De voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 15 december 1976 orde 4

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (13872); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake sociale grondrechten (13873). De algemene beraadslaging wordt hervat. D De heer Jongeling (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Hoewel ik de heer Den Uyl zeer mis bij dit tweede gedeelte wil ik toch enige woorden aan zijn adres uitspreken. Hij heeft in eerste instantie mijn naam genoemd. Ik vind het natuurlijk erg fijn dat hij de moeite heeft willen nemen. Ik had een uitdrukking gebruikt die hem niet helemaal lekker zat. Ik had gesproken over 'een mager restant van de ietwat wilde plannen van de jaren '60'. Dat heeft in elk geval het positieve gevolg gehad dat de premier uit een lichte lethargie werd gewekt en zei: daar moet ik wat van zeggen! Hij vindt dat dit restant nog echt de moeite waard is. Dat kan en mag men best zo kwalificeren, maar het is een feit dat het 'mager' is, vergeleken bij de zeer grote plannen die men aanvankelijk had met betrekking tot het kiesstelsel: de rechtstreeks gekozen premier en het districtenstelsel. Dat grote deel is toch verdwenen en ik meende dat dat gedeelte nogal wild was. Dat heeft de kamermeerderheid, dunkt mij, ook bevestigd door die plannen te verwerpen. Ik heb al vele malen een pleidooi voor de preambule gehouden. Ik zal nu niet opnieuw argumenten tegenover argumenten stellen, want je kunt niet aan de gang blijven. Ik ben echter wel teleurgesteld, juist omdat mijn fractie met het oog op de sociale grondrechten een vastlegging van het doel van de staat in een preambule zo dringend gewenst acht. Nu wordt deze zaak voor ons in zijn geheel veel moeilijker aanvaardbaar. Ik blijf het verder betreuren dat de godsdienstvrijheid, nu neergelegd in artikel 1.6, niet voorop staat als artikel 1.1. De Minister heeft wel plausibele argumenten genoemd. Hij zei dat de oude bestaande rangschikking wordt gevolgd en dat er verder geen rangor-de van waarden in het geding is. Dat erken ik, maar ik had het toch wel van belang geacht dat juist het eigen karakter van de Nederlandse staat en van de Nederlandse historie nu wat meer was gehonoreerd door die godsdienstvrijheid voorop te zetten. Ik heb gewezen op de Unie van Utrecht, art. 13. In-dien dit helemaal voorop wordt gesteld, vloeien daar andere zeer belangrijke vrijheden uit voort. Vrijheid Tweede Kamer 15 december 1976

Volkshuisvestingen Ruimtelijke Ordening Grondwet

2141

Jongeling van drukpers, van onderwijs -Groen van Prinsterer heeft daar indertijd heel uitdrukkelijk op gewezen, maar dat hoef ik deze Minister bepaald niet te vertellen -en van vereniging en vergadering. Dan had je een mooie historische volgorde gekregen en inderdaad geen rangschikking van waarden naar rangorde. Dit was beter geweest en meer in overeenstemming met onze Nederlandse geschiedenis. Ik vind het jammer dat het zo ver niet gekomen is. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet zoveel aanleiding tot het maken van kanttekeningen bij de zeer interessante betogen die ons van achter de regeringstafel hebben bereikt. Dat zit hem eenvoudig hierin, dat ik mij over het algemeen in deze beschouwingen heel wel kan vinden. Voor zover ik hier en daar toch kritiek heb, zal dat voor een goed deel bij de artikelsgewijze behandeling tot uitdrukking kunnen komen. Ik wil echter toch nog wel op een enkel punt meer in het algemeen ingaan. In de eerste plaats -ik zeg dit omdat het hier nu zo uitdrukkelijk ter sprake is gebracht van verschillende kanten -ben ik blij dat de Minister er nog eens aan heeft herinnerd, dat wij op het punt van artikel 7 van de Grondwet in-zake de drukpersvrijheid een evolutie hebben meegemaakt en nog meemaken. De Regering moet er wel degelijk voor zorgen, een klimaat te scheppen waarbij de uitoefening van dit recht ook terdege mogelijk is, want de hele praktijk van de persconcentraties -en verontrustende verschijnselen doen zich ook elders voor, in de distributie-sector van allerlei organen en periodieken; ook op het gebied van de audiovisuele media doen zich dergelijke problemen geleidelijk aan in toenemende mate gelden -is zodanig dat daarop van de zijde van de overheid goed zou moeten worden gelet. Ik heb ook bij deze behandeling van de grondrechten op een gegeven moment, misschien een beetje gekscherend, gezegd: Dat artikel zou eigenlijk moeten luiden: 'Alleen miljonairs hebben geen voorafgaand verlof nodig om hun gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet', maar dat is langzamerhand wel de feitelijke situatie, waarin wij zijn komen te verkeren. Er heeft zich een enorme concentratie -ik beperk mij nu maar tot de dagbladwereld -voltrokken. In de distributiesector ziet men hetzelfde verschijnsel en zelfs in de boekensector treedt tegenwoordig al dit verschijnsel op. Dat is toch wel erg verontrustend, want op die manier krijgt men licht een situatie waarbij wel de formele vrijheid van meningsuiting wordt gegarandeerd, maar geenszins de materiële en daar gaat het per slot van rekening om. Ten aanzien van de ambtenaren was er tussen de Minister en mij wel volledige overeenstemming, tot het moment waarop hij er in één adem bij ging betrekken de personen in bijzon dere rechtssituaties. Hij zei -en dat is een stelling waarmee ik het overigens eens ben -: Of de overheid nu publiekrechtelijk of privaatrechtelijk in verhouding tot de burgers staat, mag verder geen verschil maken, maar voor al die gevallen moeten de grondrechten gelden volgens de procedure, de gedragslijn die in de Grondwet zelf is voorgeschreven; dat geldt natuurlijk ook voor die personen in bijzondere rechtssituaties; die worden precies als andere burgers behandeld en voor zover zij op een gegeven moment aan beperkingen onderhevig zijn, moet dat uit de tekst van de Grondwet blijken. Die sprong naar die personen in bijzondere rechtssituaties gaf mij toch even de vraag in: hoe zit het nu precies? Wij hebben enerzijds die ambtenaren en anderzijds, om maar twee categorieën te noemen, de militairen -ook de militaire ambtenaren; wij hebben dus zowel de dienstplichtige militaren als de militaire ambtenaren; ik zeg niet dat het een tegenstelling is, maar het zijn twee naast elkaar staan-de categorieën -en de gedetineerden. Ik beperk mij nu voorlopig maar tot deze groepen als personen ' in bijzondere rechtssituaties. De zaak van de categorie van gedetineerden is in zoverre duidelijk 'rond', dat in artikel 1.14, lid 4 staat, dat zij in de uitoefening van hun grondrechten kunnen worden beperkt. Wat de militairen betreft, kennen wij een aanwijzing -de Minister niet vreemd -inzake de vrijheid van meningsuiting, of, beter gezegd betreffende het 'externe optreden van ambtenaren op het punt van de vrijheid van meningsuiting, aangevuld door een brief van de Minister van, meen ik, 8 mei 1974, waarin hij bepaalde punten nog eens verduidelijkt, naar aanleiding van een destijds door mij ingediende motie, welke met een ruime meerderheid in deze Kamer is aangenomen. Daarnaast is er een aparte aanwijzing -niet geheel synchroon hiermee -jegens militairen. Hoe is dit verschil te verklaren als men deze personen in bijzondere rechtssituaties (hetgeen mij op zich zelf welkom is) in één adem noemt?

Mijnheer de Voorzitter! Ik wil vervolgens een opmerking maken over de kwestie van de gewetensvrijheid, die niet onder de opgesomde grondrechten voorkomt, evenmin trouwens als het stakingsrecht, hetgeen ik zeer betreur. Ik neem aan, dat mijn collega Vellenga hierover zal spreken. Het is mij niet geheel duidelijk, waarom het noemen van de gewetensvrijheid -naast de vrijheid van godsdienst en van levensovertuiging -een moeilijkheid zou worden in verband met de verdere beperking die het zou kunnen meebrengen voor de beide andere rechten. Ik heb in eerste termijn hierover gesproken. Ik kom erop terug omdat zij in de internationale verdragen ook in één adem worden genoemd. Daarbij blijkt, dunkt mij, toch ook niet van een duidelijke moeilijkheid. In ieder geval is mij deze moeilijkheid zeker niet helder geworden. Het voorbeeld dat de Minister noemde -dit is de werkelijke reden, waarom ik erop terugkom -was ontleend aan godsdienstdelicten. Ik kan mij heel levendig zoiets voorstellen. Onlangs was sprake van een tragisch geval van gebedsgenezing in Limburg, waarbij iemand zich onttrok aan een professionele medische behandeling, met wie het vervolgens heel slecht afliep. Ik vraag mij af, of de Minister dit eronder verstaat als hij spreekt van een 'godsdienstdelict'. Hij heeft de zaak nog enigszins duisterder gemaakt toen hij plotseling als het ware ging citeren uit het AR-beginselprogramma, waarbij hij sprak over opvattingen die het kenmerk van de achtbaarheid missen. Als ik hem goed heb begrepen, kan een godsdienstdelict ontstaan als het voortspruit uit een opvatting die het kenmerk van achtbaarheid mist. Hoe belangrijk genoemd beginselprogramma ook is, ik denk niet, dat het uitsluitend richtsnoer bij de in-terpretatie van deze Grondwet zal zijn, maar in ieder geval is het mij volstrekt onduidelijk, waarom dit alles een belemmering voor de gewetensvrijheid is, want de beperking op de godsdienstvrijheid wordt duidelijk aangegeven, in deze zin, dat deze beperking er is in het belang van de bescherming van de gezondheid, van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden, voor zover dit alles heeft plaatsgehad buiten gebouwen en besloten plaatsen. De gebedsgenezing valt kennelijk niet hieronder. Voor het overige heeft iedereen het recht, zijn godsdienst of levensovertuiging vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Ik zie niet in, dat daar een moeilijkheid bij zou komen indien men ook de gewetensvrijheid hier als Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2142

Roethof grondrecht zou inbrengen. Vooral nu de Minister een voorbeeld heeft ontleend aan de godsdienstvrijheid hoop ik dat hij mij nader op weg kan helpen, opdat wij elkaar goed kunnen verstaan. D De heer Velienga (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Tussen de Minister en mij is geen enkel misverstand over de definitie van het begrip 'staking', namelijk het collectief neerleggen van werk door arbeiders gericht op doelen, wel of niet te bereiken, wel of niet dicht bij huis enz. enz. Toen wij verleden week over deze zaak spraken hadden wij natuurlijk heel duidelijk in ons achterhoofd wat daarover staat vermeld in het Europees sociaal handvest, in de verschillende paragrafen, economisch, sociaal en cultureel, van de Verklaring van de rechten van de mens en de verklaringen van de Verenigde Naties. Wanneer wij dat combineren met het begrip 'maatschappelijke verworvenheden' zoals die kunnen gelden in de sociale geschiedenis van Nederland kunnen wij als kabinet en parlement nooit ver verwijderd zijn van het moment om het stakingsrecht als duidelijk grondrecht een plaats te geven in de Grondwet. Als tegenhanger zou je de rhetorische vraag kunnen stellen wie in dit land nog een staking zou willen verbieden. Dat zullen heel weinig mensen en heel weinig groeperingen zijn. De Minister heeft onder meer in zijn verweer gezegd dat de discussie daarover nog niet helemaal is uitgekristalliseerd. Is dat waar? Er blijft altijd een genuanceerd denken over de staking als zodanig en over het principe van de staking en, zelfs wanneer het principe wordt geaccepteerd, over de toepassing van het middel van de staking, afhankelijk van omstandigheden, tijd enzovoort. Ik meen dat de vraag of stakingsrecht als grondrecht in de Grondwet moet worden opgenomen bevestigend kan worden beantwoord; het gaat erom hoe en waar in de wetgeving dit moet staan. Het grootste bezwaar van het kabinet richt zich waarschijnlijk tegen het opnemen van het stakingsrecht als grondrecht in de Grondwet. De Minister heeft niet alleen gezegd dat de discussie niet is uitgekristalliseerd. Hij heeft een aantal andere bezwaren opgesomd, verwijzend naar toepassing van andere wetsartikelen, de bekende artikelen uit het Burgerlijk Wetboek, de moeilijkheden op justiti-eel terrein, de afwegingen door de rechter van de verschillende punten. Het laatste heeft de meeste indruk op mij gemaakt. Ik meen dat de Minister zelf ook dit deel van zijn verhaal van groter gewicht achtte dan het argument van de niet uitgekristalliseerde discussie. Dat punt laat ik hem graag scoren. De heer Tilanus heeft op een andere manier over de discussie gesproken. Hij zei dat er nog geen brede maatschappelijke aanvaarding voor is. Dat heeft op mij weinig indruk gemaakt, want daarvoor had hij gezegd dat men in CDA-kringen de neiging had de Regering te volgen in het niet opnemen van dit grondrecht. Is die neiging na het antwoord van de Minister vergroot of verkleind?

De heer Van der Sanden (KVP): Aangezien de heer Tilanus ziek te bed ligt zal ik op deze vraag antwoorden. De neiging om de Regering te volgen staat, na het antwoord van de Regering, recht overeind.

De heer Vetlenga (PvdA): Voordat de heer Tilanus over zijn neiging op dit gebied had gesproken, heeft hij ook het volgende gezegd: 'Als de Regering had voorgesteld daarover een bepaling op te nemen, zouden wij' -de CDA'ers -'ons daartegen niet hebben verzet'. Dit is anders gezegd een hartstochtelijk beleiden van de passiviteit. De heer Van der Sanden (KVP): Dit is niet juist. De Regering had dan immers een betere argumentatie hieronder kunnen schuiven dan die waartoe zij op dit moment in staat is. De heer Velienga (PvdA): Dat was uw vooronderstelling. Ik heb echter begrepen, dat de neiging is versterkt. Ik vind dit jammer, want wanneer de progressieven, de CDA'ers, de CPN en misschien nog wat andere partijen de schouders eronder hadden gezet, zouden wij voor deze zaak op dit moment een zeer breed politiek draagvlak hebben gehad naast datgene wat hierover in de maatschappij is losgewoeld. Ik had dan in antwoord op wat de Minister vanmorgen heeft gezegd, misschien aan de mogelijkheid kunnen denken om het stakingsrecht als grondrecht te formuleren met hierbij een andersoortige toevoeging dan die waarover ik de vorige week heb gesproken, namelijk dat de wet regelen kan stellen omtrent de toepassing, het uitoefenen van dit recht. Ik heb het denken hierover echter gestaakt, omdat ik vermoedde, dat van de kant van de CDA-partijen iets zou worden gezegd in de geest van wat de heer Van der Sanden nu heeft gezegd. Ik ben kansloos. Ik kan een amendement in-dienen. Ik maak dan een beetje goede sier; dit kan mij echter nooit zoveel schelen. Dit amendement zal het toch niet halen. Dit is heel duidelijk. Ik vind het echter wel jammer. Wanneer moet het nu gebeuren met wel of niet een goed doortimmerde argumentatie van de kant van het kabinet of hoe dan ook? Wij zullen weer een aantal jaren nodig hebben. Dit verplicht ons bepaalde barrières nu te nemen. Er zijn andere vormen van wetgeving waarmee wij met dit stakingsrecht iets kunnen bereiken.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik dacht er net aan, dat u hiermee goede ervaringen hebt opgedaan. De heer Velienga (PvdA): Dat is waar. Ik mag hierover nu echter niet uitvoerig spreken. Wij hebben dan ook de tijd om tot een zekere rijping van gedachten te komen. Ik hoop, dat deze rijping met name zal plaatsvinden in de rijen van degenen die ik als potentiële bondgenoten had beschouwd -ik kan hen op dit moment niet aan mijn zijde vinden -om dit grondrecht in de Grondwet opgenomen te krijgen omdat wij menen, dat dit een duidelijk en vast te leggen recht van de werknemers in deze tijd en in deze democratische staat moet zijn.

De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Hierover mag bij de heer Velienga en zijn politieke vrienden natuurlijk geen enkel misverstand bestaan. Ook hij zal echter erkennen, dat ook de Regering met de regelmaat van de klok -ik zeg niet 'altijd' -met kracht van argumenten iets aan ons kan voorhouden waardoor wij ons kunnen laten overtuigen.

De heer Velienga (PvdA): Dit kan in-derdaad. Bij normale procedures kan dit vrij geregeld plaatsvinden. Grondwetsherzieningen vinden echter niet ieder kwartaal of ieder jaar plaats. Wanneer wij op bepaalde momenten, die misschien bijna historisch te noemen zijn, iets zouden kunnen bereiken met de steun van bepaalde mensen, van bepaalde groeperingen of van bepaalde partijen, zou ons dit zeer weikom zijn geweest. Ik wil nu met name duidelijk maken, dat het voor een groot deel te wijten is aan de opvattingen in de kringen van de heer Van der Sanden, dat ik nu niet met een amendement kan komen. De heer Van der Sanden (KVP): Dit onderschat in ieder geval de argumentatie van de Regering, waarvan u hebt gezegd, dat de Minister 1-0 had gescoord. De heer Velienga (PvdA): In het parlement moeten wij echter onderscheid Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2143

Vellenga maken tussen datgene wat van regeringszijde wordt gezegd en de kracht of de zwakheid van de argumenten van andere politieke groeperingen in dit huis. DeheerVanderSanden (KVP): Ak-koord. De Voorzitter: De Kamer heeft vóór de schorsing besloten, met de behandeling van hoofdstuk XI (Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening) en de daarbij ingediende moties en amendementen voort te gaan op woensdag 22 december a.s., onmiddellijk na de middagpauze. Ik stel voor, die dag onmiddellijk nadat over dat wetsontwerp beslist is, te stemmen over de wetsontwerpen: Wijziging van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst (11155); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (13872); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekken-de tot opneming van bepalingen inzake sociale grondrechten (13873). Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten te stellen in handen van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken het wetsontwerp Vervallen van de artikelen 226 en 227 van de gemeentewet en aanpassing van andere wetten (14292). Ten slotte deel ik nog mee dat het in mijn voornemen ligt, omdat ik daaromtrent afspraken heb gemaakt met de desbetreffende commissie en de bewindslieden, aan het begin van de avondvergadering de behandeling voort te zetten van het wetsontwerp Wijziging van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, eventueel met onderbreking van de behandeling van de onderwerpen, waarmee wij nu bezig zijn. De bewindslieden van Defensie hebben mij verzekerd te proberen de bespreking van dit wetsontwerp vandaag nog te beëindigen. Een en ander houdt in dat ik ernaar streef, daarmee op een niette laat tijdstip vanavond te beginnen.

De heer Bakker (CPN): Heb ik het goed begrepen, dat het niet uw voornemen is om na de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst weer met de behandeling van de wetsontwerpen betreffende de grondrechten te beginnen?

De Voorzitter: Ik heb begrepen, dat de kans bijzonder klein is, daarmee dan nog te beginnen. Vermoedelijk zullen wij nog een aantal uren nodig hebbenmet een kleine schorsing -om het wetsontwerp inzake de gewetensbezwaren militaire dienst af te handelen. Ik zit in twijfel. Aan de ene kant wil ik niet te veel tijd heen laten gaan; aan de andere kant kunnen wij de meest betrokkenen niet lange tijd in onzekerheid doen verkeren. Ik zou hierover definitief willen beslissen om een uur of zes. Dan kan ik het geheel beter bekij ken.

De heer Van der Sanden (KVP): Na de dupliek straks moeten wij zo'n 21 artikelen behandelen, mijnheer de Voorzitter. De agenda voor morgen is al vastgesteld. De behandeling van het wetsontwerp inzake het onderwijsartikel is onderbroken, nadat van de zijde van de Kamer maar enkele sprekers aan het woord waren geweest.

De Voorzitter: Wij proberen dit eerst af te maken. De heer Van der Sanden (KVP): Dat betekent dat wij morgenochtend om kwart over tien verder gaan? De Voorzitter: Als wij vandaag niet ver genoeg komen. Naar mij blijkt, gaat de Kamer hiermee akkoord. De heer Van der Sanden (KVP): De spreiding voltrekt zich zo langzamerhand over een week. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardig-de de heer Jongeling heeft even geduid op de afwezigheid van de Minister-President. Datgene wat de heer Jongeling gezegd heeft, is ongetwijfeld tot de Minister-President doorgedrongen, aangezien het zijn voornemen was om in zijn kabinet naar de verdere behandeling van deze zaak te luisteren. Ik begrijp de opmerking van de geachte afgevaardigde wel, maar juist om het mogelijk te maken dat ik hem zou kunnen beantwoorden heb ik in mijn antwoord in eerste termijn ten overvloede nog een passage over de betekenis van de waarde van deze grondwetsherziening gevlochten. Ik mag erop wijzen dat bij grondwetsherzieningen sedert de tijd, dat de minister van Binnenlandse Zaken niet meer tevens premier is, de Minister-President meetekent maar dat het deelnemen van de Minister-President aan de behandeling van althans de grondwetsherzieningen die ik als lid van de Eerste Kamer heb mogen meemaken altijd uiterst bescheiden is geweest, omdat de zorg voor de Grondwet gebleven is bij de minister van Binnenlandse Zaken. De geachte afgevaardigde moet het dus niet als een gebrek aan courtoisie van de Minister-President beschouwen dat hij vandaag niet meer aanwezig is. De geachte afgevaardigde is nog even teruggekomen op de kwestie van de preambule. Ik heb het spreken over een preambule altijd begrepen als een verlangen om in de Grondwet een verklaring op te nemen van religieuze of levensbeschouwelijke aard. Ik begrijp nu van de geachte afgevaardigde dat hij in die preambule ook zou willen opnemen de wijze waarop de Regering, die een zorgplicht krijgt langs de weg van het opnemen van sociale grondrechten, zich bij het vervullen van die zorg zou moeten gedragen. Naar mijn mening kan men daarvoor een preambule niet gebruiken. Ik zou de geachte afgevaardigde nog eens dringend willen vragen zijn standpunt, dat het niet aanwezig zijn van een preambule het zijn fractie moeilijk maakt om zich met de opneming van de sociale grondrechten in de Grondwet te verenigen, nog eens te overwegen. Tussen de geachte afgevaardigde de heer Jongeling en mij bestaat geen enkel verschil wanneer wij het hebben over het grote goed van de godsdienstvrijheid. Ik denk zelfs, dat wij ons in dit huis op dit punt allen kunnen vinden. Het is een fraaie zaak, dat deze staat -ook in de tijd van de republiek -gestempeld is geweest door de gedachte van de godsdienstvrijheid. Ik moet hieraan echter toevoegen, dat men voorzichtig moet zijn met hierover al te enthousiast te spreken, aangezien men nog geregeld schuilkerken tegenkomt in bepaalde steden van dit land, hetgeen er toch op wijst -de heer Van der Sanden wordt bijzonder enthousiast bij dit gedeelte van mijn betoog -dat de beleving van de godsdienstvrijheid niet zo volmaakt was als wij allen graag wilden.

De heer Van Mierlo (D'66): Pas hij, die de vrijheid ontbeert heeft, kan haar goed smaken! De heer Bakker (CPN): Het processieverbod staat nog steeds in de Grondwet. Minister De Gaay Fortman: In antwoord op de interruptie van de geachte afgevaardigde de heer Bakker kan ik zeggen, dat het hem niet zal zijn ontgaan dat wij voorstellen, het processieverbod af te schaffen.

Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet Regeling van werkzaamheden

2144

De Gaay Fortman De heer Bakker (CPN): Het staat er nü nog in! Minister De Gaay Fortman: Als mijn informatie juist is, is de godsdienstvrijheid in de Unie van Utrecht niet het eerste punt, maar wordt zij pas later in de akte genoemd. Hoe dan ook, wij allen zullen het erover eens zijn dat de vrijheid van godsdienst gelukkig een wezenskenmerk is van de Nederlandse staat. Ik beantwoord de sprekers niet alleen in de volgorde waarin zij gesproken hebben, maar ik laat ook na om in te gaan op de zaken die mij niet tot een onmiddellijk wederwoord nopen, omdat gebleken is van instemming met hetgeen ik gezegd heb. De heer Roethof heeft erop gewezen dat ik ook de mensen heb genoemd die in een bijzondere rechtspositie tot de overheid staan. Wij denken daarbij inderdaad aan gedetineerden en dienstplichtigen, dus niet aan lieden die de militaire dienst als beroep vervullen. Ik heb gezegd dat het in de toekomst noodzakelijk zal zijn dat daar, waar voor ambtenaren en mensen die in een andere rechtspositie tot de overheid staan beperkingen moeten worden aangebracht op de uitoefening van grondrechten, dit zal geschieden op grond van een wet. Dit kan niet -zoals het op het ogenblik veel gebeurt -door een circulaire of, zoals bij de ambtenaren, via het rijksambtenarenreglement. Het slaat dus op de schone toekomst die ons wacht als deze grondwetsherziening wordt aangenomen. De heer Roethof heeft nog eens aangedrongen op het opnemen van een bepaling over de gewetensvrijheid en hij heeft gewezen op het feit dat in in-ternationale verdragen de godsdienstvrijheid en de gewetensvrijheid ook wel naast elkaar worden genoemd. Mijn stelling is dat voor een afzonderlijk recht op gewetensvrijheid geen plaats meer is, na datgene wat reeds over godsdienstvrijheid en vrijheid van levensovertuiging te vinden is in de voorstellen. Wij weten daarnaast niet goed raad met het apart opnemen van een artikel over de gewetensvrijheid. In het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, artikel 9, staat dat een ieder recht heeft op vrijheid van gedachten, geweten en godsdienst. Nu zegt echter het tweede lid, dat de vrijheid een godsdienst of overtuiging te belijden, aan geen andere beperkingen kan zijn onderworpen dan in het tweede lid zijn aangegeven. In het tweede lid wordt dus niet teruggegrepen op de vrijheid van geweten. Dat brengt mij tot de conclusie dat ook in het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, die gewetensvrijheid meer als een donum super additum is opgenomen, dan dat het daar reële betekenis heeft. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat wanneer men een zelfstandig recht op gewetensvrijheid opneemt, men er niet aan ontkomt om toch op dat punt ook weer de wijze waarop beperkt moet worden, in de Grondwet aan te geven. Wij duchten dan een verwarring tussen de gewetensvrijheid en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. De kwestie van de gewetensbezwaren heb ik niet ter sprake gebracht bij de kwestie van de gewetensvrijheid, maar bij de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer Abma, of niet in de Grondwet moet worden bepaald dat gewetensbezwaren alleen dan erkend worden, wanneer de wet dat heeft uitgesproken. Toen heb ik gezegd, dat dit inderdaad zo is, maar dat dit al geldt. Daarvoor hoeft men geen aparte bepaling in de Grondwet op te nemen. Toen heb ikmen zou bijna kunnen zeggen in de sfeer van de Hoge Raad -als een overweging ten overvloede er bij gezegd, -omdat ik wilde vermijden dat men zou denken, dat ik maar een beperkte opvatting had omtrent het erkennen van gewetensbezwaren -, dat er voor de overheid een plicht is om, indien enigszins mogelijk, gewetensbezwaren te erkennen en daaraan tegemoet te komen. Dat heb ik bedoeld te zeggen. Men kan niet elk gewetensbezwaar erkennen, zeker niet in onze tijd, waar men zich bij de zotste dingen op zijn geweten beroept. Wil men zorgen, dat men niet in een soort anarchie vervalt, dan moet men wel duchtig uitkijken welk gewetensbezwaar men erkent en welk niet. Daarmee heb ik niet willen bestrijden, dat de vrijheid van geweten niet op zichzelf in de Grondwet behoort. Naar mijn mening is die voldoende verzekerd door het artikel dat gaat over de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging.

De heer Abma (SGP): Dus men kan niet van elk grondrecht zeggen, dat men daarvan een bepaald gebruik kan maken? Die rechten vinden toch ook in allerlei wetten een neerslag? Dat men van dit artikel zegt, dat daarvan een onbeperkt gebruik kan worden gemaakt, hoeft toch niet direct in te nouden dat dit met andere grondrechten eventueel niet zou kunnen gebeuren?

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De eerste stelling is, dat er geen grondrecht is dat onbeperkt kan worden uitgeoefend. Ik zou er tenminste geen weten. Zelfs van het grondrecht van de godsdienstvrijheid kan men niet zeggen, dat dit onder alle omstandigheden onbeperkt mag worden uitgeoefend. De tweede stelling is, dat het niet nodig is om in de Grondwette bepalen dat alleen gewetensbezwaren die door de wet erkend zijn, als gewetensbezwaren erkend worden, omdat men dan komt tot een cirkelredenering, die ik in mijn beantwoording in eerste termijn heb trachten aan te geven. De geachte afgevaardigde de heer Vellenga heeft nog eens een pleidooi gevoerd voor het opnemen van het stakingsrecht. Om nu alle misverstand te voorkomen, wil ik graag duidelijk maken hoe ik zelf tegenover het stakingsrecht als zodanig sta. Ik vind dat het stakingsrecht in Nederland erkend behoort te worden. Ik zou graag hebben gezien, dat bij deze grondwetsherziening het stakingsrecht bij de grondrechten was opgenomen. Ik heb daarvoor in het interdepartementaal overleg en in het interministerieel overleg mijn best gedaan. Ik heb mij echter laten overtuigen, dat het op het ogenblik niet kan, omdat men wat de regeling van het stakingsrecht betreft in een impasse verkeert. Op dit ogenblik is zeker dat de wet die noodzakelijk zou zijn, wanneer men het stakingsrecht als grondrecht in de Grondwet zou opnemen, niet tot stand zou komen, gezien de maatschappelijke en politieke verhoudingen. Naar mijn mening zal men, wil men het stakingsrecht verantwoord in de Grondwet regelen, een bepaling moeten opnemen van deze bewoordingen: Het stakingsrecht als recht op collectieve actie van werknemers wordt erkend. De wet stelt regels omtrent de uitoefening van dit recht. Immers, ook dit recht kan niet onbeperkt worden uitgeoefend. Er zijn categorieën in de samenleving, voor wie men het recht van staking moet beperken. Daarom verwees ik vanmorgen naar het boek van Laski 'Trade unions in a new society', omdat ik in Laski een onverdacht getuige vind, wanneer hij zegt dat het stakingsrecht er behoort te zijn, maar dat men goed moet bedenken dat in een maatschappij als de West-europese, die zo ingewikkeld is geworden en waarin zoveel mensen op vitale punten van andere mensen afhangen, het stakingsrecht niet onbeperkt kan gelden. Ik zeg dat men het moet beperken voor zo min mogelijk categorieën, Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2145

De Gaay Fortman maar aan beperking ontkom je niet. De enige reden waarom de Regering van mening is dat het op dit ogenblik niet in de Grondwet kan worden opgenomen, is, dat men verkeert in een impasse ten aanzien van de mogelijkheid om een wettelijke regeling van het stakingsrecht tot stand te brengen.

De heer Roethof (PvdA): De Minister heeft zoeven echter wel een formule voorgesteld. Ik begrijp niet waarom die formulering niet eerder heeft gecirculeerd.

Minister De Gaay Fortman: Er doen natuurlijk tal van formules de ronde. Ik ontmoet ook wel eens een kamerlid dat mij komt vragen wat ik denk van een bepaald amendement dat hij wil voorstellen en mij dan ook vijf formules aanreikt. De Regering staat op het standpunt, dat als nu niet vast staat dat binnen afzienbare tijd een wettelijke regeling van het stakingsrecht tot stand zal kunnen komen, men het ook niet als grondrecht op dit ogenblik behoort op te nemen, omdat de tijd er kennelijk niet rijp voor is.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik heb de neiging daarom te zeggen dat het op dit moment nog geen grondrecht is. Het kan pas dan een grondrecht zijn als je ook in staat bent het in een wet onder woorden te brengen. Dan ontstaat het mijns inziens pas als grondrecht.

Minister De Gaay Fortman: Ik kan mij daarmee helemaal verenigen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten. In behandeling komt het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (13872). De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden alle op het wetsontwerp voorgestelde amendementen, voor zover zij niet voldoende zijn ondertekend, voldoende ondersteund.

Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. De Voorzitter: Ik stel voor artikel II te behandelen volgens de met Romeinse cijfers aangeduide artikelen. Daartoe wordt besloten.

Over de aanhef van artikel II wordt geen beraadslaging gevoerd. De Voorzitter: Ik stel voor de artikelen 1.1 en 1.3 tezamen te behandelen. Daartoe wordt besloten.

Tweede Kamer 15 december 1976

Beraadslaging over de artikelen 1.1 en 1.3 waarop zijn voorgesteld drie amendementen: een, van het lid Roethof c.s. (stuk nr. 12); een, van het lid Bakker c.s. (stuk nr. 18); een, van het lid Jongeling c.s. (stuk nr. 22).

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De nieuwe grondwet zal wellicht openen meteen prachtig idealistisch artikel, dat inhoudt dat discriminatie niet is toegestaan. Het lijkt misschien wel het begin van de broederschap die door Schiller visionair in 'Die Ode an die Freude' wordt opgeroepen met de strofe 'Alle Menschen werden Brüder'. Broederschap echter veronderstelt een zekere verwantschap, een gelijkenis en aanwijsbare elementen van gelijkheid. Zo brokkelt al iets af van dat schone principe. Zou Beethoven, als hij nu nog geleefd had, in het voorgestelde artikel 1.1 voldoende inspiratie hebben gevonden om er een 'Finale' van een van zijn symfonieën aan te wijden? Het antwoord op die vraag kan helaas nimmer worden getoetst, maar ik waag het toch daaromtrent enige twijfel uit te drukken. In dichterlijkheid schiet het artikel tekort, als rechtsnorm is het te vaag en levert het nauwelijks meer op dan het oude artikel. De nieuwigheid zal dan zijn dat niet alleen bestuuren rechtspraak door een gelijkheidsnorm beheerst zouden moeten worden maar ook de wetgeving. Op zichzelf vind ik het heel goed dat de wetgever in de Grondwet ingetoomd kan worden, maar gebeurt dat in feite wel? Gelijkheid is, als zij al bestaat, steeds relatief en het is maar de vraag aan welke nuancering men de doorslag geeft. De wetgever kan naar believen gelijken ongelijk maken en omgekeerd. Er zijn altijd wel argumenten voor een standpunt te vinden. De zweverigheid van de voorgestel-de norm blijkt als men een vraag a contrario stelt. Ik doe dat met schroom want ik weet dat de Minister van Binnenlandse Zaken daar erg tegen is. Moeten ongelijke gevallen ongelijk worden behandeld? Neen, zegt de Regering, dat moet niet, dat mag. Dus ongelijke gevallen mogen ongelijk worden behandeld. Dat betekent dan ook dat ongelijke gevallen gelijk mogen worden behandeld en daarmee tast men zijn gelijkheidsstreven weer in de wortel aan.

Grondwet

In de tweede zin van het artikel staat een verbod, maar het opnemen van dat verbod in de Grondwet noopt niet tot de consequentie aan dat verbod een sanctie te verbinden door een uitwerking in strafbepalingen. Waarom eigenlijk niet? In enkele gevallen is discriminatie toch al strafbaar gesteld? Waarom wordt er nu weer voor teruggedeinsd? Volgens de Regering laat het artikel geen volstrekte beleidsvrijheid toe, wel een zekere interpretatiemarge. Bij de beoordeling van een concreet geval, zegt de Regering, zou onder meer rekening moeten worden gehouden met heersende overtuigingen. Ik vind die uitlating of nietszeggend of dubieus. Wat zijn heersende overtuigingen? Is dat een verondersteld Gesundenes Volksempfinden? Als dat zo is, voel ik daar niet zo voor. Misschien is de tolerantie ten opzichte van bij voorbeeld Surinamers, Zuid-Molukkers, Joden, woonwagenbewoners, homofielen etc. bij een aantal mensen alleen aanwezig in zoverre genoemde groepen zich op veilige afstand van hen bevinden en wordt discrimineren voor hen tot heersende overtuiging bij een onderlinge confrontatie. De nadere opsomming van gronden waarop niet gediscrimineerd mag worden, blijf ik willekeurig vinden. Waarom sommige gronden wel actueel worden geacht en andere niet, wordt niet uitvoerig verdedigd. Mqn-sen zijn erg vindingrijk. Ze zullen heus wel mogelijkheden tot discriminatie weten te vinden, die nu nog niet voorzien zijn. Als ik artikel 1.3 bij artikel 1.1 betrek en ik spits dat toe op discriminatie op grond van politieke gezindheid, dan is mij nog steeds niet duidelijk in hoeverre die twee artikelen elkaar doorkruisen. Artikel 1.3 omschrijft het gelijkheidsbeginsel nog eens voor benoemingen. Het is duidelijk dat men bij een selectie voor benoeming let op eigenschappen en dat er eigenschappen kunnen zijn, die een benoeming in de weg staan. Ligt er nu een relatie tussen zo'n negatieve eigenschap met betrekking tot bepaalde functies en een bepaalde politieke gezindheid? Zo ja, valt dat onder discriminatie op grond van politieke gezindheid of niet? Ik heb daarover bij de schriftelijke behandeling heel concrete vragen gesteld zonder daarop een precies antwoord te hebben gekregen. Er wordt in Nederland kritiek geuit op de zogenaamde Berufsverbote in de Duitse Bondsrepubliek. De heer Drees heeft al gezegd, dat de onderha-2146

Kappeyne van de Coppello vige artikelen feitelijk een soort van versluierd Berufsverbot opleveren. Ik wil daarover graag klare taal van de Regering horen. Als artikel 1.1 in het bijzonder een norm voor de wetgever bevat, wordt er dan nu al gewerkt aan een inventarisatie van bepalingen in wetten, die als discriminerend kunnen worden opgevat? Het zou erg onbevredigend zijn, als, wanneer een burger zich tot de rechter wendt met de klacht gediscri mineerd te zijn door de overheid, zou blijken dat de overheidsdaad stoelt op een wet die een dergelijke handeling tot rechtsnorm heeft verheven. Bij het deelonderwerp emancipatie van de vrouw hebben wij al gesproken over het uitkammen van wetgeving. Naar mijn mening moet die kam nog veel fijner worden in het verwijderen van discriminatie, al zal het op zichzelf moeilijk zijn, de precieze grenzen tussen gelijkheid en ongelijkheid duidelijk te trekken. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wij vinden, dat het opnemen van een anti-discriminatiezinsne-de in dit eerste artikel een juiste, positieve stap is. Het geeft een bepaalde diepte aan het gelijkheidsbeginsel, dat in de eerste zin wordt uitgesproken. Het nadeel van de geformuleerde zinsnede is naar ons oordeel, dat de formulering te limitatief is, terwijl dat gezien de toelichting die de Regering erop geeft niet de bedoeling is geweest. Zonder twijfel is het vrijwel onmogelijk -mevrouw Kappeyne heeft daar ook al op gewezen -om in een dergelijk artikel iedere vorm van discriminatie af te dekken. Een van de tekorten die men voelt bij het lezen van dit artikel is het in de opsomming ontbreken van het antisemitisme, de meest weerzinwekkende en misschien wel de gevaarlijkste vorm van discriminatie die wij in deze wereld en deze eeuw hebben gekend. Wij zijn van mening, dat men het anti-semitisme in een grondige opsomming zou dienen te noemen. Dat begrip wordt niet gedekt door de aanduiding van het woord 'ras' in het grondwetsartikel. In het verlopig verslag hebben wij gezegd, dat er over dat begrip 'ras' in het verleden, met name in de Hitlertijd de grootst mogelijke verwarring en onduidelijkheid is gekweekt. In de memorie van antwoord zegt de Regering daarover, dat zij onze constatering overdreven vindt. De Regering komt dan op blz. 18 van de memorie van antwoord met deze zinsnede: 'zo kan er naar onze mening geen enkele twijfel over bestaan, dat de bezettingsmaatregelen tegen de Joden, waar de genoemde leden naar verwijzen, discriminatie wegens ras inhielden als in artikel 1.1 bedoeld.'. Daarmee zijn wij bij de kern van de zaak gekomen. Immers, die discriminatie volgens ras was een produkt van de Neurenbergse rassenwetten, die met een normale, wetenschappelijke benadering van het begrip 'ras' niets te maken hebben. De Duitsers hebben van hun anti-semitisme een rassenkwestie gemaakt, maar anti-semitisme is, gezien het begrip 'ras' zoals dat algemeen in de wetenschap geldt, niet onder het begrip 'ras' te brengen. Het is een discriminatie die uit een reeks van oorzaken voorkomt, maar het is niet op het begrip 'ras' vast te pinnen. Wij hoeven dat hier niet uigebreid te bespreken, ik heb er een jaar of zes geleden bij de behandeling van het internationale verdrag in deze Kamer nogal uitvoerig over gesproken, maar ik wil nu wel zeggen dat de formulering die de Regering thans voorstelt niet helemaal bereikt wat zij ermee wil bereiken. Dat geldt niet alleen ten aanzien van dit speciale en zeer kwaadaardige verschijnsel, maar de formulering dekt ook niet andere vormen van discriminatie die in feite bestaan. In de afgelopen jaren zijn de Surinamers gediscrimineerd. Dat kan men niet onderbrengen onder het begrip 'ras'. Hoe het met de rassen in Suriname zit, moeten de Surinamers zelf maar uitzoeken, maar in Nederland ging het tegen 'de' Surinamers. Wij kennen het bekende verschijnsel van zigeuners en op een ander terrein is er binnen de maatschappij nog een brok discriminatie overgebleven van homofielen. Wij zijn dus voor opneming van zo'n precizerende passage in de Grondwet. Het zou niet nodig moeten zijn, maar het is nodig. Maar wij hebben getracht door middel van amendering deze zaak beter verantwoord af te dekken. Ik hoop dat dit amendement inmiddels in het bezit van de leden is. D De heer Jongeling (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Tegen het voorstel van de staatscommissie in hebben de bewindslieden de politieke gezindheid opgevoerd in artikel 1.1. Zij erkennen dat daarbij wel problemen kunnen rijzen, maar zij willen die ondervangen door de politieke gezindheid als een geschiktheidseis te hanteren. Ik heb alle begrip voor de goede bedoelingen, maar ik ben bang dat wij zo nog verder van huis raken, hetgeen ik in eerste in-stantie ook al heb betoogd. Als men datzelfde, het invoeren van een geschiktheidseis, zou gaan doen bij bij voorbeeld de begrippen 'ras' of 'geslacht', waar komt men dan terecht? Naar mijn mening daar, waar wij geen van allen terecht willen komen. Mij dunkt, hier blijkt dat het begrip 'politieke gezindheid' nu juist van andere aard is. Ik heb daarom in mijn amendement getracht om dit eruit te halen. Dat kan nooit kwaad, want artikel 1.3 blijft stellen dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar blijven. Ik ben van mening dat wij de andere vier kenmerken in artikel 1.1 zuiverderen krachtiger krijgen, wanneer wij deze vreemde eend uit de bijt verwijderen. D De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ik krijg vandaag het gevoel, zo ik dat nog niet had, dat er een duidelijke discriminatie bestaat tussen een zwaar betaalde beroepsvoetballer, die -voordat hij een wedstrijd van tweemaal drie kwartier moet spelen -in een trainingskamp wordt opgeborgen, zodat hij volledig geconcentreerd is, en ons. Bij de behandeling van deze voorstellen tot wijziging van de Grondwet doen wij wat aan hapsnapactiviteiten, voortdurend onderbroken door activiteiten van collegakamerleden op andere onderwerpen, zodat werkelijke concentratie op de zaken die hier aan de orde zijn van een vraagteken moet worden voorzien. Wij betreuren dat.

De heer Bakker (CPN): Die onderbrekingen zijn de bierflesjes op het veld. De heer Van der Sanden (KVP): Ik neem aan dat wij daarvan verschoond zullen blijven. De Regering heeft vanmorgen nog eens duidelijk gemaakt dat het bij de grondrechten erom gaat om in ons land een algemeen klimaat te scheppen waarbinnen die grondrechten kunnen worden beleefd. Artikel 1, lid 1 is het zogenaamde non-discriminatie-artikel. Ik wil hierbij nog eens herinneren, zeker nu er enkele amendementen op tafel liggen, aan de formulering die wij in de stukken hebben bepleit, welke van een zeer eenvoudig karakter was, namelijk 'allen zijn voor de wet gelijk.' Dan zou ook, zo hebben wij in het voorlopig verslag betoogd, de tweede voorgestelde zin kunnen vervallen. De Regering meent evenwel het tegendeel en zegt erbij dat zij aan onze formulering niet een zeker aureool wil onthouden. Ook wij staan open voor de kracht van het argument en Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2147

Van der Sanden het betoog van de Regering, dat voor onze formule een nadere toelichting en een nadere analyse van het gelijkheidsbeginsel noodzakelijk zouden zijn, heeft ons er in ieder geval van weerhouden om een amendement in te dienen in dezen. Intussen blijkt wel dat die opvatting niet bij de gehele Kamer leeft en dat de Regering een klein beetje in de nesten komt, gelet op de motivering die de heer Bakker zojuist onder zijn amendement heeft geschoven. Ons vertrouwen in deze Minister is echter uiteraard zo groot dat wij de verdediging daarvan eerst met een 'open mind' zullen afwachten. Ik moet nog een kanttekening maken bij de opmerking op blz. 16 van de memorie van antwoord, waar gesproken wordt over het scherper uitkomen van de betrekkelijkheid van het beginsel. Dat dit het geval zou zijn, indien de Regering onze formulering zou hebben overgenomen, is ons niet geheel duidelijk. Slaat die betrekkelijkheid van dat beginsel alleen op de eerste zin van artikel 1, lid 1, of heeft het ook betrekking op de tweede zin? Dit laatste lijkt ons eigenlijk niet wel denkbaar. Als er namelijk staat dat discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging etc. niet is toegestaan, dan kan dat in de praktijk toch nauwelijks ruimte laten voor 'een betrekkelijke uitleg.' Het klinkt ons in ieder geval -en terecht -nogal absoluut in de oren. Als ik daarnaast vraagtekens plaats bij het opnemen van het begrip politieke gezindheid in dit artikel, dan is dat in aansluiting op datgene wat ik reeds heb aangeduid bij de algemene beschouwingen. Het gaat er niet alleen om dat de vijf kenmerken, die wel in het tweede lid worden opgesomd, betrekkeiijk arbitrair en dus willekeurig zijn en dat er dus best andere aan zouden kunnen worden toegevoegd, maar het gaat er vooral om dat er een stuk bewijs ontbreekt om die politieke overtuiging er wel in op te nemen. Het enige wat de Regering zegt is immers dat zij dit in de huidige situatie, hierte lande, relevant en uitvoerbaar acht. Ik vraag dan: relevant waarvoor, relevant waartoe en hoe uitvoerbaar? In de memorie van toelichting was de Regering iets uitvoeriger. Daarin constateert zij echter slechts dat thans in de praktijk, ook op grond van politieke gezindheid, niet mag worden gediscrimineerd. De Regering zegt er dan bij, dat iemands politieke overtuiging wel degelijk een rol mag spelen bij bijvoorbeeld de samenstelling van commissies en bij benoeming in bepaalde functies. Noch de staatscommissie.

Tweede Kamer 15 december 1976

noch wetsontwerp 11051, noch de proeve hebben deze toevoeging voorgesteld, ofschoon ook toen al het Europese verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en het internationale verdrag inzake de burgerrechten bij die commissie bekend waren. Wij geloven dat het opnemen van de politieke overtuiging in de grondrechten waarschijnlijk tot verwarring en moeilijkheden aanleiding zal kunnen geven. Ik vraag in dit verband de bijzondere aandacht van de Regering voor de combinatiemogelijkheid van dit non-discriminatieartikel met het recht op vereniging. Fascistische bewegingen die gebruik maken van het recht op vereniging, kunnen daaraan consequenties verbinden. Daaromtrent moet duidelijkheid komen. Het is op zich zelf een bijzonder vervelende zaak om te schrappen bij wijze van amendement, wat de Regering wil opnemen. Dat geeft nu net het negatieve effect dat wij er niet mee beogen. Wij willen volgen wat tot nu toe goed gebruik is in dit land, waarover wij het eens zijn. Als dat gevoelen nog niet voluit in de Nederlandse samenleving aanwezig is, zou je het zelfs nog geen grondrecht kunnen noemen, om met de heer Van Mierlo te spreken.

De heerRoethof (PvdA): Ik merk al dat de heer Van der Sanden het amendement inzake de handelsreclame straks gaat intrekken. De heer Van der Sanden (KPV): De heer Roethof is er bijzonder snel bij. Wij zijn nog maar bij paragraaf 1.1. Lid 4 van 1.7 komt ongetwijfeld nog ter sprake en ik verheug mij op de discussie daarover met de heer Roethof. De Regering zal straks te recht kunnen zeggen: Kamer, weet wel, wat gij doet als gij dit begrip er uit haalt. Het heeft nu in ons wetsontwerp gestaan en er is enige discussie geweest. Dat zou toch de indruk kunnen wekken dat wij door het schrappen ervan gaan discrimineren. Dat is natuurlijk het laatste wat wij willen. Wij willen duidelijk tot uitdrukking brengen dat wij op dit punt vrij grote zorgen hebben, omdat de willekeur in het verleden niet aanwezig was en omdat die nu wel eens om de hoek kan komen kijken als die politieke gezindheid gehandhaafd zou worden. D De heerRoethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik vind het belangrijk dat de Regering ernaar heeft gestreefd, het verbod van allerlei vormen van discriminatie toe te spitsen. Ik ben niet helemaal gelukkig met de wijze

Grondwet

waarop dit is gebeurd. Daarom heb ik ook een amendement op dit stuk ingediend. Ik kan de gedachtengang van de heer Bakker helemaal volgen. Het begrip 'ras' is volstrekt omwetenschappelijk. Daar staat echter tegenover dat het, toch ook internationaal, een zekere betekenis, een omlijning heeft gekregen. Het is gelukkig tegenwoordig algemeen bekend dat rassendiscriminiatie als een ernstige vorm van discriminatie moet worden beschouwd.

