op laten vallen, dat de Minister zeker ten volle verantwoording moet afleggen voor beweerde tekortkomingen van zijn ambtenaren. Dit behoeft echter niet altijd met zich te brengen, dat hij daarvoor politiek verantwoordelijk wordt gesteld. In dit opzicht kan ik mij heel goed vinden in hetgeen de geachte afgevaardigde daarover heeft gezegd. Het deed mij genoegen, dat de geachte afgevaardigden Van Dam en Patijn thans ervan overtuigd zijn -het is mij nog nader gebleken uit iets dat de heer Patijn mij zojuist liet zien -dat de bezwaren die de Algemene Rekenkamer in haar brief van 30 december naar voren heeft gebracht niet tot wijziging van het wetsontwerp 16040 moeten leiden. De geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet heeft nader gesproken over het contraseign voor de benoeming van de Minister-President. Hij vernam nog graag een reactie op de door hem genoemde mogelijkheid, dat in de Grondwet wordt bepaald, dat de aftredende Minister-President het besluit tot benoeming van zijn opvolger tekent. Ik erken, dat ik over dit denkbeeld niet met zoveel woorden heb gesproken in eerste instantie. In-dien in de Grondwet werkelijk een bepaling wordt opgenomen, dat de aftredende Minister-President het besluit tot benoeming van zijn opvolger moet tekenen, dan verkrijgt dat contraseign een toch veel meer dan formele betekenis. De aftredende minister-president zou zich dan moeten afvragen of hij werkelijk verantwoordelijkheid zou kunnen dragen voor de benoeming van zijn opvolger. Zulk een grondwettelijke bepaling zou hij, dunkt mij, niet als een formaliteit mogen beschouwen. Het lijkt mij dat daarmee in politieke zin wel een heel zware eis aan de aftredende minister-president zou worden gesteld. Zijn functie is beëindigd. De verdediging in de Tweede Kamer van het optreden van de nieuwe minister-president behoort tot diens eerste taken. Daarom is het naar mijn mening juist te achten dat de verantwoordelijkheid voor het optreden van de nieuwe minister-president tot uitdrukking komt in zijn eigen contraseign van zijn benoemingsbesluit. In dit opzicht vond ik tot mijn genoegen de geachte afgevaardigde de heer Van Thijn aan mijn zijde. Hij heeft met name nog stilgestaan bij de mogelijkheid dat de aftredende minister-president het benoemingsbesluit van zijn opvolger niet zou willen tekenen, omdat hij dat niet in het landsbelang zou achten. De heer Van Thijn stelde de vraag wat dan zou moeten gebeuren. Daarom bleef hij, en ik met hem, de voorkeur geven aan de voorgestelde procedure voor het eigen contraseign van de nieuw optredende minister-president, een procedure die ik, ik zei het reeds, de meest juiste blijf achten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten. De behandeling wordt geschorst. De vergadering wordt van 18.20 uur tot 20.00 uur geschorst. Voorzitter: Schakel Aan de orde is de behandeling van de brieven inzake de 5e mei (16005, nrs. 6 en 7). De beraadslaging wordt geopend.

De heer Meijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben met waardering kennisgenomen van het besluit van de Regering om de vijfde mei uit te roepen tot jaarlijkse nationale feest-en bevrijdingsdag. Dat besluit is onvoorwaardelijk en niet aan een termijn gebonden, zo lezen wij in de brief van 22 december 1980 van de Minister-President. Wij verheugen ons in het feit dat de Regering daarmee terugkomt op het onheilzame besluit van 1954. De toenmalige regering besloot om de vijf-de mei niet meer ieder jaar te vieren en vanaf dat moment kennen wij één keer in de vijf jaar een nationale feestdag. Instemming met dit deel van het besluit van de Regering is er aan onze kant. Onze problemen komen echter, als wij zien hoe de Regering dat besluit wil uitvoeren. Als ik de strekking van de brief van de Minister-President goed volg, staat er: Vijf mei is een nationale feestdag, iedereen is op vijf mei vrij, maar moet het wel zelf betalen door een beroep te doen op het inleveren van een vakantiedag. Door deze strekking aan het besluit te geven loopt het kabinet-Van Agt opnieuw het risico de fout te herhalen van het toenmalige kabinet-Drees. Uit die tijd stamt het begrip 'nationale snipperdag'. Doorte verwijzen naar de ernst van de economische situatie gebruikt het kabinet-Van Agt ongeveer dezelfde argumenten als in de tijd van Drees werden gebruikt. De geschiedenis herhaalt zich. Dat zou in deze zaak nu eigenlijk net niet mogen gebeuren. De Kamer heeft verleden jaar mei met grote meerderheid een motie aanvaard, waarin de wens werd vastgelegd, de vijfde mei uit te roepen tot een nationale feest-en bevrijdingsdag. Een tweetal redenen hebben deze besluitvorming overwegend bepaald. In de eerste plaats was dat de wil om tot een bijzondere erkenning te komen van de positie van de getroffenen uit de Tweede Wereldoorlog. Wij stelden in dat debat vast, dat het aan erkenning zozeer heeft ontbroken. Bij de behandeling van het zogenaamde advies van het werk-en adviescollege voor de hulpverlening aan oorlogsgetroffenen, verleden jaar in deze Kamer, heb ik gezegd, dat de solidariteit van onze samenleving met oorlogsgetroffenen zich pas uit, wanneer verzetsmensen of vervolgden hulpbehoevend of inkomensafhankelijk zijn geworden. Dit land wilde na de Tweede Wereldoorlog snel vergeten. Verzetshelden, vervolgden moesten

Tweede Kamer 3 februari 1981

Grondwet 5de mei

2798

Meijer zich er niet ai te zeer op voorstaan, meer gedaan te hebben of te willen opvallen. Afwezigheid van erkenning heeft geleid tot teleurstelling en verbittering in die groepen en als gevolg daarvan juist tot grote identiteitsproblemen. Met de verwerkelijking van de vijfde mei als nationale bevrijdingsdag zou het Nederlandse volk tenminste een daad van erkenning stellen naar de in ons midden nog levenden uit verzet en vervolging. Op de tweede plaats zagen wij een jaarlijkse viering van de bevrijding ook als'een moment van hoop en kracht en een wezenlijke bijdrage voor het verdedigen en verder uitbouwen van onze democratie en een solidarisering van democratische krachten elders in de wereld.' Dit is uit een brief van de Anne Frankstichting, die handelt over het onderwerp, waarover wij nu spreken. Ik zou het niet beter hebben kunnen verwoorden dan deze brief van 17 september van verleden jaar. Mijnheer de Voorzitter! Het gaat ons niet zomaar om een nationale feestdag en nog minder om een vrije dag, maar om de instelling van een nationale bevrijdingsdag, waarvoor een absolute voorwaarde is dat de bevolking daaraan zonder enig bezwaar kan deelnemen, ook niet het bezwaar van derving van loon of vakantie. Wij zien dat als een minimale voorwaarde van gemeenschappelijke inzet voor zo'n nationale bevrijdingsdag. Natuurlijk, wij kennen ook de economische moeilijkheden die de Minister-President in zijn brief vermeldt. Wij onderschatten die problemen niet. Wij hebben ons uiteraard in mei van het vorige jaar ook de vraag gesteld -dat geldt naar ik aanneem net zo zeer voor de fracties die de motie toen ondertekend hebben -of het verantwoord zou zijn onder de huidige omstandigheden, een nationale feestdag in het leven te roepen. Wij hebben uiteindelijk de principiële kant de doorslag laten geven en wij zijn daartoe ook vandaag bereid de consequenties ervan te dragen. Nederland heeft geen overdreven traditie in nationale feestdagen, zeker ook niet in vergelijking met andere EG-landen. Wij kennen geen nationale bevrijdingsdag. De Regering heeft vorig jaar besloten om 30 april voortaan als nationale feestdag te handhaven als de dag waarop de verjaardag des Konings wordt gevierd. Ik meen dat het zo in de wet staat. Onze fractie heeft dat besluit gerespecteerd, evenals het feit datik zou bijna zeggen uiteraard -economische overwegingen geen enkele rol bij dat besluit hebben gespeeld. In dit verband zou ik de Regering willen vragen of ten gevolge van haar besluit met betrekking tot de 5e mei een wijziging van de algemene termijnenwet van 25 juli 1965 in voorbereiding is waarin onze nationale feestdagen worden genoemd. Het besluit van de Regering laat grote vragen open. Hoe wil de Regering als werkgeefster dit besluit uitvoeren? Zijn de departementen, de provincie-en gemeentehuizen op 5 mei gesloten? Zo ja, hoe kunnen ambtenaren dan in vrijwilligheid beslissen over het opnemen van een vrije dag? Welke ruimte hebben de werknemersbonden wanneer zij negatief op het beroep van de Regering zouden willen beschikken? Wat gaat er gebeuren als werkgevers en werknemers in bepaalde bedrijfstakken of in grote ondernemingen -daar wordt immers geadviseerd over de collectieve snipperdagen -daarover geen overeenstemming bereiken? Wat gebeurt er als de collectieve snipperdagen al een andere bestemming in bepaalde bedrijfstakken hebben gekregen? De Regering moet deze vragen toch onder ogen hebben gezien en zij moet zich hebben afgevraagd welke verwarren-de situaties haar besluit kan oproepen? Wij komen tot de conclusie -met de waardering die ik in het begin van mijn opmerkingen aan het adres van de Regering heb uitgesproken -dat hoe goed bedoeld ook, de Regering een weinig praktische aanpak heeft gekozen. Zij wekt daarmee de indruk, dat met deze manier van aanduiding van nationale feestdagen en in de uitwerking daarvan, er sprake is van eerste-en tweederangsfeestdagen. Dat zal niet zo bedoeld zijn maar de indruk is gevestigd. De 5e mei wordt een nationale feestdag maar de betekenis wordt tegelijkertijd weer gerelativeerd. Dat is jammer en het schiet volstrekt voorbij aan het doel van de door de Kamer aanvaarde motie. Ik heb mij in mei van het vorige jaar dan ook geen moment gerealiseerd dat de Regering er deze uitwerking aan ten grondslag zou kunnen leggen. Wij verzoeken de Regering dan ook dringend, het besluit bij te stellen. Zo nodig zullen wij in tweede termijn hierover een uitspraak van de Kamervragen. Ten slotte zou ik de Regering willen vragen naar de voorbereiding van de komende 5e mei. Kan de Minister-President ons enige inlichtingen geven over het vermoedelijke karakter van de dag zoals die nu wordt voorbereid?

Wie worden betrokken bij de voorbereiding van het programma? Waar komt de nadruk op te liggen? Welke groepen in de samenleving wordt gevraagd, initiatieven te ontwikkelen? Het is onze opvatting, dat de nationale bevrijdingsdag vanuit twee gezichtspunten moet worden voorbereid en ingevuld. Enerzijds is het het moment waarop het Nederlandse volk erkenning en waardering uitdraagt naar alle getroffenen uit de Tweede Wereldoorlog en anderzijds moet het een dag worden van hoop in de toekomst, van hoop in een nieuwe generatie en van hoop in democratische idealen. Wij zouden zo graag zien, dat dit uitgangspunt de leidraad is bij de verdere voorbereiding van de 5e mei als nationale bevrijdingsdag.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Voor het vieren van een feest of zelfs van een hele feestdag pleegt men tijd en energie vrij te maken. Is het een persoonlijke feestdag, dan treft de betrokkene zelf daarvoor een regeling. Een persoonlijke feestdag kan soms zo belangrijk worden geacht dat de wetgever de viering daarvan garandeert met behoud van loon. Het in het huwelijk treden, wordt, zo is zijn waarneming, als zo'n feestdag beschouwd. Daarnaast kunnen plaatselijke feestdagen worden gevierd; Prinsjesdag is voor Den Haag een gedeeltelijke feestdag, de Haagse schoolkinderen krijgen dan vrij. In de plaats waar ik nu 24,5 jaar woon, is de viering van de derde oktober een beroemde manifestatie waar iedere normale bezigheid voor moet wijken. Op landelijke schaal zijn er religieuze feestdagen, voornamelijk christelijke feestdagen. Joodse en mohammedaanse religie hebben niet dezelfde feestdagen. Ondanks dat niet iedereen die religie aanhangt, worden die christelijke feestdagen toch in acht genomen. Daarnaast zijn er nog nationale feestdagen. Toen ik namens de VVD-fractie de motie van de heer Meijer mede ondertekende, was mijn bedoeling gelijk aan die van overige ondertekenaars; wij dachten allen aan een viering van de 5e mei in oude stijl, van 1955 en van de jaren daarvoor, een nationale feestdag waarop vrijwel iedereen vrijgesteld is van arbeid met behoud van loon. De Regering heeft ruim de tijd genomen zich te laten adviseren en zich te beraden. Haar uitkomst is niet of niet geheel gelijk aan die van de ondertekenaars van de motie. Dat is het goede

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2799

Kappeyne van de Coppello recht van de Regering in ons dualistische stelsel. Als VVD-fractie zijn wij bereid, de gedachtengang van de Regering constructief te benaderen en eventueel tot de erkenning te komen dat de situatie zoals die zich in mei 1980 heeft voorgedaan niet helemaal juist is beoordeeld, maar dan moet wel duidelijk zijn welke de consequenties van het regeringsstandpunt zijn en hoe de Regering de verschillende belangen tegen elkaar heeft afgewogen. De tienregelige tekst op blz. 2 van de brief van de Minister-President van 22 december 1980 aan de Kamer gericht, is, ondanks later gepubliceerde al dan niet begrepen mondelinge toelichting lapidair gebleven. Vandaar dat ik enige nadere vragen aan de Regering heb. De Regering vindt dat 5 mei moet worden uitgeroepen tot een jaarlijkse nationale feestdag, onvoorwaardelijk, zonder binding aan een termijn. Naar de vorm lijkt de motie-Meijer hiermee uitgevoerd, maar naar de inhoud en de intentie ervan lijkt dat niet geheel het geval te zijn. De Regering stelt namelijk tevens dat zij op de daarvoor in aanmerking komende groepen uit onze bevolking een beroep zal doen om in vrijwilligheid een van de vakantiedagen waarop betrokkenen aanspraak hebben te situeren op 5 mei. Mijn eerste vraag is welke groepen de Regering voor deze aandranguitoefening in aanmerking acht te komen. Laat ik voor alle volledigheid vooropstellen dat niemand tot enige viering kan worden verplicht; dat is in het jongste verleden ook al gebleken. Enerzijds zijn er een aantal zogenaam-de vrije onafhankelijke beroepen waar-van de werkverdeling geheel is overgelaten aan de personen zelf en die leent zich niet tot beïnvloeding door de overheid. Anderzijds zijn er werkzaamheden die, onder meer in het belang van het openbare leven, gewoon doorgang moeten vinden, zij het wellicht in verminderde intensiteit. Ik noem als voorbeeld openbaar vervoer, andere nutsbedrijven, medische behandeling, verzorging en verpleging en dergelijke. Daartussen beweegt zich een grote schare van mensen, die werken in dienst van de overheid, privaatrechtelijke rechtspersonen of natuurlijke personen. Wat gaat er met hen gebeuren? Mijn tweede vraag luidt: Geeft de overheid zelf het voorbeeld door haar eigen diensten te sluiten, haar dienaren daarmee dwingend op 5 mei een snipperdag te nemen, of laat zij het doordraaien van haar diensten afhangen van de mate waarin eventueel aan de aandrang gehoor wordt gegeven?

Tweede Kamer 3 februari 1981

Eén van de redenen voor mijn fractie om de motie-Meijer te ondersteunen, was de gedachte dat vooral ook jongere generaties extra gelegenheid moesten krijgen zich te bezinnen op de gebeurtenissen in de periode 1940-1945 en de lessen voor het behoud van de vrijheid en ons democratisch stelsel te trekken. In dat licht luidt mijn derde vraag: Is het de bedoeling, dat de onderwijsinstellingen in het algemeen worden gesloten of wordt dat aan de bevoegde gezagen overgelaten? Wat zijn de rechtspositionele consequenties hiervan voor de docenten? Mijn vierde vraag is: Heeft de Regering enig idee, hoe het bedrijfsleven op haar oplossing zal reageren? Wordt de aandrang om vrijwillig op 5 mei een snipperdag op te nemen, omgezet in ca.o.'s? Zo ja, in hoeverre kan dat nog in februari? Verwacht de Regering misschien, dat de situatie per bedrijf verschillend zal zijn? Mijn vijfde vraag is: Overweegt de Regering een apart regime met betrekking tot de winkelsluiting? Of is het zo, dat zij dat aan de betrokken organisaties ter nadere regeling overlaat? De Regering voert als argument voor haar aandrang om vrijwillig een snipperdag op te nemen aan, de ernst van de economische situatie waarin ons land is komen te verkeren. Mijn fractie is wel gevoelig voor een dergelijke argumentatie, maar zij zou die graag nader geadstrueerd willen zien met gegevens. Wat zijn de financiële gevolgen voor de collectieve sector als 5 mei een vrije dag met behoud van loon wordt en welke gevolgen zijn er dan voor de rijksbegroting in het bijzonder? En wat gaat dat het bedrijfsleven kosten, naar een globale schatting? Dit was mijn zesde vraag. Mijn zevende en laatste vraag is: Wat is nu eigenlijk de bedoeling van de Regering? Komt de jaarlijkse viering met aandrang tot een vrijwillige snipperdag in plaats van de viering, één keer in de vijfjaar, opeen vrije dag, met behoud van loon? Of geldt de aandrang tot een vrijwillige snipperdag slechts voor de vier tussenliggen-de jaren? Het verwijzen naar de ernst van de economische situatie laat ruimte vrij voor de interpretatie, dat per jaar een andere beslissing kan worden genomen in de keuze tussen aandrang tot een vrijwillige snipperdag en een dag vrij met behoud van loon. Die gedachte volgend zou ik mij kunnen voorstellen dat de viering dit jaar als een soort experiment wordt beschouwd. Daar zal het in de praktijk vermoedelijk ook wel op uitdraaien, want de tijd van voorbereiding is erg kort geworden. Ik ben met de heer Meij-

5de mei

er erg benieuwd naar de concrete ge dachten die over de viering van de vijf-de mei bij de Regering zijn ontstaan. Maar de Regering kapt dat experimenteren, die keuzemogelijkheid eigenlijk af in de laatste zin van haar brief, luidende: Van een positief antwoord op dit beroep stelt zij (de Regering) de jaarlijkse viering van de bevrijding op 5 mei als vrije dag niet afhankelijk. Ik zou graag een toelichting op deze volzin ontvangen.