De heer Bakker (CPN): Internationaal is juist bijvoorbeeld in dat verdrag die passage zo nadrukkelijk gekomen op grondslag van wat zeer duidelijk rassendiscriminatie is, zoals in Zuid-Afrika voorkomt. Daar is sprake van rassendiscriminatie.

De heer Roethof (PvdA): Ik beschouw dan blijkbaar in tegenstelling tot u het begrip ras als volstrekt onwetenschappelijk. Het wordt echter algemeen gehanteerd en het heeft langzamerhand in Nederland een bepaalde context gekregen. De heer Bakker (CPN): De vaklui in de wetenschap hanteren het begrip ras natuurlijk wel. Voor ons is dat niet een zaak om ons in te verdiepen. Het gaat mij erom -en de heer Roethof heeft dat heel goed begrepen -dat juist het begrip anti-semitisme dat wij hebben gekend, niet afgedekt wordt door het hanteren van het begrip ras in dit grondwetsartikel. Dat is het punt.

De heerRoethof (PvdA): Ik ben niet met de heer Bakker aan het vechten. Ik wil alleen betogen dat men van verschillende kanten tegen deze zaak kan aankijken en dan toch tot dezelfde conclusies kan komen. Ook ten aanzien van allerlei andere begrippen rijzen natuurlijk dit soort interpretatiemoeilijkheden. Als ik zeg dat wij in Nederland lange tijd geleefd hebben in de veronderstelling dat zich in Nederland geen vormen van rassendiscriminatie voordeden en dat wij helaas hebben moeten ervaren dat dit tegenwoordig wel het geval is, dan kan ik menen dat ik daarmede iets zeer duidelijks uitspreek. Uit ervaring blijkt echter dat dit niet zo volstrekt duidelijk is voor iedereen. Dat is juist de reden waarom de heer Bakker en ik ons op dezelfde lijn bevinden. Ook ik heb van het begin af aan moeilijkheden gehad met de Iimitatieve opsomming in dit non-discrimi-natie-artikel. In de rechtspraak kwam ook een geval voor dat ten aanzien van Surinamers men zich afvroeg of dat onder rassendiscriminatie viel. Ook wat dat betreft, blijkt dat niet volstrekt duidelijk 2148

Roethof is wat met dit soort begrip onder alle omstandigheden wordt bedoeld. Daarom vind ik de gedragslijn van de Conventie van Rome veel logischer. Die geeft enerzijds een veel ruimere opsomming dan de Regering. De Regering noemde maar vijf gevallen van discriminatie, maar de Conventie van Rome geeft een veel ruimere opsomming voorbeeldsgewijze. Artikel 26 van de VN-conventie inzake de burgerlijke en politieke rechten doet hetzelfde. Dat voorbeeldsgewijze zit hier in doordat ingevoegd is het woord 'zoals', 'such as' in de Engelse tekst. Nu wijst Alkema er naar mijn mening terecht op dat dit in beide gevallen gehanteerde woord 'zoals' duidelijk maakt dat hier niet van een limitatieve opsomming sprake is. Hij geeft dat aan in het preadvies over de Europese Conventie en het Nederlandse recht, 1976 blz. 121. Dus blijf ik mij ook in het licht van deze internationale verdragen afvragen waarom hier dan wel de keuze op die limitatieve opsomming is gevallen. De vraag rijst dan of er op die manier geen discrepantie ontstaat tussen de eerste en tweede zin van het eerste artikel. Wat genieten de opgesomde categorieën meer en -nog belangrijker misschien -wat genieten de niet opgesomde categorieën minder? De opsomming is tot op zekere hoogte willekeurig te noemen. De heer Bakker heeft daar voorbeelden van genoemd. De positie van de homofielen blijft met name duister. Ik noem die nog eens apart, omdat er gevallen zijn, ook de heer Huijsen heeft daarop gewezen, waarvan de gang van zaken onbevredigend is. De homofielen komen met name in de schriftelijke stukken nogal eens voor. De Regering beroept zich ten aanzien van de homofielen in reactie op wat de Raad van State naar voren brengt op de eerste zin. Maar nogmaals, wat is dan de betekenis van de tweede zin? Weer een ander probleem rijst, als men de tweede zin als zodanig nog eens onder de loupe neemt. Gaat men uitsluitend op die zin af, dan worden de daarin genoemde categorieën juist niet gelijk behandeld. Ten aanzien van het ras -wat dit ook moge wezen -zijn de meest ver strekkende bepalingen opgenomen in de Nederlandse Strafwet met name; iets minder bescherming tegen discriminatie geniet daar de godsdienst. Wij hebben dit destijds uitvoerig besproken bij de goedkeuring van het verdrag inzake de rassendiscriminatie. Toen heb ik ook al gezegd: dat het wel heel merkwaardig was geregeld. In de eerste plaats had ik die godsdienst er helemaal niet in willen hebben in afwachting van de totstandkoming van een internationaal verdrag daarover, waaraan wordt gewerkt, maar het tegenargument was toen: de godsdienststaat er nu al in en laat hem er dan in staan. Daarna heb ik gezegd: dan wordt het een vreemde situatie, dat men voor het ras meer bepalingen gaat maken dan voor de godsdienst -ik had er uiteraard ook de levensovertuiging bij betrokken -, dat men een aantal artikelen noemt, waarin met het ras en de godsdienst naast elkaar zet en vervolgens een aantal artikelen, waarin dit niet gebeurt. Dat is het tweede geval. Voorts ontbreken bepalingen geheel ten aanzien van de politieke gezindheid of het geslacht. Nu ben ik er, zoals bekend, niet op uit, het aantal strafbaarstellingen in de Nederlandse wet verder uit te breiden dan strikt noodzakelijk is, maar hier ontstaat grote onduidelijkheden en ik geloof, zoals ik bij amendement heb voorgesteld, dat de invoeging van het woordje 'zoals' al deze ellende kan voorkomen. Men zou natuurlijk kunnen voorstellen: noem dan die categorie van de homofielen er maar bij als zesde, maar dan is vanzelfsprekend een ander lid van de Kamer al gauw geneigd te zeggen: nu heb je die groep vergeten en die moet ook in de limitatieve opsomming. Wij kunnen daarom beter van die opsomming afstappen dan dat wij haar nog zouden uitbreiden. Ik vind het op zich zelf wel zinvol -dat zou men ook nog kunnen bedenken -om de tweede zin te handhaven en het niet af te laten lopen met de eerste zin door schrapping namelijk voor te stellen van de tweede. Ik wil een opmerking maken over de gelijkheid van vrouwen, ter sprake gebracht op pagina 17 van de memorie van antwoord. Wat dat betreft, wil ik vragen of de Regering eigenlijk beschikt over gegevens, in hoeverre bij overheidsdiensten vrouwen meedingen en met welk resultaat wat aangaat haar gelijkheid van kansen. Het artikel dat wij nu bespreken, verbiedt ook een ongelijke behandeling van vreemdelingen. Een pikante vraag is tot op welke hoogte een spreidings-of integratiebeleid voor Surinamers en Zuid-Molukkers in overeenstemming te brengen is met dit non-discrimina-tie-artikel. Wat wordt precies bedoeld met de voordeelregelingen voor bepaalde nationaliteiten? Ik vermoed dat in de stukken allereerst aan de Europese Gemeenschap is gedacht. Dekt de tekst echter tevens de uitspraak van het Internationale Hof van Justitie van 1933 inzake de positieve gelijkheid? De Minister kan die terugvinden in 'Recueil des Arrêts' van dat Hof, stuk AB64 op blz. 19. Het betrof hier een kwestie met betrekking tot de toenmalige Duitse minderheid in Albanië en het bezoeken van de scholen aldaar. In dit arrest wordt heel duidelijk gemaakt dat de regeringen van de diverse landen ten opzichte van hun minderheden echte gelijkheid moeten nastreven, hetgeen iets geheel anders is dan formele gelijkheid. Dit wil zeggen dat zij op een gegeven moment minderheden ook anders moeten durven behandelen juist om hun achterstelling te voorkomen. Kunnen Zuid-Molukkers worden verplicht in huizen te wonen omdat Nederlanders daar ook in wonen? Men kan dat een wat gezocht voorbeeld vinden, maar het gaat er mij om -daar ging het het Hof van Justitie destijds ook om -dat minderheden op een gegeven ogenblik juist ter voorkoming van achterstelling anders benaderd behoren te worden dan de meerderheid. Elke minderheid die dat wenst, heeft ook het recht op het beleven van haar eigen identiteit; dat mag nooit vergeten worden. Op blz. 19 van de memorie van antwoord lees ik dat er geen bewust streven mag zijn naar een godsdienstige -en dus ook politieke -eenzijdige personeelssamenstelling van een bepaald onderdeel van een overheidsdienst. Mag men bij sollicitaties naar een overheidsfunctie naar godsdienst of politiek vragen als daarbij niet de geschiktheid voor die specifieke functie aan de orde is, zoals bij de burgemeester? Deze vraag wordt, dunkt mij, actueel als men haar bekijkt in het licht van artikel 1.3 dat thans ook aan de orde is: 'Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar'. Onze vraag in het voorlopig verslag of het in de toekomst nog zal voorkomen dat iemand niet wordt benoemd omdat hij zelf of een familielid tot een bepaalde politieke partij behoort, is niet beantwoord. Er wordt slechts gesproken over de bekende betrouwbaarheidseisen van de BVD voor bepaalde f uncties. Er wordt ook slechts gesproken over burgemeesters en niet over deze, naar mijn mening, toch wel zeer relevante vraag.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het is een beetje vreemd om hier in één termijn twee keer te spreken, maar de ene keer was het ter toelichting van het amendement en nu is het om over een paar andere aspecten nog iets te zeggen.

Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2149

Bakker Wij juichen het toe, dat in dit eerste artikel het begrip 'politieke gezindheid' wordt opgenomen onder de onderwerpen, waarbij niet mag worden gediscrimineerd. Wij vinden dat dit een belangrijk winstpunt is. Eerlijk gezegd, betreuren wij nogal de wijze waarop de Minister daar vooral in de memorie va,n antwoord onderuit tracht te draai-en door de kwestie van de geschiktheid zo'n enorm gewicht toe te kennen, dat onder die geschiktheid vrijwel alles gaat vallen, want daarop komt het praktisch neer. Het is niet meer de geschiktheid om het beroep uitte oefenen, maar de geschiktheid om nog een achtenswaardig burger te zijn in dit land. Wij vinden dit jammer omdat hierdoor het opnemen van deze passage iets huichelachtigs krijgt: aan de ene kant legt men in de Grondwet iets vast, maar aan de andere kant breekt men dit in de toelichting weer af, met een ijver, een betere zaak waardig. Het betreft met name een aantal concrete gevallen. Ik denk aan artikel 1.3 en aan 1.1, de kwestie van de burgemeestersbenoemingen, waarbij de Minister ongeveer het standpunt inneemt, wat het benoemen van een communist betreft, van 'Over mijn lijk! '. Wij betreuren dit. Als de Minister meent, dat in de Grondwet politieke discriminatie moet worden uitgesloten, dan moet hij hieruit de consequenties trekken. Wil hij dit niet doen en constateert hij op een gegeven moment, dat grondrechten tegenover grondrechten komen te staan -hierop komt zijn redenering neer -dan moet hij dit op een duidelijker en preciezer wijze aangeven, zodat het kan worden bestreden. Overigens blijven wij, met anderen, van mening dat het goed is om de betreffende bepaling op te nemen. Wij zijn namelijk van mening, dat dit stukje grondwetswijziging hiermee inderdaad iets programmatisch krijgt, hetgeen velen in de Grondwet niet wilden. Zonder enige twijfel zal dit amendement straks zo worden ingevuld. Ik heb reeds gezegd, dat wij de gelijkstelling toejuichen van levensovertuiging en godsdienstige inspiratie. Het betekent, dat bij opneming hiervan in de Grondwet op geen enkele wijze onderscheid wordt gemaakt tussen Nederlanders, of zij tot een bepaalde godsdienstige richting behoren of dat zij hun handelwijze putten uit een bepaalde levensovertuiging die niet godsdienstig behoeft te zijn. Naar onze mening zal dit een aantal consequenties hebben voor het gedrag van de overheid. Ik denk bijvoorbeeld, datformulieren waarin aan sollicanten voor een overheidsbetrekking naar hun godsdienstige richting wordt gevraagd zullen moeten worden veranderd, omdat het volgens de Grondwet dan niet meer ter zake doet. De Staat neemt hiermee ook de plicht op zich om zich tot alle burgers te wenden op een wijze die alle burgers gelijkelijk aanspreekt. Dat heeft ook consequenties voor een aantal in eerste termijn door mij genoemde elementen: de formulering van wetsontwerpen, van Koninklijke besluiten en van het randschrift op de gulden. Ik wil ten slotte motiveren, waarom ik op dit punt een amendement heb in-gediend, terwijl het amendement van de heer Roethof al ter tafel lag. Wij beogen waarschijnlijk precies hetzelfde, maar naar onze mening is hetwoord 'zoals' op deze plaats in de Grondwet niet geheel passend. Het is gedeeltelijk een kwestie van gevoelswaarde, denk ik. Het geeft het gevoel van 'laten wij eens wat opnoemen'. Dit zit in het woordje 'zoals'. Het dekt ook niet de Engelse term 'such as'. Het heeft een lagere uitdrukkingswaarde. Het leek ons minder passend om dit, min of meer tot een gevoel van een achteloze opsomming leidende, voegwoordje in de Grondwet op te nemen. Vandaar dat wij hiervoor een andere vorm aanbevelen.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De vragen over de juiste betekenis van de artikelen 1.1 en 1.3 zullen deels door mij en deels door de regeringscommissaris worden beantwoord. De laatste zal met name ingaan op artikel 1.3. Aangezien het voorschrift is dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld vraagt mevrouw Kappeyne van de Coppello of daaruit mag worden afgeleid dat ongelijke gevallen ongelijk mogen worden behandeld. Het antwoord luidt bevestigend, want die gevallen zijn nu eenmaal ongelijk. Vertonen zich in de kring van ongelijke gevallen gelijke trekken dan moet weer het beginsel van het artikel gelden dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld. I,n elk geval -daarom heeft het tweede lid van het artikel zin -mag bij de behandeling van ongelijke gevallen niet worden gediscrimineerd. Hieraan is geen strafbepaling verbonden, om duidelijk te maken dat het in alle aspecten van het openbaar bestuur geldt. In de eerste plaats zijn er omtrent discriminatie al allerlei bepalingen in het Wetboek van Strafrecht. De heer Roethof en anderen hebben daarop gewezen. In de tweede plaats richt het verbod van discriminatie zich ook tot al het hoger toezicht dat voor de vraag staat of het besluiten van lagere organen moet goedkeuren, ongemoeid moet laten of moet vernietigen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het was niet mijn bedoeling bedreiging met straf in de grondwet op te nemen. Ik heb die opmerking alleen gemaakt naar aanleiding van iets dat in de memorie van antwoord stond. Er werd daarin in het vooruitzicht gesteld dat niet op al die punten strafsancties zouden worden gemaakt. Dat verbaas-de mij, evenals de heer Roethof.

Minister De Gaay Fortman: Misschien is het noodzakelijk, wanneer dit artikel wordt aangenomen, de strafwet na te gaan om te zien of aanvulling ervan nodig is. Dat heb ik niet willen uitsluiten. Het is zo algemeen is gesteld om alle organen van de overheid in te scherpen dat zij op geen enkel terrein mogen discrimineren en dat zij de plicht hebben discriminatie actief tegen te gaan. Met opzet is het woord 'discriminatie' gebruikt. Discriminatie heeft in het gehoor een pejoratieve betekenis. Dat is ook exact de bedoeling. Er mag wel onderscheid worden gemaakt. Als men het verschil tussen discriminatie en geoorloofd onderscheid uiteengezet wil zien, moet men het arrest van het Europese Hof van de Rechten van de Mens lezen over de zogenaamde Belgische taaizaken. Het Straatsburgse Hof heeft een fraaie beschouwing gewijd aan de vraag of elk onderscheid discriminatie is. Men kwam daarbij tot twee criteria. Ten eerste: onderscheid mag worden gemaakt, mits het doel waarvoor men het onderscheid maakt niet discriminatoir is; ten tweede: de weg die men bewandelt om dat doel te bereiken mag evenmin discriminatoir zijn.

De heer Van Mierlo (D'66): Dat is nauwelijks een uitleg van wat discriminatie is! Minister De Gaay Fortman: Het is bij de discriminatie zo als hetgeen Augustinus bij het vragen naar een definitie van de tijd ervoer: als het mij wordt gevraagd, weet ik het niet; als het mij niet wordt gevraagd, weet ik het precies. Als men aan iemand vraagt: Wat is discriminatie, dan gaat hij een redevoering houden. Laat ik een poging mogen doen. Discriminatie is een ander behandelen op een zodanige wijze, dat hij die ander duidelijk maakt, dat Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2150

De Gaay Fortman hij deze aspecten van zijn mens zijn als een onvolwaardige beschouwt. Het is duidelijk, dat men nu zal gaan vechten om de interruptiemicrofoon, omdat door deze formule niet alles wordt gedekt.

De heer Drees (DS'70): Wij zijn in dit opzicht tamelijk redelijk. In bepaalde talen kan het woord 'discriminatie' een positieve klank hebben. Ik denk aan 'discriminating taste'. In het Nederlands is het pejoratief. De kortste omschrijving is naar mijn mening het introduceren van niet relevante kemmerken bij de keuze. Dat is het begrip discriminatie.

De heer De Gaaij Fortman (PPR): Maar degene, die discrimineert, vindt dit uiterst relevant. De heer Drees (DS'70): Dat hangt er-van af. Ter zake van tal van wettelijke bepalingen is er daarna het probleem van toelichting of eventueel rechterlijke toetsing aan bepaalde wetten. De kern van het begrip discriminatie is het maken van een niet relevant onderscheid. Neem nu de kwestie van de woonplaats. Van ochtend heeft de Minister gezegd, dat ondanks alle verhalen in de Grondwet over woongelegenheid de gemeente toch het recht blijft behouden om de vestiging van bepaalde Nederlanders te weigeren; bijvoorbeeld als gevolg van gebrek aan woningen kan het begrip economische binding worden gehanteerd. Dat is geen discriminatie, dit wordt beschouwd als een criterium, dat mag worden gebruikt. Men zou niet het criterium van ras mogen hanteren.

De heer Bakker (CPN): Iemand uit Suriname! De heer Drees (DS'70): Een buitenlander. Een Surinamer is een buitenlander. Dat zal de heer Bakker bedoelen. De gemeente Zeist heeft ten opzichte van buitenlanders veel grotere bevoegdheden dan tegenover binnenlanders. Minister De Gaay Fortman: Wat de heer Drees zegt, is ongetwijfeld verdedigbaar, maar naar mijn mening ontbreekt hieraan iets waarop de geachte afgevaardigde de heer De Gaaij Fortman wees. Het is niet de vraag of men een niet relevant onderscheid maakt. Dit gebeurt herhaaldelijk. Dit is echter in tal van gevallen niet kwetsend. Men kan hoogstens zeggen: hij weet niet beter, want hij maakt een niet relevant onderscheid. Het gaat er bij discriminatie juist om, dat men de ander kwetst en dat men in de meerderheid van de gevallen -er is natuurlijk ook onbewuste discriminatie-de ander wil kwetsten. Dit kan naar gelang van de situatie verschillen. Ik acht het voorbeeld van de Surinamers niet zo gelukkig, maar omdat het al is gebruikt in dit debat, zal ik het ook als voorbeeld gebruiken. Als ik tegen een van mijn vrienden zeg, dat hij een echte Surinamer is, is er een grote kans, dat hij zich uiterst gevleid voelt. Wanneer ik echter op straat wordt omvergelopen door een Surinamer -meestal word ik wel ontzien -en ik zeg tegen hem: 'Jij bent verdorie een echte Surinamer', is dit in hoge mate discriminerend.

De heer Van Mierlo (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik geef de Minister groot gelijk, als hij zegt, dat discriminatie een pejoratief is. De Minister zegt verder, dat het daarom expres wordt gebruikt. Als dit echter zo is, is het niet zo logisch dit aan vijf gebieden te verbinden, want onderscheid maken in de pejoratieve zin zal altijd door de Grondwet worden afgekeurd.

Minister De Gaay Fortman: Wij komen hiermee op een ander punt, mijnheer de Voorzitter. Ik stel mij voor hierop in den brede in te gaan. Ik heb willen zeggen, dat wij het woord discriminatie moeten gebruiken, omdat de Nederlandse taal niet beschikt over een ander woord dat 'het een ander op grond van een bepaalde eigenschap of een bepaalde omstandigheid krenken' aanduidt. Daarom moeten wij naar een van oorsprong Latijns woord grijpen en 'discriminatie' gebruiken, omdat dit woord in ons taalgebruik is opgenomen en exact weergeeft wat wij bedoelen: eenander aanspreken, behandelen of bejegenen op een wijze die hem krenkt, omdat hij een bepaalde eigenschap heeft, van bepaalde afkomst is, een bepaald geloof belijdt of een bepaalde politieke gezindheid heeft. Ik kom nog terug op wat de geachte afgevaardig-de de heer Van Mierlo zei: 'U bent niet consequent, omdat u maar een paar gebieden noemt.' De geachte afgevaardigde Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gevraagd of wordt gewerkt aan een overzicht van wetten, die discriminerend zijn. Ik herinner mij dat ik in verband met het jaar van de vrouw op het departement een stuk heb moeten afdoen, dat aangaf welke bepalingen discriminerend waren ten opzichte van de vrouw in de wetgeving, die onder mijn departement ressorteerde. Ik denk niet dat wordt gewerkt aan een overzicht dat zich bezighoudt met de vraag of discriminatie in de meest ruime zin van het woord in de Nederlandse wetgeving nog voorkomt. Wel is het zo dat het Ministerie van Justitie, wanneer het te maken krijgt met nieuwe wetsvoorstellen die in de Ministerraad aan de orde komen, die toets aanlegt. De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft gezegd dat je met het begrip 'ras' niet uitkomt. Hij heeft gezegd: neem bij voorbeeld de Surinamers; als je zegt, dat de discriminatie van Surinamers een discriminatie op grond van ras is dan heb je het mis, want dat is geen discriminatie op grond van ras in verband met de vcelvormige samenstelling van de Surinaamse samenleving. Daarom frappeerde het mij dat de geachte afgevaardigde, een van zijn collega's interrumperende, zei: in Zuid-Afrika is het een rassenkwestie. Ik merk op, dat de samenstelling van de niet-blanke bevolking in Zuid-Afrika trekken van overeenkomst vertoont met die van de bevolking van Suriname. Dat brengt mij op wat ik tegen de geachte afgevaarde wilde zeggen. Het is best mogelijk dat je een geleerd betoog kan houden, dat discriminatie van een Surinamer, -Creool, Chinees, Hindoestaan, Indiaan, Libanees, enz. -niet geschiedt op basis van ras maar dat in het spraakgebruik en in de beleving van de zaak door de Nederlandse bevolking in dat geval wel degelijk sprake is van ras. Ik zou niet graag in onze discussies, laat staan in onze wetgeving, introduceren dat je het begrip 'ras' zou moeten interpreteren naar de verworvenheden van de wetenschap. Naar mijn idee heeft de wetenschap op dat punt veel te berde gebracht maar is zij er nooit in geslaagd duidelijk te maken wat precies het verschil in ras is. Dan springt men naar een ander woord en spreekt men over etnische verschillen. Ik meen dat iedereen het erover eens is, dat je ook niet op grond van etnische verschillen iemand mag discrimineren. Met andere woorden: ik geloof dat ook datgene wat de geachte afgevaardigde en ik verfoeien, namelijk anti-semitisme, best voor de interpretatie van dit artikel mag worden gebracht onder het begrip 'ras' en dat het, indien de geachte afgevaardigde het niet te ber-de zou hebben gebracht, niet in twijfel zou zijn getrokken. De geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden heeft bezwaar tegen het opnemen van het begrip 'politieke gezindheid'. Hij heeft gezegd: het komt in de proeve niet voor en het komt bij de staatscommissie-Cals-Donner niet voor. Wij hebben, omdat wij al weer wat verder voortgeschre-Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2151

De Gaay Fortman den zijn op de weg van het nadenken, bepaalde dingen van de staatscommissie niet overgenomen of gewijzigd overgenomen. Ik kan, na alles wat ik in de memorie van toelichting, de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag heb gezegd, niet inzien wat ik zou kunnen toevoegen aan de daarin aangevoerde argumenten. Het lijkt mij duidelijk dat in een staat als de Nederlandse niet gediscrimineerd mag worden naar politieke gezindheid. Het kan nochtans nodig zijn uit allerlei overwegingen om wel onderscheid te maken naar politieke gezindheid. Het is duidelijk dat de gemeenteraden in Nederland die zich bezighouden met de inspraak voor de benoeming van een nieuwe burgemeester inderdaad het onderscheid naar politieke gezindheid maken. De geachte afgevaardigde heeft gezegd: Wanneer gij de politieke gezindheid invoert, loopt ge het risico dat, wanneer op grond van de vrijheid van vereniging en vergadering die aan beperkingen onderhevig is een fascistische vereniging wordt verboden, die vereniging stelt: dat mag niet, want er mag niet worden gediscrimineerd naar politieke gezindheid. Neen, mijnheer de Voorzitter, dan geldt in de eerste plaats dat -zoals wij vanmorgen met elkaar hebben vastgesteld -de grondrechten alleen kunnen functioneren binnen het bestaande rechtsstelsel in Nederland. In de tweede plaats sluit het artikel niet uit, dat men een geoorloofd onderscheid maakt, mits men maar in de gaten houdt met welk doel men het onderscheid maakt en welke middelen men benut om tot dat doel te geraken. Ik heb al iets gezegd over het verband tussen de twee zinnen, waarover de heer Roethof sprak. Ik herhaal, dat men niet kan volstaan met het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Om-dat het discriminatie-artikel verdergaat, moet het opgenomen worden.