De heer Wolff (CPN): Mijnheer de' Voorzitter! Op één punt is de voor ons liggende brief van de Minister-President volstrekt duidelijk: onze bevrijdingsdag, 5 mei, zal worden uitgeroepen tot nationale feestdag. In deze zin voert de Regering de wens van de Kamer, uitgesproken in de motie-Meijer, uit en komt zij tegemoet aan de aandrang die door de organisaties van verzet en vervolging is uitgeoefend. Het besluit van de Regering kwam mij niet zo vreemd voor omdat dit alleszins logisch is als vervolg op de lijn die het kabinet getrokken heeft bij de zeer groots opgezette viering van de 35e verjaardag van onze bevrijding, waarvoor de Regering ten volle onze waardering verdient. Voor wie van ons is de viering van de 35e verjaardag van onze bevrijdingsdag geen hartverwarmende en overweldigende gebeurtenis geweest? Eindelijk verbrak de 5e mei haar boeien met een ongelooflijke inzet en toewijding van de voormalige verzetsdeelnemers en oorlogsvervolgden. Zij namen tal van initiatieven en de nieuwe generaties voegden daaraan het hunne toe. De 5e mei heeft getoond in alle feestelijkheid een ontmoeting der generaties te kunnen zijn. Daarvoor is zeker geen andere dag op onze hele feestdagenkalender beschikbaar. De 5e mei vormt als nationale feestdag zeker een volledige erkenning van de verdiensten van hen die het in de moeilijkste tijden van fascistische onderdrukking opnamen voor de vrijheid en die vervolging en ontbering zo intens doorstonden dat het hun leven tot aan het einde zal kenmerken. Het vormt een erkenning van de zaak waarvoor zij streden en die naar inhoud en geest samenvloeit met het optreden van de jongeren die zich eveneens teweerstellen tegen rassenwaan, anti-semitisme, vreemdelingenhaat, onderdrukking en discriminatie waar ook ter wereld. De 5e mei is eindelijk vanonder het stof van koude oorlog en Mententijd weggehaald. 2800

Wolff Het is symptomatisch dat de bestuurlijke stand van zaken op de verschillende niveaus geen gelijke tred houdt met de toegenomen belangstel ling voor oorlog, bezetting, onderdrukking en verzet. Is het niet wrang te moeten constateren dat de namen en biografische gegevens van 800 verzetsstrijders, die in 1948 aan de gemeente Amsterdam werden voorgedragen voor straatbenaming, thans op de gemeentesecretarie, bij publieke werken en in het gemeentearchief spoorloos blijken te zijn? Wie de 4e mei wil gedenken en de 5e mei wil vieren, moet kunnen rekenen op assistentie van de overheid bij het reconstrueren van de werkelijkheid waarin onze beste nationale tradities hecht zijn verankerd. Ligt hier geen taak voor het RIOD? Is het geen dorre en routineuze gang van zaken dat in talloze plaatsen oude gebouwen, zonder monumentale waarde op zich zelf,verdwijnen en tegelijk daarmee de gedenkstenen met de namen van de geëxecuteerden in de magazijnen van publieke werken terecht komen? Wil de Minister-President in overleg met zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken een circulaire aan de gemeentes doen uitgaan teneinde dit probleem aan de orde te stellen en aan te dringen op een waardige en zinvolle herplaatsing van deze gedenkstenen waarbij wij op de 4e mei onze bloemen willen leggen? Op deze mogelijkheid hebben wij recht. Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn het er allen over eens dat de vijfde mei een nationale feestdag is en moet zijn. Die overeenstemming bestaat kamerbreed en dat stemt ons tot vreugde. Wij zijn van mening dat dit nooit een kwestie mag zijn van polarisatie tussen links en rechts in deze Kamer. De Minister-President schrijft aan het einde van zijn brief het volgende: 'Met het oog op de ernst van de economische situatie waarin ons land is komen te verkeren zal de Regering op de daarvoor in aanmerking komende groepen uit onze bevolking een beroep doen om in vrijwilligheid één van de vakantiedagen waarop betrokkenen aanspraak hebben te situeren op 5 mei De Regering vertrouwt erop dat dit beroep gehoor zal vinden. Van een positief antwoord op dit beroep stelt zij de jaarlijkse viering van de bevrijding op 5 mei als vrije dag niet afhankelijk.' Hoe moeten wij ons dit voorstellen? Wie zijn de in aanmerking komende groepen? Ik heb mij even afgevraagd wie hier aan het woord is: de Minister-President of de voorzitter van het werkgeversverbond? Wij laten de adviezen van het Icodo en van de talloze andere maatschappelijke organisaties veel zwaarder wegen dan het advies van het ondernemersverbond. Wij moeten natuurlijk heel nuchter zien waarover het gaat. Over zeven jaren gerekend gaat het op zijn hoogst om een halve extra vrije dag in kosten. Bij Koninklijk Besluit van 24 april 1980 is bepaald dat koninginnedag, indien deze dag op zondag valt, voortaan de dag tevoren, dus zaterdag, in plaats van op maandag zal worden gevierd. Dan is er de lustrumdag, die reeds vrij is. Op zijn tijd valt de vijfde mei natuurlijk op zaterdag of zondag. Op zondag kan volgens de bestaande vlaginstructie vanwege de vijfde mei worden gevlagd. Dan kan ook met inachtneming van de naar mijn gevoel antieke Zondagswet feest worden gevierd. Het punt van de Zondagswet breng ik echter nu niet ter discussie. Afhankelijk van de regio kan dan ook een zinvolle aanpassing aan het karaktervan de zondag plaatsvinden. Het vieren en herdenken blijven hoe dan ook verstrengeld; men kan niet vieren zonder tegelijkertijd te herdenken. Ik geloof althans niet in het tegendeel. De economische conjunctuur is wisselend. Daar hebben wij oog voor. De vijfde mei is echter waardevast gebleven. Wij willen dat een ieder aan de viering van deze nationale feestdag kan deelnemen, zonder er een 'eigen geldje' van te maken. De Regering en de vakbeweging dienen daarop naar onze mening toe te zien. Ten slotte zal ik enkele zeer precieze vragen stellen. Verdient het geen aanbeveling dat de viering van de vijfde mei bij Koninklijk Besluit wordt geregeld, evenals koninginnedag, ten ein-de polarisatie tussen de beleving en viering van deze twee dagen te voorkomen? Krijgt het overheidspersoneel vrijaf? Draagt de Regering er zorg voor dat behalve het feit dat er geen eindexamens zullen worden afgenomen, de scholen en universiteiten gesloten zullen zijn, opdat leerlingen, studenten en leerkrachten zich met volle overgave aan de viering van de vijfde mei kunnen wijden? Is de Minister-President bereid, het nationaal comité viering vijfde mei 1980 in overeenstemming met de zienswijze van dit comité te doen voortbestaan en derhalve bij ministeriële beschikking de naam te wijzigen in Nationaal Comité Viering Vijf Mei? Zou het niet gunstig zijn, jaarlijks de nadruk te leggen op de plaatselijke vieringen en de vieringen in de regio en in het lustrumjaar speciale aandacht te wijden aan centrale viering en aan de grote inspanning die dat noodzakelijk maakt en die het nodig maakt, te beschikken over een rijkdom aan ideeën? Ik wil de Regering niet vragen wat haar idee is en of zij een programma heeft. Als zij werkelijk in de viering van 5 mei geëngageerd zijn is het de plicht van alle groeperingen in deze Kamer, van alle levensbeschouwelijke richtingen, hun ideeën op tafel te brengen bij het Nationaal Comité, de Ministerraad en de Staatssecretaris. Ik vind het overigens een gunstig teken dat de Staatssecretaris hier aanwezig is. Staatssecretarissen zijn praktische mensen! De heer Wallis de Vries en ik hebben de afgelopen dagen een robbertje gevochten, maar het gaat om de zaken. Hoe kunnen wij impulsen geven aan een viering van 5 mei? Bij een vorig debat, waarbij ikzelf niet aanwezig kon zijn vanwege een reis met een parlementaire delegatie, is gesproken over het gevaar dat deze dag wat zinledig zou kunnen worden. Dit gevaar bestaat. Een dag die zich zo door de tijd heen gevochten heeft biedt op zichzelf al een garantie voor een originele beleving daarvan. Laten wij ook kijken naar onze algemeen erkende christelijke feestdagen. Die staan niet ter discussie. Zij gaan velen in dit huis ter harte. Het zijn dagen die door een deel der Natie op kousevoeten worden beleefd, in kerken, en door een ander deel omgezet zijn in een soort nationale caravandagen. Dit is niet de bedoeling van 5 mei. Deze dag kan levend zijn mits wij daar allemaal achterstaan. Wij zijn bereid in dialoog met alle anderen van verschillende groepering in de Kamer, die stimulans te geven. Wij kennen zo weinig feesten. Het omgaan mst feestattributen leert men niet in de Kamer, in raden of in staten, leder doet dit op eigen wijze. Het gaat erom, te weten waarom men feestviert. Dat het 'waarom' inzake de 5e mei zich in steeds duidelijker contouren heeft afgetekend is op zichzelf een pleidooi voor een waarlijk nationale feestdag. D MevrouwCornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Nederlanders zijn en blijven een volk apart. Zij wij op 5 mei 1945 bevrijd van onderdrukking en vernedering, dan nemen wij ons voor dat telkenjare uitbundig te vieren op 5 mei. Midden in de vijftiger jaren evenwel gaat de vraag rijzen of en, zo ja, in hoeverre een jaarlijkse feestelijke viering zinvol is. Het kabinet-Drees deed

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2801

Cornelissen daarom het voorstel, de jaarlijkse viering af te schaffen. In 1959 komt een echte Nederlandse oplossing tot stand: met ingang van het jaar 1960 zal het bevrijdingsfeest om de vijf jaar feestelijk worden gevierd met een ex-tra vrije dag voor een ieder. In het midden van de zeventiger jaren wordt er vooral vanuit de verzetsorganisaties op aangedrongen de bevrijding, het feit van de herkregen vrijheid, toch weer jaarlijks te gaan vieren, juist om de herinnering aan de verkregen vrijheid duidelijk onder de aandacht van een ieder te brengen, met name de jeugd. Reeds voor de massale en geslaag-de viering van de herdenking van 35 jaar bevrijding in mei 1980 heeft collega Wolff bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken in oktober 1979 aan de Minister-President gevraagd om de invoering van een jaarlijkse herdenking te overwegen in plaats van de vijfjaarlijkse viering. De Minister-President heeft toen gezegd zich hierop te zullen bezinnen. Ter voorbereiding van het debat dat wij in deze Kamer voerden op 6 en 7 mei 1980 over de immateriële positie van de oorlogsslachtoffers heeft de vaste Commissie voor CRM enkele hoorzittingen gehouden. Tijdens die hoorzittingen bleek hoezeer en hoe diep het verlangen bij de verzetsstrijders aanwezig was om weer te komen tot een jaarlijkse herdenking van de vijfde mei, een herdenking die ertoe diende om de bevrijding van 5 mei 1945 te herdenken en ons te bezinnen op de vrijheid die wij daardoor hadden herkregen. Juist voor de generatie die de donkere tijden van bezetting en vernedering niet heeft meegemaakt, is het van groot belang zich op de verkregen vrijheid te bezinnen. Ook de belangstelling hiervoor is zowel bij degenen die de oorlog niet meegemaakt hebben, als bij de jongere generatie aanwezig. Ik heb dan ook met instemming van mijn fractie de motie die de heer Meijer heeft ingediend bij het debat op 7 mei 1980 ondertekend. Deze motie is evenwel niet te zien als een euforie op de geslaagde 35ste viering van de bevrijding van 5 mei 1980, zoals het hoofdartikel van de Haagsche Courant van 23 december 1980 meende te moeten constateren. Deze motie was het gevolg van een reeds lang sluimerend ongenoegen in de kring van degenen die de oorlog en de bevrijding aan den lijve hadden meegemaakt. Tevens sloot deze motie aan bij een verlangen om de zin van de herkregen vrijheid onder ons volk levend te houden en deze dag te bestemmen tot een dag van vreugde over de herkregen vrijheid maar ook een dag om ons te bezinnen hoe wij deze vrijheid hanteren of zouden moeten hanteren. Tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken voor 1981 op 15 oktober 1980 in deze Kamer is aan de Minister-President door alle sprekers gevraagd naar de uitvoering van de motie van de heer Meijer. De Minister-President verwees naar de door hem gevraagde adviezen aan de instanties en instellingen die ons bij brief van 12 mei waren meegedeeld. Achteraf vragen wij ons af of niet aan meer instanties advies gevraagd had moeten worden waarbij wij denken aan de SER, en het georganiseerd Overleg van Ambtenaren, zeker in het licht van de adviezen die nu zijn uitgebracht, met name door de Stichting van de Arbeid en de VNG. Wij hadden dat echter eerder kunnen constateren, omdat het ons bij brief van 12 mei was meegedeeld. Dit neemt niet weg dat de CDA-fractie zeer verheugd is over het feit dat de Regering de beslissing heeft genomen, zoals de brief van 22 december 1980 van de Minister-President ons heeft doen weten, 5 mei uit te roepen tot jaarlijkse nationale feestdag. Het besluit is onvoorwaardelijk en niet aan termijnen gebonden. Ook met deze toevoegingen kan onze fractie van harte instemmen. Meer moeite heeft onze fractie met de laatste alinea van de brief van 22 december -die slechts uit 10 regels bestond, zoals mevrouw Kappeyne al zei -alhoewel zij er begrip voor op kan brengen dat ernst van de economische situatie met zich brengt dat geen extra vakantiedag hiervoor kan worden aangewezen. Een extra vrije dag zou een loonkostenstijging met zich brengen van 0,4 tot 0,5%, terwijl wij dit jaar eventueel zouden moeten komen tot matiging van de lonen. Anderzijds moeten wij ons realiseren dat in verschillende ca.o.'s vastligt dat op nationale feestdagen extra vrij wordt gegeven. In hoeverre zullen wij de c.a.o.-afspraken nu moeten aanpassen? Hoe zal het gaan met de ambtenaren? Is er overleg geweest tussen de minister van Binnenlandse Zaken en het Georganiseerd Overleg? Blijven de gemeentehuizen open? Weliswaar heeft de Onderwijsraad ons suggesties gedaan maar wat zal het onderwijs doen? Zal het gehele lager, of middelbaar onderwijs een dag vrij nemen, nu het aan het begin van het schooljaar nog niet is voorzien? Zal er verschil zijn tussen de verschillende bedrijfstakken? Kortom, er is een groot aantal zaken onzeker en zeker niet geregeld voor de jaarlijkse viering, maar gelukkig wel voor de vijfjaarlijkse viering. Hoe is het gegaan, zo vraagt onze fractie zich af, met de vrije dag toen van jaarlijkse naar vijfjaarlijkse viering werd overgegaan? Het kabinet heeft zich dit ook ongetwijfeld gerealiseerd en mogelijk kan de Minister-President hierop nog eens nader ingaan. Wordt het nu een nationale, verplichte, snipperdag of een niet verplichte en dus niet meer nationale snipperdag dan wel een extra vrije dag? Onze fractie denkt aan de mogelijkheidom de viering in 1981 meer te zien als een eenmalige, helaas niet voldoend voorbereide, proefviering, waaruit tevens kan blijken hoe diep de behoefte aan een nationale bevrijdingsdag leeft bij de bevolking, wanneer zij ook zelf een kleine bijdrage moet leveren. De tijd om alles alsnog goed te regelen voor 5 mei lijkt ons helaas te kort. In dit jaar, in 1981 dus, zal met de sociale partners overleg kunnen worden gepleegd hoe wij de vrije dag voor de nationale feestdag in 1982 en volgen-de jaren gaan realiseren. Onze fractie zou graag de suggestie willen ondersteunen van de Stichting Comité Nationale Viering Bevrijding 1980 om een permanent comité van beperkte omvang voor de jaarlijkse viering van de bevrijding in te stellen, welk comité nu snel zal moeten starten om de viering voor dit jaar in goede banen te leiden, uiteraard in nauwe coördinatie met het comité nationale herdenking. Gaarne zouden wij ook hierover de mening van de Minister-President vernemen.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De discussie over het uitroepen van de vijfde mei als nationale feestdag is aan de mensen niet voorbij gegaan. Uit de vele reacties die tot hier in Den Haag veelvuldig doorklinken, is op te maken dat de vijfde mei sterk leeft. Deze geluiden zijn door de Kamer opgevangen. De motie-Meijer c.s. is met overgrote meerderheid aangenomen. Het dictum van deze motie is erg duidelijk: de vijfde mei dient te worden uitgeroepen tot een jaarlijkse algemene feestdag. De Regering is het hiermee eens. In het kort zou ik de gronden van de D'66-fractie om deze motie te ondersteunen nogmaals willen uiteenzetten. Vanuit het uitgangspunt ' Gedenk de vierde, en vier de vijfde mei' zoals ver-