De heer Roethof (PvdA): Men moet het wel limitatief houden. Minister De Gaay Fortman: Daarover was de heer Van Mierlo zojuist ook al ongerust. Ik kom er echt op terug. Bovendien is er geen mens die mij toestaat deze zaal te verlaten als ik daarover niets heb gezegd. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd of en in hoeverre er gegevens bestaan over het aantal vrouwen dat bij overheidsdiensten meedingt en in hoeverre zij wellicht ervaren dat zij op grond van hun vrouwzijn gediscrimineerd worden. Dat overzicht bestaat niet. Het enige dat ik kan nagaan, omdat ik de lijst van alle sollicitanten voor burgemeestersbenoemingen onder ogen krijg, is dat er uitzonderlijk weinig vrouwen sollici teren voor de vervulling van een burgemeestersvacature.

De heer Bakker (CPN): Daarop weten wij misschien wel wat.

Minister De Gaay Fortman: Ik constateer ok dat daar weer vrouwen solliciteren de commissarissen zoveel aandacht aan die vrouwen geven dat ik mij kan voorstellen dat enkele, mannelijke, kandidaten zich gediscrimineerd zouden voelen, wanneer zij van de aanbeveling zouden kennis nemen. Indien nodig mag men naar godsdienst en politieke richting vragen bij sollicitaties. Bij burgemeersters is dat nodig. Bij mij zou de politieke richting er niet zo verschikkelijk veel toe doen. Gezien echter de veelvuldige verzoeken die ik krijg van leden van bepaalde fracties, wil deze Kamer dat ik weet welke politieke gezindheid de lieden hebben die graag burgemeester willen worden. Zelf heb ik daarmee niet zoveel moeite, want ik discrimineer ze niet naar die politieke gezindheid.

De heer Roethof (PvdA): Dat is nu in de stukken ook geprobeerd en ik heb juist geprobeerd om dat eruit te krijgen. Nu wordt het weer toegeschoven naar die burgemeesters en straks weilicht naar de BVD. Wij hebben daarover hele discussies gehad in een ander verband, wij vonden dat die lijsten veel te groot waren enz. Is het, afgezien van die gevallen nodig om in de sollicitatieformulieren naar de godsdienst te vragen?

Minister De Gaay Fortman: Ik heb net gezegd dat het hier niet nodig is, maar in bepaalde functies wel. Ik ben mijn betoog begonnen met de mededeling dat ik het in het algemeen gesproken niet nodig vind, maar dat ik voor bepaalde functies een uitzondering wil maken. Toen heb ik de uitzondering genomen, die in mijn voordeel was omdat zij door de Kamer gewenst wordt, namelijk het voorbeeld van de burgemeesters.

De heer Roethof (PvdA): Ik begrijp dus dat dat de enige uitzondering is. Minister De Gaay Fortman: Ik kan dat niet zeggen, want ik weet het niet. In een bepaald opzicht, in een bepaalde plaats, bij een bepaalde persoon kan de politieke gezindheid of de godsdienst een rol gaan spelen in verband met het feit dat men een onderscheid moet maken. Men mag echter niet discrimineren. Bovendien heb ik nooit begrepen welke bezwaren men heeft om te vertellen welke godsdienst men belijdt, dan wel of men geen godsdienst belljdt.

De heer Bakker (CPN): Men heeft wel eens bezwaar om te zeggen dat men geen godsdienst belijdt. Dat komt in-derdaad voor. Minister De Gaay Fortman: Dat roept geen enkel bezwaar op. De heer Bakker (CPN): Neen, natuurlijk niet. Ik neem aan, dat, als iemand bij u komt voor de functie van kamerbewaarder, dit hierbij geen rol zal spelen. In tal van gemeentes speelt dit echter wel een rol. Daar spreekt men dan ook niet liever over het feit, dat men lid is van een kerkgenootschap.

Minister De Gaay Fortman: Des te beter dat wij zeggen, dat het niet mag! De heer Bakker (CPN): Wij willen nu juist dat deze bepaling uit alle sollicitaties en waar dan ook, wegvalt. Dan moet u een soort van aanwijzing geven dat alleen voor bepaalde functies een aanduiding van godsdienstige gezindheid of van levensovertuiging gewenst is. Dan kan het ook door ons worden gecontroleerd en door iedereen.

De heer Roethof (PvdA): Naar mijn mening is het: gelijke gevallen, gelijk behandelen. Wij vragen dus niet meer naar de godsdienst, behalve in die en die gevallen. Dan is het duidelijk. Minister De Gaay Fortman: In het algemeen vind ik dat men er niet naar moet vragen. Omdat ik vind dat men soms een verschrikkelijk punt maakt van de persoonlijke levenssfeer, terwijl het helemaal geen zaak is van de persoonlijke levenssfeer, heb ik gezegd dat naar mijn mening niemand zich behoeft te schamen voor het belijden van een godsdienst en het hebben van een levensovertuiging, of op dat punt een ledig vat te zijn. Dat mag allemaal in dit land en Goddank mag dat.

De heer Roethof (PvdA): Het is natuurlijk niet de kwestie of men zich ergens voor schaamt, maar wel dat wij in het kader van de privacy er steeds meer op beducht zijn, dat allerlei instanties, ook niet-overheidsinstanties, diverse gegevens vragen. Men moet zich bij iedere gelegenheid dat die zaken aan de orde komen, afvragen, naar welke gegevens men redelijkerwijs kan informeren als overheidsinstantie of als Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2152

De Gaay Fortman particuliere instantie. Het is dus niet zozeer gelegen aan de kant van degene die solliciteert, die dan trouwens vaak in een afhankelijke positie verkeert, maar het is meer gelegen aan de kant van de instanties. Wij weten bovendien, dat zeer onschuldige gegevens, waarnaar op een gegeven moment wordt gevraagd, als die in een computer gestopt worden, gekoppeld kunnen worden aan andere computerbestanden, waardoor er ten slotte geheel andere, veel minder onschuldige gegevens uitkomen.

De heer Van Mierlo (D'66): Daar staat tegenover dat ik niet begrijp, wat de zin is van het niet vragen van gegevens. Denkt men nu heus, dat men discriminatie bestrijdt doordat men bepaalde feiten niet weet? Ik geloof daar helemaal niets van.

De heer Bakker (CPN): Volgens de passage die wij in de Grondwet opnemen zijn zij niet relevant. De heer Van Mierlo (D'66): Ik ben het met de Minister eens, dat het best relevant kan zijn om alle mogelijke dingen van een bepaald persoon af te weten. Het bestrijden van discriminatie betekent niet het niet weten van feiten, maar het willen leven met feiten, het ze kunnen aanvaarden. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb weer wat geleerd, namelijk dat ik mij voortaan zal moeten onthouden van overwegingen ten overvloede. Die schijnen te leiden tot het maken van bijzaken tot hoofdzaken. Ik veroorloof mij toch nog een opmerking ter informatie van de geachte afgevaardigde de heer Roethof, die eraan herinnerde dat in deze Kamer de vraag aan de orde is geweest, of er niet te veel vertrouwensfuncties zijn. Ik heb toen toegezegd, dat ik hiervoor een werkgroep in het leven zou roepen. Die werkgroep is er inderdaad; zij is alleen nog niet klaar. De volgende vraag moet ik nog concreet beantwoorden: Mag je naar godsdienst en politieke richting vragen, indien relevant? Indien relevantom die term ook maar eens te gebruiken -: Ja. Indien het discriminatoir is: onder geen beding. Daarom heb ik ook gezegd, dat het discriminatieartikel zich niet alleen tot de rijksoverheid richt, maar tot alle overheden in Nederland. De heer Bakker (CPN): Dus op het moment dat het relevant is, moet natuurlijk ook worden aangeduid waarom het relevant is.

Minister De Gaay Fortman: Dan moet degene die dit vraagt voor zichzelf de overtuiging hebben dat hij het discri-minatie-artikel niet overtreedt en hij moet in staat zijn om dat, indien hem dat wordt gevraagd door iemand die daartoe het recht heeft, duidelijk te maken. De bewijslast rust op hem. Wie onderscheid maakt heeft de bewijslast duidelijk te maken dat zijn onderscheid niet discriminerend is, althans zo zie ik het op het ogenblik. De heer Roethof heeft naar het spreidingsbeleid inzake Surinamers en Molukkers gevraagd. Wij hebben gezegd dat elke grondwet zich binnen het geldende rechtssysteem beweegt. Het kan dus noodzakelijk zijn dat men een spreiding van Surinamers en Zuidmolukkers bevordert, maar men kan hen niet dwingen. Men kan niet iemand oppakken en zeggen: Gij zult in Harlingen gaan wonen of gij zult in Midwolda gaan wonen of gij zult in Beetgumermolen gaan wonen. Dat kan niet, maar het is niet discriminatoir, wanneer men maar een doel voor ogen heeft dat zuiver is en middelen gebruikt die zuiver zijn. Ook kan de vraag worden gesteld: Kan je mensen die niet gewend zijn om in huizen te wonen, verplichten dat te doen omdat Nederlanders nu eenmaal zo gek zijn dat zij dat doen? Wie hier woont, is onderworpen aan de hier geldende rechtsorde. Ook daarover bestaat een uitspraak van Straatsburg, niet van het Hof maar van de Commissie. Een Nigeriaan, in Engeland woonachtig, heeft er zich op beroepen dat hij niet voor de Engelse rechter mocht worden gebracht wegens doodslag op een landgenote omdat de wet van zijn land hem verplichtte die landgenote te doden aangezien zij bezeten was. Daarvan hebben zowel de Engelse rechter als, later, de Europese Commissie gezegd, dat de Nigeriaan die zich in Engeland bevindt zich zal hebben te schikken naar het levenspatroon dat in Engeland geldt, even goed als iemand die in een ander land gaat wonen zich zal moeten schikken naar het levenspatroon van dat land. Het is met andere woorden altijd weer -daarom is het zo treffend dat de heer Veerman het naar voren heeft gebracht -een kwestie van kijken naar de functionering van de grondrechten in de bestaande rechtsorde. Kan het voorkomen dat iemand om zijn politieke overtuiging niet wordt benoemd? Op gevaar af dat ik word misverstaan: Ja, dat kan! Dat kan namelijk gebeuren wanneer het in het geheim gebeurt. De meeste zonden worden in het geheim bedreven, maar het mag niet, wanneer het namelijk discriminatoir is. Het is mogelijk dat men in een bepaalde gemeente van mening is dat men iemand van een bepaalde politieke richting niet kan benoemen en dat men als het even kan moet mikken op iemand van een andere politieke richting. De heer Bakker heeft het opnemen van de politieke gezindheid een 'winstpunt' genoemd. Hij heeft daaraan toegevoegd dat de Minister een huichelachtig man is, omdat hij langs de weg van de geschiktheid de hele zaak weer uitholt. Dat is mijn bedoeling uiteraard niet geweest. Ik heb er alleen op willen wijzen -men kan in Nederland iedere week constateren, dat men op volkomen achtenswaardige gronden iemand van een politieke gezindheid in een bepaalde functie -het behoeft niet alleen om burgemeesters te gaan, maar kan betrekking hebben op alle mogelijke functies in de openbare dienst -wèl benoemt, terwijl iemand van een andere politieke richting niet in die functie wordt benoemd. Ik zeg niet dit gelukkig te vinden. Ik vind de politisering van de burgemeestersbenoemingen, de politisering van de benoemingen in de Raad van State en de politisering van de benoemingen van de Commissarissen van de Koningin geen gelukkige ontwikkeling. Ik probeer daarom, zo lang ik deze verantwoordelijkheid heb, ervoor te zorgen dat de politisering van die benoemingen niet leidt tot achterstelling en niet leidt tot discriminatie.

De heer Bakker (CPN): U hebt nog handen vol werk! Minister De Gaay Fortman: Dat is juist, maar ik beschik over een goede gezondheid en over een onvoorstelbare ijver. Daardoor gaat het goed! Ik meen dat de opmerking van de geachte afgevaardigde, dat ik zou hebben gezegd dat 'niet dan over mijn lijk communistische burgemeesters zullen worden benoemd' bij wijze van spreken was bedoeld. Ik geloof dat wij hierop thans niet uitvoerig moeten ingaan. De heer Bakker en ik weten van elkaar precies hoe wij erover denken. Ik heb een paar jaar geleden bij de behandeling van mijn begroting met één van zijn fractiegenoten, de heer Dragstra, hierover een gedachtenwisseling gehad. Ik heb toen exact gezegd waarom ik vind, dat ik geen communisten als burgemeester kan voordragen. Dat betekent echter niet, dat ik meen dat communisten niet in overheidsdienst werkzaam kunnen zijn. De realiteit is, dat zij er zijn en ik heb daar geen moeite mee.

Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2153

De Gaay Fortman Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Verbindt u dan toch niet een eigenschap, die als negatief wordt opgevat, met een bepaalde politieke gezindheid? Kan daaruit niet de conclusie worden getrokken, dat het wel een vorm van discriminatie is?

Minister De Gaay Fortman: Neen, ik probeer duidelijk te maken dat ik hier vanuit mijn verantwoordelijkheid een onderscheid moet maken. Maar op tal van punten interesseert het mij niets welke politieke overtuiging mensen hebben. Ik denk dat ik van minder dan 10 mensen op mijn departement weet welke politieke overtuiging zij hebben en ik voel mij daar gelukkig bij. De heer Huijsen heeft gesuggereerd om artikel 1.1. te doen luiden: De Nederlandse wetten gaan uit van de gelijkwaardigheid van alle mensen. Discriminatie op welke grond dan ook is niet toegestaan. De eerste zin roept de vraag op waarom de bepaling alleen voor de wetgevende en niet voor de besturen-de organen een norm inhoudt. Ik vraag mij verder af welke motivering ertoe leidt het door de Regering voorgestel-de gelijkheidsbeginsel te vervangen door het beginsel van de gelijkwaardigheid van alle mensen. Het komt mij voor dat het, opgenomen in de grondwet, in het algemeen als een nastrevenswaardig beginsel zal fungeren en niet als een recht waarvan de burger de nakoming kan afdwingen. Dit laatste is in sterkere mate het geval bij het door de Regering voorgestelde artikel, dat bovendien al de nodige rechtstreekse toepassing in de rechtspraak heeft gevonden. Ik blijf dan ook de voorkeur geven aan het regeringsvoorstel. Wat betreft de discriminatie blijft nog over de vraag of het moet blijven bij de opsomming van de vijf gronden. Wij hebben de vijf gronden opgenomen, die naar onze mening in de Nederlandse samenleving het meest ter zake zijn. Verschillende afgevaardigden zijn echter van mening -ik noem de heren Bakker, Roethof en Huijsen -dat de tweede zin ruimer moet worden gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Gehoord hebbende de gedachtenwisseling moet ik zeggen, dat ik overtuigd ben dat men gelijk heeft. Men beroept zich daarbij mede op de bepaling, zoals die luidt in het Europees Verdrag betreffende de mensenrechten en in het verdrag van de Verenigde Naties. Ik ben overtuigd, dat het beter is de opsomming niet limitatief maar enumeratief te maken. Dan rijst de vraag aan welke redactie de voorkeur moet worden gegeven. De heren Roethof en Bakker beogen hetzelfde. Op taalkundige gronden geef ik de voorkeur aan de redactie, die de heer Bakker heeft voorgesteld. Omdat ik van mening blijf, dat het goed is om de politieke gezindheid te noemen, moet ik aanneming van het amendement van de heer Jongeling ontraden. De keuze tussen de amendementen van de heer Bakker en de heer Roethof laat ik aan de Kamer over met een voorkeur mijnerzijds voor het amendement van de heer Bakker. Mijnheer de Voorzitter! Misschien mag nu de regeringscommissaris de brokken, die ik achter gelaten heb, bij elkaar vegen!

De heer De Gaaij Fortman (PPR): Waarom neemt u het amendement van de heer Bakker, waarvoor u een voorkeur hebt, niet over? Dan is de Kamer er vanaf. De Voorzitter: In dit stadium zal dat moeilijk kunnen, omdat er op hetzelfde punt twee amendementen zijn ingediend. De heer Van Mierlo (D'66): Het zou de werkzaamheden van de Kamer wel aanzienlijk vergemakkelijken. Er behoeft dan immers niet meer over te worden gestemd, tenzij de Kamer daar anders overdenkt. De Voorzitter: Een amendement kan worden overgenomen, wanneer dat niet is bestreden. Als er op eenzelfde onderwerp twee amendementen zijn ingediend, kan de Regering er moeilijk een van overnemen en het andere niet. Als de heer Roethof zijn voorstel wil intrekken, dan kan de Regering het amendement-Bakker overnemen.

De heer Roethof (PvdA): Dat wil ik bij dezen doen, mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Aangezien het amendement-Roethof c.s. (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Naar mij blijkt, bestrijdt de Kamer het amendement-Bakker niet, zodat de Minister als hij daartoe bereid is, dat amendement kan overnemen. Minister De Gaay Fortman: Daartoe ben ik bereid, mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Aangezien het amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 18) door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Simons (Regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening): Mijnheer de Voorzitter! Het was een lange en zeer interessante discussie, waarbij ik voor mijzelf alleen maar een vraag over de verhouding van de artikelen 1.1 en 1.3 heb aangetekend. In artikel 1.3 staat dat alle Nederlanders op gelijke voet in openbare dienst benoembaar zijn. In artikel 1.1 wordt niet gesproken over Nederlanders. De bedoeling van artikel 1.3 is, te bestendigen de voorkeur die ook in de thans bestaande Grondwet wordt uitgesproken, namelijk om daarbij de voorkeur aan Nederlanders te geven. Het sluit geenszins uitdat is ook in de stukken naar voren gebracht -dat eventueel ook vreemdelingen kunnen worden benoemd, maar Nederlanders hebben er als het ware meer aanspraak op. In vele landen ziet men dit verschijnsel, waarvoor twee redenen zijn aan te geven. Het wordt als een soort recht van de burgers gezien om wanneer de overheid in het algemeen functies te vergeven heeft, daarvoor allereerst de burgers in aanmerking te doen komen en dan wel op gelijke voet, dus zonder discriminatie. Bovendien wordt het ook juist gevonden voor de vervulling van de openbare dienst zelve dat deze in beginsel wordt vervuld door personen die geacht kunnen worden een bijzondere aanhankelijkheid tot het Nederlandse bestel te bezitten. Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening kan ik het hierbij laten. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats een opmerking maken over het verschil in 'onderscheid' en 'discriminatie'. Als ik de Minister goed heb begrepen, heeft hij gezegd dat onderscheid wel mag worden gemaakt, mits het doel niet discriminatoir is. Ik meen dat dit niet helemaal een goede omschrijving is die de gevaren in de praktijk ondervangt. Ik zou de voorkeur geven aan de omschrijving 'mits het resultaat niet discriminatoir is'. Ik zal hier een klein voorbeeld van geven. Wij hebben met de commissie voor CRM maandag een bezoek gebracht aan een woonwagenkamp en uit hetgeen ons daar werd verteld, bleek dat een woonwagenbewoonster in een bepaalde plaats iets meer in een winkel moest betalen, omdat zij uit een woonwagenkamp afkomstig was. Als vergelijking zou men kunnen nemen de situatie in sommige dorpen waar men veel toeristen heeft en waar het Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2154

Kappeyne van de Coppello wel eens gebruikelijk is om aan toeristen iets meer te vragen voor hetgeen zij kopen dan aan de inwoners van het dorp zelf. Ik geloof dat in beide gevallen de bedoeling niet discriminatoir is, maar het effect wel. Ik zou het in het geval van de woonwagenbewoners bepaald onjuist vinden en eventueel vatbaar voor een toetsing. De Minister heeft gezegd dat hij eigenlijk niet voelt voor een inventarisatie van de wetgeving om nog eens na te gaan in hoeverre er discriminatie schuilt in sommige bepalingen. Hij heeft al erg veel tijd en zorg besteed aan het uitkammen op het punt van de vrouwenemancipatie. Dat betrof een onderzoek naar de vraag in hoeverre er voor vrouwen discriminerende bepalingen zouden zijn. Ik had de indruk dat de Minister dat niet uit zichzelf had bedacht, maar dat hij dat had gedaan op aandrang van de emancipatiecommissie en geluiden uit deze Kamer. Het lijkt mij veel logischer om de inventarisatie in het geheel af te ronden en niet slechts bij nieuwe wetgeving na te gaan of er discriminatie in voorgestelde bepalingen zou kunnen zitten. Er moet ook eens in de bestaande wetgeving worden gekeken of er onbedoeld door nieuwe situaties toch aan een bepaal-de regeling niet een discriminatoir effect kan worden ontzegd, hetgeen zou moeten worden veranderd door een wetswijziging.

De heer Huijsen: Mijnheer de Voorzitter! Zoeven is gesproken over mogelijke strafsancties. Daarbij werd verwezen naar bestaande bepalingen van het Wetboek van Strafrecht. Er lijkt mij hierbij een probleem te bestaan ten aanzien van artikel 1, sub 1. Ik denk dan aan artikel 137c uit het Wetboek van Strafrecht. Dat is een uitwerking van het Verdrag van New York. Dit verbiedt discriminatie op grond van ras en godsdienst. Ik heb er in mijn inleidend verhaal naar verwezen. De uitwerking is daar toch wel limitatief. Ik denk daarbij aan de affaire in Almelo waarbij mensen werden geweerd uit een bardancing op grond van sexuele geaardheid. De officier van justitie heeft toen klachten afgewezen omdat naar zijn mening duidelijk uit de memorie van toelichting met betrekking tot het Wetboek van Strafrecht artikel 137c bleek dat hierbij andere gronden van discriminatie niet aan de orde zijn. Men komt nu met een grondwettelijke bepaling, terwijl er in het Wetboek van Strafrecht nog restanten voorkomen -dit voorbeeld is wel een recent restant -die het in wezen weer ongedaan maken. Wat is de opvatting van de Regering hierover? Bedoelt de Regering dat deze discriminatiemogelijkheden moeten kunnen blijven bestaan en zo neen, wat is er dan aan te doen? Moeten die wetten dan niet toch worden uitgekamd? D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben best bereid, de correctie van mevrouw Kappeyne op mijn omschrijving van het geoorloofd onderscheid te aanvaarden. Voor mij zit het doel mede in het resultaat. Als hat doel onjuist is en men bereikt het resultaat niet, dan is het des te beter. Als men het resultaat wel bereikt, valt het onder het ongeoorloofde doel. Dat maakt al duidelijk dat men niet al improviserend tijdens deze vergadering een uitgewogen definitie moet trachten te geven van geoorloofd onderscheid en discriminatoir onderscheid. Wat betreft het onderzoek naar discriminatoire bepalingen in de Nederlandse wetgeving wil ik nog het volgende opmerken. Ik heb niet gezegd dat ik er niet veel voor voel. Ik heb alleen gezegd dat het naar mijn weten niet gebeurt. Ik weet alleen dat het gebeurd is op het punt van discriminatie van de vrouw. Of ik dat nu zelf bedacht heb, of dat mijn ambtenaren gezegd hebben dat het verstandig zou zijn, of dat in de ministerraad een besluit is genomen dat het zou gebeuren, is voor de zaak zelf van geen betekenis. Wat de opmerking van de heer Huijsen betreft, het volgende. Wanneer een officier van justitie weigert te vervolgen, kan men daarover volgens de geëigende voorschriften in beroep gaan. Het is best mogelijk dat artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht in het licht van de nieuwe grondwetsbepaling te restrictief is geformuleerd. Ik maak mij sterk dat mijn collega van Justitie of zijn opvolger daar dan wel aandacht aan zal geven en zo nodig tot verbetering van het artikel zal overgaan. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik merk nog op, dat de tweede zin van artikel 1.1 na het overnemen van het amendement-Bakker c.s. door de Regering als volgt moet worden gelezen: Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niettoegestaan. Beraadslaging over artikel 1.4, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Kappeyne van de Coppello c.s. (stuk nr. 16);

een gewijzigd amendement-Waltmans c.s. (stuk nr. 21,1).