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2802

Bischoff van Heemskerck woord in de motie, zou ruime aandacht aan de bevrijdingsdag gegeven moeten worden. De strijd voor herwinning van ons zelfbeschikkingsrecht en herstel van democratische regels is zwaar geweest. Velen hebben daarvoor een enorme prijs moeten betalen, waarvan de gevolgen tot aan vandaag merkbaar zijn. Als naoorlogskind ben ik daarvan diep onder de indruk geraakt. Het is na de herdenking van de vierde mei juist voor deze mensen belangrijk te tonen dat we blij zijn met het resultaat van hun inzet, de bevrijding. Maar er is méér. Het is een erkenning van hetgeen de mensen voor onze bevrijding hebben gedaan. Er is gezegd, dat wij te snel normaal hebben willen doen. Ik denk aan het spreekwoord: Doe maar gewoon dan doe je al gek genoeg, of zoals Godfried Bomans het zei: Elke heuvel in Nederland moet meteen platge-, trapt worden. Voor degenen, die iets voor onze bevrijding hebben gedaan, moeten wij iets extra's tonen. Wij moeten niet gewoon doen. Aan de democratie, die toen zo zwaar bevochten is wordt door sommigen nu geknaagd. Ik denk aan uitingen van discriminatie, fascisme, racisme en anti-semitisme. Met die uitingen worden door stromingen, waaronder jongeren zich bevinden en zich daartoe aangetrokken voelen, de fundamenten van de democratie weer geraakt. Het is een goede manier om de mensen die het niet zo zien zitten -om het modern te zeggen -met een bevrijdingsdag te verwijzen naar de periode, waarin de democratie aan de kant werd gezet en uitingen van fascisme en racisme een kans kregen. Een nationale feestdag met een vrije dag lijkt onze fractie de enige juiste manier om de mogelijkheden te scheppen dat dit ook echt een feestdag wordt. Uit de brief van de Minister-President blijkt, dat de Regering tot een andere conclusie is gekomen. In deze brief kunnen wij lezen, dat met het oog op de ernst van de economische situatie de Regering een beroep zal doen op de daarvoor in aanmerking komen-de groepen uit de bevolking om in vrijwilligheid een van de vakantiedagen, waarop betrokkenen aanspraak maken, op 5 mei te situeren. Welk effect zal dit beroep hebben? Wordt het dan niet een dag, alleen voor de groepen, die nog steeds met de oorlog leven, en niet voor hen, die de boodschap over democratie zo nodig hebben? Natuurlijk is het niet verplicht op de vijfde mei te herdenken, maar de gedachten kunnen daarheen worden geleid, op een wat stillere dag. Op welke wijze en in welke mate de vrije dag de economische situatie verder zal verslechteren, wordt niet precies in de brief aangegeven. Is overwogen een beroep op de mensen te doen om de vijfde mei als een voorschot te zien op toekomstige vakantiedagen? De werkgeversorganisatie en de Stichting van de Arbeid hebben over de economische kant enkele opmerkingen gemaakt. De vakantiedagen zouden al sterk zijn toegenomen. Bovendien zou het opnemen van een beperkt aantal snipperdagen in de hand werken, dat over een lange periode niet wordt gewerkt. Wij geloven dit ook. Toch moet het effect niet worden overdreven. Bij een verplichte vrije dag gaat het in zeven jaar om zo iets als een halve dag, geloof ik. Ik heb een iets andere berekening, mijnheer Wolff, die uitkomt op vier vrije dagen in zeven jaar. Waarbij het in vele gevallen zo is, dat misschien werk in een kortere periode wordt gedaan door hetzelfde aantal mensen. Ik kan mij voorstellen dat dit argument slechts voor bepaalde bedrijfstakken geldt. Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord van de Minister-President welke bevolkingsgroepen hij wil oproepen. In het algemeen zijn wij het er wel mee eens dat de vijfde mei als vrije dag dan ook als hoge uitzondering gegeven moet worden. De andere adviezen steunen ons in de overtuiging dat een nationale feestdag mogelijk en wenselijk is. In het onderwijs is het mogelijk, bovendien zijn er veel verenigingen en stichtingen die een positieve reactie gegeven hebben: Icodo, FNV, Anne Frank Stichting, Gemeentelijk 5-meicomité Amsterdam en het comité Nationale Viering Bevrijding 1980. D'66 hoopt dat in de eer van de mensen die er nog altijd in bezig zijn en in de boodschap voor de anderen die zo nodig is de Regering alsnog besluit de vijfde mei tot een vrije dag te maken. De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.07 uur geschorst. D Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! De heer Meijer heeft waardering uitgesproken voor ons besluit om de vijfde mei uit te roepen tot dag van jaarlijkse herdenking en viering van de bevrijding. Hij meent echter dat het zittende kabinet in dezelfde fout dreigt te vervallen als het kabinet-Drees in 1954. Ik kom hierover nog te spreken maar ik wil eerst boven elke twijfel stellen dat wij naar onze overtuiging met het genomen besluit voluit recht doen aan de inderdaad toenemende wens om meer bezinning over wat zich in de jaren 1940-1945 heeft voorgedaan en om meer herdenking van wat toen is gebeurd. Met nadruk wijs ik erop dat eerbied voor die wens ons vooral heeft bewogen. Hoezeer wij ervan doordrongen zijn, dat het hier gaat om een buitengemeen belangrijke zaak, die de volle aandacht, óók van de Regering, verdient, is niet lang geleden nog weer tot uitdrukking gebracht door de instelling van het verzetsherdenkingskruis. De geachte afgevaardigde heeft gezegd dat de Regering bij het uitroepen van de vijfde mei tot jaarlijkse nationale bevrijdingsdag economische overwegingen betrekt, hetgeen niet is gebeurd toen het besluit viel om 30 april te behouden als Koninginnedag. Ik meen enig bezwaar te moeten maken tegen deze vergelijking. Wij hebben immers reeds dertig jaar lang een Koninginnedag op 30 april. Na de troonswisseling stond de Regering voor de vraag of de Koninginnedag, die altijd een vrije dag is geweest, zou moeten verhuizen naar 31 januari, de verjaardag van de nieuwe Koningin, dan wel of het de voorkeur verdiende om Koninginnedag te houden op 30 april. Anders gezegd: Het ging toen helemaal niet om het toevoegen van een nieuwe nationale feestdag aan de reeds bestaande, het ging toen om de vraag of een reeds bestaande nationale feestdag gesitueerd moest blijven op 30 april ondanks het feit dat die datum niet langer meer de verjaardag van de Koningin was. Bij de 5 meikwestie lag het anders. Tot dusverre immers -de geachte afgevaardigde heeft er zelf naar verwezen en de anderen mèt hem -werd 5 mei eens per lustrum gevierd als een nationale bevrijdingsdag. Aan de orde is nu de vraag, of 5 mei moet worden uitgeroepen tot een jaarlijkse nationale bevrijdingsdag. Met andere woorden, bij een bevestigend antwoord op die vraag zouden wij er wel degelijk, althans voor vier van de vijf jaren, afgezien van de zaterdagen en zondagen, een nationale feestdag bij krijgen. Vervolgens de vraag of een wijziging van de Algemene Termijnenwet in voorbereiding is. Ik zou dat moeten navragen bij mijn collega van Justitie. Ik weet dat niet. Het lijkt mij eerlijk gezegd -ik improviseer nu zonder de in-formatie al te hebben ingewonnen -onwaarschijnlijk, omdat wij al, zij het eens in de vijf jaar, de 5 meiviering hebben. Als de vrije dag, die wij al eens in de vijf jaar hebben, een wijzi-

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2803

Van Agt ging van de Algemene Termijnenwet noodzakelijk zou maken, had die wijziging er al moeten zijn. Er ontstaat geen nieuw probleem als wij overstappen van één vrije dag in de vijf jaar naar een jaarlijkse vrije dag. De heer Meijer (PvdA): De vijfjaarlijkse herdenking staat niet in de Algemene Termijnenwet, is mij vanmiddag gebleken en wordt dus als zodanig niet gelijk gesteld aan de andere nationale feestdagen!

Minister Van Agt: Ik denk het niet. Ik zal het navragen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): De Algemene Termijnenwet ging altijd uit van een aantal variabele dagen. Koninginnedag was een dag die zich per regering -dan werd regering en niet het kabinet bedoeld -wijzigde. Ik meen, dat de uitwerking van die wet plaatsvond per Koninklijk besluit. Ik heb dus de indruk, dat nationale feestdagen consequenties hebben voor de uitvoering voor die wet, daar zij worden bepaald bij Koninklijk besluit. Dat brengt mij tot de veronderstelling dat de Algemene Termijnenwet niet behoeft te worden aangevuld.

De heer Meijer (PvdA): Als ik mij te midden van de juristen bevind, word ik echt bescheiden. De nationale feestdagen zijn als zodanig benoemd in de AI-gemene Termijnenwet. De regeling geschiedt bij Koninklijk besluit. De nationale bevrijdingsdag -ik kom nu bij mijn opmerking naar aanleiding van de opmerking van de Minister-Presidentkomt niet in deze wet voor. Op het moment dat de Regering haar besluit nu effectueert, verdient het een plaats om de status precies in deze wet aan te geven, namelijk in artikel 3.

Minister Van Agt: Dat is een argument, dat nader met het departement van Justitie zal moeten worden bezien, zo dat daar al niet in overweging is. Een andere vraag van de heer Meijer was of de departementen en de huizen van de provincies en de gemeenten op de vijfde mei gesloten zullen zijn. Het is onze bedoeling, mijnheer de Voorzitter, om ten opzichte van de vijfde mei op dezelfde wijze te werk te gaan als tot dusverre gedaan is per lustrumjaar. Dat wil zeggen, dat de Rijksdienst wordt gesloten en dat aan de provinciale en de gemeentelijke overheden in overweging wordt gegeven om op gelijke wijze te handelen. Zulk een aanbeveling wordt altijd gevolgd. De vertrouwde handelwijze die per lustrumjaar goed heeft gefunctioneerd, gaan wij nu jaarlijks practiseren.

Op welke groepen zal een beroep worden gedaan om vrijwillig een van de vakantiedagen, waarop de betrokkenen aanspraak hebben, te situeren op 5 mei? Wij zullen daarover gesprekken voeren met de Stichting van de Ar-beid en met het Georganiseerd Overleg in ambtenarenzaken. Aan deze gesprekspartners is vroeger al te kennen gegeven dat het goed zou zijn de vijfde mei om de vijf jaren een vrije dag te maken en wel een doorbetaalde vrije dag. Dat was met name een boodschap voor het particuliere bedrijfsleven. Wij zullen deze gesprekspartners nu de mededeling doen dat wij overeenkomstig de wens van de Kamer van 5 mei een jaarlijks terugkerende feestdag willen maken. Wij geven hun dan in overweging hierop zodanig te reageren, dat zulks de volkshuishouding niet voor extra kosten stelt. Wij zullen hun voorhouden dat zij daarover moeten beslissen. Wij leggen geen verplichting op, doch leggen alleen het verzoek voor een en ander in overweging te nemen. Ook is gevraagd wat de gevolgen voor het onderwijs zullen zijn. Het is de bedoeling dat wat tot dusverre eens in de vijf jaar gold, nu per jaar zal gelden en functioneren. Wij hebben geen idee hoe het bedrijfsleven op onze oproep zal reageren. Wij hebben namelijk nog geen oproep tot het bedrijfsleven gericht, omdat wij voor het jaar 1980 ten einde liep vernamen dat in de Kamer over de zaak zou worden gedebatteerd. Het leek ons niet verstandig in afwachting van het debat, dat blijkbaar op korte termijn zou worden gevoerd, al dé-marches te doen bij de Stichting van de Arbeid en bij het Georganiseerd Overleg in ambtenarenzaken. Wij hebben deze discussie afgewacht om aan de hand daarvan verder de marsroute te kunnen bepalen. Voorts is gevraagd naar de financië-le gevolgen van de invoering van een jaarlijkse nationale bevrijdingsdag als vrije dag. Het is moeilijk de gevolgen exact te becijferen, maar interdepartementaal is er enige studie van gemaakt. Deze studie voert zeer globaal tot de slotsom dat het de collectieve sector ongeveer 50 miljoen per jaar gaat kosten onder de vooronderstelling, dat 5 mei niet wordt verschoven naar een andere dag wanneer 5 mei op een zondag valt. Nu is het zeker niet onze bedoeling dat te doen. Het is niet onze bedoeling te bepalen dat, wanneer de vijfde mei valt op een zondag, de viering op een andere dag zal plaatsvinden. Wij willen het verband tussen de vierde en de vijfde mei behouden. Wij houden ons ervan overtuigd dat de Kamer dat met ons wil. Van het verschuiven van de viering naar vier mei kan helemaal geen sprake zijn. Het verschuiven van de viering naar zes mei zou het verband met de vierde mei losser maken, hetgeen wij betreurenswaardig zouden vinden. Wij kunnen daarom van de veronderstelling uitgaan dat de viering niet wordt verschoven, wanneer deze op een zondag valt. In die veronderstelling komen de kosten voor de collectieve sector ongeveer op f 50 min. per jaar uit. Mevrouw Kappeyne heeft verder gevraagd, of het de bedoeling is ook de viering, die wij al per lustrum hebben, te leggen onder het beslag van het verzoek aan de betrokkenen om daarvoor een vrije dag ter beschikking te stellen. Het antwoord is, dat ons verzoek zover niet reikt. Onze bedoeling is om het verzoek om in vrijwilligheid een vrije dag ter beschikking te stellen te betrekken op die vrije dagen, die er door het gevolg geven aan de motie van de Kamer bij zouden komen. Een per lustrum was er al een vrije dag; dat blijft zo. De wens is dat de vijfde mei ook in de tussenliggende jaren een vrije dag wordt. Het verzoek heeft betrekking op die aanvulling. Mijnheer de Voorzitter! Wie zal de heer Wolff niet van voller harte nazeggen dat vijf mei 1980 een overweldigende en hartverwarmende gebeurtenis is geweest? Dat oordeel hebben wij gemeenschappelijk. Wij hopen dat het mogelijk zal blijken, niet om elke vijfde mei voortaan te vieren als vijf mei 1980 -dat zou te veel gevraagd wezen -maar om de vijfde mei jaarlijks te vieren naar de maat van wat die dag betekent. Mevrouw Cornelissen heeft er in haar interventie op gewezen, dat in deze Kamer al eerder is gesproken over de mogelijkheid de vijfde mei jaarlijks te vieren.Dat is inderdaad gebeurd naar aanleiding van vragen, die de heer Wolff aan mij heeft gesteld bij de behandeling van de begroting van AI-gemene Zaken in twee opeenvolgende jaren. De geachte afgevaardigden zullen zich misschien herinneren dat ik daarop toen niet zonder welwillendheid maar ook met een niet onder stoelen of banken gestoken aarzeling heb gereageerd, niet omdat de vijfde mei mij niet even dierbaar zou zijn als de geachte afgevaardigde -men weet dat dit anders is -maar uit beduchtheid dat wij er niet elk jaar in zouden slagen van die dag te maken wat het zou moeten zijn. Nu in opvolging van de wens van de Kamer toch tot jaarlijkse viering is besloten, is het ons aller plicht, het

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2804

Van Agt redelijkerwijze mogelijke te doen om die jaarlijkse viering volledig te doen slagen. Het overheidspersoneel krijgt vrijaf. Ik zeg dit in antwoord op een door menigeen gestelde vraag. Dat wil zeggen -ik moet het correct formuleren -het rijkspersoneel krijgt vrijaf, want alleen dat kunnen wij disponeren. Aan de lagere overheden zal de aanbeveling worden gedaan, dienovereenkomstig te handelen, zoals het vroeger ook altijd is gegaan. De heer Wolff (CPN): Sommige lagere overheden lopen al voor! Minister Van Agt: Ik weet het, sommigen hebben de aanbeveling niet nodig. Wij kunnen niet werken met half wel en half niet gesloten departementen en wij kunnen niet werken met een aantal departementen die functioneren terwijl andere departementen hun poorten gesloten houden. Er is maar één mogelijkheid, namelijk de rijksdienst sluiten. Daarbij moet wel aan de betrokken ambtenarenorganisaties in het Georganiseerd Overleg gevraagd worden ermee in te stemmen dat dit niet werktuigelijk een extra vrije dag betekent. Het betekent wel een vrije dag op 5 mei, maar niet een vrije dag extra. Ik heb hiermee een aantal vragen beantwoord die ook door mevouw Cornelissen zijn gesteld. Ik wil nog iets zeggen over het gesprek met de Stichting van de Arbeid, dat wij ons voorstellen hierover te voeren. Mevrouw Cornelissen heeft gevraagd in hoeverre wij de c.a.o.-afspraken nu moeten aanpassen. Daarover is ook een opmerking gemaakt door mevrouw Bischoff. Zij heeft de mogelijkheid verwoord om de 5e mei -een nieuwe vrije dag erbij dus -in te passen in de toename van het aantal vakantiedagen dat in 1981 en verdere jaren op komst is. Dat is een serieuze mogelijkheid waaraan ook wij denken. Wij constateren dat in reeds afgesloten maar ook in nog in onderhandeling verkerende ca.o.'s, her en der vakan tiedagen worden toegevoegd. Is er nu niet veel voor te zeggen -zo willen wij de Stichting vragen -om, gegeven de situatie waarin onze economie verkeert, binnen dat proces èén van die vrije dagen op 5 mei te situeren? Of, als variant, kunt u niet overwegen, die nieuwe extra vrije dag te beschouwen als een voorschot op verdere uitbreiding van het aantal vakantiedagen in 1982 of later? Dat alles is voor bespreking vatbaar.

Ik heb een cijfer gegeven over de globaal, maar toch zo goed mogelijk berekende kosten die een jaarlijkse vrije dag op 5 mei voor de collectieve sector zou meebrengen. Mevrouw Bischoff van Heemskerck heeft gevraagd welke loonkostenstijging daaraan te pas komt. De schattingen hierover zijn niet helemaal eensluidend, maar het ligt tussen 0,4% en 0,5% van de loonkosten.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij kennen de modellen op grond waarvan dit soort berekeningen worden gemaakt, maar datzelfde model wordt ook vaak toegepast om na te gaan welke positieve effecten aan zo'n verkorting van de gemiddelde arbeidstijd zijn verbonden. Heeft de Regering ook nagegaan welk positief werkgelegenheidsbeleid zo'n verkorting met zich zou brengen, hetgeen dus in mindering zou moeten worden gebracht op de negatieve kant van de balans?

Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik vermoed -opnieuw treed ik hiermee buiten de oevers van mijn beperkte deskundigheid -dat dit weihaast niet berekenbaar is. Het gegeven dat ik de Kamer verschafte over de effecten op de loonkosten is afkomstig van het departement van Sociale Zaken dat u als deskundig ter zake weet te waarderen. De heer Van der Doef (PvdA): Neen, die weet de weg en dat is mij wel bekend. Als de Minister-President dit toch als een relevant gegeven hanteert en als een van de argumenten waarmee is te rekenen, dan acht ik het raadzaam om in elk geval daarbij ook eventueel positief uitvallende effecten -ook op grond van datzelfde model -te betrekken, want deze zijn onder de gegeven omstandigheden te meer relevant waar zoveel discussies juist over verkorting van de arbeidstijd aan de orde zijn, ook als instrument voor de bestrijding van werkloosheid. Minister Van Agt: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal Sociale Zaken wijzen op deze interventie van de geachte afgevaardigde en daaraan de vraag verbinden of deze tot een kanttekening bij de uitgevoerde berekeningen leidt. Mijnheer de Voorzitter! Met klem van overtuiging heb ik gesteld dat ons niet mag worden aangezegd dat wij het niet ernstig zouden nemen met de 5e mei. Wij hebben juist door te stellen dat de jaarlijkse viering niet afhankelijk zal worden gemaakt van het antwoord dat wij zullen krijgen op het verzoek om daarvoor in vrijwilligheid een vrije dag beschikbaar te stellen, onzes in-ziens duidelijk gemaakt dat die jaarlijkse vrije dag voor ons als een paal boven waterstaat. Daar tornen wij niet aan; die vrije dag is dus niet voorwaardelijk gemaakt. Het is een onvoorwaardelijke beslissing. Mij is niet duidelijk waarom wij verkeerd gehandeld zouden hebben door aan die onvoorwaardelijke en ongeclausuleerde beslissing toe te voegen dat wij in gesprek willen treden met de Stichting van de Arbeid en met de ambtenarenorganisaties over de vraag 'vindt ook u het in de huidige omstandigheden niet onwenselijk voor welk goed doel in zichzelf dan ook weer een vrije dag toe te voegen. De 5e mei wordt een vrije dag, maar toont u in burgerzin dat u dat wat waard is'. De jaarlijkse viering gaat in ieder geval door. De mensen moeten echter antwoord geven op onze oproep: Laat hen dat doen!

Staatssecretaris Wallis de Vries: Mijnheer de Voorzitter! Alle sprekers hebben met name stilgestaan bij de wijze waarop de dag zelve georganiseerd zou kunnen worden. Daarbinnen was de lijn duidelijk herkenbaar die door mevrouw Bischoff, mevrouw Cornelissen en de heren Meijer en Wolff naar voren is gebracht, nl. dat erkenning en waardering voor deze viering onvoldoende is en dat ook de lijn naar de toekomst en de hoop op handhaving van de vrije democratische rechten in onze samenleving in die viering zichtbaar moeten blijven. Mevrouw Kappeyne heeft er met name op gewezen dat dit voor haar één van de uitgangspunten is geweest -de jeugd, de hoop voor de toekomst -om de motie te ondertekenen om de 5e mei weer te herstellen als een jaarlijkse feestdag. Dit is ook altijd ons uitgangspunt geweest bij het denken over de opzet en organisatie van deze dag in ons land. Uit de vele reacties, gestuurd naar de Regering naar aanleiding van de motie, kan vertrouwen worden geput, dat er in ons land een voedingsbodem aanwezig is om op deze wijze een jaarlijkse 5 meiviering tot stand te brengen. Ik hecht eraan naar voren te brengen, dat de afgelopen lustrumviering in het jaar 1980 -ik denk bij voorbeeld aan de bijeenkomst in Eindhoven -duidelijk deze hoop en dit perspectief in zich had. Wij zijn op het ogenblik druk bezig vorm te geven aan de viering. De sprekers die hebben opgemerkt, dat het nog maar kort dag is, hebben natuur-

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2805

Wallis de Vries lijk volkomen gelijk. Wij hebben geluk gehad -als ik dat zo mag zeggen -dat er in 1980 al wat sporen zijn getrokken naar de viering van 1981. Een aantal suggesties hebt u al geopperd. Wij denken, zoals bij voorbeeld ook de heer Wolff heeft gezegd, aan een centrale herdenking één keer in de vijf jaar. Een dergelijke herdenking heeft ook plaatsgevonden in 1980. In detussenliggende jaren zal de herdenkingsbijeenkomst door de overheid wat minder groots worden opgezet. Dit wil echter helemaal niet zeggen, dat niet allerlei lokale, regionale en provinciale activiteiten van harte welkom zouden zijn. Éénmaal in de vijfjaar zou door de centrale overheid extra aandacht aan deze viering kunnen worden besteed en dan zou jaarlijks bij voorbeeld een extra accent kunnen worden gelegd op steeds weer een andere provincie. Hoe daar vorm aan te geven? Mevrouw Cornelissen heeft gezegd dat het een toch wat kleiner comité zou moeten zijn -permanent -dan het comité nationale bevrijdingsviering dat er in 1980 was. Ik geloof ook dat het niet zo'n groot comité moet zijn voor de jaarlijkse begeleiding van de viering van de bevrijding. Ik denk aan een klein rompcomité, aangevuld met een comité dat bijvoorbeeld de activiteiten van dat jaar in een bepaalde provincie ondersteunt. De heer Wolff (CPN): Ik begrijp hieruit dat de Staatssecretaris zich uitspreekt tegen de wens van het nationaal comité om te blijven voortbestaan.

Staatssecretaris Wallis de Vries: Het comité nationale bevrijdingsviering 1980 is opgeheven en ik denk aan voortzetting van dat comité in een wat geringere omvang. De heer Wolff (CPN): Ik heb hierover bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken het woord gevoerd. Ik heb toen van de Minister-President geen antwoord gehad, al heeft hij mij toen uitvoerig te woord gestaan. Ik neeem aan, dat dit in dat debat even is weggegleden. Ik heb ervoor gepleit, '1980' eraf te halen en het comité te laten bestaan. Ik vind het namelijk een verdienste van dit kabinet -ik heb er helemaal geen moeite mee om dit te zeggen -dat het erin is geslaagd, een nationaal comité bevrijdingsvoering tot stand te brengen waarin voor het eerst na de oorlog alle levensbeschouwelijke groeperingen vertegenwoordigd waren, niet in de zin van organisatie, maar naar gezindheid, visie op de maatschappij en dergelijke.

Ik pleit dus met nadruk opnieuw voor het in stand houden van het comité. Nu kunnen we wel gaan cijferen, of het groot of klein moet zijn, maar dan zitten we weer helemaal in de ambtenarij, waarmee ik overigens niets onaardigs over ambtenaren wil zeggen, want die hebben ontzettend hard gewerkt voor de lustrumviering. Ik wil alleen zeggen: begeef u niet in de 'kleinschaligheid', want dan begint u in essentie de vijfde mei af te breken. En dat wilt u niet, heb ik begrepen.

Mevrouw Cornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Zou ik de heer Wolff een vraag mogen stellen? Ik heb de Staatssecretaris namelijk de suggestie gedaan tot een klein permanent comité, maar deze suggestie is afkomstig van het Nationaal Comité Herdenking Bevrijding 1980. Het comité heeft zelf die suggestie gedaan en schrijft er in zijn advies nadrukkelijk bij dat een en ander uiteraard in nauwe coördinatie zou moeten gebeuren met het nationaal comité.

De heer Wolff (CPN): In uw formulering kan ik meegaan. Dan blijft het nationaal comité bestaan en heeft het een werkgroep waarvan ik aanneem dat daarin de verschillende visies vertegenwoordigd zijn, zodat wij op de goede weg die wij nu ingeslagen zijn (daar gaat het om op dit moment) kunnen voortgaan in eensgezindheid en zonder polarisatie. Mevrouw Cornelissen (CDA): Ik had niet de indruk dat de Staatssecretaris iets anders bedoelde dan ik. Misschien kan hij het nog eens herhalen.

De heer Wolff (CPN): Ik had die indruk wel. Staatssecretaris Wallis de Vries: Ik ben misschien in de snelheid waarmee ik door de materie ben gegaan, wat té praktisch geweest De heer Wolff (CPN): Maar ik ben bij deze materie wel iets gewend. Staatssecretaris Wallis de Vries: De gedachte die de heer Wolff uitspreekt, is natuurlijk geheel in deze benadering doortrokken. Het enige wat ik naar voren heb willen brengen, is een verschil tussen de jaarlijkse viering en de vijfjaarlijkse viering wat de programmatische benadering betreft. Ik kan ook zeggen dat in die vijfjaarlijkse viering wat mij betreft bij voorbeeld een herdenking van 15 augustus een passen-de plaats kan hebben in het gehele programma. Ik kan ten slotte mededelen dat de oud-voorzitter van het Nationaal Comité Bevrijdingsviering 1980, Staatsraad Van Lier, in principe 'ja' heeft gezegd op het verzoek voorzitter van het nieuwe comité te worden. Morgen heb ik reeds een werkbespreking met hem om tot een goede en evenwichtige viering reeds deze 5de mei te komen.

De Voorzitter: Door degenen die zich als spreker hebben laten noteren voor de tweede rond van het volgende ontwerp van wet ben ik benaderd met het verzoek vanavond niet meer één spreker, wellicht een volgende spreker gedurende kortere tijd, aan het woord laten, ten einde een te verbrokkelende behandeling te voorkomen. Ik ben geneigd aan dit verzoek te voldoen tenzij er bij anderen in de Kamer een duidelijke weerstand hiertegen zou bestaan.

De heer Van Thijn (PvdA): Ik vind het gedane verzoek niet helemaal redelijk, omdat bij alle onderwerpen die dezer dagen aan de orde zijn verbrokkeling niet te vermijden is. Wij hebben een uiterste poging moeten doen hetzoveelste brokje grondswetherziening morgen op de agenda geplaatst te krijgen. Hiervoor heeft de Voorzitter een verloren uurtje op de agenda kunnen vinden. Hieruit blijkt dat op dit moment in dit huis iedere minuut telt. Ik zou het dan ook erg jammer vinden als die vijf kwartier, die er nu nog staan, grotendeels verloren zouden gaan.

De Voorzitter: Ik vind dat ik, na dit geluid uit de Kamer, de regel moet handhaven dat de Kamer, zoals gewoonlijk, tot 11.00 uur vanavond vergadert. Ik geef dan ook geen gevolg aan het verzoek. D De heer Meijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister-President en de Staatssecretaris van CRM voor de gegeven antwoorden en de verstrekte informatie. Bij ons is ook boven twijfel verheven dat de Regering oprecht de 5e mei de plaats wil geven waarnaar vanuit de samenleving wordt gevraagd en de Kamer bij sectie heeft aangegeven. Daarover bestaat geen misverstand. Toen ik een verbinding legde met het vorige besluit, deed ik dat niet om de betekenis van het besluit weg te nemen. Ik heb er alleen voor willen waarschuwen dat wij weer in een onzalige discussie komen over afwegingen rond de invoering van de viering van de vijfde mei, die als zodanig niet buiten iedere discussie mogen worden gesteld, maar die niet de doorslag mogen geven. Ik heb goed naar de Minister-President geluisterd. Diens toelichting heeft mij op dit punt enige verheldering gegeven. Ik kom hierop dadelijk nog terug. Ik ben van mening dat wij elkaar in dit opzicht naderen.

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2806

Meijer Ik kom nog even terug op mijn in eerste termijn gedane verzoek om een wijzigingsvoorstel in te dienen op de Algemene Termijnenwet. Waarom heb ik dat verzoek gedaan? Ik deed dat, omdat naar mijn opvatting iedere schijn moet worden weggenomen dat de instelling van de vijfde mei als nationale bevrijdingsdag van een andere orde is als de andere bij wet aangewezen nationale feestdagen, zoals 1 januari, koninginnedag en een vijftal christelijke feestdagen. De vijfde mei behoort dezelfde status en hetzelfde vertrekpunt te hebben. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij moeten voorkomen dat wij in ons land eersterangs en tweederangs nationale feestdagen krijgen. Ik moet helaas constateren dat in de toelichting op het regeringsbesluit, dus in de brief van 22 december 1980, de indruk is gewekt dat de invoering van de vijfde mei als nationale feestdag mede afhankelijk is van besluitvorming bij de sociale partners. Ik heb vanavond gehoord dat ook anderen in deze Kamer die indruk uit de brief kregen. De invoering van de vijf-de mei als nationale feestdag wordt op een zodanige wijze afhankelijk gesteld van besluitvorming bij de sociale partners dat niet de garantie aanwezig is dat de nationale feestdag daadwerkelijk gaat functioneren als nationale bevrijdingsdag. Ik heb nu begrepen dat ook de Regering van oordeel is dat de regel is dat de vijfde mei een nationale feestdag is en dat die dag als zodanig een vrije dag is. Er zijn natuurlijk enige sectoren in de samenleving waarop men deze regel niet geheel kan toepassen. Daarbij kan men denken aan continudiensten en aan werkzaamheden die ook op feestdagen moeten worden verricht. Voor die uitzonderingen moeten echter regels worden getroffen. Onder andere over deze zaak behoort het overleg in de Stichting van de Arbeid te gaan. De zojuist door mij genoemde regel is echter het uitgangspunt. Ik heb van de Regering ook begrepen dat zij ertoch een punt van beraad van wil maken in het sociaal-economisch overleg dat de Regering regelmatig voert, hoe zij de lasten van een eenmaal geëffectueerd besluit kan dragen. In het kader van de opstelling van Kamer en Regering zal ik hierover nog een zeer beperkte opmerking maken. Wanneer het uitgangspunt wordt gekozen dat door de Regering is genoemd en wanneer Regering en sociale partners tot een conclusie komen die in de richting van de wensen van het kabinet gaat, dan zullen wij ons daarbij als zodanig uiteraard aansluiten, als dat de vrijwillige uitkomst van het overleg is. De uitgangspositie waarmee de Regering dat overleg in-gaat, moet echter volstrekt duidelijk zijn. Ik heb dat uitgangspunt zojuist nog even geformuleerd. Het zou mij een groot genoegen zijn, indien de Regering dat nog eens wil bevestigen. Ik waarschuw de Regering ervoor, te veel de weg op te gaan van pogingen om in allerlei sectoren het aantal collectieve snipperdagen te regelen. Dit jaar hebben wij daarvan bij de ambtenaren een aantal voorbeelden gezien, zoals op 2 januari. Daarvoor waren gegronde redenen. Er zijn echter grenzen aan pogingen van de Regering in allerlei sectoren het aantal collectieve snipperdagen te regelen. Die grenzen liggen bij de werknemers -ik denk aan grenzen aan het beslag dat men mag leggen op de ongedeelde vakantie waarop werknemers recht hebben -en bij het aantal dagen dat men collectief kan bestemmen. Mevrouw Cornelissen zegt begrip te hebben voor het feit, dat dit jaar nog geen vrije dag op de vijfde mei kan worden gegeven. Uit het betoog van de Minister-President en het slot van zijn brief heb ik begrepen, dat die situatie er in de uitgangsstelling van de Regering hoe dan ook is maar dat zij er met de sociale partners nog eens over wil praten. Mevrouw Cornelissen (CDA): Ik heb niet gezegd, dat er dit jaar nog geen vrije dag uitkomt. Wij leggen ons er echter bij neer als blijkt dat het niet mogelijk is, bij voorbeeld doordat ca.o.'s niet kunnen worden opengebroken. Het beroep op de bevolking vrijwillig de vijfde mei te vieren ondersteunen wij echter van harte, zoals ik duidelijk heb laten merken in mijn opmerkingen over de tien laatste regels van de brief van de Minister-President. De heer Meijer (PvdA): Hetgeen mevrouw Cornelissen bepleit voor 1982 zou ook voor 1981, in de geest van de toelichting van de Minister-President, kunnen gelden. Ik ga er dan vanuit, dat de vijfde mei vrij is en dat de Regering met de sociale partners gaat praten over de wijze waarop dat zal gebeuren. De Regering poogt er daarbij met de sociale partners tot overeenstemming over te geraken, dat een van de vrije dagen -of toekomstige vrije dagen: de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden zijn een doorgaand proces -daarvoor in aanmerking komt. Zij stelt het daarvan echter niet afhankelijk. In die positie is er mijns inziens duidelijkheid en komt de Regering ook niet terug in de Kamer met de mededeling, dat men het in de Stichting van de Arbeid niet eens is geworden en dat in 1981 derhalve niet tot invoering van de vijfde mei als nationale feestdag, zoals zojuist omschreven, kan worden overgegaan. Zij kan hooguit constateren dat het jammer is dat het niet lukte en hopen dat het het volgende jaar in een totaal pakket opnieuw ter sprake komt. Het overleg dat mevrouw Cornelissen voor 1982 bepleit kan zij natuurlijk ook voor 1961 bepleiten.

Mevrouw Cornelissen (CDA): Zoals U weet zijn er ca.o.'s afgesloten, waarin het aantal vrije dagen -zelfs de aangewezen vrije dagen waarmee U enige moeite hebt -voor dit jaar is aangegeven. In die ca.o.'s is 5 mei nog niet opgenomen. De scholen hebben een vrijedagenprogramma opgesteld tot en met 1 juli 1981. Ook hierin is 5 mei nog niet opgenomen. Ik kan mij voorstellen dat voor het jaar 1981 op praktische gronden nog niet kan worden gerealiseerd wat U en ik graag willen en hebben bedoeld in de motie. Dit is de achtergrond van mijn opmerking dat het mogelijk is, een en ander niet voor dit jaar te realiseren. Wel wensen wij dat de Regering haar invloed zal aanwenden dat dit voor 1981 wel gerealiseerd kan worden.

De heer Meijer (PvdA): Dan heb ik de Minister-President geheel anders begrepen. Hij zei dat ook in 1981 5 mei een vrije dag zou zijn. Dat is de regel. Hij wilde echter de ruimte om met de sociale partners te overleggen over de vraag of dit kan worden gerealiseerd in de vorm van een collectieve snipperdag of door beslag te leggen op een toekomstige vakantiedag waarover men mogelijk in bedrijfstakken aan het onderhandelen is. Die positie is volstrekt helder: het is een beroep van de Regering op het bedrijfsleven dat hierin zijn eigen verantwoordelijkheid draagt. De Regering zal nooit op haar besluit terugkomen omdat het bedrijfsleven niet met haar besluit kon instemmen. Ik heb de Minister-President op dat punt heel goed begrepen. Het overleg dat mevrouw Cornelissen voor 1982 bepleit, kan ook voor 1981 worden bepleit gezien deze stelling van de Regering. Naar mijn mening is het opnieuw van belang voor de Regering te weten hoe het parlement in deze opstelling staat, waar de posities elkaar ten principale naderen. Ik zal de gang van de Regering naar de sociale partners en de uitkomst daar-van met open ogen tegemoet zien. Het

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2807

Meijer is dan wel erg belangrijk dat door het parlement de invulling en de betekenis van de vijfde mei duidelijk worden vastgesteld. Op dit punt wil ik een uitspraak van de Kamer vragen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Meijer, Wolff, Bischoff van Heemskerck en Voogd wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging over de brief van de Minister-President dd. 22 december 1980 over de viering van de 5de mei als nationale bevrijdingsdag (16005, nr. 6); stelt met waardering vast, dat de Regering het onvoorwaardelijke besluit heeft genomen, de 5de mei uit te roepen tot een jaarlijkse nationale feestdag; van mening, dat het karakter van de viering van de nationale bevrijdingsdag met zich brengt, dat een ieder daaraan kan deelnemen, zonder derving van loon of vakantie; verzoekt de Regering, de besluitvorming hierop af te stemmen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8(16005).