De heer De Gaaij Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In dit artikel wordt voorgesteld, het actief en passief kiesrecht als een zelfstandig grondrecht op te nemen in de Grondwet. Nu heeft mijn fractie zich afgevraagd, wat de verhouding is tussen het voorgestelde artikel en het wetsontwerp dat beoogt, niet-Nederlandse ingezetenen kiesrecht te geven voor de gemeenteraden. Zou uit een oogpunt van systematiek de plaatsing van de hiermee samenhangende materie bij het onderhavige artikel niet te overwegen zijn? De verruiming ten opzichte van wetsontwerp 13991 in die zin, dat de wet deze rechten ook kan toekennen aan ingezetenen die geen Nederlander zijn, wordt ons inziens gerechtvaardigd door de toenemende relativering van het nationaliteitsbeginsel, onlangs ook nog door de rechtbank van Roermond. Dat is hetzelfde argument -die relativering van het nationaliteitsbeginsel -dat de Regering gebruikt bij wetsontwerp 14200 inzake de uitlevering van Nederlanders. Daarbij zou een opneming van deze materie hier slechts inhouden, dat de wetgever kan bepa-len,of-en zo ja -hoe en wanneer deze rechten aan niet-Nederlandse ingezetenen kunnen worden gegeven. De heer Waltmans heeft op dit punt een wijzigingsvoorstel ingediend, in-middels gewijzigd en voorkomend op stuk nr. 21. De bedoeling van die wijziging is het niet bij voorbaat uitsluiten van het kiesrecht voor ingezetenen die geen Nederlander zijn. Dat is naar ons gevoel een punt, dat overweging verdient, nu het actief en passief kiesrecht voor Nederlanders als zelfstandig grondrecht wordt vastgelegd. Indien dit amendement werd aanvaard, zou het in het wetsontwerp 13990 voorgestelde artikel 7, lid 7, moeten komen te vervallen en zou de tekst van het in het wetsontwerp 13990 voorgestelde eerste lid van artikel 7.6 dienen te worden aangepast.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het naar voren schuiven van het actieve en passieve kiesrecht als grondrecht brengt enige technische bezwaren mee, maar de principiële voordelen overwegen. Het technische bezwaar is dat men het kiesrecht loskoppelt van de functie van de organen waarvoor het kiesrecht geld. Het sa-Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2155

Kappeyne van de Coppello menvoegen in één verband en soms zelfs in één artikel was nu juist een overweging om de vrijheidsrechten en de sociale grondrechten met elkaar te vervlechten in dit hoofdstuk. Hier wordt het recht eerst in het algemeen geformuleerd en de uitoefening ervan met nadere bijzonderheden wordt voor sommige vertegenwoordigende lichamen in andere hoofdstukken uitgewerkt. Ik vind het kiesrecht het merg van het politieke leven, onmisbaar als fundament van ons democratisch rechtsbestel. Daarom acht ik het vastleggen ervan in dit artikel goed. Met de Regering wil ik erkennen, dat het uit systematisch oogpunt minder verkieslijk is, op deze plaats in de Grondwet in te gaan op het kiesstelsel als zodanig. Dat betekent wel dat, voor zover in andere hoofdstukken op het kiesstelsel voor bepaalde vertegenwoordigende lichamen wordt ingegaan, die bepalingen alleen een beperkte strekking hebben en bij dit artikel 1.4 bewust verzuimd wordt algemene regels over het meest wenselijke kiesstelsel vast te leggen. Duiken er intussen volstrekt nieuwe algemene vertegenwoordigende lichamen op, dan kan men zijn gang gaan wat het kiesstelsel betreft. Ik ben erg blij dat de Regering de delegatie krachtens de wet bij dit algemene artikel heeft teruggenomen. Toch geloof ik dat de beperkingsbevoegdheid die in het artikel, zoals het nu na wijziging luidt, nog iets te ruim is. Er kan namelijk inbreuk gemaakt worden op het principe dat een kiesgerechtigde niet meer stemmen mag uitbrengen dan een andere kiesgerechtigde. Het stemmen als gevolmachtig-de reken ik daar niet onder. De gemachtigde is bij het uitoefenen van het stemrecht als het ware de volmachtgever. De Regering heeft meermalen gezegd dat zij die ongelijkheid niet wil. Om die ongelijkheid, al was het maar bij wijze van uitzondering, te voorkomen heb ik een amendement ingediend. In het voetspoor van de opinie van de Kamer ten tijde van het amendement-Troelstra, wordt met dit amendement niet bedoeld een uitspraak te doen over een meervoudig of enkelvoudig kiesstelsel, ook al zou men bij het lezen van de tekst wel op die gedachte kunnen komen. Dus toevoeging van de volzin meervoudig kiesrecht is uitgesloten' heeft betrekking op het begrip gelijkelijk. Deze bepaling zou op zichzelf niet uitsluiten dat voor een verkiezing een kiesstelsel wordt gehanteerd, waarbij ieder gelijkelijk meer dan een stem kan uitbrengen.

Dan heb ik nog een vraag. Getrapte verkiezing behoort ook tot de toeiaatbare uitzonderingen. Ik kan mij voorstellen dat men die uitzonderingsmogelijkheid wil behouden voor de Eerste Kamer, die nu eenmaal een heel speciale eigen positie in het staatsbestel heeft. Dat is gisteren weer gebleken. Is het echter wel zinvol getrapte verkiezing uitdrukkelijk mogelijk te maken voor nieuwe algemeen vertegenwoordigende lichamen? De Regering gaat toch geen loze uitzonderingsbevoegdheid creëren? Heeft zij aan bepaalde concrete gevallen gedacht en zo ja, welke?

DeheerVanderSanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn de Regering erkentelijk voor het feit dat zij in dit artikel de woorden 'of krachtens' heeft willen schrappen. Het is duidelijk dat de opname van het kiesrecht als grondrecht onze bijzondere instemming heeft, waardoor dit rechtsbeginsel, dat zo wezenlijk is voor onze parlementaire democratie, nu ook in de Grondwet wordt opgenomen. Er zijn vanmiddag al meer principië-le opmerkingen over dit artikel gemaakt zodat ik mij daarvan verder zal onthouden. Intussen hebben wij kennis kunnen nemen van de wetsontwerpen die betrekking hebben op de Staten-Generaal. De Minister zal zich herinneren dat wij oorspronkelijk een voorbehoud hebben gemaakt ten aanzien van dit artikel, of wij daarover zouden kunnen discussiëren indien wij niet op de hoogte zouden zijn van wat de Regering zou gaan voorstellen met betrekking tot bijvoorbeeld de inconv patibiliteiten van de leden van de Staten-Generaal. Dat voorstel ligt er nu. Het is niet meer dan een wetsontwerp en de Kamer zelf moet daarover nogeen voorlopig oordeel uitspreken. Nu de opvattingen van de Regering hierover kenbaar zijn en de incompatibiliteiten volstrekt gelijk zijn aan de huidige, menen wij dat wij ons voorbehoud in dezen kunnen laten varen. Wij onderstrepen dan de mening van de Regering dat aanvaarding van het artikel 1.4. niemand bindt ten aanzien van de andere onderwerpen die wij hier nog moeten behandelen. Wij waren daar-van al overtuigd; wij zijn erover verheugd dat de Regering het in dezen met ons eens is. Ik wil nog een enkele kanttekening maken met betrekking tot de opmerking die wij hebben aangedragen in de schriftelijke voorbereiding over de opname van een leeftijdsbepaling in dit artikel. Wij hebben toen gesteld dat het toch juister zou zijn te lezen: ledere Nederlander van 18 jaar en ouder heeft gelijkelijk het recht... . Een nadere overweging heeft ons ertoe gebracht ons af te vragen of het niet verstandiger zou zijn ervan te maken: ledere Nederlander, niet jonger dan 18 jaar, heeft gelijkelijk het recht... . Wij hebben op dit punt toch geen amendement ingediend, maar wij willen toch graag een korte gedachtenwisseling met de Regering hierover hebben. De Regering heeft ook uit een oogpunt van systematiek onze gedachtengang in dezen niet willen overnemen. Zij heeft ook enkele andere kanttekeningen geplaatst, die inhielden dat het op deze plaats wat oneigenlijk zou aandoen. Het zal ook geen toepassing vinden op de specifieke bepalingen voor elk orgaan. Daarmee zijn zij het eens; ook wij hebben dat niet beoogd door onze gedachtengang in het voorlopig verslag te ontwikkelen in de richting waarin wij dat hebben gedaan. Wat wij wel hebben beoogd, is dat de opname van die leeftijds-grens in dit artikel aan dat artikel meer realiteitsgehalte zou geven. Er staat nu immers: ledere Nederlander heeft gelijkelijk het recht... . Dat is op zich natuurlijk niet waar; niet iedere Nederlander heeft dat recht, laat staan gelijkelijk; alleen zij die aan een aantal voorwaarden voldoen. De meest universele voorwaarde, gelijkelijk geldend voor iedere Nederlander die jonger is dan 18 jaar, is nu juist die leeftijdsgrens. Vandaar dat wij uit een oogpunt van systematiek en duidelijkheid naar de burger toe, het wenselijk, hadden gevonden om deze leeftijdsbepaling reeds in dit artikel op te nemen. Ik zou het ook anders kunnen zeggen: als wij, bij voorbeeld voor extern gebruik, de in Nederland geldende grondrechten na de aanvaarding van dit hoofdstuk en van de hele herziene Grondwet, naar bevriende relaties in het buitenland zouden sturen, zou toch reeds uit dit eerste hoofdstuk -waarin die samengevatte grondrechten zijn opgenomen -moeten blijken waarin beperkingen liggen die voor een gehele groep Nederlanders gelden. Dat is onze bedoeling geweest en niet meer. Vandaar dat wij aan dat punt ook vandaag nog de nodige aandacht hebben willen schenken. Ten aanzien van het ingediende amendement van de heer Waltmans -zojuist toegelicht door de heer De Gaaij Fortman -wil ik erop wijzen dat in het voorlopig verslag /van wetsontwerp 13991 onze inbreng daarover nogal negatief is geweest. Dat betekent dat wij op de gronden die wij Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2156

Van der Sanden daarin zeer uitvoerig en omstandig hebben uiteengezet, grote vraagtekens plaatsen bij de toekenning van het kiesrecht aan ingezetenen/niet-Nederlanders voor de gemeenteraden. Ik geloof dat wij in een wat moeilijke positie komen, nu wij -en dat is volstrekt juist- eerst dit artikel en dit hoofdstuk behandelen, waar de fractie van de heer De Gaaij Fortman dit element uitlicht dat door de Regering zelf in wetsontwerp 13991 naar voren is gebracht, dit naar voren haalt en er een veel algemener strekking aan geeft, al voegt de heer De Gaaij Fortman er in zijn toelichting aan toe, dat hij niet bij voorbaat wil uitsluiten dat aan niet-Nederlandse ingezetenen het kiesrecht kan worden toegekend. Welnu, dat is ook de motivering van de Regering geweest bij het wetsontwerp 13991, dat zich daar uitsluitend tot de gemeenteraden beperkt. Gelet op het voorbehoud dat wij daar hebben gemaakt en gelet op het stadium waarin de gedachtenwisseling tussen de Kamer en de Regering zich op dit punt bevindt, meen ik dat ik weinig steun voor dit amendement in het vooruitzicht kan stellen.

De heer De Gaaij Fortman (PPR): Zou de heer Van der Sanden het ongrondwettig achten, indien dit amendement geen deel van de Grondwet zou uitmaken? Acht hij het in de eerste plaats ongrondwettig om zonder voorafgaande grondwetswijziging een dergelijk kiesrecht voor gemeenteraden te regelen en zou hij het in de tweede plaats eveneens ongrondwettig achten om dat voor provinciale staten of voor de Kamertedoen? De heer Van der Sanden (KVP): In de context waarin de Regering ontwerp 13991 heeft geplaatst en de motivering die zij hierbij heeft gegeven, lijkt het mij, dat als het niet hier staat, het niet ongrondwettig kan zijn in het hoofdstuk, de provincies en de gemeenten betreffende. Aangenomen dat de Kamer dit wetsontwerp aanvaardt en dat hierin de beperking tot de gemeenten wordt opgenomen, zou het naar mijn mening ongrondwettig zijn, het voor de provincies weer toe te passen. Ben ik duidelijk?

De heer De Gaaij Fortman (PPR): Neen! De heer Van der Sanden (KVP): U vraagt of ik het als het niet in het eerste hoofdstuk komt, ongrondwettig zou vinden als het dan wel voor provincies en gemeenten wordt bepaald. Mijn antwoord hierop is 'neen', want in de Grondwet komt te staan, als de Kamer wetsontwerp 13991 aanneemt conform de voorstellen van de Regering, dat de wet kiesrecht voor gemeenteraden kan toekennen aan

etcetera.

De heer De Gaaij Fortman (PPR): Maar wij toetsen de wet aan de Grondwet. Het is de vraag, of u in deze Kamer de grondwettigheid van een wetsvoorstel zou betwisten.

De heer Van der Sanden (KVP): Ik heb zojuist van de Minister gehoord, dat de grondrechten slechts kunnen functioneren in het kader van het geldende rechtsstelsel. Op dat moment gaan wij een uitzondering maken op het algemene grondrecht, het recht namelijk dat inhoudt, dat het kiesrecht uitsluitend aan Nederlanders kan worden toegekend. Er komt te staan, wat de verkiezing voor gemeenteraden betreft, dat de wet ook anders kan bepalen: aan ingezetenenniet-Nederlanders die aan bepaalde voorwaarden voldoen. Als mij wordt gevraagd, of dit grondwettig is, dan zeg ik 'ja, als de Kamer de formulering van het betreffende hoofdstuk zo aanvaardt'. Met deze beperking is dit uiteraard grondwettig, maar hieruit kan niet voortvloeien, dat het ook zou kunnen voor provincies. Anders begrijp ik de vraag van de geachte afgevaardigde niet.

De heer De Gaaij Fortman (PPR): De vraag is -wij moeten hier elk wetsvoorstel aan de Grondwet toetsen-of u (ervan uitgaande, dat de Grondwet de bepaling die het actief kiesrecht aan Ne-de rlanders toekent bevat, doch niet een bepaling die de wettelijke mogelijkheid schept om dit recht ook aan niet-Nederlanders, ingezetenen zijnde, toe te kennen) de grondwettigheid van een wettelijke regeling van dit recht zult betwisten. Dit is de vraag.

De heer Van der Sanden (KVP): Dat is niet het geval, in het kader van de andere voorstellen die de Regering in dit verband heeft gedaan. Wij hebben dit argument trouwens niet aangevoerd in het voorlopig verslag bij ontwerp 13991.

De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Misschien mag ik iets hierover zeggen. Wij moeten bedenken dat op zich zelf, zelfs indien deze bepaling het kiesrecht voor vreemdelingen lijkt uit te sluiten, een andere grondwettelijke bepaling, namelijk in het zevende hoofdstuk van de Grondwet, dit recht mogelijkerwijze aan niet-Nederlanders zou kunnen geven. Het is geen kwestie van toetsing van gewone wetsontwerpen aan de Grondwet, maar het tegenover elkaar plaatsen van twee wetsontwerpen die beide deel uitmaken van de Grondwet en die dus juridisch van dezelfde kracht zijn. Er komt echter nog iets bij, namelijk dat de bepaling van artikel 1.4 weliswaar over het kiesrecht van Nederlanders spreekt, maar dat zij op zich zelf in het geheel niet uitsluit, dat het kiesrecht ook aan niet-Nederlanders wordt toegekend.

De heer Van der Sanden (KVP): Dit was ook het einde van mijn opmerkingen, zij het, dat ik gaarne het antwoord van de zijde der Regering afwacht op de meer technische suggestie zoals neergelegd in het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Over het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Waltmans, per substitutie toegelicht door de geachte afgevaardigde de heer De Gaay Fortman, is reeds iets gezegd in de zojuist gehouden gedachtenwisseling waaraan de regeringscommissaris heeft deelgenomen. De heer Waltmans stelt voor aan artikel 1.4 toe te voegen dat bij de wet de in het artikel bedoelde rechten ook kunnen worden toegekend aan ingezetenen die geen Nederlander zijn. Mijn bezwaren tegen het amendement zijn van systematische en van inhoudelijke aard. De geachte afgevaardigde wil blijkens de toelichting op zijn amendement dat artikel 1.4 niet bij voorbaat uitsluit het kiesrecht ook toe te kennen aan niet Nederlandse ingezetenen. Zoals de regeringscommissaris zojuist heeft uiteengezet is daarvoor de toevoeging van de geachte afgevaardigde niet nodig, want artikel 1.4 sluit het toekennen van kiesrecht aan niet-Nederlanders niet uit. Het artikel heeft de strekking het kiesrecht te verzekeren aan Nederlanders. Evenmin als bijvoorbeeld artikel 1.3 de benoeming van buitenlanders in Nederlandse openbare dienst uitsluit, verhindert artikel 1.4 op zich zelf de wetgever aan anderen dan Nederlanders kiesrecht te verlenen. Daarom hoort de door de geachte afgevaardig-de voorgestelde volzin in het artikel niet thuis. Artikel 1.4 heeft niet de bedoeling de vereisten van het kiesrecht vast te leggen en ook niet de vereisten van het Nederlanderschap. Zou men het wel zo opvatten, dan zouden in artikel 1.4 ook de vereisten van leeftijd en ingezetenschap moeten worden neergelegd. Daarmee zou artikel 1.4 een geheel ander karakter krijgen. De vereisten voor het actieve kiesrecht worden ook in de herziene grondwet geregeld in de bepalingen Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2157

die op de verkiezingen van de vertegenwoordigende lichamen betrekking hebben. Zo stelt in het hoofdstuk inzake de lagere openbare lichamen artikel 7.6, eerste lid, het bezit van de Nederlandse nationaliteit als eis voor het actief kiesrecht voor provinciale staten en gemeenteraden. Omdat de Regering meent dat op deze eis uitzonderingen mogelijk moeten zijn, volgt op artikel 7.6 het bij wetsontwerp 13991 voorgestelde artikel 7.7, waarin de wetgever de bevoegdheid wordt gegeven ook aan niet-Nederlandse ingezetenen het actieve en passieve kiesrecht voor de gemeenteraden toe te kennen. Wanneer de geachte afgevaardigde de heer Waltmans zou menen dat deze mogelijkheid ook bij de verkiezing van provinciale staten en de Tweede Kamerzou moeten bestaan, zou hij artikel 7.7 moeten amenderen en verder bij het kiesrecht voor de Tweede Kamer de opneming van een beoalinn als artikel 7.7 moeten voorstellen. Hij zou dan bereiken wat hij nu met zijn amendement op artikel 1.4 beoogt. Andere direct gekozen vertegenwoordigende lichamen kent de Grondwet niet. Voor niet in de Grondwet genoemde vertegenwoordigende lichamen is de wetgever vrij al dan niet het vereiste van Nederlanderschap te stellen. Ik heb inhoudelijk bezwaar tegen het amendement, omdat het verder gaat dan het bij wetsontwerp 13991 voorgestelde artikel 7.7 dat alleen voor de gemeenteraadsverkiezingen afwijkt van het vereiste van de nationaliteit. Het komt mij onjuist voor invloed op de samenstelling van het nationale parlement toe te kennen aan personen die niet de Nederlandse nationaliteit bezitten. Omdat de leden van provinciale staten de leden van de Eerste Kamer kiezen, meen ik dat ook het kiesrecht voor de Statenverkiezingen voorbehouden moeten blijven aan Nederlanders. Derhalve moet ik de aanvaarding van het amendement van de heer Waltmans ontraden. Met genoegen heb ik vernomen dat mevrouw'Kappeyne zich met enige bedenkingen kan verenigen met het voornemen van de Regering om het kiesrecht als grondrecht in de Grondwet op te nemen. Zij heeft mij de vraag gesteld of ik nog getrapte verkiezingen voor andere lichamen dan de Eerste Kamer in mijn hoofd heb. Het antwoord luidt ontkennend. Als ik mijn zin had gekregen, zou zelfs het getrapte kiesrecht voor de Eerste Kamer zijn afgeschaft, maar de Kamer heeft mij daarin niet willen volgen. Mevrouw Kappeyne wil via haar amendement de betekenis van artikel 1.4 op een bepaald punt scherper doen uitkomen. Door het toevoegen aan het artikel van de volzin 'Meervoudig kiesrecht is uitgesloten' wil zij uitdrukkelijk zien vastgelegd dat bij verkiezingen van algemene vertegenwoordigende lichamen nooit een bepaalde groep kiezers een zwaarder of juist zwakker kiesrecht kan worden verleend dan andere groepen. De geachte afgevaardigde is met mij van mening dat de hoofdregel van het voorgestelde artikel 1.4 -' ledere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestel-de beperkingen en uitzonderingen' -mede het verbod van meervoudig kiesrecht omvat. Artikel 1.4 laat op die hoofdregel bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen toe. Wat nu de in de Grondwet geregelde vertegenwoordigende lichamen betreft -de Tweede Kamer, provinciale staten en gemeenteraden -ben ik van mening, dat men ervan kan uitgaan, dat de desbetreffende grondwetsbepalingen aan de gewone wetgever geen ruimte meer laten om een vorm van meervoudig kiesrecht in het leven te roepen. Ten aanzien van die lichamen is de conclusie, dat de Grondwet het meervoudig kiesrecht reeds uitsluit. Welnu, wat de geachte afgevaardigde voorstelt, kan alleen betekenis hebben voor niet in de Grondwet geregelde algemeen vertegenwoordigende lichamen, zoals de Raad van Rijnmond, de agglomeratieraad Eindhoven en bepaalde op de Wet gemeenschappelijke regelingen berustende algemeen bestuurlijke samenwerkingsorganen. Is het nu nodig voor deze vertegenwoordigende lichamen nog met zoveel woorden in de Grondwet te gaan vastleggen, dat de wetgever de beperkingsbevoegdheid niet mag gebruiken voor het creëren van een regeling van meervoudig kiesrecht? Ik betwijfel dat. Rond de eeuwwisseling zijn er in ons land wel pleidooien gehouden voor de invoering van een gezinshoofdenkiesrecht of van een zogenaamd huismanskiesrecht. Dat laatste was een uitvinding van mijn toenmalige ambtsvoorganger, de heer Kuyper. Het zou ertoe hebben geleid, indien het ingevoerd zou zijn, aldus de hoogleraar Fabius, dat diegene het kiesrecht zou verkrijgen, die in het huis de ereplaats bij de kachel had. Terecht is er dan ook van het huismanskiesrecht niets maar dan ook niets terechtgekomen. Toen in 1917 bij een amendement-Troelstra het verbod van meervoudig kiesrecht in de Grondwet werd vastgelegd, was dat in feite al een niet meer omstreden zaak. Nu zal toch wel niemand meer op het idee komen, om verschil in stemrecht tussen verschillende categorieën van kiezers te bepleiten. De heer Roethof (PvdA): Kijkgeld betalen als vorm van huismanskiesrecht! Minister De Gaay Fortman: Wij zouden hiermee weer bij de kentekenen van geschiktheid voor het kiesrecht terechtkomen. Deze tijd hebben wij echter achter ons gelaten. Het nu nog specifiek in de Grondwet opnemen van een verbod van meervoudig kiesrecht acht ik een anachronisme. Het is voldoende, dat het verbod van dit verschijnsel in de hoofdregel van artikel 1.4 is begrepen. Mijn conclusie is dan ook, dat dit amendement overbodig is. Ik heb geen bezwaar om de beslissing hierover aan de Kamer over te laten. Ik moet mij verontschuldigen tegenover de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden. Hij zal door de regeringscommissaris worden beantwoord. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat er nog slechts één vraag over is, die niet in een amendement is neergelegd, namelijk waarom de leeftijd van achttien jaar niet als minimum in dit artikel is genoemd. Hiertoe is geen reden. Het is voldoende, wanneer het grondrecht wordt geformuleerd. Een detaillering hiervan zou vooruitlopen op een beslissing van de Kamer omtrent de leeftijden die bij de specifieke colleges, Staten-Generaal, de Provinciale Staten en de gemeenteraden, in andere wetsontwerpen worden voorgesteld. Deze algemene bepaling moet algemeen worden gehouden. Het is daarom beter hierin niet een leeftijd te noemen. Hierover zou strijd kunnen ontstaan en die is beter op zijn plaats bij de andere wetsontwerpen. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking over mijn amendement maken. De bedoeling van artikel 1.4 zoals het nu is voorgesteld, is het principe te handhaven dat al geruime tijd wordt aangenomen en nu ook uitdrukkelijk in de Grondwet Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet