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik dank u, mijnheer de Voorzitter, en ik dank de beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording. Ik heb zeven vragen gesteld en de meeste daarvan zijn beantwoord. De Minister-President heeft exact genoemd op welke groepen de Regering aandrang denkt te gaan uitoefenen. Hij heeft gezegd dat de overheid ertoe zal overgaan om althans de rijksdiensten te sluiten. Dat is een duidelijk antwoord. Hij heeft niet expliciet geantwoord op mijn vragen of de onderwijsinstellingen dicht zouden gaan. Ik neem echter aan dat ik deze in één lijn mag zien met het sluiten van de rijksdiensten. Als dat niet het geval zou zijn, zou aan de opzet van de oorspronkelijke motie helemaal niet worden tegemoetgekomen. Het valt nu nog niet te zeggen hoe het bedrijfsleven zal reageren op het verzoek van de Regering. Mijn vijfde vraag is niet helemaal beantwoord, namelijk of de Regering zal overgaan tot een apart regime van winkelsluiting dan wel aansluit bij het huidige systeem, dat het aan de organisaties overlaat om in vrijwilligheid tot een zekere regeling te komen. Ik neem aan dat dit laatste het geval zal zijn. Mocht dit niet zo zijn, dan hoor ik dat nog wel. Ik heb in mijn zesde vraag verzocht een schatting van de financiële gevolgen voor de collectieve sector te geven. De Minister noemde een bedrag van 50 min. per jaar en een loonkostenstijging van 0,4 of 0,5%. In kranteberichten stonden bedragen van een miljard, die het bedrijfsleven zou moeten opbrengen. Misschien kan de Regering hierover iets zeggen. Mijn zevende vraag over de bedoelingen is duidelijk beantwoord. De Regering wil in principe komen tot een jaarlijkse viering van de bevrijdingsdag. Dat lijkt mij een duidelijk standpunt. De fractie van de VVD is hiermee tevreden. De rijksdiensten en vermoedelijk de scholen zullen gesloten zijn: dat houdt in, dat de motie-Meijer voor een groot deel zal worden uitgevoerd. Blijft over de vraag, of die dag kan worden gevierd met behoud van loon of dat vrijwillig een snipperdag wordt opgenomen. Mijn fractie wil niet zover gaan, dat zij de Regering een richtlijn wil meegeven voor het overleg. Wij vermoeden, dat de positie ten opzichte van de ambtenaren anders zal zijn dan die ten opzichte van het bedrijfsleven. In het overleg met de Stichting overleg Ambtenarenzaken treedt de rijksoverheid als werkgever op. Het Rijk zal in ieder geval zijn diensten sluiten. Dit geeft al een zekere uitkomst van het overleg aan. Ten opzichte van het bedrijfsleven neemt onze fractie een afwachtende houding in, wat betreft het standpunt van de Regering. Ik vind dat wij daarop niet in het openbaar vooruit moeten lopen. Wij verwachten, dat de Regering een open overleg voert. Daarmee strookt niet, dat de Kamer de inhoud van de inbreng mede gaat bepalen. Ik verzoek de Regering wel de uitkomst van het overleg zo spoedig mogelijk aan de Kamer mee te delen. Wij geloven niet, dat nog een organisatie voor de viering van de vijfde meinieuwe stijl in dit jaar kan worden opgezet. De termijn daarvoor is waarschijnlijk te kort. Dat bevestigt mijn veronderstelling, dat de viering van de vijfde mei in 1981 een soort van experiment zal zijn. Vermoedelijk zal zij niet kunnen doorgaan voor een volwaardige viering, gelijk aan die in 1980. Ik heb begrepen, dat de Regering de viering in 1980 niet als een jaarlijks te volgen voorbeeld wil stellen. Wij zullen moeten afwachten, hoe de organisatie zich in de praktijk ontwikkelt. Aan een uitspraak hebben wij op dit moment geen behoefte. De heer Meijer (PvdA): Zou mevrouw Kappeyne het een goede start vinden, als bepaalde groepen -ik denk aan de ambtenaren -een extra vrije dag 'om niet' krijgen en andere groepen een extra vakantiedag moeten nemen? Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijn privé-mening zou ik aan de heer Meijer kunnen meedelen. Het ligt niet op mijn weg -als lid van de Tweede Kamer -die mening thans te openbaren. In dit debat geven wij aan de Regering een signaal. Dat zou dan betekenen dat wij vanuit de Kamer dit overleg wensen te beïnvloeden. De geachte afgevaardigde heeft dat in zijn inbreng we! gedaan, dat is zijn goed recht. Ik heb gezegd, dat ik dat niet wenste te doen. Daarom zal ik hierop nu niet nader kunnen in-gaan, hoe graag ik in het algemeen de vragen van de geachte afgevaardigde ook zou willen beantwoorden. D De heer Wolff (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog enkele korte kanttekeningen maken. Ik dank de Minister-President en de Staatssecretaris voor hun antwoorden, die toch wel erg veel verduidelijkt hebben. De brief van de Minister-President bevatte wel enkele mysterieuze alinea's. Maar ja, hij staat dichter bij het mysterie dan ik, dat is een algemeen bekend feit. Hij was verhelderend en educatief. Ik heb dat met plezier ervaren. Evenals de anderen hier twijfel ik niet aan de intentie van deze Regering of van wie dan ook in deze Kamer om de vijfde mei als zodanig hoog te houden. Dat is wel het uitgangspunt in de gehele discussie. Wanneer wij beginnen met twijfels daarover, dan raken wij toch wel erg gemakkelijk uit elkaar in dit debat. De ervaring heeft ons allen veel geleerd, wij hebben samen wel de nodige zaken doorgemaakt. De Minister-President, die in het algemeen erg precies is in zijn woordgebruik -het slijt misschien wat af, de laatste jarenpraat met vrijmoedigheid regelmatig over het gaan vieren van de nationale bevrijdingsdag. Het is de nationale bevrijdingsdag. Noch de heer Van Agt noch ik behoeven daar een hand voor uit te steken, die dag is er, dat is een feit. Het gaat om een nationale feestdag. In die zin kan ik mij vin-

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2808

den in de redenering van de heer Meijer, die de termijnenwet hier voor ons wat geëtaleerd heeft. Ik vind dit niet zo belangrijk. Het ontaardt in een strijd tussen de idee en het potlood. Ik houd het maar bij de idee, laat de anderen maar scharrelen met het potlood. Daar heb ik wel vrede mee. De Minister-President heeft duidelijk gemaakt dat in ieder geval gehandeld zal worden zoals tot dusver gehandeld is bij de lustrumvieringen. Dat is een belangrijke positiebepaling van de zij-de van het kabinet. Wij zullen de Regering aan het gegeven woord houden. Dat zal niet hinderlijk zijn. Het heeft mij wat bevreemd dat mevrouwCornelissen ietstobberig naar de interruptiemicrofoon is gesneld. Ik heb dat bij de Regering zo niet beluisterd. Er is gezegd: wij gaan van start met die vijfde mei; wij hebben een geweldige lustrumviering gehad; ieder heeft zijn deel daarin geleverd; wij zijn elkander daarvoor dankbaar. Nu wij beginnen met het uitroepen van de vijfde mei tot nationale feestdag, moet dit gebeuren zonder pauzeteken. Wij moeten niet, zoals mevrouw Kappeyne van de Coppello doet, denken aan een soort geamputeerde vijfde mei. Daar gaat het niet om. We hebben een voorbeeld van de manier, waarop het moet. Wij zijn het erover eens dat wij niet ieder jaar het centraal zó moeten organiseren als het vorige jaar gebeurde. Dat vereist veel mankracht en het is een grote operatie. Ik kan mij heel goed vinden in de gedachte, dat een en ander wordt geconcentreerd in de regio. Ik denk in dit verband ook aan Amsterdam. Het is voor de hoofdstad een zeer belangrijk evenement. De stad herdenkt en viert op intensieve wijze. Dit jaar wordt herdacht dat 40 jaar geleden de februaristaking plaatsvond. Dat historische feit legde de basis voor ons nationale verzet. De Minister-President sprak over het verzetsherdenkingskruis en ik vind, dat dit een belangrijke opmerking is, al vraag ik mij af, of het desbetreffende Koninklijk besluit wel zorgvuldig is opgesteld. Ik zal hierop nu niet verder in-gaan. Wij zoeken nog naar een dialoog over deze kwestie. Als er een plaatsvervangend voorzitter is, die toch een affiniteit bij het onderwerp heeft, waagt men wat. Ik ben dan ook niet buiten de orde verklaard toen ik erop wees dat in vrij veel gemeenten gebouwen verdwijnen, waarmee ook de herdenkingsplaten en tegeltableaus waarop de namen staan van gefusilleerden.

Ik vroeg, of de Minister-President bereid was om in overleg met zijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken een circulaire op te stellen en te verzenden aan de gemeenten om deze at • tent te maken op het feit dat dit aspect niet als een routinezaak kan worden behandeld. Nogmaals wijs ik erop, dat wij onze bloemen moeten kunnen leggen waar wij ze willen leggen. De Minister-Precident is mét mij van mening, dat herdenking en viering verstrengeld zijn. Ik deel zijn opvatting inzake de zondag, maar ik wil hem toch vragen, hieraan aandacht te besteden. Het zijn geen kleine zaken, geen details en ook geen futiliteiten. Men mag het opvatten zoals men wil, maar ik weet dat niemand het als zodanig opvat. Ik heb de motie-Meijer gaarne mede ondertekend, om precies te markeren hoe wij de invulling van die nationale feestdag zien. Wij voelen niet voor het inbouwen van het eigengeldidee, maar ik wil hiermede zeggen dat ik het antwoord van de kant van de Regering in het algemeen zeer positief vond. Ik geloof dat wij niet te optimistisch moeten zijn inzake de kwestie van 5 mei; ik ben het zelf helemaal niet. In het jarenlange ijveren -de Minister heeft aan onze dialoog herinnerd bij de behandeling van verschillende begrotingen maar ook daarvoor, zoals bij voorbeeld in het kabinet-Drees werd hierover gesproken -hebben wij sterk laten voelen dat wij vóór de viering van de 5e mei als nationale feestdag waren. Wij zien wel in dat het inspanning zal vereisen en inzet zal vragen van alle levensbeschouwelijke kringen en groeperingen om de stimulans te geven opdat samen met de mensen uit het voormalig verzet, de voormalige vervolgden en ook met de jonge generatie ervoor wordt gezorgd dat het de dag wordt die wij er nü van willen maken ; een dag, die ons in deze tijd voor ogen staat. Ik besef dat het niet gemakkelijk zal zijn, maar wij zijn gaarne bereid om daaraan mee te helpen.

MevrouwCornelissen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Regering voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die wij hebben gesteld. Het is goed om vast te stellen, dat wij het er allemaal over eens zijn, dat vijf mei een nationale feestdag moet worden of, zo zou de heer Wolff zeggen, moet zijn. Er doen zich naar mijn gevoel twee problemen voor, namelijk de viering in 1981 en de vraag of 5 mei een verplichte snipperdag of een extra vrije dag moet worden. Dit zijn de twee punten van geschil die ons momenteel nog resten. Het is goed om daarover toch met elkaar van gedachten te wisselen, hoe kort wij dat ook kunnen doen op dit moment en hoe beperkt mijn kennis op dit moeilijke terrein ook is. Ik heb nog een paar opmerkingen over de viering van de vijfde mei in 1981. Wanneer de heer Wolff zegt, dat ik daarover wat tobberig doe, moet ik zeggen dat het niet mijn gewoonte is om tobberig te zijn. Ik verkrijg echter graag grote duidelijkheid over 1981 en over de volgende jaren. Ik zie in de praktische uitvoering voor 1981 enkele problemen, die ik naar voren wil brengen. Ik sluit mij aan bij mevrouw Kappeyne van de Coppello en niet bij de heer Wolff, die de viering in 1981 als een geamputeerde viering ziet. De viering van 1981 zal nog enigszins de sporen dragen van een nog niet gewend zijn aan een jaarlijkse nationale bevrijdingsdag op 5 mei. Wij moeten meer denken aan de voorbereiding van de viering in de komende jaren. Ik ben de Minister-President er erkentelijk voor dat hij duidelijk heeft gemaakt, dat de rijksdiensten zullen sluiten. Een goede gewoonte is dat lagere overheden zich daarbij aansluiten, dus wij mogen aannemen dat dit ook nu zal gebeuren. Een ander probleem vormt het onderwijs. Gelet op de mogelijkheden die de scholen met hun eigen programma hebben, zullen er hier en daar problemen zijn. Zoals de heer Wolff opmerkte, staat nog niet iedereen te juichen om de vijfde mei als nationale feestdag te realiseren, zeker nog niet in dit 'overgangsjaar'. Dan is er het bedrijfsleven. In het advies dat de Stichting van de Arbeid heeft uitgebracht zie ik, dat het CNV nog weinig positief staat tegenover een jaarlijkse viering van de bevrijdingsdag. In de Telegraaf van 23 december 1980 staat, dat volgens de ondernemers een extra vrije dag op 5 mei een half miljard kost. Via de Minister-President hebben wij het advies van de Stichting van de Arbeid gekregen. Er zal nog een dringende oproep van de Regering aan het bedrijfsleven noodzakelijk zijn. Willen wij de sociale partners hun plaats in onze samenleving geven en democratisch functioneren, dan zullen wij aan het overleg van de sociale partners mede moeten overlaten hoe de feestdag wordt gerealiseerd, met alle gevolgen van dien. Zeker in het eerste jaar zal de uitkomst

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2809

Cornelissen nog gedifferentieerd zijn, misschien per bedrijfstak, misschien per bedrijf en misschien ook per instelling. Ik wil die ruimte in ieder geval blijven behouden hoe graag ik ook dit voorstel al in 1981 zou willen realiseren. Uiteraard zal ik de motie-Meijer voorleggen aan mijn fractie; het verblijdt mij dat in deze motie geen datum wordt genoemd. Gedachtig mijn interventie in eerste termijn, put ik daar enige hoop uit. De heer Meijer (PvdA): In de brief van de Regering wordt gezegd, dat de jaariijkse viering van de 5de mei als een vrije dag niet afhankelijk wordt gesteld van de resultaten van het beroep op het bedrijfsleven. Ik ga ervan uit dat dat al dit jaar ingaat. Mevrouw Cornelissen (CDA): Maar dat is een intentie, terwijl het door anderen moet worden gerealiseerd.

De heer Meijer (PvdA): Nee, het is geen intentie. De Minister-President heeft gezegd, dat het een vaststaand feit is. Het gaat om een besluit van de Regering op grond waarvan het beroep op het bedrijfsleven wordt gedaan. In die zin mag u onze motie zien als een ondersteuning daarvan. Ik wil overigens best achter dat beroep van de Regering gaan staan, maar bent u ook bereid in deze gedachtengang die inzet voor 1981 te plegen?

Mevrouw Cornelissen (CDA): Ik wil deze vraag met een wedervraag beantwoorden. In de motie-Meijer staat dat het een extra vrije dag zou moeten worden naast de vrije dagen die in de diverse sectoren al worden gegeven. De heer Meijer (PvdA): Daarover doet de motie geen uitspraak. In mijn twee-de termijn heb ik gezegd: Nu ik de Regering goed heb begrepen, doe ik geen uitspraak over de wijze waarop de onderhandelingen verder moeten worden gevoerd. Wij wachten de resultaten van het beroep op de sociale partners af, maar we vinden dat er geen misverstand over mag zijn dat de bedoeling van de 5de mei is, zoals in mijn motie wordt aangegeven.

Mevrouw Cornelissen (CDA): In de motie staat: 'van mening, dat het karakter van de viering van de nationale bevrijdingsdag met zich meebrengt, dat een ieder daaraan kan deelnemen, zonder derving van loon of vakantie'. Dat leg ik uit als een extra vakantiedag. Hoe moetje anders de formulering 'zonder derving van loon of vakantie' begrijpen? Dat maakt het voor mij uiteraard erg moeilijk daarover nu al mijn mening te geven. De intentie, waarmee wij de eerste motie van de heer Meijer naar aanleiding van dit onderwerp ondertekend hebben, wordt gehandhaafd met twee verschilpunten, zoals ik aan het begin van mijn tweede interventie heb gezegd, namelijk de viering in 1981 en de extra vrije dag. Ik zie niet in dat de heer Meijer met deze zinsnede geen extra vrije dag bedoelt. Als hij mij dat duidelijk kan maken, verandert mijn houding en zal in ieder geval mijn advies aan de fractie anders zijn dan nu.

De heer Meijer (PvdA): Ik heb in mijn toelichting aangesloten op opmerkingen die door mevrouw Cornelissen in eerste termijn zijn gemaakt en op opmerkingen van de Minister-President. Indien men in het overleg met het bedrijfsleven tot een akkoord komt, dat een van de vakantiedagen of een van de extra vakantiedagen, waarover het overleg nog aan de gang is, hiervoor een bestemming krijgt, zullen wij ons daar als zodanig niet tegen verzetten. Wij wensen echter de afhankelijkheid daarvan niet in die volgorde, namelijk eerst de overeenstemming en dan het besluit dat de nationale feestdag een vrije dag voor iedereen zal zijn. Wij wensen de besluitvorming precies in omgekeerde zin. Vanuit de stellingname dat 5 mei een nationale feestdag is, zodat zonder bezwaar daaraan kan worden deelgenomen, dienen de onderhandelingen te worden gevoerd. Deze stellingname van het parlement is duidelijk.

Mevrouw Cornelissen (CDA): Ik heb wel begrepen dat de heer Meijer een duidelijke richtlijn wil, terwijl wij -gezien ons gedemocratiseerd stelsel, waarvan toch ook de heer Meijer voorstander isdit overleg graag in eerste instantie willen overlaten aan de sociale partners. Onze intentie is destijds duidelijk uitgesproken bij het aanvaarden van de motie.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Mijnheer de Voorzitter. Ik wil de Minister-President en de Staatssecretaris bedanken voor alle informatie, die zij de Kamer hebben gegeven. Ik dank vooral de Minister-President voor alle cijfers, die hij ons heeft doen toekomen. Wij geloven dat de Regering evenals alle partijen veel belang hecht aan de nationale feestdag de vijfde mei. Ik ben het erg met collega Wolff eens als hij zegt dat dit soort dingen boven de partijen moet staan en dat wij ons niet in een partijpolitieke ruzie over wel of niet een snipperdag moeten begeven.

Mevrouw Cornelissen (CDA): Ik vind het geen politieke ruzie. Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Ik zeg dit in het algemeen. Wie de schoen past trekke hem aan. Ik ga u proberen uit te leggen, waarom ik dit vanuit een andere hoek zie. Als wij ons willen blijven herinneren aan de democratie en alles wat een aantal mensen daarvoor heeft gedaan, zal de uitvoering die de Regering nu voor ogen staat naar ik vrees uiteindelijk niet tot resultaat hebben, dat iedereen aan de herdenking van de democratie kan meedoen. Stel dat de ambtenaren vrij krijgen of een snipperdag nemen. Ik dank de Minister-President zeer voor de toezegging dat jaarlijks zal worden gedaan alsof het gaat om een lustrum. Daarbij gaat het dan om ruim een der-de van de beroepsbevolking. Daarbij komt dan nog een aantal groepen. Een aantal groepen zal hier echter buiten vallen. Ik ben dan zo bang dat het 'zij wel en ik niet-effect', waarin wij in dit land zo goed zijn, de gehele herdenking van de vijfde mei zal overschaduwen. Daarom stelde ik in het begin, dat wij daarvan geen punt moeten maken. Daarom heb ik ook de motie-Meijer mede ondertekend. Dat had ik ook niet van mijn fractie mogen doen, als het zou gaan om een vrije dag, die altijd boven al het andere zou komen.Ik heb dit wat omgedraaid door te stellen dat wij als parlement en de Regering moeten zeggen: Het wordt een vrije dag, omdat wij dat belangrijk vinden voor de herdenking van de democratie en andere dingen. Ik denk echter dat de Regering daarna ook een beroep op de sociale partners kan doen om dit als een voorschotje of anderszins te zien. Het zou niet het eerste beroep zijn, dat de Regering op de sociale partners deed. Ik ben ook niet zo snel gevallen voor de argumentatie, dat wij als Kamer geen richtlijnen voor het overleg met die sociale partners mogen meegeven.Wij doen niet anders. Ik wijs op de algemene beschouwingen en de gedetailleerde moties, die daarbij over de gewenste matiging van de lonen, etc. worden ingediend. Daarmee hebben wij de Regering toch ook op pad gestuurd. Mijn fractie heeft er daarom voor gekozen om, de uitvoering overlatend aan de sociale partners en de Regering, een duidelijk vertrekpunt aan te geven voor de wijze, waarop het volgens ons zou moeten. D Mevrouw Cornelissen (CDA): Ik wil niet reageren op de opmerkingen van mevrouw Bischoff. Die waren zeer duidelijk en verhelderend.

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2810

Cornelissen Door het debat dat ik met de heer Meijer had heb ik evenwel vergeten, een opmerking te maken aan het adres van Staatssecretaris Wallis de Vries. Ik wil hem namelijk dankzeggen voor de snelle wijze, waarop hij nu al begonnen is met het geven van uitvoering aan hetgeen naar onze mening nog zou moeten beginnen. De Staatssecretaris heeft meegedeeld, dat dat morgen al gebeurt. Sneller kan een kamerlid niet worden bediend. Hartelijk dank. De Voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de Minister-President, wil ik nog een opmerking maken over het verloop van de vergadering. De woordvoerders hebben in deze avondvergadering tot dit moment het tijdstip van half elf weten te bereiken. De Regering gaat nu nog antwoorden. In-dien ik ertoe zou overgaan alsnog het volgende onderwerp aan de orde te stellen, zou ik gehouden zijn de daarvoor eerst ingeschrevene het woord te verlenen, zijnde in dit geval de heer Tripels. De heer Tripels heeft een spreektijd van 40 minuten opgegeven. Ik weet dat de vergadering om 23.00 uur gesloten wordt, tenzij er heel bijzondere omstandigheden zijn. Ik zou dientengevolge de eerste spreker bij dit onderwerp moeten onderbreken en hij zou morgen zijn betoog moeten voortzetten. In afwijking van een gedachtenwisseling die wij vanavond gehad hebben, beslis ik, dat na het antwoord van de Regering deze vergadering gesloten wordt.