2158

Kappeyne van de Coppello staat, namelijk het one-man-onevoteprincipe. Door de formulering van het artikel zelf is het echter helaas mogelijk hierop bij wet een uitzondering te maken. Ik acht het zeer trouwhartig, als wordt gezegd, dat dit in de praktijk nooit zou gebeuren. Dit is voor mij helemaal geen garantie. Andere uitzonderingen en beperkingen worden elders in de Grondwet of in de wetgeving geregeld. Die uitzonderingen en beperkingen zijn precies bekend. Ik geloof dat men, als men wil blijven uitgaan van het principe one-manonevote, de beperkingen die de tekst nu mogelijk maakt in dezelfde tekst moet uitsluiten. D De heer De Gaaij Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Zowel de regeringscommissaris als de Ministerin die volgorde -hebben gesteld dat het niet opnemen van een tekst die de wet de mogelijkheid laat om kiesrecht aan niet-Nederlanders toe te kennen niet betekent dat het daarmee is uitgesloten. Ik neem daarvan nota. Dat maakt het amendement van de heer Waltmans ter zake overbodig. Ik trek het hierbij in. De Voorzitter: Aangezien het gewijzig de amendement-Waltmans c.s. (stuk nr. 21,1) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. D De heer De Gaaij Fortman (PPR): Mijn heer de Voorzitter! Het tweede punt is wat in het zevende hoofdstuk moet staan en wat daarvan de betekenis is. Is het noodzakelijk het kiesrecht voor gemeenteraden voor niet-Nederlanders in de Grondwet te regelen, althans de mogelijkheid daartoe? Als dat niet geregeld zou zijn in het zevende hoofdstuk is mijn vraag: is een wetsvoorstel, dat dit beoogt te doen dan te beoordelen als ongrondwettig? De stelling van de Minister is dat, nu het daar wel geregeld wordt, het in zoverre limitatief is dat het voor de niet daarin genoemde organen, die wel in de Grondwet worden geregeld, ongrondwettig zou worden. Ik neem er nota van dat, indien het voorgestelde artikel 7.7 blijft zoals het is en wij de mogelijkheid voor de wetgever zouden willen scheppen om ook voor de Provinciale Staten of voor de Tweede Kamer actief en passief kiesrecht voor niet-Nederlanders te regelen, wij dan een amendement moeten indienen op artikel 7.7.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardig-de mevrouw Kapeyne van de Coppello heeft gezegd: het is allemaal achtenswaardig wat gij zegt, maar er staat dan toch maar dat men het recht heeft gelijkelijk, enz. te kiezen behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen. Onze stelling is de volgende geweest. Sedert de aanneming van het amendement-Troelstra is het in Nederland geldend recht d"i geen meervoudig kiesrecht kan worden in-gevoerd. De nieuwe Grondwet stapt in de continuïteit van het voorafgaande recht. Men mag er dus van uitgaan dat een invoeren van meervoudig kiesrecht bij de in artikel 1.4 genoemde wet ongrondwettig zou zijn.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dat begrijp ik niet, want de tekst van het amendement-Troelstra is weggelaten. Als men een andere grondwetstekst voorstelt kan ik mij niet helemaal voorstellen dat het argument dat daarmee de oude Grondwet op dezelfde manier zou worden gecontinueerd ook werkelijk geldig zou zijn.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! In dat opzicht is er verschil van mening tussen de geachte afgevaardigde en mij. Voor mij is niet alleen de letter van de Grondwet beslissend. Voor mij is beslissend wat zich in een praktijk van jaren in de Grondwet en er omheen als rechtsovertuiging heeft gevormd. Daardoor is het systeem van de Grondwet duidelijker geworden en dat systeem verzet zich tegen de invoering van meervoudig kiesrecht. Ik heb al gezegd dat ik van mening ben dat het amendement van de geachte afgevaardigde overbodig is. Ik heb er echter aan toegevoegd dat ik de beslissing over het amendement aan de Kamer overlaat. Mijn standpunt is: De Kamer richte op dit punt tussen de geachte afgevaardigde en mij. De heer De Gaaij Fortman heeft twee vragen gesteld. Men moet aannemen dat het passieve kiesrecht voor vertegenwoordigende lichamen zo duidelijk nationaal bepaald is, dat het noodzakelijk is dat het als een van de fundamenten van de Nederlandse staat in de Grondwet moet worden verankerd als men het kiesrecht ook aan anderen dan Nederlanders wil geven. Als de geachte afgevaardigde zijn doel wil bereiken, is het noodzakelijk dat artikel 7.7 wordt aanvaard. Wil men verder gaan en dit ook invoeren voor de provinciale besturen en de Staten-Generaal, dan verbiedt de Grondwet dit naar mijn mening, ook zonder dat dit uitdrukkelijk wordt vastgesteld. Wanneer de geachte afgevaardigde komt met het amendement dat hij in het vooruitzicht stelde, krijgen wij een discussie over de bepalingen omtrent de verkiezing van de provinciale staten en de verkiezing van de Tweede Kamer van de Staten-Generaal. Over de Eerste Kamer behoeft niet te worden gediscussieerd, want daarvoor geldt via het kiesrecht van de provinciale staten een regeling. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! De vraag kan worden geopperd of een regeling bij gewone wet mogelijk is dan wel of een grondwetswijziging nodig is. Een bepaling als artikel 7.7 laat de mogelijkheid open dat de wet aan ingezeten niet-Nederlanders het kiesrecht voor de gemeenteraden toekent. Zij moet worden gezien in het licht van de voorafgaande bepaling, 7.6, die zich positief uitspreekt wie kiezers zijn voor de gemeenteraden en wie daarin kunnen worden gekozen. Daarin wordt nu eenmaal de eis van de Nederlandse nationaliteit gesteld. Zo lang die bepaling bestaat, is een grondwettelijke bepaling nodig voor een uitbreiding.

De beraadslaging wordt gesloten.

De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De vergadering wordt van 18.23 uur tot 20.00 uur geschorst. Voorzitter: Roolvink Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst (11155). De algemene beraadslaging wordt hervat. De Voorzitter: Ik merk op, dat de ingekomen schriftelijke antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.2 [Opgenomen aan het eind van deze weekeditie.] Ik stel voor de spreektijd bij de replieken te bepalen op een derde van die in eerste termijn. Daartoe wordt besloten. D Mevrouw Lückers-Bergmans (KVP): Mijnheer de Voorzitter! De leden van de christendemocratische fracties, voor wie ik het woord heb gevoerd, Tweede Kamer 15 december 1976

Grondwet Militaire dienst

2159

Lückers-Bergmans kunnen zich vinden in de door de bewindslieden overgelegde nota van wijziging met betrekking tot artikel 2. Dat voorstel is iets ruimer dan het amendement, voorkomende op stuk nr. 26, maar wij zullen dat amendement niet-temin intrekken. Wij zullen echter graag, wanneer de wet twee jaar zal hebben gewerkt, een evaluatie ontvangen van de wijze waarop deze gehele toetsing werkt en van de wijze waarop deze wet in de praktijk is overgekomen.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Lückers-Bergmans c.s. (stuk nr. 26) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Het is een genoegen dat het debat in tweede termijn nog in aanwezigheid van Minister Vredeling kan worden voortgezet; Minister Vredeling, romanticus die hij zegt te zijn in 'Hollands Dagboek' van 13 november 1976 in de NRC, en die het geen straf zegt te vinden te debatteren met een representant van de ARP-fractie. Wij spreken er graag onze waardering voor uit dat, zoals Minister Vredeling heeft onderstreept, de Regering ter zake van het aan de orde zijnde vraagstuk bij uitstek juist ook aan de inbreng van de volksvertegenwoordiging behoefte heeft. Wij proberen gewetenszaken gewetensvol met elkaar te bespreken. Wij geloven dat waardering daarvoor over en weer op haar plaats is. Er is mijns inziens een wezenlijk verschil van benadering gebleven tussen het kabinet en ons. Daaraan is, naar het inzicht dat wij tot dusver hebben kunnen verkrijgen, wezenlijk niets afgedaan door de indiening van de derde nota van wijzigingen. Hoewel zij erg laat is gekomen, waarderen wij deze poging van het kabinet als zodanig positief, maar de nota lost ons probleem niet op. Bij de artikelsgewijze behandeling zal ik graag als artikel 2 aan de orde komt het woord een nadere toelichting vragen aan de hand van een aantal punten. Eerst zal ik, Minister Vredeling goeddeels op de voet volgend, een aantal opmerkingen maken. De Minister meent op grond van feitelijk gebeuren in 1923 en in 1962 dat de Grondwet de wetgever ruime vrijheid heeft gelaten om 'de voorwaarden, waarop' in te vullen. Ik blijf van mening, dat de wetgever daarvan destijds een excessief gebruik heeft gemaakt door in beperkende zin ook de inhoud, aard en oorsprong van te erkennen gewetensbezwaren te bepalen, derhalve slechts bepaalde categorieën erkenbaar achtend. Ik meen in alle bescheidenheid en zonder te menen de wijsheid in pacht te hebben erop te moeten wijzen dat de bewindslieden zelve -ik denk: onbewust en overigens niet passend in mijn benaderingswijze -feitelijk een redelijke bijdrage leveren aan het schragen van mijn standpunt terzake van genoemd excessief gebruik door het in 1976 naar voren brengen van een naar hun opvatting toch zoveel ruimere en naar hun eigen opvatting aanvaardbare nieuwe wetstekstvoorstellen van het kabinet. Is daarmee naar de zienswijze van het kabinet de grens van de ruimte ingevolge de grondwet bereikt? Is die grens, de norm van de grondwet in het kader van ons onderwerp dan ook naar de mening van het kabinet niet: Het moet gaan over de krijgsdienst en het gaat over ernstige (onoverkomelijke) gewetensbezwaren. De Minister heeft even stil gestaan bij de vraag of de overheid een geweten heeft, althans hij is even langs die vraag heengelopen. Hij heeft gezegd, dat Anema heeft gesteld dat ook de overheid een geweten heeft en de Minister heeft dit met een zekere instemming gedaan. Dat is één ding. Vervolgens heeft de Minister gezegd, dat hij zich niet wil mengen in de discussie over de vraag of de overheid al of niet een geweten heeft en in hoeverre zij, als zij een geweten zou hebben, haar gewetensplicht kan stellen tegenover de gewetensplicht van het individu. Die discussie laat de Minister gaarne over aan de dialoog tussen, zoals hij zegt, de heren Anema en De Kwaadsteniet. Dat is punt twee. Dat is natuurlijk wel aardig gezegd, maar het is, lijkt mij, niet goed mogelijk dat de Minister deze twee dingen tegelijk doet: Op een bepaald punt Anema met een zekere instemming citeren, partij kiezen en zich vervolgens distantiëren en zeggen dat De Kwaadsteniet maar met Anema moet uitzoeken hoe dat zit.

Minister Vredeling: Ik heb alleen de heer Anema geciteerd. De heer De Kwaadsteniet (ARP): Jawel, maar ik dacht met een zekere in-stemming. Minister Vredeling: Met niet meer in-stemming dan in mijn kraam te pas kwam.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ja, iets dergelijks had ik willen opmerken.

Mijnheer de Voorzitter! Van die gedachte kan zeker in dit geval niet worden uitgegaan omdat de vraag of de overheid een geweten heeft een belangrijk kernpunt in onze discussie is. Ik heb betoogd en toegelicht, dat de overheid geen geweten heeft. Het gaat niet om een botsing van tegenstrijdige gewetensoordelen waarbij het geweten van de overheid het overwicht zou moeten hebben. De overheid geeft geen gewetensuitspraak, maareen rechtsuitspraak. Dan gaat het dus om een botsing tussen de bestaande rechtsorde en een ethisch oordeel. Daarbij is het niet zo, dat het ethisch oordeel steeds zou moeten wijken, want dan zou teveel worden uitgegaan van de veronderstelling, dat wet en recht synoniemen zijn.

DeheerVerbrugh(GPV): Ik heb met verbazing in de Handelingen gelezen, dat de geachte afgevaardigde stelt dat de overheid geen geweten heeft. De heer De Kwaadsteniet kent toch de uitdrukking: Christus is de Koning der koningen? Dat houdt ook een oproep tot erkenning in. Heeft die koning, waar de andere Koning boven staat, dan geen geweten?

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ik begrijp die vraag niet helemaal. Als de heer Verbrugh de Handelingen heeft gelezen, is hij een vrij brede uiteenzetting tegengekomen waarom ik van oordeel ben dat de overheid geen geweten heeft. Geweten is immers gekoppeld aan de individuele persoon. In die zin kan je niet spreken van het geweten van de overheid. Dit is een duidelijke stellingname.

De heer Verbrugh (GPV): De geachte afgevaardigde kent ook de uitdrukking: De souvereiniteit van God overal het geschapene. De heer De Kwaadsteniet (ARP): Jazeker. De heer Verbrugh (GPV): Die geldt dan ook ten aanzien van de ambten. De heer Imkamp (D'66): Ik meen niet dat een collectiviteit een geweten kan hebben, alleen het individu. Als je je losmaakt van een irrealistisch abstrao tieniveau, is de overheid een collectiviteit. Geen enkele collectiviteit heeft een geweten, alleen de mens en daarbuiten niets! De heer Verbrugh (GPV): De voorzitter van de commissie heeft mij verzocht om kort te zijn, maar het ontbreekt mij niet aan woorden. De heer Imkamp (D'66): Laat die woorden u maar ontvallen!

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2160

De Kwaadsteniet DeheerVerbrugh(GPV): U kent ook het woord: Gerechtigheid verhoogt een volk, maar de zonde is een schandvlek der natiën. Daar is dus sprake van een oordeel over de collectiviteiten.

De Voorzitter: Ik stel voor dat de heer De Kwaadsteniet verder gaat met zijn betoog. De heer De Kwaadsteniet (ARP): Het geen de heer Verbrugh stelt, wil nog niet zeggen dat de overheid een geweten heeft in de zin, als door mij bedoeld. Overigens was ik nog niet uitgesproken over dit punt. Ik was gebleven bij de rechtsorde en het ethisch oordeel. Naar mijn oordeel moet niet steeds het ethisch oordeel wijken want dan zou teveel worden uitgegaan van de veronderstelling dat wet en recht synoniemen zijn. Ik vind het dus onjuist en het is in ieder geval verwarring wekkend wanneer Anema zegt dat ook de overheid haar 'consciëntie' heeft. Een vraag hierbij blijft overigens of Anema dit werkelijk zó bedoeld heeft, dat hij over de consciëntie van de overheid in geheel gelijke zin als over de consciëntie van de onderdaan wil-de spreken. Wanneer men Anema leest -ook in zijn hier reeds veel geciteerde betoog in de Eerste Kamer -dan legt hij daar namelijk toch steeds een zeer nauwe band met de taak van de overheid, een haar van God opgelegde taak, bij de vervulling waarvan zij zich, volgens Anema, alleen beweegt in de rechtelijke sfeer. Anema zegt dan: 'De overheid heeft haar vingers af te houden van de plichten en rechten, die bestaan tussen God en de mens; de overheid is ook absoluut onmachtig om uit te maken wat zedelijk goed en kwaad is; voor zichzelf heeft zij zich daarnaar te richten, maar zij heeft er niets over te zeggen. In de sfeer die het rechtsleven betreft daarentegen is het, dat de overheid zich thuis gevoelt; daar is het terrein waar zij met inachtneming natuurlijk van goede beginselen beslist over de vraag wat positief zal zijn, recht of onrecht. Zij maakt niet uit wat religieus, wat zedelijk goed en kwaad is, maar wel wat positief recht en onrecht is. Dat beslist de overheid en zij alleen.' Dan zegt Anema verder: 'Hoe komt het nu, mijnheer de Voorzitter, dat in het uiterste geval van conflict die, laat ik zeggen, ruwe rechtsordening wordt doorgezet tegen de zoveel fijnere en hogere religieuze ordening? Dat komt door het zeer bijzondere karakter der rechtsorde.' Hij vervolgt even verder: 'Indien dat nu zo is, verklaart dit volkomen dat de overheid, zodra zij bij de bijzondere personen stuit op dergelijke bezwaren, niet uit de weg mag gaan, maar haar eigen taak moet volvoeren. In dat uiterste geval, bij volstrekte tegenstelling, moet de overheid met haar rechtsorde voor gaan. Maar dan vloeit daaruit ook als vanzelf van de andere kant voort dat, zodra de overheid haar taak wel kan volvoeren, als zij rekening houdt met die bezwaren, dat het dan ook haar plicht is om met die bezwaren rekening te houden'. Even verder lees ik: 'Kan haar taak niet worden volvoerd met eerbieding dier bezwaren, dan gaat zij vóór, laat haar taak het wel toe, dan gaan voor de gewetensbezwaren van het individu. Dat is, naar het mij voorkomt, het staatsrechtelijk beginsel dat over deze materie behoort te beslissen.' Anema heeft het hier in feite over consciëntieus handelen van de overheid met de haar van Godswege opgedragen taak, de rechtsorde te dienen. Ik denk hierbij dus impliciet dat Boukema op dit punt Anema niet voldoende heeft geanalyseerd, althans onvoldoende recht doet. Niettemin is dan overigens tenminste ook het gebruik van de woorden consciëntie en geweten in tweeërlei zin, zoals Anema dit mijns inziens hier doet, verwarringwekkend. Dat is trouwens ook al geconstateerd door prof. mr. R. Kranenburg in Het Nederlandsch Staatsrecht. Hij zegt onder andere: 'Naar mijn oordeel is er in deze redenering een verwarring van tweeërlei normengebied, dat van het recht en dat van de ethiek. Ik zou dit zeggen; de overheid, dat is in dit geval de wetgever als orgaan van den staat, van de geordende gemeenschap, heeft geen geweten.' Ik heb in eerste termijn reeds gezegd: 'Wij zouden in dit verband daarentegen kort en krachtig kunnen stellen: de overheid heeft geen geweten. Ik heb er ook op gewezen dat Boukema iets minder pregnant hetzelfde zegt. Dat is ook in de lijn van de benaderingswijze van Kuyper. Uit het reeds eerder geciteerde hoofdstuk -over 'De vrijheid van consciëntie' -, waaruit ik Kuyper al heb geciteerd, blijkt duidelijk, dat Kuyper het heeft over de Staat en over de Overheid in verband met het recht. Ik citeer nog eens uit 'Ons Program', 1879, blz. 198 e.v.: 'In de consciëntie alzoo ligge voor de Staatsmacht een onoverschrijdbare grens'. Verder wijst Kuyper er op, dat 'bij voorkomende geschillen tusschen den Staat en de overige organisatiën, (of personen)' dan 'de overheid dus rechter en partij tevens' is. Daarmede is volgens Kuyper een bron voor wat hij noemt 'misbruik' geopend, waartegen ' geen ander kruid gewassen (is) dan de strikte en algeheele eerbiediging der consciëntie'. En hoewel het rechtsbewustzijn iets doet, de Grondwet -'stamboek onzer burgerrechten' -iets doet en de publieke opinie iets doet, is 'het eenig steunpunt, dat bij slot van rekening tegenover de Staatsmacht onverwinbaar en onbedwingbaar bleek: de consciëntie'. En aan het slot van hetgeen ik in eerste termijn reeds citeerde volgt dan de passage 'Dan dwinge ze nooit'. Die door mij geciteerde woorden van Kuyper -hoe kan het ook anders, Abraham de Geweldige is voor de Minister geen onbekende -zijn diep in de oren van de bewindsman gedrongen, zoals reeds bleek uit interrupties zijnerzijds. Ik heb in reactie op die interrupties al direct geantwoord, dat dit het uitgangspunt is terzake, hetgeen je overigens naast andere zaken in de levende, dynamische samenleving moet inbrengen. Ik heb trouwens persoonlijk nergens in mijn verhaal iets absoluuts bepleit. Ik heb er al op gewezen, dat er naast de ene mens andere mensen zijn; ik heb gewezen op de positie en relatie van overheid en burgers; ik heb erop gewezen, dat Van Agt ter aangehaalde plaatse met Boukema op het goede spoor zit, wanneer speelruimte beperkt wordt door hogere waarden wanneer gerechtigheid en vrede in het geding komen. Dit lijkt mij een consistent verhaal. In zijn beantwoording komt de Minister nog eens terug op Abraham Kuyper. Alleen verabsoluteert hij Kuyper meer dan ik. Zijn -wij zouden haast moeten zeggen -'beroep' op Kuyper moet ons in-ziens falen, omdat het niet om de kale woorden kan gaan, maar altijd om de -overigens duidelijke -strekking, bedoeling. Kuyper draagt hier een uitgangspunt aan en wij proberen dat te vertalen in het Nederlandse recht. Ik heb nergens in mijn betoog gezegd, dat de overheid altijd, zonder meer, voor de consciëntie moet wijken. Dat blijkt alleen al uit het feit, dat wij een toetsing noodzakelijk achten. Maar met name heb ik er van stonde af aan op geduid, dat er in het samenleven eigenlijk nooit iets geïsoleerd absoluut is. Volgens mijn benadering is het dus een slag in de lucht, als Minister Vredeling zegt, dat het van tweeën één is: 'of men kiest voor onbeperkte vrijheid van het individuele geweten of men erkent met Anema en Boukema en met de genoemde preadviseur dat Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2161

De Kwaadsteniet er bepaalde beperkingen mogen worden gesteld'. Er kan beperking noodzakelijk zijn. Dat is het punt niet. Het punt is hoe, wanneer en hoe ver. En ons verschil op dit punt lijkt mij het volgende. De Regering probeert te onderscheiden tussen wel en niet te erkennen gewetensbezwaren militaire dienst. Waarom? Omdat er mede een beperking moet zijn? Er moet geen beperking zijn. Beperking kan alleen noodzakelijk zijn. Wij willen dus alle gewetensbezwaren militaire dienst erkennen en achten beperking alleen aanvaardbaar wanneer hogere waarden dat bepaaldelijk eisen, terwijl wij tevens dan discussie nodig achten om vast te stellen, hoe die eventueel noodzakelijke beperking moet worden gerealiseerd. Wanneer is die noodzaak van beperking er? Waar ligt die grens? Het antwoord daarop is, zoals eerder geciteerd: in geval van 'onduldbare hinder', in geval 'hogere waarden' in het geding komen, wanneer het gaat over 'gerechtigheid en vrede in de samenleving'. Dat is, zoals geciteerd, de lijn van Boukema, van Van Agt èn ook van Anema. Ten aanzien van Van Agt meent de Minister te kunnen constateren, dat het huidige wetsontwerp van dezelfde geest is doortrokken als het door mij met instemming geciteerde uit het preadvies voor het Thijingenootschap. De Minister beschikt over mijn tekst. Ik heb uit dat advies twee passages geciteerd, duidend op een niet-absolute, maar wel veelzeggende benaderingswijze. Het wekt dus juist wel verbazing, dat de opsteller van het preadvies dezelfde persoon is als een van de ondertekenaars van het huidige wetsontwerp. Ten aanzien van Anema faalt het beroep van de Minister ten aanzien van het punt waar het om gaat. De Minister zegt: ' In ons bestel wordt terecht aan politieke overtuiging een ruime in-vloed toegestaan. Als stelregel kan de overheid echter, wanneer eenmaal het democratisch besluitvormingsproces is afgerond niet achteraf voor individuele politieke overtuigingen uit de weg gaan. De heer Anema concludeerde: dat ware eenvoudig abdicatie van het staatsgezag en dit zou op den duur in de praktijk kunnen leiden tot anarchie'. Anema laat zich inderdaad in deze zin uit en terecht. De vergissing van de Minister is echter, dat Anema het dan ook bepaaldelijk niet heeft over gewetensbezwaren, maar over politieke bezwaren.