Minister Van Agt: Ik zal mij met de Minister van Justitie verstaan over de eventuele noodzaak of wenselijkheid, van een aanvulling van de algemene termijnenwet. Dit in antwoord op de vraag van de heer Meijer. Er is in eerste termijn al enige gedachtenwisseling geweest of die aanvulling noodzakelijk of wenselijk zou zijn. Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft daaromtrent twijfel geuit. Wij zullen dit in het vervolg op dit debat verder bezien. Mevrouw Kappeyne heeft gevraagd of er een apart regime komt voor de winkelsluiting dan wel of de Regering de regeling van de gevolgen van haar besluit wil overlaten aan de betrokken organisaties . Mevrouw Kappeyne veronderstelde, dat het antwoord in laatstgenoemde zin zou moeten luiden en zo is het ook. Er is eveneens gevraagd, of ik de uitkomsten van het overleg met de Stichting van de Ar-beid en het Georganiseerd Overleg zo spoedig mogelijk wil mededelen aan de Kamer. Ik ben daartoe graag bereid. Ik heb helaas in eerste termijn geen antwoord gegeven op een vraag van de heer Wolff. Ik zal mij met de Minister van Binnenlandse Zaken verstaan over hetgeen hij gezegd heeft omtrent het hier en daar achteloos omgaan met gedenktekenen. Ik zal met mijn collega bezien op welke wijze wij nierin een verandering ten goede kunnen brengen. Blijkbaar is dit helaas hier en daar wel nodig. Mevrouw Cornelissen heeft het cijfer van een half miljard genoemd dat voor het bedrijfsleven op het spel zou kunnen staan. Als men uitgaat van 0,5% loonkostenstijging, dan is ditcijfer juist. Het is dus niet gering wat hiermee voor het bedrijfsleven gemoeid is. Ik kom nog een keer terug op het hoofdpunt en in samenhang daarmee geef ik een reactie op de in tweede termijn ingediende motie. Ik meen oprecht dat mijn brief over de kwestie waarom het wezenlijk gaat, volkomen duidelijk was. Het onderwerp is het voluit waard, daaraan een kamerdebat te wijden. Dat kamerdebat was echter niet nodig om te vernemen wat de Regering voor ogen stond, wat de inhoud was van het door haar genomen besluit. Dat was heel duidelijk. Het staat tot tweemaal toe in mijn brief. Er staat, dat het besluit om 5 mei uit te roepen tot jaarlijkse nationale feestdag onvoorwaardelijk is en niet aan een termijn gebonden . Enkele regels verder staat in de laatste zin dat de Regering de jaarlijkse viering van de bevrijding op 5 mei als vrije dag niet afhankelijk stelt van het antwoord dat zij van de Stichting van de Arbeid en het Georganiseerd Overleg in Ambtenarenzaken zal krijgen op het verzoek of voorstel waarover wij gesproken hebben. Dat is volkomen duidelijk en dat was het al voor dit debat. Ik hecht eraan om dit op te merken. Ik kom nu op de motie. Wij hebben over dit onderwerp heel vriendelijk met elkaar van gedachten gewisseld zonder polemische toon. Dat is ook goed, want het gaat om een onderwerp dat alle sprekers in deze Kamer -daarvan houd ik mij overtuigd -èn de Regering buiten partijpolitiek getwist willen houden. Het is dus goed dat wij dit debat in deze toonzetting hebben gevoerd. Ik stel dit graag voorop. De voorliggende motie wil ofwel volkomen herhalen wat de Regering al heeft besloten en hier nogmaals heeft verklaard -dan is zij dus naar de primaire regelen van de logica overbodig -of zij wijkt daarvan af en dan zijn wij dus tegen. Als men de toelichting van de heer Meijer beluistert, dan dringt zich toch de indruk op, dat de motie een ondersteuning, zonder voorbehoud, zonder clausulering, van het regeringsbesluit is. Ik zeg dan 'hartelijk dank' Natuurlijk ben ik dankbaar voor de waardering waarmee de tweede alinea opent, maar ik heb mijn problemen met de derde alinea. In deze motie wordt de Kamer gevraagd, de mening uit te spreken, dat het karakter van de viering van de nationale bevrijdingsdag met zich brengt, dat een ieder daaraan kan deelnemen zonder derving van loon of vakantie. Voor zover dat iets wil toevoegen of afdoen aan hetgeen de Regering heeft gezegd, kan het bijna niet anders worden verstaan dan als een vrije dag erbij sans phrase. Ik heb met appreciatie van de heer Meijer gehoord dat hij geen bezwaar zou hebben -ik zou veeleer zeggen dat hij de handen op elkaar zou moeten brengen -wanneer wij uit het gesprek met het bedrijfsleven terugkomen met een goed resultaat, in die zin dat gebleken is van veel offervaardigheid en burgerzin. Als nu deze Kamer een motie aanneemt, waarin staat dat de Kamer van mening is dat een ieder aan die nationale bevrijdingsdag moet kunnen deelnemen zonder derving van loon of vakantie -de Regering vindt ook dat iedereen daaraan moet kunnen deelnemen en de Regering heeft geen loon of vakantie opgevraagd, -terwijl wij . nog naar de sociale partners toe moeten, dan wordt daarmee toch de suggestie uitgedragen dat men in ieder geval niet al te toeschietelijk zou behoeven te zijn wanneer de Regering met de pet in de hand bij de sociale partners aankomt. Verderop in de motie staat 'verzoekt de Regering de besluitvorming hierop af te stemmen'. Als nu in de motie stond dat de voorsteller de Regering van harte sterkte en succes toewenst in haar gesprek met de sociale partners, zou ik zeggen dat het een goede motie is. Die had ik zelf kunnen schrijven. Nu lijkt het mij toch echt beter, dat de Kamer deze motie niet aanvaardt. De heer Meijer (PvdA): Het gevolg is echter wel, dat de Regering dan weer onduidelijkheid over haar eigen opstelling oproept. Niet de Kamer heeft een relatie gelegd tussen de 5e mei en een beroep op de sociale partners, maar de brief van de Regering. Hoe duidelijk de Minister-President vanavond ook in zijn uitleg is geweest.

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei

2811

Van Agt voor die tijd bestonden er allerlei vragen over, en niet alleen bij mij. Nu die duidelijkheid echter is gegeven, vind ik, dat wat de Regering ook in het overleg met de sociale partners wil doen, het voor de Kamer alleszins op zijn plaats is een uitspraak te doen over het karakter van de 5e mei. Ik verzoek u dan ook met nadruk de motie daarop na te lezen. Het karakter van de 5e mei behoort naar onze mening zo te zijn als is weergegeven in het dictum van de motie. Ik ben in mijn toelichting in tweede termijn duidelijk geweest over de wijze waarop de Regering overleg wil voeren met het bedrijfsleven. Ik wil voorkomen dat de Minister-President door de opstelling, die hij tegenover onze motie kiest, opnieuw de zaken toch als een voorwaar-de ten opzichte van elkaar gaat preserv teren.

Minister Van Agt: Dat kan toch niet? Ik heb twee keer in de brief gezet dat het onvoorwaardelijk is. Ik heb het zoeven nog geciteerd. Ik verschijn hier in de Kamer en ik vertel in allerlei toonaarden dat er geen voorwaarde is. Dan kan toch nooit uit een gemotiveerd bezwaar tegen bepaalde formuleringen in de motie worden afgeleid, dat ik aan het terugkrabbelen ben en dat ik de zaak weer wel voorwaardelijk maak? Dat kan toch waarachtig nooit worden geconcludeerd uit mijn optreden, in geschriften en in woorden, vóór en tijdens dit debat?

Mevrouw Cornelissen (CDA): Doet de heer Meijer niet zelf, wat hij de Minister-President toedicht? Ik zeg het heel vriendelijk. De heer Meijer zegt dat de brief van de Minister-President onduidelijk was. We hebben daarover vanavond een verklaring gehoord. Ik heb de motie gelezen en daarop heeft de heer Meijer een zeer lange toelichting moeten geven. Tot slot zegt hij: Maar waar de Minister-President mee thuiskomt, daar zullen we blij mee zijn. Wat is dan de zin van die motie? De heer Meijer (PvdA): Dat is toch een poging tot samenvatting van wat ik gezegd heb, die ik niet kan waarderen. De betekenis van de motie is dat ook van de kant van de Kamer wordt vastgelegd, dat er geen voorwaarden zijn voor het instellen van de vijfde mei als nationale feestdag en dat dat het uitgangspunt is voor eventueel te voeren overleg met de sociale partners. Ik wens ook aan die zuiverheid in onze opstelling vastte houden. Ik vind het, ook gelet op hetgeen de Minister-President in tweede instantie heeft gezegd, alleszins op zijn plaats dat de Kamer nog eens heel goed nadenkt over de betekenis van die motie. De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, volgende week over de ingediende motie te stemmen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 22.45 uur. Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1°. twee Koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwerpen: Goedkeuring van twee Koninklijke besluiten van 16 december 1980 (Stb. 710 en 711) ingevolge artikel 33 van de Wet selectieve investeringsregeling (16599); Wijziging van de begroting van het Staatsmuntbedrijf voor het jaar 1979 (verzamelontwerp) (16605).

Deze Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al gedrukt en rondgedeeld; 2°. de volgende brieven: een, van de Minister voor Wetenschapsbeleid, met het jaarverslag TNO 1979;

een, van de Minister van Financiën, inzake toepassing van artikel 20, twee-de lid, van de Comptabiliteitswet 1976 op de begroting 1981; een, van de Staatssecretaris van Volksgezondheid en Milieuhygiëne, met het eindrapport van de Commissie Alternatieve Geneeswijzen. De Voorzitter stelt voor, deze brieven niet te doen drukken en ze voor kennisgeving aan te nemen; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies; de bijgevoegde stukken liggen op de griffie ter inzage; 3°. de volgende brieven: twee, van de Minister van Buitenlandse Zaken, te weten; een, met de tekst van een aanvullend protocol bij de Europese Overeenkomst inzake de bescherming van dieren tijdens internationaal vervoer (16601); een, met de tekst van een gemeenschappelijke verklaring van intentie voor het voeren van een Europese onderzoekactie inzake de minerale voeding van belangrijke akkerbouwgewassen(16607); een, van de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, met de beleidsnota Sectorprogramma Voedselproduk-tie-en Voedingsprogramma's (16587); een, van de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, inzake Nederlanders bij internationale organisaties (16211, nr. 19);

Minister-President Van Agt in gesprek met CDA-kamerlid Van lersel

Tweede Kamer 3 februari 1981

5de mei Ingekomen stukken

2812

een, van de Minister van Binnenlandse Zaken, inzake het arbeidsvoorwaardenbeleid 1981 voor het overheidspersoneel (16401, nr. 34); twee, van de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, te weten: een, inzake projekten participerend leren in het mbo (16400 VIII, nr. 31); een, met de nota «Examens in het voortgezet onderwijs» (16590); een, van de Minister van Financiën, inzake de verhouding IMF-particuliere banken debiteurenlanden (16267, nr. 4); een, van de Staatssecretaris van Financiën, over de wijziging van de Wet op de kansspelen (14324, nr. 9); een, van de Ministers van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en voor Wetenschapsbeleid, met de nota «Onderzoekbeleid in de ruimtelijke ordening» (16602); twee, van de Minister van Economische Zaken, te weten: een, inzake het overleg tussen de Regering en het provinciaal bestuur van Limburg over de Perspectievennota(13969, nr. 73); een, inzake de elektriciteitstarieven (16603); een, van de minister van Sociale Zaken, over de werving van Joegoslaven ten behoeve van ADM (16598). Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 4°. de volgende adressen: een, van mevr. M. Törelsik te Rijssen, met betrekking tot een verblijfsvergunning; een, van G. C. M. van Oort te Uden, houdende verzoek om wijziging van de huurprijs voor een tweetal panden; een, van W. A. Brak te Zegveld, met betrekking tot toepassing van de hardheidsclausule; een, van B. Vonhoff te Alkmaar, met betrekking tot toepassing van de hardheidsclausule ten behoeve van de minderjarige wees E. S. Wittebrood; een, van Dr. Douwes te Amstelveen, houdende verzoek tot het instellen van een onderzoek naar de gedragingen van ambtenaren van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, belast met opsporing van vermiste personen; een, van H. W. J. F. Geers te Miste, met betrekking tot de belastingwetgeving; een, van H. R. Orie te Leeuwarden, met betrekking tot een voorlopig verblijf en een visum voor zijn vrouw en 7 minderjarige kinderen. Deze adressen zijn gesteld in handen van de Commissie voor de Verzoekschriften;

5°. de volgende brieven e.a.: een aantal, over de Leegstandswet; een aantal, over rechtsbijstand aan on-en minvermogenden; een, van het gemeentebestuur van Terheijden, over de oprichting van een tweede regionale omroep in Noord-Brabant; een, van de gezamenlijke vakbonden aan de Universiteit van Amsterdam, over de bezuinigingsmaatregelen ten aanzien van het Hoger Onderwijs; een, van de secretaris van de Verzekeringskamer, met het jaarverslag 1980; een, van de centrale directie van de Volkshuisvesting van het departement van VRO, met een samenvatting Huurprijzenwet woonruimte; een, van het gemeentebestuur van Gendt, inzake radioactief afval van de kerncentrale Dodewaard; een, van het gemeentebestuur van Enschede, over de verhoging van de aardgasprijzen; een aantal, over de RSV-order Taiwan; een, van de secretaris van de Raad van de Centrale Ondernemingsorganisaties RCO, over het wetsontwerp Openbaarheid van inkomens uit arbeid; een, van het bestuur van de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor Breda, over de moeilijkheden bij IJzergieterij Asselbergs Holland; een aantal, over het voornemen tot intrekking van de IPR-regeling voor een aantal Brabantse gemeenten; een, van het gemeentebestuur van Schagen, met het jaaroverzicht 1980; een, namens het Landelijk Steun Kommittee Turkse Christenen, over het toelatingsbeleid; een, van de secretaris van de Kamer van Koophandel en Fabrieken voor de Veenkoloniën en Oostelijk Groningen, ter toezending van de nieuwjaarsrede van haar voorzitter; een, van de voorzitter van het Nederlands Comité voor de Rechten van de Mens, over een uitspraak van het Medisch Tuchtcollege; een, van de secretaris van de BOC-West-Brabant, over de werkgelegenheidssituatie in West-Brabant; een, van het gemeentebestuur van Hulst, over de werkgelegenheid in de textielsector; een, van het gemeentebestuur van Gramsbergen, over handhaving van de stimuleringsmaatregelen voor de regio Noord-Oost-Overijssel; een aantal, over het beleid ten aanzien van een groep in Nederland verblijvende zigeuners;

een aantal, voor behoud van het Lauwersmeer als natuurterrein; een, van het gemeentebestuur van Heerenveen, inzake het bibliotheekwerk; een, van mej. A. Pleging te Haarlem, in verband met haar psychiatrische behandeling; een, van de voorzitter van de Bond van Kermisbedrijfhouders, over de voorgenomen wijziging van de Wet op de kansspelen; een, van het gemeentebestuur van Hilvarenbeek, over het doostromingsbeleid; een, van de voorzitter van het Hoofdbestuur van de Bond van personeel ressorterende onder het Ministerie van Financiën, over het arbeidsvoorwaardenbeleid voor het overheidspersoneel; een, van de directeur van de Topografische Dienst, met het jaarverslag 1979; een, van het gemeentebestuur van Arnhem, over het gebruik van een bewakingscamera; een, van R. W. Broers te Bunschoten, over scheiding van Handel en Politiek; een, van G. van Tuijl te Haarlem, over economisch herstel en opkomst en bestrijding van het fascisme; een, van J. W. T. Bosch te Den Haag, over de vervuiling in Nederland; Deze brieven e.a. liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commisies;

6°. de volgende academische proefsch riften: van A. P. J. van der Eyden: «Overheidskunde en overheidswetenschap»; van R. van Engelsdorp Gastelaars: «Niet elke stadsbewoner is een stedeling». Deze proefschriften zijn opgenomen in de bibliotheek der Kamer.

Tweede Kamer 3 februari 1981

Ingekomen stukken

2813

-l

Noten Noot 1 (zie blz. 2778)

BIJVOEGSEL

Schriftelijke antwoorden van de Minister en de Staatssecretarissen van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk op vragen, gesteld bij de openbare behandeling in tweede termijn van hoofdstuk XVI van de rijksbegroting voor 1981.

Vragen van Mevrouw Korte-van Hemel (CDA) en de heer Meijer (PvdA) over het arbeidsplaatsenplan.

De heer Meijer heeft gevraagd of het accent dat in het arbeidsplaatsenplan lag op met name de regionale werkloosheidsbestrijding, de totale prioriteitsstelling niet heeft doorkruist. In-derdaad is de regionale werkgelegenheidssituatie een belangrijk criterium geweest bij de toedeling van arbeidsplaatsen uit dit plan. Vandaar een zekere voorkeursbehandeling voor het Noorden en voor Zuid-Limburg. Maar binnen dit algemene uitgangspunt voor de regionale verdeling, zo heb ik ook al in mijn eerste termijn aangegeven, is hoofdzakelijk gekeken naar de geconstateerde behoeften aan voorzieningen. Waar dit spanning opleverde hebben we zelfs deze lokale prioriteitsstelling soms, indien noodzakelijk, nog enigszins zwaarder laten wegen dan de regionale werkgelegenheidssituatie. Bij de bejaardenoorden zijn voorts het afgelopen jaar, naast de 1600 plaatsen binnen het trendvolgersplan, nog 2400 plaatsen uitgezet. Bij de verdeling van die plaatsen heeft de gesignaleerde behoefte vanzelfsprekend een hoofdrol gespeeld. Binnen het door de heer Meijer en Mevrouw Korte terecht gesignaleerde spanningsveld ben ik bij het uitzetten van de arbeidsplaatsen uiterst omzichtig tewerk gegaan. De heer Meijer is voorts van mening dat te weinig overleg heeft plaatsgevonden over de uitvoering van het trendvolgersplan. Van tijdgebrek kan zijns inziens geen sprake zijn, omdat hettrendvolgersbeleid al van 1979 dateert. Er zou dus alle gelegenheid zijn geweest tot overleg. Wellicht zal hij -bij herlezing van het stenogram -onmiddellijk zijn vergissing gemerkt hebben, want ik moet de heer Meijer erop wijzen dat de interdepartementale ambtelijke voorbereiding van het gehele arbeidsplaatsenplan, dus inclusief het trendvolgersplan, pas juni 1980 kon worden afgerond. De financiële zekerstelling kwam rond bij de vaststelling van de miljoenennota, zoals bekend, begin september! Vanaf juni is de voorbereiding en vanaf begin september de uitvoering van dat plan op het departement van CRM met grote voortvarendheid ter hand genomen, met als resultaat dat alle plaatsen nog vóór 1 januari van dit jaar konden worden ingevuld. Daarbij is het mogelijk gebleken al het noodzakelijke overleg te voeren met de direct betrokkenen: afhankelijk van de werkvorm dus met provincies, gemeenten, organisaties en/of instellingen, en bovendien met inschakeling van de Gewestelijke Arbeidsbureaus. De heer Meijer is voorts van mening dat 80% van alle arbeidsplaatsen op de één of andere wijze medefinanciering van de gemeente gewenst maakte. Ik moet dat ten stelligste ontkennen. In 150 van de 3800 gevallen was sprake van een substantiële bijdrage: 50% van het algemeen maatschappelijk werk. In nog eens 200 gevallen ging het om een geringe bijdrage: 20% van het gecoördineerd bejaardenwerk. Daarnaast worden dan nog de bejaardenoorden aangeslagen voor een beperkte bijdrage van 10%. Hierbij gaat het om een totaal van 1600 plaatsen. De overige plaatsen, vrijwel de helft van het totaal, vereiste geen enkele medefinanciering van de kant van de gemeenten. De heer Meijer heeft gevraagd in hoeverre de 300 extra plaatsen voor Limburg tijdelijk zijn, nu hiervoor RWW-en WWV-gelden worden benut. Ik kan hem verzekeren dat het hier gaat om volledig structurele plaatsen, die ook als zodanig worden gefinancierd. Daarbij wordt echter rekening gehouden met de macro-inverdieneffecten die optreden door een verminderd beroep op beide genoemde fondsen, omdat de plaatsen alleen toegankelijk zijn voor langdurig werklozen die anders een RWW-of WWV-uitkering zouden hebben ontvangen, dan wel een wachtgeld. Juist daarom is de ervaring van CRM met de inschakeling van de Gewestelijke Arbeidsbureaus zo belangrijk gebleken. De invulling van de arbeidsplaatsen betekent dat de daarop betrekking hebbende begrotingsposten met het vereiste bedrag worden verhoogd.

Vraag van de heer Jansen (PPR) over de gevolgen van ombuigingen voor lagere overheden.

Ik houd staande dat de verruiming van de middelen van de fondsen met 11/2% relatief groter is dan de verruiming met 1% van de rijksbegroting. Overigens is er geen totaaloverzicht over de mate waarin de lagere overheden getroffen zijn door de ombuigingen, omdat de inkomsten van de lagere overheden voor een belangrijk deel ook bestaan uit doeluitkeringen van diverse departementen. Overeenkorrv stig de afspraken die gemaakt zijn bij de vaststelling van de decentralisatienota van Binnenlandse Zaken zal ik er nog eens extra scherp op toezien dat voorgenomen wijzigingen in doeluitkeringen van mijn departement aan gemeenten en provincies eerst worden gemeld aan de Minister van Binnenlandse Zaken, alvorens deze maatregelen worden geëffectueerd.

Vraag van de heer Worrell (PvdA) met betrekking tot de opera forum.

De geachte afgevaardigde Worrell heeft mij nog eens onder de aandacht gebracht dat ik mij niet ontslagen mag achten van mijn verantwoordelijkheid voor Opera Forum. Ik geloof dat nou juist onder dit kabinet de verantwoordelijkheid ook daadwerkelijk gestalte heeft gekregen. Ik

Tweede Kamer 5 februari 1981

Noten

2960

hoop dat de woorden van de geachte afgevaardigde zullen doorklinken bij die regionale en lokale overheden, die een andere opvatting over hun verantwoordelijkheid hebben getoond, die tot de financiële problematiek van Forum aanleiding heeft gegeven. Ik stel het op prijs dat de geachte afgevaardigde het initiatief zal nemen met mij tijdens een mondeling overleg over deze materie van gedachten te wisselen. De gedachte om tijdens een mondeling overleg te spreken over de Amateuristische Kunstbeoefening en de Kunstzinnige Vorming spreekt mij tevens aan.

Vragen van de heer H. A. de Boer (CDA) over de sociaal-economische positie van de kunstenaar en over het zogenoemde 'kwartjesplan'.

Ik deel de mening van de heer de Boer dat het onderzoek naar de scociaaleconomische positie van de kunstenaar erg belangrijk is en zo spoedig mogelijk beschikbaar moet komen. Ten aanzien van het kwartjesplan wacht ik de standpuntbepaling van de Bioscoopbond af, met name wat precies de Bioscoopbond wil gaan doen met de netto-opbrengsten van een kwartjesplan en langs welke wegen. Kan mijn oordeel positief zijn dan ben ik gaarne bereid -indien nodig -bij Economische Zaken een verzoek om verhoging van de prijs van het bioscoopkaartje te ondersteunen.

Vraag van de heer Beinema (CDA) over de monumentenwacht.

Het IPO heeft zich, anders dan de geachte afgevaardigde de heer Beinema veronderstelt, inzake de Monumentenwacht niet tot mij gewend. Wel hebben de provinciale besturen van Zeeland, Zuid-Holland en Groningen gevraagd mijn standpunt met betrekking tot de gesubsidieerde actieradius van de Monumentenwacht te herzien. Die vraag is beargumenteerd beantwoord, met handhaving overigens van mijn standpunt. Voor een initiatief mijnerzijds tot voorafgaand overleg met het IPO bestond geen enkele reden, omdat aan de grondslag van de subsidiëring niet is getornd. Voor het overige verwijs ik naar het antwoord, dat ik de heer Beinema in eerste instantie gegeven heb.

Vraag van de heer Mertens (D'66) over een sportnota.

De geachte afgevaardigde Mertens begon zijn betoog zoals hij ook de eerste termijn deed met de problemen rond sport en politiek. Ik verwijs u op dit punt naar de schriftelijke beantwoording die ik gegeven heb. De heer Mertens koppelt daarna echter vrijwel alle aspecten van sportbeleid aan elkaar en vraagt vervolgens mijn visie daarop. Ik heb deze Kamer verschillende beleidsnota's gezonden. Ik noem u de Nota Topsport en de binnenkort te verwachten nota Sport door Gehandicapten. Daarnaast zijn vele beleidsstukken ingebracht in het Nationaal Sport Overleg. Ik moet u dan ook zeggen dat ik op dit moment geen toezeggingen wil doen op het punt van een nieuwe Sportnota. Een dergelijke nota vergt bij gedegen voorbereiding en opzet meer tijd dan ik op dit moment vermag te overzien.

Vraag van mevrouw Verkerk-Terpstra (VVD) over ontnagelen van katten.

Mevrouw Verkerk-Terpstra heeft mij gevraagd de dierenartsen mijn oordeel te laten weten over het ontnagelen van katten. Ik zal mij verstaan met de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde over de meest gerede mogelijkheden hiertoe.

Vragen van de heren Worrell (PvdA) en de heer H. A. de Boer (CDA) over VOO-uitzending.

De geachte afgevaardigde Worrell en de Boer vroegen zich af of het juist is dat ik pas op 1 maart a.s. beslis over de door Veronica uitgezonden voetbalwedstrijd. De geachte afgevaardigde menen dat dit te laat is. Ik heb Veronica de tijd gegeven tot 1 maart a.s. om de eigen opvattingen aan mij mede te delen omtrent de aanvaardbaarheid van de uitzending uit een oogpunt van eventuele overtreding van het reclameverbod. Een dergelijke termijn is gebruikelijk en niette lang. Het is immers een regel van behoorlijk bestuur om een aangesproken instelling de tijd te geven zich te verantwoorden. Ik meen dat Veronica in dit opzicht niet afwijkend moet worden behandeld. De geachte afgevaardigde de Boer kan ik nog mededelen dat ik tijdens het Mondeling Overleg met de Kamer over deze kwestie enerzijds de verwachting uitsprak, dat de omroeporganisaties in staat en bereid zouden zijn de regels te hanteren, maar anderzijds ook de Kamer toegezegde sancties te hanteren, indien nodig.

Vraag van de heer Hermans (VVD) over het onderzoeksbeleid.

Ik wil de heer Hermans graag toezeggen op korte termijn te zullen nagaan, welke concrete en zinvolle mogelijkheden er zijn om het onderzoeks-beleid in de door hem bedoelde zin -te weten een onderzoek naar een zodanig systeem van registratie, dat de onderlinge vergelijkbaarheid tussen werkvelden en hun effectiviteit van handelen te meten en ook te hanteren zijn -nog nader toe te spitsen ook ten dienste van de gemeenten en provincies. In dit verband wijs ik nog op een lopend onderzoeksproject van het NI-MAWO (in het kader van het goedgekeurde onderzoeksprogramma Programmeringscollege Onderzoek Maatschappelijke Dienstverlening -PCMD -) in opdracht van de NRMW over 'problemen rond registratie', waarbij de bestaande registratiesystemen opterreinen van zorg geïnventariseerd en geanalyseerd worden. Dit project wordt gefinancierd door departementen en het KJF en wordt door departementale vertegenwoordigers mede begeleid.

Vraag van de heer Hermans (VVD) over het klachtrecht.

Waar de geachte afgevaardigde Hermans heeft gesproken over registratieplicht in samenhang met een systeem van klachtrecht, dien ik hem en de Kamer op het volgende te wijzen. Een systeem van klachtrecht dient er niet in de eerste plaats toe, de beheersbaarheid van het uitvoerend werkte vergroten. Het gaat er daarentegen om, de positie van de cliënten in het welzijnswerk te verbeteren. Vanuit die optiek heb ik de ideeën van de Nederlandse Organisatie van Welzijnswerkers zeker niet onwelwillend bezien. Maar hoe positief hun in-tentie ook te waarderen zou zijn, hun benadering was en is in mijn ogen te smal en te weinig uitgekristalliseerd. Een gewaarborgde regeling voor klachtenbehandeling dient een breder terrein te bestrijken. Het gaat om alle gesubsidieerde sectoren èn de pendantoverheidsinstellingen. De zorg van de NOW wordt, zoals u zult begrijpen, naar haar aard door mij gedeeld. Een klachtenregeling dient echter niet bij voorbaat te worden verbrokkeld en verkruimeld naar sectoren, maar een integrale verbetering van de rechtspositie van cliënten tengevolge te hebben. Om die reden wordt momenteel door de Stuurgroep DDF een onder-

Tweede Kamer 5 februari 1981

Noten

2961

zoek gedaan naar een zo mogelijk generale regeling voor behandeling van klachten. Hiermee wordt, dacht ik, tegemoet gekomen aan het door de geachte afgevaardigde naar voren gebrachte verlangen om tot beleidsvorming op dit punt te komen.

Vraag van de heer Worrell (PvdA) over nevenvoorzieningen voor bejaarden.

Zoals ik reeds in mijn reactie op de bijdrage van mevrouw Korte-van Hemel en de heer Worrell heb medegedeeld, wordt de toelating van nevenvoorzieningen voor bejaarden gekoppeld aan een termijn van drie jaar. Die termijn gaat in op het moment van toelating (1981) en dus niet op het moment dat de wetswijziging Indirecte Financiering in werking trad (1979)

Vraag van Mevrouw Korte-van Hemel (CDA) over deelname van niet-actieven aan sociaal-culturele activiteiten.

De geachte afgevaardigde mevrouw Korte-van Hemel heeft een aantal vragen gesteld over de geringere deelname van niet-actieven aan sociaal-culturele activiteiten. In eerste termijn heb ik gezegd dat oorzaken daarvoor kunnen liggen in de gesubsidieerde voorzieningen zelf. Ik heb aangekondigd te willen nadenken over een verfijning van het subsidiesysteem. Ik bedoelde daarmee het volgende. In de afgelopen jaren is in onze samenleving geleidelijk een pakket soc.-culturele voorzieningen ontstaan dat de overheid subsidieert. Deze voorzieningen blijken met name aan te slaan bij de beter opgeleiden en beter gehonoreerden. Daar liggen ook vaak de initiatieven er toe. Uiteraard zijn hierop uitzonderingen en bevorder ik die ook door experimenten e.d. De ongekende toename van het aantal niet-actieven, die voor een groot deel tot de laagst betaalden behoren, maakt het nodig dat wij het door mij geschetste probleem in ruimer verband bezien dan als experiment. Daarop wil ik met mijn beleidsinstrumenten inspelen. Voor zover het beleid gedecentraliseerd is, zal ik dat doen via overleg met de lagere overheden, voorbeeldprojecten of ook bijzonder beleid. On-der meer in het vrijwilligersbeleid zie ik een werkveld dat hierbij in de aandacht moet worden betrokken. Zo moet u ook mijn opmerking over bemiddelingspunten verstaan.

Vraag van mevrouw Korte-van Hemel (CDA) over sociaal-cultureel werk voor niet-actieven te Rheden.

Mevrouw Korte-van Hemel kwam nog terug op mijn beantwoording over de subsidiëring van het sociaal-cultureel werk voor niet-actieven in Rheden. Bij deze subsidiëring gaat het om een jaarlijkse toewijzing van gelden, die niet van jaar tot jaar in dezelfde gemeenten behoeven terecht te komen. Het zijn in feite incidentele toewijzingen. Daarin past het niet om structurele verplichtingen aan te gaan. Het toestaan, dat personeel wordt aangesteld op basis van dit geld, zou het aangaan van een dergelijke structurele verplichting betekenen.

Vraag van mevrouw Verkerk-Terpstra (VVD) over het bereik voor niet-actieven van gesubsidieerde voorzieningen. Met instemming heb ik kennis genomen van het vertrouwen dat de geachte afgevaardigde mevrouw Verkerk-Terpstra stelt in de rapportage van de Stuurgroep Beleidsvorming Nietactieven op het punt van het bereik voor niet-actieven van gesubsidieerde voorzieningen. Ik ben het met haar eens dat het prematuur is nu reeds een post, al dan niet Pro Memorie, in de begroting op te nemen.

Vraag van de heer Meijer (PvdA) over bibliotheekcontributies.

Inderdaad steeg in de eerste jaren na het invoeren van de bibliotheekwet het aantal jeugdleden. De invoering van de contributievrijdom was daarbij zeker één van de bevorderende factoren. Zeker echter niet de enige. Dat blijkt al uit het feit dat de groei in het aantal jeugdleden ook in de jaren voor ' 75 al zichtbaar was. Dat blijkt ook uit het feit dat na 1975, na de invoering van de wet, ook het aantal volwassenen zeer aanzienlijk groeide, hoewel die categorie wel contributie moest betalen. De invoering van de wet zelf, de samenhangende publiciteit, de veranderingen in het onderwijs, het zijn alle factoren geweest die de groei in het aantal jeugdleden bevorderden. Dat het niet alléén de contributievrijdom is geweest die het gebruik bevordert, blijkt uit het feit dat sinds 1978 het aantal jeugdleden weer terugloopt, ook al bestaat nog steeds de contributievrijdom. Het toont wel aan dat contributievrijdom een stimulerende functie heeft, maar dat contributievrijdom géén garantie voor klantenbinding is. Zo ben ik er ook van overtuigd dat het heffen van een gematigde contributie bij de bedoelde groep jongeren niet het verdrijven van klanten betekent. Intussen blijft de contributievrijdom voor jongeren tot 16 jaar onverkort en principieel gehandhaafd.

Vraag van de heer Jansen (PPR) over de uitbreiding van bibliotheken.

Volgens de heer Jansen zou de uitbreiding van het personeel bij de bibliotheken langzamer verlopen dan gepland. Ik moet dit ontkennen. Bij het in-dienen van de bibliotheekwet is een planning voor de personeelsgroei opgesteld, waarbij de jaarlijkse groei gemiddeld, gemeten over een reeks van jaren, 200 plaatsen per jaar zou bedragen. In de jaren waarvoor ik verantwoordelijk ben geweest is de planning ook gerealiseerd. Zelfs meer dan dat, want het zal ook de heer Jansen bekend zijn dat in 1980 de uitbreiding in totaal 250 plaatsen bedroeg, namelijk 150 uit het reguliere uitbreidingsbeleid en 100 ex-tra uit het arbeidsplaatsenplan.

Vragen van mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA) en de heer Meijer (PvdA) over vluchtelingenproblematiek.

Mevrouw Evenhuis heeft mij ten aanzien van de opvang van vluchtelingen gevraagd of ik zonodig een commissie ad hoc zou willen instellen om de voortgang van het werk van de VVN te volgen. Ik ben hier nog niet aan toe. Zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, wil ik voorshands vasthouden aan de huidige wijze van werken met inschakeling van de VVN. Wel ben ik doende met de VVN zodanige afspraken te maken dat de voortgang beter is gewaarborgd. Daarbij hoort een verbeterde werkorganisatie van de VVN en een regelmatig overleg tussen de VVN en mijn departement. Voorts is door de geachte afgevaardigde Meijer en Evenhuis van gedachten gewisseld over de financiering en de wijze van opvang van de christen-Turken asielzoekers. Laat ik daarin duidelijkheid trachten te scheppen. In mijn opvatting gaat het bij de opvang van de Turkse asielzoekers om zeer beperkte maatregelen: een dak boven het hoofd en voeding. Het gaat dus, om in ABW-termen te spreken, om de algemeen noodzakelijke kosten van het bestaan. De betrokkenen zullen die beperkte kosten kunnen en moeten voldoen uit eigen middelen of uit een bijstandsuitkering.

Tweede Kamer 5 februari 1981

Noten

2962

Van medische of maatschappelijke dienstverlening zal geen sprake zijn. Dus ook niet van indirecte financiering, zoals de geachte afgevaardigde Meijer vragenderwijs opperde.

Vraag van mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66) over Vietnamese vluchtelingen. Mevrouw Bischoff wilde van mij weten hoe ik mij voorstel de opvangduur van Vietnamese vluchtelingen terug te brengen. Daar kan ik kort over zijn. Ik stel mij voor dat reeds in de eerste fase van de opvang de vluchtelingen worden voorgedragen voor een definitieve woning, dat wil zeggen in de eerste twee weken. De VVN was door de plotselinge toename vaak later met voordragen, soms 5 of 6 maanden. De tweede fase heb ik nu gefixeerd op 3 maanden. Dit geeft de VVN de mogelijkheid om in die periode taal-en introductie-activiteiten te ontwikkelen. Ik sta zeker niet afwijzend tegenover de gedachte om een deel van de taalcursus in de definitieve plaasts van huisvesting te doen organiseren. Wel moet ik opmerken dat het weislagen van de pogingen de opvangduur terug te brengen mede wordt bepaald door de snelheid waarmee gemeenten woningen beschikbaar stellen.

Vraag van de heer Jansen (PPR) over subsidiesysteem en bezuinigingen bij het internaatsvormingswerk.

De heer Jansen sprak nogmaals over het internaatsvormingswerk en met name over het overleg over het voorgenomen nieuwe subsidiesysteem en de bezuinigingen. Uit mijn antwoord op vragen hierover van de heer Jansen in eerste termijn leidt hij af dat de concept-rijkssubsidieregeling in maart alleen aan het Gestructureerd Overleg zou worden voorgelegd zonder dat er sprake is van overleg. Dit is uiteraard niet het geval. Overigens merk ik op dat het overleg in maart de eindfase betreft van een overlegprocedure die al veel eerder in 1980 is begonnen. In het kader van deze overlegprocedure zijn meerdere malen stukken uitgewisseld waarover gesprekken hebben plaatsgevonden. Met betrekking tot de bezuinigingen op het internaatsvormingswerk merk ik nogmaals op dat deze los staan van de ontwikkeling van een nieuw subsidiesysteem. Gegeven de noodzaakte komen tot bezuinigingen heeft afweging van verschillende mogelijkheden tot de conclusie geleid dat op het artikel voor internaatsvormingswerk door een andere wijze van aftrekken van in-komsten uit zogenaamde GBIO-cursussen een bezuiniging kan worden gerealiseerd welke voor de betreffen-de instellingen geen ingrijpende gevolgen heeft.