Ik heb in eerste termijn ook vrij uitvoerig uiteengezet, dat ik een duidelijk verschil zie tussen gewetensbezwaren en politieke bezwaren. En dit dus niet pas vanwege de grappige passage in de beantwoording van de Minister over de Kalkarheffing, maar bijvoorbeeld vanwege de passage van de bewindslieden over 'bezwaren tegen de inrichting van de Nederlandse samenleving' in de nadere memorie van antwoord. Ik geef dus geenszins, zoals de Minister betoogt, een voorschrift, hoe het geweten zich dient te gedragen. Ik wijs er echter op, dat elk bezwaar, politiek of niet, nog geen gewetensbezwaar is. Dat ziet de Minister inmiddels ook zeer duidelijk blijkens zijn antwoord terzake aan de heer Van der Spek. Over de politieke bezwaren nog dit. De Minister zegt in een verder gedeelte van zijn antwoord, dat deze tot uitdrukking behoren te komen in het normale democratische proces. 'Dergelijke bezwaren worden, ook als zij zich richten tegen de vervulling van militaire dienst, niet voor erkenning in aanmerking gebracht. Niet in het wetsontwerp van de Regering, maar ook niet in het amendement van mevrouw Lückers of in het amendement van de heer De Kwaadsteniet. Maar wat dit laatste betreft moet ik voorzichtig zijn'. Wel, ook dit kan grappig worden genoemd. De Minister citeert namelijk even daarvoor mij uitvoerig, onder andere als volgt: 'De heer De Kwaadsteniet heeft er onder meer met nadruk op gewezen, dat het bij de omschrijving van de erkenningsgrond gaat om bezwaren waarbij het geweten in nood komt. Hij stelde dat politieke bezwaren niet aan de orde komen, omdat daarvoor de normale politieke weg in onze democratische samenleving zou moeten worden bewandeld'. Ik wil natuurlijk graag op gezag van de Minister aannemen, dat de Minister vindt dat hij met mij voorzichtig moet zijn. Maar hij moet het natuurlijk niet overdrijven, want anders kan ik het nauwelijks meer geloven. Minister Vredeling: Het is niet helemaal juist dat ik het grappig bedoeld heb. Er zat inderdaad toen een onduidelijkheid voor mij in uw betoog. Die onduidelijkheid hebt u nu weggenomen. De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ik heb die onduidelijkheid waarschijnlijk weggenomen omdat ik nu citeer wat de Minister daarvoor had gezegd. Minister Vredeling: U hebt ook andere dingen gezegd waarbij twijfel begon te ontstaan, maar die heb u nu weggenomen. De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ik ben blij dat wij dit probleem hebben kunnen oplossen. Ik geloof, dat de Minister gelijk heeft ten aanzien van een duidelijk verband tussen de door het Nederlandse volk gewenste militaire verdediging en gerechtigheid en vrede in onze samenleving. Mijn verhaal had ter zake geen andere inhoud, maar dan ziet de Minister vervolgens een spanningsveld tussen het belang van de militaire verdediging en het belang van de vrijheid van het individuele geweten. Het lijkt ons dat de spanning pas ontstaat, wanneer er onvoldoende mankracht zou zijn voor de gewenste verdediging. Dan pas zal herwaardering moeten plaatsvinden wanneer de spanning ontstaat. Dat is trouwens onder de vigeur van het regeringsvoorstel niet anders dan onder het van kracht zijn van amendement nr. 16. De Minister voert vervolgens ten tonele de heren Kombrink, Dragstra, lm-kamp en De Kwaadsteniet. Hij haalt enkele geuite opvattingen aan 'die in verband met het korte tijdsbestek niet volledig zijn weergegeven' en zegt dan 'daterverschillen zijn in de benadering van de problematiek inzake de wettelijke omschrijving van de erkenningsgronden'. En dan voegt de Minister daaraan onmiddellijk toe: Tóch hebben de genoemde afgevaardigden naast de reeds door mij vermelde kritiek op het voorgestelde artikel 2 dezelfde mening als wij hebben ten aanzien van de noodzaak van toetsing'. Punt 1: Ik begrijp in oprechtheid niet wat het verband is. Punt 2: Hoe is het dan in het kabinet gegaan? Punt 3: Wat zegt dat verschil in benadering over de toepassing van de duidelijke amendementtekst door de commissie van advies en de beslissingsbevoegdheid van de Minister? Vervolgens zegt de Minister: 'Uit deze verschillende uitgangspunten blijkt tevens, dat deze geachte afgevaardigden sterk uiteenlopende ideeën hebben over de gevolgen van opname van dit artikel 2 (ik neem aan dat bedoeld is de amendementstekst nr. 16) in de wet met betrekking tot degenen van wie het bezwaar kan worden erkend'. De juistheid van deze stelling wordt door de Minister in geen enkel opzicht aangetoond. Dat geldt helaas evenzeer voor de daarop volgende stelling: 'Deze uiteenlopende ideeën bieden een versterking van het al in eerder ingediende stukken geuite standpunt dat een tekst als voorgesteld in het amen-Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2162

De Kwaadsteniet dement onvoldoende houvast geeft voor de toetsing en voor de erkenning. De tekst, als voorgesteld in het amendement-De Kwaadsteniet zal dan ook geen garantie kunnen bieden tegen willekeur'. Wel, mijnheer de Voorzitter, zeker een krachtige uitspraak, maar waar is de argumentatie? Punt 1: Wat is het verschil dan ter zake met het regeringsvoorstel? Punt 2: De toetsingsmogelijkheden zitten in: militaire dienst, in de Nederlandse krijgsmacht, gewetensbezwaren, ernstig, en onoverkomelijk. Punt 3: Het gebruik van het woord willekeur lijkt op desavouatie van de commissie van advies, waarvan de leden regelmatig contact met elkaar hebben. Punt 4: De Minister beslist. Punt 5: Er is beroep mogelijk. Punt 6: Er vormt zich jurisprudentie. Naar mijn gevoel is eerder, althans even gemakkelijk, te verdedigen, dat het regeringsvoorstel geen afwezigheid van willekeur garandeert. Ons voorstel biedt meer garantie tegen willekeurdan datvan de Regering omdat wij niet via erkenningsgronden onderscheiden in wel of niet te erkennen soorten gewetensbezwaren. Dan komen twee zinnen, waarin wij ons -als wij hetzelfde zouden bedoelen -wel zouden kunnen vinden: 'De gewetensbezwaren richten zich tegen de persoonlijke vervulling van de militaire dienstplicht, waarvan het gebruik van militair geweld of de dreiging daarmee een wezenlijk bestanddeel is. Het gewetensbezwaar moet daarmee een relatie hebben, wil het kunnen worden erkend in verband met de vrijstelling van militaire dienst'. Dan denk je hoopvol: zouden wij het dan toch eens zijn? Zo ja, waarom neemt het kabinet dan niet eenvoudigweg bij nota van wijziging de amendementstekst nr. 16 over? Immers, de Minister acht de bezwaren van de amendementsindieners van ernstige aard. Hij erkent, dat de in het ontwerp-artikel 2 opgenomen verbijzondering van de erkenningsgronden aanleiding kan zijn tot ongewenste casuïstiek. Daarom geeft de Minister er de voorkeur aan, bij derde nota van wijziging met een nieuwe tekst te komen. De Minister vindt dat duidelijk beter en de strekking is, tegemoet te komen aan de bezwaren van hen die menen dat met het oorspronkelijke voorstel te zeer wordt getracht gewetensbezwaren -die, zoals ook de Minister zegt, naar hun aard subjectief zijn -te objectiveren en te klassificeren. Als de Minister dit allemaal zegt, dan is vervolgens niet wel begrijpelijk waarom hij de erkenningsgronden, gelet op tekst en toelichting, er toch weer instopt. Ten aanzien van het punt Jehova's getuigen/totale dienstweigeraars kunnen wij ook naar mijn mening in het kader van dit debat niet veel verder komen. Dat verdriet mij overigens zeer. De Minister heeft gezegd, dat hij het bijzonder op prijs zou stellen op korte termijn fundamenteel te discussiëren over dit probleem 'met de Kamer of een commissie uit haar midden'. Dit lijkt ons gelet op de situatie zinvol. Ik begrijp overigens dat de Minister eerst discussie wil, alvorens een wetsontwerp in te dienen. Ik onderstreep nadrukkelijk de korte termijn. Wij zijn nu met de Wet gewetensbezwaren militai-_re dienst al zo'n zes jaar doende. Ten aanzien van de Jehova's getuigen zitten wij inmiddels al weer twee en een half jaar in een merkwaardige situatie. Dit moet ons er als wetgever gewoon toe dwingen werkelijk haast te maken. Met belangstelling hebben wij kennis genomen van de mededeling van Staatssecretaris Van Lent in zijn beantwoording, dat binnenkort de benoeming van een vrouwelijk lid vah de commissie van advies is te verwachten. Ik neem aan dat er meer zullen volgen, omdat ik veronderstel dat een bewuste beleidskoers hiermede in de openbaarheid is gebracht. D DeheerVerbrugh(GPV): Mijnheer de Voorzitter! Het is jammer dat het mondelinge overleg met de Minister over de laatste nota van wijzigingen een zó lange tijd van voorbereiding nodig zou hebben, dat het dan niet meer mogelijk zou zijn geweest het wetsontwerp nog tijdig te behandelen. 'Tijdig' betekent hier: op een tijdstip voordat de Minister zich definitief zal gaan bezighouden met het naar buiten tonen van het menselijke en politieke gezicht van de Europese Gemeenschappen. Ik meen tenminste, dat dit bij de portefeuilleverdeling zijn nieuwe taak wordt.

Minister Vredeling: Ik hoor zo nog eens wat! DeheerVerbrugh (GPV): Ik vond dit in een Deense krant, mijnheer de Voorzitter. De Minister mag het knipsel van mij hebben. De heer Kleisterlee (KVP): En ten slotte moet u ergens uw taak vernemen! De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Nu het mondelinge overleg met de Minister niet mogelijk was, moet ik van mijn tweede termijn gebruik maken om in de eerste plaats een paar vragen te stellen om opheldering inzake de wijziging van artikel 2. De taal van de toelichting is naar mijn mening niet altijd duidelijk, met als gevolg dat de grenzen van de erkenbaarheid van gewetensbezwaren ook niet duidelijk voor mij zijn. Het gaat mij om het punt, dat selectieve dienstweigering op grond van als onoverkomenlijke gewetensbezwaren aangeduide bezwaren niet mogelijk mag zijn. Worden bij voorbeeld de gewetensbezwaren erkend van iemand die wel als vrijwilliger zou willen dienen in de krijgsmacht van Chili -zou dit land met Argentinië in conflict komen -maar niet in het Nederlandse leger? Waarschijnlijk niet, want in de toelichting op de laatste wijzigingsnota staat, dat erkend wordt een gewetensbezwaar dat men heeft tegen een bepaalde toepassing van militair geweld, waarbij de bezwaarde door de dienstvervulling -dus de dienstvervulling in Nederlandwordt betrokken. Men zou namelijk kunnen verdedigen, dat een bepaald militair geweld in Nederland een ander soort militair geweld is dan in Chili. Als de Regering echter zegt, dat in zo'n geval erkenning niet mogelijk is, kan dan ook niet erkenning plaatsvinden ten aanzien van iemand die zegt, gewetensbezwaar te hebben om hierte dienen, maar die best zou willen dienen in het Angolese leger dat uit de troepen van de MPLA voortkomt? Mijn tweede vraag is, of in de toelichting, als gevolg van een wat haastige formulering op 24 november jl., geen fout in de formulering is geslopen. Er staat namelijk, dat niet 'wordt vastgehouden aan de eis dat het bezwaar steunt op een oordeel over het internationale recht. Is hier niet bedoeld, dat niet langer wordt opengehouden de mogelijkheid tot erkenning indien het bezwaar steunt op een oordeel over het internationale recht? Als dit zo is, dan is het duidelijk, maar moet dan geen herdruk van stuk nummer 32 worden uitgegeven? Ten slotte wil ik met betrekking tot de wijzigingsnota nog vragen, of de bewindsman kan uitleggen, wat het verschil is tussen het in de toelichting laatstgenoemde bezwaar -namelijk tegen het gebruik van een bepaald wapen zijn -en het tweede bezwaar uit de toelichting, namelijk het tegen een bepaalde toepassing van militair geweld zijn. Ik dank de bewindslieden voor de grote moeite die zij zich hebben ge-Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2163

Verbrugh troost om te antwoorden op de vragen over de positie van Jehova's getuigen. Toch blijft de voorgestelde oplossing voor onze fractie onbevredigend. Mijn eerste bezwaar is, dat de naam van een bepaalde godsdienstige groep -waarop de overheid, terecht, op geen enkele manier vat heeft -in verband met de Dienstplichtwet afzonderlijk zou worden genoemd. Er is reeds op gewezen, dat een splitsing in de groep mogelijk is, waarna weer aanpassing van de wet zou moeten worden overwogen. Mijn tweede bezwaar is, dat de voorgestelde oplossing geen oplossing biedt aan de erkende totale dienstweigeraars en aan individuele gewetensbezwaarden inzake vervangende dienst. In de derde plaats acht ik het onjuist, dat de overheid van het territoir waar de leden van de betrokken groep wel verdere burgerrechten genieten, voor de volle 100% voor hun bezwaren terugwijkt. Zou hierdoor het gevaar van invoering van een beginsel van ontbinding van de samenleving niet kunnen worden tegengehouden door bij de bezwaarden tegen vervangende dienstplicht niet over te gaan tot een algehele vrijstelling, maar te volstaan met een meldingsplicht, bijvoorbeeld dagelijks op de secretarie der gemeente waar betrokkene zich -in Nederland -bevindt? Aan de door de Minister genoemde wens, dat een Getuige op elk door hem gewenst tijdstip in een andere gemeente kan gaan arbeiden is dan voldaan. De Minister beschrijft in zijn stuk vooral twee bezwaren die ertegen bestaan om de Wet gewetensbezwaren militairen ook voor de vervangende dienst toe te passen. Het ene bezwaar is, dat bij de indiening van bezwaren tegen de vervangende dienst een toetsingsprocedure moet volgen. Daarvoor zijn weer normen in de wet nodig. Ik vraag mij af, of dit nu voor het departement van de Minister zo moeilijk is te verwezenlijken. Ik ben niet van plan een amendement voor deze materie in te dienen. Dat is ook niet nodig. We hebben hierover nu eigenlijk een soort voorbespreking en geen definitieve bespreking. Het moet echter mogelijk zijn, een artikel in te voegen, waarvan de strekking is, dat de vervangende dienst wordt geacht te zijn verricht door hem wiens godsdienstige of zedelijke overtuiging hem verbiedt zich aan de verplichtingen te onderwerpen die aan de vervangende dienst zijn verbonden en die zich gedurende de duur van de gewone vervangende dienst elke dag meldt op de secretarie van de gemeente in Nederland waar hij zich bevindt. Men voorkomt op die manier, dat de overheid haar gehele verantwoordelijkheid tegenover deze groep burgers prijs geeft. Men voorkomt dat er een speciale naam als unieke uitzondering in de wet moet worden opgenomen. Men geeft verder aan andere erkende totale dienstweigeraars en aan enkelingen gelijke rechten als aan de Getuigen. Als ander bezwaar tegen toepassing van de Wet gewetensbezwaren in dit geval schrijft de Minister dat de Getuigen in het algemeen helemaal geen beroep op de wet doen. Is dit nu een feitelijke constatering of bestaan tegen het doen van zo'n beroep ook godsdienstige bezwaren? Als het een feitelijke constatering is, lijkt mij dat de keuze tussen gevangenisstraf en eenvoudige meldingsplicht erg gemakkelijk is en dat een niet te moeilijk gemaakt beroep op de wet dan heel goed kan plaatsvinden. Zouden de Getuigen zelfs het beroep op de wet, ook wanneer het gemakkelijk wordt gemaakt door dezelfde ambtenaren die nu aan de Getuigen uitstel geven, in strijd achten met hun gevoelens, dan zou misschien de knoop veel verder moeten worden doorgehakt. Dan ben ik geneigd de vraag te stellen of niet eens aan de Getuigen moet worden gevraagd -het zijn Getuigen die ook van het kiesrecht afzien -of zij eigenlijk wel het gewone staatsburgerschap begeren en of hun eigenlijke bedoeling niet is, dat zij een soort faciliteiten-regeling krijgen, zoals die ook voorkomt bij andere volksgroepen die niet geïntegreerd willen worden in onze samenleving. Dan zou tegen vermelding van de naam van hun groep in een wet natuurlijk geen enkel bezwaar zijn. Ten aanzien van de wapenweigeraars hebben wij de indruk gekregen, dat het antwoord sterker is dan de betrekkelijke betogen in nr. 8, en nr. 11. In nr. 8 lazen wij van een onderzoek, waaruit zou blijken dat eigenlijk geen enkele (kort gezegd) ongewapende functie is aan te wijzen. Onmiddellijk daarop staat: 'Verreweg de meeste functies zijn een bewapende functie.'. Dit horende, hoorden wij nog de ruimte voor wapenweigeraars. Nu zegt de Staatssecretaris, dat uit een nauwgezet onderzoek naar eventuele functies die geen betrokkenheid bij wapengeweld zouden hebben, is gebleken, dat er niet één gevonden is. En, zegt de Staatssecretaris: 'Het is derhalve de fysieke onmogelijkheid om binnen het militaire apparaat de wapenweigeraar te plaatsen, die ten sterkste voor de afschaffing van deze erkenningsmogelijkheid pleit.'. Wel, mijnheer de Voorzitter, wij krijgen de neiging -gehoord de Staatssecretaris in eerste termijn -ons reeds voorbereide amendement niet in te dienen. Toch vragen wij ons nog af of er in administratieve functies, bijvoorbeeld ook in de departementale sector, niet voldoende van zulke functies te vinden zouden zijn. Als de Staatssecretaris daarover toch nog wat meer informatie zou willen verschaffen, zouden wij dat zeker op prijs stellen. Wij kunnen geenszins inzien, dat bij verruiming van de erkenningscriteria er alleen nog maar meer wapenweigeraars zullen komen. Wij menen, dat dit niets met elkaar te maken heeft. Wapenweigeraars kunnen sinds jaar en dag erkend worden. Ons is niet duidelijk geworden volgens welk van de punten a, b, c en d wapenweigeraars zouden kunnen worden erkend. Ook blijven wij nog zitten met de vraag hoe de redenering van de Regering precies is, als iemand geen gewetensbezwaar heeft tegen de vervulling van militaire dienst als zodanig, maar alleen tegen die bepaaldelijk gericht op strijd met de wapenen. Ten aanzien van de 'theologen' willen wij nog eens onderstrepen, dat wij ongeduldig worden. Wij zijn bereid overigens het door de Staatssecretaris beoogde overleg, dat binnenkort met de vaste Commissie voor Defensie zal worden gevoerd, af te wachten. Dat laat onverlet de vraag naar een nadere aanduiding nü van de gedachten van de Staatssecretaris en de vraag of en hoe er contact is geweest met de kerken. Mijnheer de Voorzitter! Bij de artikelsgewijze behandeling zal ik nog op diverse artikelen terugkomen. D De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Over alles maar met name over de tekst van artikel 2 is een heleboel nagedacht en gezegd in de loop van de jaren. Er is een zeer ruime voorbereiding, zowel wat de tijdsduur als wat de omvang van de gewisselde stukken aangaat, bij dit wetsontwerp besteed aan de formulering van dat artikel. Daarom vind ik het uiterst merkwaardig en zelfs op de rand van het onbehoorlijke dat op een zó laat tijdstip, bij de eerste termijn van de kant van de Regering, alsnog bij nota van wijziging een nieuwe tekst voor art. 2 uit de bus is gekomen. Het is bovendien geen tekst om over naar huis te schrijven.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2164

Van der Spek Het is geen echte verruiming in vergelijking met de tekst uit het nader gewijzigd ontwerp van wet, stuknr. 13. Dat zegt de toelichting eigenlijk al: het is een eenvoudige formulering die globaal genomen de strekking van hetzelfde voorstel weergeeft. De nu voorgestelde tekst trekt de grenzen van de erkenbaarheid in beginsel op gelijke wijze als de oorspronkelijke, zo wordt gezegd. De toelichting rammelt overigens nogal. Om te beginnen wordt in de toelichting gesteld, dat in de nu voorliggende tekst allereerst in aanmerking komen zij wier onoverkomelijk gewetensbezwaar steunt op de opvatting dat alle militair geweld onaanvaardbaar is. Maar dat staat er helemaal niet in! Verder staat de merkwaardige opmerking in de toelichting dat de ondergetekenden niet vasthouden aan de eis dat het bezwaar tegen een bepaal-de inzet van de krijgsmacht steunt op het oordeel dat het militair optreden in strijd is met beginselen van internationaal recht. De heer Verbrugh wees er al op: Dat was niet een eis horend bij een van de andere drie mogelijkheden uit artikel 2 van het nader gewijzigd ontwerp van wet, opgesomd onder a, b en c. Het was een vierde mogelijkheid, onder d, om je op te beroepen als je in aanmerking wilde komen voor erkenning als gewetensbezwaarde. Ik begrijp die formulering dan ook niet helemaal. De andere twee elementen uit artikel 2, zoals het oorspronkelijk door de Regering was voorgesteld, zijn wel gehandhaafd. Dat betrof bepaalde wapens en bepaald gebruik van wapens. Het is toch wel interessant hierbij tevens aan de orde te stellen een van de bezwaren die van de kant van de Regering steeds worden aangevoerd tegen een eenvoudige formulering, namelijk dat de algemene strekking te veel zou ontbreken. In de tekst die ons nu is voorgelegd zit in het eerste onderdeel geen algemene strekking. Als je ononoverkomelijke gewetensbezwaren hebt tegen militair geweld waarbij je door je dienstvervulling zou kunnen worden betrokken, dan kan dat slaan op de concrete dienstvervulling in een bepaald geval en op een bepaalde tijd. Het tweede onderdeel van artikel 2 dat spreekt van elk of een bepaald gebruik van een wapen voorhanden bij de Nederlandse of een bondgenootschappelijke krijgsmacht is wel van algemene strekking, hoewel je bij een bepaald gebruik ook eraan kunt twijfelen of er wel een algemene strekking in zit.

Trouwens, ook bij de oorspronkelijke tekst is dat dubieus. Daarbij was natuurlijk het eerste punt, dat nu verdwenen is, het algemene bezwaar, van algemene strekking. Het tweede punt, het bezwaar tegen het gebruik van een bepaald wapen was daarbij niet van algemene strekking, tenzij de woorden 'ongeacht door welke krijgsmacht' ruimer moeten worden geïnterpreteerd dan als 'krijgsmacht van één der lidsta ten van een militair bondgenootschap waarvan Nederland deel uitmaakt'. Het lijkt mij echter onzinnig dat ruimer te interpreteren. In punt c zat evenmin een algemene strekking, vanwege 'een bepaald gebruik' en ook in punt d, de strijdigheid met de beginselen van in-ternationaal recht en het daarom onaanvaardbaar zijn, zat geen algemene strekking. Er was dus al niet zo veel van te bekennen en dat is ook in de laatst voorgestelde tekst niet erg het geval. In ieder geval is bij deze laatste wijziging niet, zoals van veel kanten bepleit is, de formulering zo gekozen dat onoverkomelijke gewetensbezwaren van politieke aard, bijvoorbeeld tegen het fungeren van de NAVO als een verdediger van een onaanvaardbare sociaaleconomische orde, namelijk het kapitalisme, eronder zouden vallen. Daarom meen ik dat wij moeten vasthouden aan de oorspronkelijk door ons voorgestelde tekst, zoals die is neergelegd in het amendement van de heer De Kwaadsteniet en de zijnen. Ik hoop dan ook dat dat amendement zal worden aangenomen en dat de wet er op dit punt redelijk zal gaan uitzien. Bij de discussie over artikel 4 van de huidige wet, waarbij de mogelijkheid bestaat iemand die bezig is met een procedure vrij te stellen van dienstverrichtingen en eventuele strafvervolging van zo iemand te schorsen, is door ons bepleit dit zonder meer te laten gebeuren. Staatssecretaris Van Lent heeft hierop geantwoord dat het uitstel wordt verleend op grond van het Besluit Gewetensbezwaren Militaire Dienst. Maar daar staat bij: tenzij de Minister anders bepaalt -dat is dus een beperking -en het staat in een Besluit. Het zou naar mijn gevoel verre de voorkeur verdienen dit in de wet vast te leggen. Ik vindt dit verweer dus niet zo sterk. Over de kwestie van het psychiatrisch rapport en het sociaal voorlichtingsrapport te verzoeken daarmee dat deze alleen maar bij de uitgebreide procedure aan de orde komen. Is daarbij de bepaling gehandhaafd dat het psychiatrisch rapport niet wordt gemaakt indien de verzoeker daartegen bezwaar maakt?