Vraag van de heer Jansen (PPR) over 'YouthforChrist'. De heer Jansen heeft mij gevraagd geen beslissing te nemen over de sub-sidie-aanvragen van Youth for Christ totdat de resultaten van het onderzoek naar de sekten bekend zijn. Ik zeg dat graag toe. Voorzover mij thans bekend, zullen deze resultaten op korte termijn beschikbaar zijn.

Vragen van mevrouw Krijnen (VVD) en mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA) over een centrale emancipatie-informatievoorziening. Mevrouw Krijnen en mevrouw Evenhuis hebben in tweede termijn opnieuw aandacht gevraagd voor het plan tot een centrale informatie en dokumentatievoorziening en zij hebben dit met een motie onderstreept. Uit mijn antwoorden op eerdere vragen moge duidelijk zijn dat tot nu toe zeer zorgvuldig te werk is gegaan met de uitwerking van het plan tot bundelen van de afzonderlijke voorzieningen op het gebied van emancipatie-informatie. Ook moge duidelijk zijn dat slechts langzaam voortgang wordt gemaakt. Er is al zeer veel overleg met betrokkenen geweest en er zal nog veel overleg nodig zijn. Daarbij wordt degelijk rekening gehouden met allerlei belangen. Een echte garantie over een goed functioneren van één centra-Ie voorziening kan ik u niet geven maar de zinvolheid van het bundelen van deskundigheid en middelen staat voor mij buiten kijf en wordt ook door betrokkenen onderkend. Wat de op dit punt ingediende motie betreft: ik ben bereid de Kamer te informeren over de voortgang betreffende de nadere vormgeving van de centrale in-formatievoorziening en de nadere in-vulling van organisaties, taken en bestuur en de consequenties van een en ander met name ook voor de NVR voor te leggen.

Vragen van mevrouw Krijnen (VVD) en mevrouw Evenhuis-van Essen (CDA) over plaatselijk emancipatiebeleid.

Mevrouw Evenhuis en mevrouw Krijnen vroegen in de tweede termijn nogmaals extra aandacht voor de werking van de tijdelijke RBR ter stimulering van emancipatie-activiteiten. Het is nog niet mogelijk geweest de werking van de regeling ten aanzien van allerlei aspecten te evalueren maar ik kan er het volgende op dit moment over mededelen. Het opstellen van een lijst van eman-cipatie-activiteiten blijkt in vele gemeenten een eerste aanleiding om over emancipatiebeleid te discussieren. Ik heb de indruk dat het in ieder geval in een aantal gemeenten tot gevolg heeft gehad dat ook verder in het gemeentelijk beleid aandacht aan emancipatie besteed gaat worden. Uit het grote aantal aanvragen voor een rijksbijdrage, ook uit zeer kleine gemeenten, blijkt dat veel vrouwengroepen de weg naar de gemeente wel hebben gevonden. Er zijn echter óók klachten over afwijzing van subsidies door gemeenten: in de aard en omvang van deze problemen heb ik op dit moment nog onvoldoende inzicht. Mij is niet bekend of in de ± 275 gemeenten die geen aanvraag hebben ingediend, geen emancipatie-aktiviteiten plaatsvinden, dan wel de subsi-die-aanvragen door de gemeenteraden zijn afgewezen. Daarom heb ik de provinciale CRM-bureau's gevraagd een systematische rapportage op te stellen over ervaringen en knelpunten met betrekking tot de rijksbijdrageregeling en het gemeentelijk emancipatiebeleid in het algemeen. Deze rapportage zal in de loop van 1981 gereed komen. Mijn belangrijkste middelen ter stimulering van emancipatiebeleid van de gemeentelijke overheid zijn activering en voorlichting. In regio's waar volgens de eerder genoemde rapportage vrouwengroepen stelselmatig niet aan bod komen zou gezocht kunnen worden naar mogelijkheden deze stimulering te intensiveren. Zo kunnen bij voorbeeld de provinciale bureau's van CRM deze gemeenten afzonderlijk attenderen op de bestaande mogelijkheden en hen voorlichten over het emancipatiebeleid van de regering.

Vraag van de heer Meijer (PvdA) over de koopkracht van bijstandontvangers. De heer Meijer verduidelijkte dat hij, toen hij sprak over verarming, vooral het laatste jaar en het jaar 1981 op het oog had, waarin ook het sociaal mini-muminkomen, netto gekoppeld aan het minimumloon, achter blijft. Hij vroeg of bij de aanpassing bij algemene maatregelen geen uitzondering zou kunnen worden gemaakt voor gezin-

Tweede Kamer 5 februari 1981

Noten

2963

nen met kinderen met name die, die langdurig op bijstand zijn aangewezen. Ik kan de heer Meijer verzekeren dat de positie van deze inderdaad kwetsbare groep mijn aandacht heeft en dat ik doende ben de mogelijkheden te bezien daaraan iets te doen. Zeer binnenkort zal ik in een adviesaanvrage aan het College ABW die mogelijkheden aan de orde stellen. Een aantal weken geleden heb ik officieel het overleg geopend met de gemeente Rotterdam over de collectieve toekenning van extra bijstand aan gezinnen met schoolgaande kinderen. Op grond van de wet kan ik slechts in individuele gevallen extra bijstand toestaan en moet ik generaliserende bijstandsverstrekkingen tegengaan. Ook met andere gemeenten gaat dit overleg komen. Daarbij zal ik bezien hoe op zorgvuldige wijze terugkeer naar een toelaatbare wetstoepassing mogelijk is. Ook via een persbericht heb ik mijn standpunt laten weten. Aan het College ABW wil ik met name met het oog op deze gezinnen de vraag voorleggen hoe in het kader van de wet aan de relatief hoge kosten van het bestaan voor gezinnen met kinderen tegemoet gekomen zou kunnen worden.

Vraag van mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66) over belangengroepen. Mevrouw Bischoff heeft gepleit voor ruimere inschakeling van maatschappelijke belangengroeperingen bij de sociale zekerheid, met name door middel van deelneming aan advies-en overlegorganen op dit terrein. Aangezien het overgrote deel van de sociale zekerheid onder het beleidsgebied van de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken ressorteert, kan ik haar pleidooi niet volledig en in het algemeen beantwoorden; ik beperk mij tot de Algemene Bijstandswet. Het belangrijkste adviesorgaan dat mij bij de ontwikkeling van het bijstandsbeleid ter zijde staat, is het College Algemene Bijstandwet. Zoals in mijn schriftelijk antwoord op de vraag in eerste termijn naar de mogelijkheid van opneming van het COSBO in het College valt te lezen, heeft dit adviesorgaan een breed maatschappelijk oraagvlak via de vertegenwoordiging van een aantal maatschappelijke organisaties. Daarote behoren geen organisaties die de specifieke belangen van bepaalde groeperingen als bejaarden, gehandicapten, psychiatrische patiënten, jeugdigen en gescheiden mensen vertegenwoordigen, al zullen zij daar zeker oog voor hebben. Indien een adviesaanvraag in het bijzonder deze of gene groepering raakt, kan het College bij de voorbereiding van zijn advies een vorm kiezen om zich over de positie en de inzichten en meningen van de groepering in kwestie te laten informeren. Hoewel ik dat graag aan het College zelf overlaat, wil ik wel mede naar aanleiding van het pleidooi van mevrouw Bischoff de wenselijkheid van goede raadpleging van belangengroeperingen onder de aandacht van de voorzitter van het College brengen. Uiteraard kunnen belangenorganisaties zich ook uit eigen beweging tot het College wenden, als zij menen dat hun zienswijze van nut kan zijn bij de voorbereiding van een advies dat hun belangen raakt. Met het COSCO zijn in-tussen afspraken gemaakt voor een periodiek overleg tussen zijn bestuur en de directie Bijstandszaken van het Departement van CRM over alle onderwerpen op het gebied van de ABW, die van enige betekenis zijn voor de oudere leden van de bevolking. Op die wijze is het mogelijk aan de bijzondere belangen van deze groepering aandacht te besteden. Met andere groeperingen is het contact meer incidenteel. Als daar echter termen voor aanwezig zijn, ben ik graag bereid ook met organisaties die andere groeperingen met duidelijke belangen met betrekking tot de ABW hebben geïnstitutionaliseerd contact te bevorderen. Ook in de memorie van toelichting op de CRM-begroting heeft de Kamer kunnen lezen, dat ik zeer positief sta tegenover participatie van degenen die belang hebben bij een goed bijstandsbeleid. Het komt er op aan, dat daarvoor werkbare vormen worden bedacht. Zoals uit het bovenstaande blijkt ben ik het met de strekking van de motie die dit onderwerp betreft eens en geef er de hierboven weergegeven uitwerking aan, zodat de motie daarmee naar mijn mening overbodig is geworden.

Amendement op stuk nr. 59 van de heren Worrell en Meijer (PvdA).

In de amendementen van de geachte afgevaardigen Worrell en Meijer klinkt zorg door voor de sociale positie van de vertalers. Ik deel die zorg en wil deze uitstrekken tot de inkomenspositie van de literaire auteur in het algemeen. Ten gevolge van de stagnerende boekenmarkt laten die inkomens, ondanks de gerealiseerde waardevastheid van de beurzen van het Fonds voor de Letteren, vergeleken bij de gemiddelde gezinsinkomens, een verontrustende dalende tendens zien. De in-komenspositie van de literaire vertaler en de oorspronkelijke auteur heeft in gelijke mate mijn aandacht. Door de reeds toegezegde structurele verhoging van het subsidie aan het fonds kan de literaire vertaler verhoudingsgewijs voor hetzelfde deel in de fondsuitkeringen participeren als de oorspronkelijke auteur. Daarom zou het niet evenwichtig zijn nu nog een extra geldbedrag speciaal ten behoeve van de vertalers, naar het fonds over te hevelen. Overigens is de door de geachte afgevaardigde geconstateerde groei van de begrotingspost voor internationale betrekkingen in hoofdzaak een optisch verschijnsel. Het toch al beperkte budget staat de laatste jaren onder een toenemende druk door de sterke prijsstijgingen en de grote inflatieverschillen tussen Nederland en de landen waarmee culturele uitwisselingen tot stand worden gebracht. Bovendien veroorzaakt het sterk groeiende aantal tot stand gekomen of in voorbereiding genomen culturele verdragen, voornamelijk geïnitieerd uit buitenlands politieke overwegingen, een toenemende druk op dit budget. Daarnaast staan een aantal belangrijke internationale activiteiten op stapel voor 1981 en volgende jaren, welke structurele verhogingen van het budget voor internationale betrekkingen vergen. Het door de geachte afgevaardigde ingediende amendement om het budget voor internationale betrekkingen te verlagen ten gunste van het budget voor subsidies en andere uitgaven Letteren moet ik dan ook ten sterkste ontraden.

Amendement op stuk nr. 60 van de heer Worrell (PvdA), en anderen.

Dit amendement ten behoeve van een rijksbijdrage voor de kinderdagverblijven en ten laste van artikel 27 is onuitvoerbaar en derhalve onacceptabel. Bij de beantwoording van vraag 351 over artikel 27 (materiële uitgaven departement) in de nota naar aanleiding van het verslag is reeds toegelicht wat de reden van de verhoging is. Hier is namelijk het volgende vermeld: 'Bij de verdeling van de aanvullende post opgenomen in de miljoenennota 1980 voor prijscompensatie is een bedrag toebedeeld aan dit artikel. Daarnaast heeft een verhoging plaats gehad ter dekking van de kosten welke

Tweede Kamer 5 februari 1981

Noten

2964

voortvloeien uit de toewijzing van een aantal formatieplaatsen voor 1981. Met een toeneming van kosten voor voorlichting, automatisering, organi-satie-onderzoeken en bewaking werd tevens rekening gehouden. Het daarvoor uitgetrokken geld kan niet worden gemist.

Amendement op stuk nr. 61 van de heren Worrell en Meijer (PvdA).

De geachte afgevaardigden Worrell en Meijer hebben bij amendement op stuk nr. 61 voorgesteld artikel 44 met f 150.000 te verhogen ten behoeve van een verhoging van het subsidie voor het North Sea Jazzfestival. Voor goed begrip: het festival heeft tot nu toe geen subsidie ontvangen van mijn departement. Voor het festival 1977 was de afwijzing van het subsidieverzoek gebaseerd op een negatief advies van de Raad voor de Kunst. Voor 1980 vroeg de stichting wederom subsidie aan. Ook nu weer was het advies van de Raad voor de Kunst zeer kritisch ten aanzien van de programmering van vooral de meer recente stromingen in de jazz. Desondanks meende de Raad dat het festival een muziekaanbod herbergt dat zich in het 'gewone' seizoen niet voordoet. Op grond daarvan werd een éénmalige stimuleringssubsidie geadviseerd. Een toekomstige permanente subsidiëring stelde de raad afhankelijk van de mate waarin komende festivals een meer karakteristieke staalkaart te zien geven van historisch belangrijke stijlen en ontwikkelingen binnen de jazz en geïmproviseerde muziek. Ook de bevindingen van de werkgroep Jazz zouden hierbij betrokken moeten worden. Geadviseerd werd f 30.000 te verlenen mits dit niet ten koste zou gaan van de subsidiemogelijkheden van de Nederlandse jazzgroepen. Subsidië-ring zou evenwel wél ten koste gaan van die groepen. Het subsidie is dan ook niet toegekend. De aanvraag voor het festival 1981 (gevraagd is f 320.000) ligt voor advies bij de Raad voor de Kunst. Ik acht het amendement dan ook prematuur. Bovendien zou dekking gevonden moeten worden in verlaging van artikel 57 waaruit onder andere het Holland Festival wordt gesubsidieerd. De financiële zorgen bij die instelling zijn groot en mijn beleid is erop gericht de duidelijk opgaande lijn in de ontwikkeling van het Holland Festival, die allerwege zeer positief gewaardeerd wordt, zo mogelijk te blijven volgen.

Verlaging van artikel 57 zou dit beleid ernstig in gevaar brengen. Ik moet het amendement dan ook ten stelligste ontraden.

Amendement op stuk nr. 62 van de heren Worrell en Meijer (PvdA).

De indieners van het amendement, dat beoogt de bijdrage aan de Wereldomroep (artikel 127) te verlagen met f 5 miljoen ten gunste van artikel 175 'Subsidies algemeen maatschappelijk werk en organen van samenwerking', achten de reserveringen als onderdeel van artikel 127 voor een nieuw in te richten zenderpark voor de Wereldomroep, zeker met het oog op de werkelijk gereserveerde bedragen in de voorafgaande jaren, onnodig hoog. Uit de op 21 januari jl. aan de Vaste Commissie voor CRM gezonden brief over de financiering van de Wereldomroep blijkt onder meer, dat in de voor het jaar 1982 geraamde bijdrage aan de Wereldomroep een bedrag van f 10.852.900 is begrepen voor NOZE-MA-kosten. De NOZEMA heeft geraamd dat er in 1985 structureel circa f 24 moljoen nodig is, zodat het voor 1982 op de CRM-begroting geraamde bedrag van circa f 10,8 miljoen in de loop der jaren nog fors zal moeten toenemen. Een structurele beperking van de post NOZEMA-kosten met f 5 miljoen zou een slechte zaak zijn, omdat daardoor de financiering van het nieuwe zenderpark ernstig in gevaar komt, zo niet onmogelijk wordt. Zelfs een één-malige vermindering met f 5 miljoen moet ik afwijzen omdat het al moeilijk genoeg zal zijn, in de komende jaren voldoende middelen te vinden voor de nodige accrèssen. Een vermindering met f 5 miljoen zou van kortzichtigheid getuigen omdat dit toch in de komen-de jaren weer zou moeten worden gecompenseerd. Een door de indieners gesuggereer-de vermindering van de normale begroting van de Wereldomroep, acht ik even slecht verteerbaar. In de brief van 21 januari heb ik al aangegeven dat te constateren overschotten zijn aangewend voor de dekking van (noodzakelijke) uitgaven van de Wereldomroep. Die overschotten, die voornamelijk van incidentele aard zijn, zijn éénmalige ter beschikking van de Wereldomroep gelaten met het oog op de financiële situatie waarin de Wereldomroep verkeerde. Het is niet mogelijk het voor de exploitatie-uitgaven van de Wereldomroep geraamde bedrag te verlagen, zonder daarmee de activiteiten van de Wereldomroep te beperken. Dat daarbij ook werkgelegenheid betrokken is, zal duidelijk zijn.

Amendement op stuk nr. 68 van mevrouw Korte-van Hemel (CDA) en de heer Hermans (VVD). Het amendement van de heer Hermans om f 5 miljoen over te brengen van artikel 23 (BRW-beleid 1977 t/m 1980) ten gunste van Maatschappelijke Dienstverlening (artikel 175) is niet uitvoerbaar. Op artikel 23 staan dit jaar alleen nog kasmiddelen, waarvoor in het kader van het BRW-beleid 1977 t/m 1980 juridische verplichtingen zijn aangegaan. De beschikbaarstelling van de middelen uit deze vierjarige periode is om praktische redenen ten behoeve van provincies en gemeenten over 6 jaar uitgesmeerd. Er kunnen geen nieuwe verplichtingen op worden aangegaan. In 1981 en 1982 vinden alleen nog uitbetalingen plaats, ter afronding van deze beleidsperiode.

Amendement op stuk nr. 72 van mevrouw Verkerk-Terpstra (VVD).

De geachte afgevaardigde Verkerk heeft toegelicht waarom de VVD-fractie het amendement met betrekking tot het artikel democratische planning heeft ingediend. Democratische planning is belangrijk, zegt zij, maar er moet niet teveel geld naar planning ten koste van het uitvoerend werk. Ook stelde zij dat door het uitstel van de Rbr-MD er minder aan planning gedaan wordt en er dus wel geld overblijft. Ik vind deze argumentatie bepaald gebrekkig. Ik stel hier het volgende tegenover: 1. welzijnsplanning kost geld; onder meer door de VNG wordt om extra middelen gevraagd. Vermindering van de middelen is een slechte zaak. 2. voor het uitvoerende werk is van uitermate groot belang een goede en open beleidsvoorbereiding. Zonder die planning blijven we zitten met de huidige knelpunten in het uitvoerend werk. 3. de ruime welzijnsplanning van gemeenten en provincies hangt maar zeer ten dele af van de invoering van de Rbr-MD. Gemeenten en provincies pakken de planning ruim op, ook zonder rijksvoorschriften, ook als een (deel)verplichting een jaar opschuift. Maak die initiatieven niet onmogelijk. Aannemen van dit amendement zal betekenen dat ik de gemeenten zal moeten teleurstellen en -nogmaals -daardoor de ondersteuning van breed overleg bij de voorbereiding van de plannen zal moeten verminderen.

Tweede Kamer 5 februari 1981

Noten

2965