Over het sociaal voorlichtingsrapport zei de Staatssecretaris dat dit wordt gemaakt als de verzoeker, of de commissie of de Minister daarom vragen. Oorspronkelijk stond daarbij ook de psychiater. Is de mogelijkheid voor de psychiater om een sociaal voorlichtingsrapport te verzoeken daarmee dus verdwenen? Niet beantwoord is mijn vraag, waarom in artikel 8 -wanneer het gaat over de afwijzing van het beroep -nu wordt gesteld dat de Minister van Defensie dan een voorziening moet treffen in plaats van weer een verwijzing naar de commissie van advies, die dan in een andere samenstelling opnieuw zou moeten oordelen. Ik geef hieraan de voorkeur. Waarom die voorziening alleen maar? In artikel 28 is sprake van de administratieve verplichtingen, waarvan je als officier of als onderofficier pas op een hogere leeftijd wordt ontheven dan in andere gevallen. Ik heb gevraagd, wat dit eigenlijk voor verplichtingen zijn. De Staatssecretaris heeft geantwoord: Dit slaat op artikel 27, het tweede en derde lid. Daarin staan nu juist die merkwaardige verplichtingen; iemand met groot verlof die zijn vervangende dienst heeft vervuld, moet vertellen, wanneer hij naar het buitenland gaat, wanneer hij terugkomt en dat soort dingen meer. Je bent dan strafbaar als je je daaraan niet houdt. Die regels worden absoluut niet toegepast. Ik vindt dit al een reden om te zeggen, dat het uiterst merkwaardig is om die leeftijddifferentiatie voor onderofficieren en officieren te handhaven. Wij wensen het tweede en derde lid van dit artikel 27 te schrappen. Dan wordt het helemaal onnodig om die differentiatie te handhaven. Tot slot iets over de inwerkingtreding. De Staatssecretaris heeft een opmerking, die ik terzijde maakte over het eventueel uitstellen van de contrasignering wat overdreven. Mijn bedoeling was de volgende. Als op dit moment al wordt gewerkt aan een algemene maatregel van bestuurwat ik aanneem -dan is het denkbaar, dat als de procedure van behandeling in de Tweede en Eerste Kamer afgerond is, die algemene maatregel van bestuur gereed is. Dan kan alles in werking treden, wanneer althans het door mij in-gediende amendement ter zake van het artikel over de inwerkingtreding wordt aangenomen. In dat geval treedt derhalve alles tegelijkertijd in werking. Gesteld, dat men nog enkele dagen nodig heeft om een en ander af te ronden, dan stel ik mij voor, dat enkele dagen of weken met de contrasignering Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2165

Van der Spek kan worden gewacht. Ik heb natuurlijk niet bedoeld, dat ik oneigenlijk gebruik van het contrasigneren wilde als methode om alle onderdelen tegelijkertijd netjes in werking te laten treden. Terecht heeft de Staatssecretaris gezegd, dat hierdoor die delen, die anders al eerder in werking zouden kunnnen treden, zouden worden vertraagd. Ik heb alleen maareen marginale verruiming bedoeld. Ik blijf handhaven de gedactv te, dat bij de door mij voorgestelde wijziging van het desbetreffende artikel het wel degelijk mogelijk wordt om alles tegelijkertijd rond te krijgen en ook werkelijk snel in de praktijk te gaan toepassen.

De heerVanDis(SGP): In tweedetermijn heb er ik behoefte aan, enkele kanttekenigen te plaatsen bij het antwoord, dat beide bewindslieden hebben gegeven. Dan past in de eerste plaats toch wel een woord van grote waardering voor die beantwoording. Ik heb daarin geproefd een hommage in verband ook met de opmerkingen die ik heb gemaakt ten tijde van de begrotingsbehandeling. Ik heb dat bijzonder op prijs gesteld. Alvorens in te gaan op het antwoord van de Minister, zou ik toch enige verhelderingen naar voren willen brengen, die naar mijn mening althans noodzakelijk zijn om het zicht van dr. Kuyper op het geweten en gewetensbezwaren wat duidelijker en vooral wat genuanceerderte doen zijn dan in eerste termijn door de heer De Kwaadsteniet is vertolkt. Kuyper heeft bij het consciëntievraagstuk vooral de christelijke consciëntie op het oog gehad. Dat blijkt duidelijk genoeg uit uitspraken als: 'De grenzen der staatsmacht liggen in de wil Gods'. (Ons program, 2e druk, blz. 84 niet de 3de druk, maar dat maakt niet uit) en 'Het moet voor de consciëntie volkomen klaar en duidelijk zijn, dat zulk overheidsgezag bindt aan Gods wil' (De Gemeene gratie, I, blz. 77). De heer De Kwaadsteniet zal daartegen geen bezwaar hebben. Men zou in dat geheel ook moeten letten op een 'driestar' in De Standaard no. 13258 (geschreven in 1915, dus tijdens de Eerste Wereldoorlog, toen een golf van dienstweigering over ons land ging), waarin hij zegt: 'De consciëntieuze uitspraak kan geen vrijspraak geven tenzij de consciëntie zwicht voor een hogere orde. Particulier goedvinden is geen geestelijke macht. En de geestelijke macht die alleen de consciëntie, tot zelfs onder bedreiging van het martelaarschap kan binden, kan alleen van God uitgaan'. Verder zegt hij dat achter deze doperse opvatting de anarchistische schuilt. Hij heeft ook duidelijk het gevaar onderkend dat men uit zijn vertogen over gewetensvrijheid gevolgtrekkingen zou maken die hij zelf afwees. Ik kan daarbij verwijzen naar enkele Standaardnummers en naar zijn hoofdartikel in nr. 13484. Dat was ook een reden waarom hij ten slotte niet veel meer voelde voor een discussie met de 'anabaptisten en dienstweigeraars'. Dat kan men vinden in de Standaard nr. 13694. Ik meen dat het voor een goede geschiedschrijving van belang is dat ook deze uitspraken en opvattingen van dr. Kuyper aan de vergetelheid worden ontrukt. Een ieder doe er dan maar zijn winst mee! Op onze bezwaren en tegenwerpingen tegen de in het nader gewijzigd wetsontwerp opgesomde vier gronden van gewetensbezwaren is de Minister niet ingegaan vanwege de vervanging door de nieuwe tekst. Ik vind dat de Minister niet zo gemakkelijk van mijn vragen mag afkomen. Ik zou het daarom op prijs stellen een antwoord te krijgen op die vragen. Ik heb het gevoel dat de bij de derde nota van wijzigingen voorgestelde tekst in de grond der zaak precies dezelfde vier punten omvat, met inbegrip van punt d, als de voorlaatste tekst, die is voorgesteld. Is dat juist? Zo ja, dan zien wij in de nieuwe tekst duidelijk geïntroduceerd, zij het wat omzichtig geformuleerd, erkenning van bepaalde politieke gewetensbezwaren. Die mogen voor erkenning niet in aanmerking komen. Als men in feite selectief gewetensbezwaar kan hebben -in het ene geval niet en in het andere geval wel -dan vinden wij dat met de laatste formulering het hek van de dam is gehaald. Wij hebben begrepen dat het de bedoeling is geweest, een brug te slaan tussen de omschrijving van artikel 2 in het nader gewijzigde voorstel en de tekst, opgenomen in het amendement van de heer De Kwaadsteniet. Het lijkt mij dat de bewindslieden daarin niet zijn geslaagd. Als ik het artikel in Nederlandse Gedachten van 4 december jl. van de hand van de heer De Kwaadsteniet op mij laat inwerken dan is het verschil gebleven. Blijkens dat artikel wijst deze dan ook op het verschil dat tussen hem en het kabinet gebleven is Had de formulering van het kabinet niet de voorgeschiedenis gehad die zij heeft gehad dan zou hij mogelijk nog wel ermee akkoord kunnen gaan. Nu de bewindslieden in de toelichting op stuk nr. 32 -de derde nota van wijzigingen -verklaren dat het tweede voorstel de grenzen van de erkenbaarheid in beginsel op gelijke wijze trekt als het eerste voorstel -men ziet het verband weer met mijn eerste vraag -is de heer De Kwaadsteniet niet tevreden gesteld. Hij wil de wetgever geen enkele en de commissie van advies alle bevoegdheid tot beperking van erkenbaarheid van de gewetensbezwaren geven. Mijnheer de Voorzitter! Onze fractie heeft in wezen dezelfde bezwaren tegen deze nieuwe voorstellen van omschrijving ex artikel 2 als tegen de limitatieve opsomming. Zij zijn zelfs wat vergroot, doordat de nieuwe omschrijving èn bij de eenvoudige procedure èn bij de volledige procedure een extra ruimte laat, die ons inziens de zaak niet verbetert. In eerste termijn heeft de heer De Kwaadsteniet opgemerkt, dat een limitatieve opsomming van te erkennen gewetensbezwaren in de wet in strijd is met het wezen van gewetensbezwaar. Ik kan mij die uitspraak best voorstellen. Het moet alleen wel gaan om de vraag of de nieuwe omschrijving past in het raam van de Grondwet. Ik meen ook dat zijn omschrijving niet strijdig is met artikel 196 van de Grondwet. Op zichzelf hebben wij nu niet direct bezwaar tegen de formulering als voorgesteld op stuk nr. 16, maar wij beperken dat ' geen bezwaar hebben' dan wel uitsluitend tot twee feiten. Het eerste feit is dat er geen strijdigheid is met artikel 196 van de Grondwet. Het tweede is dat het uit wetstechnisch oogpunt een aanvaardbare oplossing kan zijn. Dat zijn naar onze opvatting dan ook de enige positieve aspecten van de in stuk nr. 16 voorgestelde formulering. Voor het overige zou ik willen stellen dat wij principieel terug zouden moeten naar de formulering van de wet uit 1923. Ik heb dat de vorige keer ook al naar voren gebracht. In verband met de spreektijd wil ik nog enkele bezwaren kortelings nader toe te lichten. In eerste termijn hebben wij reeds opgemerkt, dat het opnemen van objectieve criteria niet in strijd is met artikel 196 van de Grondwet. Dat was reeds uitgemaakt in 1923. Als wij enerzijds de dienstplicht handhaven, kunnen wij anderzijds aan het gewetensbezwaar in principe onmogelijk absolute betekenis toekennen. Er moet een belangenafweging plaatsvinden. Deze is niet meer mogelijk als elk gewetensbezwaar onvoorwaardelijk moet worden erkend.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2166

Van Dis Een ander bezwaar is dat de voorgestelde formulering geen enkel houvast meer biedt, noch voor de wetgever, noch voor de commissie van advies, noch voor de bezwaarde in beroep. Het verwachte effect van de formule is een verruimde toepassing die tot meer royale erkenning zal leiden. Bij gewijzigde omstandigheden, als men de teugels wat wil aanhalen, zal de toepassing ook in haar tegendeel kunnen verkeren! Een derde bezwaar is dat het nieuwe artikel in tijden van oorlog of oorlogsgevaar wellicht niet kan worden gehanteerd. Jhr. mr. Th. W. van den Bosch heeft in zijn openbare les van 1950 ' De bestraffing van principiële dienstweigeraars' aangetoond, dat in tijden van spanning een sterke stijging van het aantal bezwaarden is te verwachten. Hoe wil men met de voorgestelde formule in de hand het risico inperken dat op een kritiek ogenblik de personeelsvoorziening in het leger tekort gaat schieten? Doelde de Minister van Defensie niet ook hierop in zijn interruptie, te vinden op blz. 1500 van de Handelingen? In dit kader zien wij ook onoverkomelijke bezwaren tegen het amendement dat de dienstplicht steeds onmiddellijk geschorst wil zien als een verzoekschrift is ingediend. De bewindslieden hebben ons nog meer dan reeds het geval was ervan overtuigd, dat het voorstel de vereenvoudigde procedure in tijden van oorlog of oorlogsgevaar toe te passen moet worden afgewezen. Wij zouden nog op het volgende willen wijzen. De bijzondere behandeling van gewetensbezwaarden tegen militaire dienst wordt niet -dit in tegenstelling tot hetgeen sommige leden hebben betoogdgerechtvaardigd door het bijzonder karakter van de verplichting, namelijk het doden van medemensen. Tegenover deze inderdaad vérgaande verplichting staat de even hoge roeping van de overheid, het bestaan en voortbestaan van de integriteit van het grondgebied, de nationale vrijheid -hierbij wil ik nadrukkelijk voegen de geestelijke vrijheid -en mogelijk ook de internationale rechtsorde te waarborgen, dit altijd in het diepe besef van onze afhankelijkheid van God, die alle dingen regeert en bestuurt naar Zijn wil en Weibehagen. Op grond van deze overwegingen vrezen wij voorts een uitstralingseffect op andere regelingen voor gewetensbezwaren. Onze fractie benadrukt nog eens de noodzaak de vervangende dienstplicht wat de duur betreft te regelen zoals het wetsvoorstel dat doet. Wij vinden namelijk dat de echtheid van het bezwaar des te meer wordt gewaarborgd of, liever gezegd, des te meer kan blijken als men ereen langer dienen voor over heeft! Vandaar dat wij het gelijktrekken van militaire dienst en vervangende dienst op dit punt niet voor onze rekening kunnen nemen. Het antwoord over wapenweigeraars heeft ons wel enige opheldering gebracht. Wij vernemen graag of nu werkelijk geen enkele functie meer voor de wapenweigeraars aanwezig is. Zij kunnen het de uitvoering van de dienst wellicht lastig maken, maar dat mag geen reden zijn hen niet te erkennen. Bestaan er geen mogelijkheden bij administratieve diensten, waarbij het zeer onwaarschijnlijk mag heten dat men bij een gewapend conflict wordt betrokken, vooral als zij achter het front of op het departement kunnen werken? Het verplicht zijn aan schietoefeningen deel te nemen gedurende de opleiding mag daarbij mijns inziens niet van invloed zijn. De Staatssecretaris heeft gezegd dat het de fysieke onmogelijkheid is binnen het militaire apparaat de wapenweigeraar te plaatsen die ten sterkste voor de afschaffing van deze erkenningsmogelijkheid pleit. Wij blijven het in ieder geval een bezwaar vinden dat zij voortaan misschien op wat geforceerde of gekunstelde wijze onder artikel 2 van de nieuwe formulering zullen moeten worden gerangschikt. Wij hebben kennis genomen van de uitvoerige antwoorden op de vragen inzake de 'Wachttorenmensen'. Principieel verschillen zij weinig van de totaalweigeraars. Er is sprake van een nauw verband met principieel anarchisme. Dat kan de overheid onmogelijk tolereren. Ik neem aan dat over dit probleem in de openbare commissievergadering van D.V. 31 januari 1977 nader zal kunnen worden gesproken. Het geheel overziende wil onze fractie serieuze, ernstig gemeende bezwaren -uit onze bijdrage zal duidelijk zijn geworden dat wij daaronder eigenlijk alleen godsdienstige en zedelijke bezwaren kunnen rangschikken, zoals wij dit in eerste termijn hebben omschreven -voor erkenning in aanmerking laten komen. Wij hebben echter het gevoel dat de voorgestelde wijzigingen alle, de een wat minder vergaand dan de ander, toch een duidelijke verruiming betekenen van de erkenning van gewetensbezwaren. Dat bezwaart ons! Moet er niet tegen worden gewaakt dat het hoge rechtsgoed van erkenning van gewetensbezwaren min of meer tot een alledaagse routinezaak dreigt te verworden? Wij hebben hierover onze gerede twijfels. Wij hebben vooral het oog op het gevaar dat het afwegingsproces van de wetgever steeds minder ernstig zal worden genomen. Wij spraken in eerste termijn al over het zedelijke verval, dat vooral in de devaluatie ook van het geweten op velerlei terrein is aan te wijzen. Wij voorzien in het bijzonder een ontwikkeling, waarbij af breuk wordt gedaan aan het ten volle ernstig nernen van hen die na veel worsteling en door de nood gedwongen tot het besluit komen, dat zij om des gewetens wil de overheid, die toch wetgeefster is, niet kunnen gehoorzamen, hoeveel eerbied, ontzag en hoogachting zij verschuldigd weten te zijn aan die overheid. Op basis daarvan zullen wij ons stemgedrag bepalen. D De heer Van Winkel (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In het debat van 25 november jl. gaf de Minister de volgende toelichting op de nieuwe tekst van artikel2: 'Het voorstel heeft de strekking, tegemoet te komen aan de bezwaren van hen die menen dat met het oorspronkelijke voorstel te zeer wordt getracht gewetensbezwaren die naar hun aard subjectief zijn, te objectiveren en te klassificeren.'. Deze poging van de Minister waardeert mijn fractie zeer. Helaas is naar onze mening niet in die poging geslaagd. Wat met de ene hand wordt toegekend, wordt met de andere hand weer teruggenomen. Dit blijkt uit de schriftelijke toelichting op de nota van wijziging, waarin wordt gesteld dat de thans voorgestelde tekst de grenzen van de erkenbaarheid van gewetensbezwaren in beginsel op gelijke wijze trekt als de oorspronkelijke tekst. Voor mijn fractie blijft hiermede de spanning bestaan tussen de ernst en de onoverkomelijkheid enerzijds en de beperking die is aangebracht in het object waartegen de bezwaren zich mogen richten anderzijds. De onoverkomelijkheid kan nooit beperkt worden. Het gewetensbezwaar is immers niet opgebouwd uit verschillen-de lagen, maar richt zich op iets waartegen het zich verzet. Dat iets is: de persoonlijke vervulling van de militaire dienst in de Nederlandse krijgsmacht. De overheid mag voorwaarden stellen aan de onoverkomelijkheid en de ernst. Zodra de overheid echter met beperkende voorwaarden komt welke het voorwerp beperken waartegen het Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2167

Van Winkel geweten zich verzet, legt zij beperkirv gen aan het geweten zélf op. Hierover zegt Boukema het volgende op blz. 5 van zijn inaugurele rede: 'Het geweten is het bewustzijn van goed en kwaad, op grond waarvan de mens zich verplicht voelt in een concrete situatie, zo wel en zus niet te handelen. Daarbij verwerp ik elke poging om het geweten te objectiveren, in-dien dit geschiedt met de bedoeling te kunnen onderscheiden tussen gewetensoordelen die wel en niet aanspraak kunnen maken op erkenning en bescherming. Zou men toch de eis stellen dat de juistheid van een gewetensoordeel bij de erkenning ervan een rol zou moeten spelen -quod non -dan zou stellig de overheid zich terzake van een oordeel moeten onthouden. Voor een juridische benadering van het geweten komt het minder aan op de inhoud van het geweten dan wel op de wijze waarop het geweten zich uit.'. Het geweten verzet zich tegen de persoonlijke vervulling van de militaire dienst. Dat is de manier waarop het geweten zich uit. Getoetst zal moeten worden of dit verzet ernstig en onoverkomelijk is. De Minister vreest willekeur inde praktijk van het toetsen als er geen enkele beperking wordt aangebracht. Het is inderdaad mogelijk dat er een zekere mate van willekeur zou kunnen ontstaan. Die wordt echter niet uitgesloten via het stellen van criteria. De commissie is er juist om iets heel innerlijks en subjectiefs te toetsen. Het gaat niet aan de commissie te beperken in haar mogelijkheden om te komen tot een overtuiging dat de bezwaarde oprecht is en zijn bezwaar ernstig en onoverkomelijk. Als haar een verplicht criterium wordt aangedragen van buitenaf, krijgt zij geen in-strument in handen maar worden haar de handen gebonden. Het gaat er dan weer om of de bezwaarde past door de zeef van een tevoren vastgestelde maat. In de eerste termijn heeft de Minister Boukema geciteerd om zijn stelling te verdedigen: 'Nu is het van tweeën een: of men kiest voor onbeperkte vrijheid van het individueel geweten of men erkent dat er bepaalde beperkingen moeten worden gesteld.'. Ik zou de Minister het volgende citaat van dezelfde Boukema voor willen leggen: 'Steeds zal ook onderzocht moeten worden of het doel dat de overheid zich stelt op een andere wijze kan worden bereikt dan door het opleggen van verplichtingen waardoor de gewetens-Tweede Kamer 15 december 1976

vrijheid kan worden aangetast. Kan bij voorbeeld de bescherming van ons volksbestaan tegen aanvallen van buiten slechts geschieden door ook diegenen in militaire dienst te roepen die daartegen gewetensbezwaren hebben, of zijn er wellicht andere, zij het misschien meer kostbare, middelen die hetzelfde effect hebben.'. Deze visie is een ondersteuning van hetgeen ik reeds in eerste termijn hierover heb opgemerkt. Wij blijven hopen dat het amendement-De Kwaadsteniet zal kunnen worden aanvaard, zowel door de Kamer als door de Regering, omdat wij menen dat de bezwaren welke kleven aan de laatst voorgestelde wijzigingstekst van artikel 2 zwaarder dienen te worden gewogen dan de aangevoerde bezwaren tegen genoemd amendement. Ten aanzien van de andere amendementen en de behandeling van de artikelen moge ik op voorhand verwijzen naar wat collega Kombrink daarover zal gaan zeggen. D De heer Imkamp (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wij zitten in het spanningsveld van individu en gemeenschap. Ik wil nog even terugkomen op het authentieke denken van D'66 dat ik naar voren heb gebracht, minder met de hoop dat de Kamer deze gedachten zou aanvaarden, maar als weergave van wat er in mijn groep leeft. Ik kom daarop terug omdat ik mij herinner een weerwoord van de Minister, waarin onder meer het woord werkverschaffing was opgenomen. Nu kom ik in de Handelingen echter het woord werkverschaffing niet meer tegen. Het kan zijn dat ik een beetje myoop ben in het lezen van de Handelingen, maar ik dacht dit gehoord te hebben. Ik ben toen naar de microfoon gelopen, maar werd door de solide Voorzitter van een interruptie weerhouden.

Minister Vredeling: Ik herinner mij niet dat woord geschrapt te hebben. De heer Imkamp (D'66): Neen, maar het woord 'werkverschaffing', ooit door de huidige Voorzitter gebruikt in een vroeg stadium van mijn politieke carrière werkt op mij als een rode lap op een stier. Vandaar dat het woord werkverschaffing zo in mijn herinnering leeft. Dat is echter een bijkomstige zaak. De gedachten van D'66 komen hierop neer, dat in beginsel ernstige onoverkomelijke gewetensbezwaren erkend dienen te worden en dat dit een recht is van het individu, dat gerespec-

Militaire dienst

teerd dient te worden, tenzij.... Op dat 'tenzij' kom ik nog terug. Nu is er in eerste aanleg het toetsingsrecht van een commissie aan de orde. Wij hebben ten aanzien van dat toetsingsrecht gesteld, dat wij daarin niet geloven en dat wij nauwelijks fiducie hebben in een commissie, die pretendeert hart en nieren van mensen te kunnen proeven. Ongeacht de samenstelling van de commissie -of deze nu bestaat uit gekwalificeerde hart-en nierproevers, doctorandussen, doctors van diverse pluimage -geloven wij dat dit niet kan. Nu is de situatie niet helemaal vergelijkbaar, maar gezien de woorden van de Minister, die hij zo plastisch aan het einde van zijn betoog in eerste termijn sprak, kan ik mij heel wel voorstellen dat een dienstweigeraar voor die commissie deze plastiek in woord gebruikt en zegt: 'Ik ben weggelopen van de keuring, ik kan niet hebben, dat ik door die rotzakken wordt gekeurd.'. De situatie is niet helemaal vergelijkbaar, maar ik kan mij deze reactie voorstellen in een bepaald geval. De grondstelling van D'66 is, dat het ernstige onoverkomelijke gewetensbezwaar van het individu erkend dient te worden, tenzij -en hier komt de gemeenschap om de hoek kijken -de gevechtskracht, de vulling met gevechtsgrage en gevechtsklare soldaten ontbreken. Dat zou met name in een situatie van toenemende spanning kunnen gebeuren. Eén van de sprekers heeft er ook op gewezen dat als er een toename van spanning is een grotere groep dienstweigeraars zich zal aanmelden. In dat geval speelt een rol, dat men werkelijk ingaat op de ernst van de consequenties, die een dienstweigeraar die zich presenteert, verbindt aan zijn akte om als dienstweigeraar genoteerd te staan. In dat kader heb ik gezegd dat de gemeenschap aan de zwaarte van de consequenties die het individu bereid is te nemen, de ernst van zijn bezwaren kan afpalen. Ik heb dit in eerste termijn ook naar voren gebracht en herhaal het nu met andere woorden. Elementen van relatief zwaar werk en relatief lage beloning gaan dan op een gegeven ogenblik een rol spelen.

Minister Vredeling: Hoe wilt u dan te werk gaan in tijden van echte crisis of oorlog?

De heer Imkamp (D'66): Die vraag zal ik aan de heer Van Lent stellen, want hij heeft er nog niet op geantwoord. Dat betrof een flink stuk van mijn betoog in eerste termijn. Ik had de nodige aarzelingen ten aanzien van de pro-2168

Imkamp cedure, in oorlogstijd. De heer Van Lent heeft daarop geantwoord dat het in oorlogstijd nog eens moet worden bezien. Naar mijn mening is de procedure te ruim, te ambtelijk en te bureaucratisch om in oorlogstijd, met alle ontreddering van dien, te worden toegepast.

Minister Vredeling: U zegt dat gewetensbezwaren niet zijn te toetsen en dat dat zou moeten worden getoetst langs de weg van U gebruikt dan woorden die bij mij nare associaties oproepen, zoals laag loon en hard werken. Er zijn tijden geweest dat dat werd gezegd -toentertijd in verband met werken in concentratiekampen -maar ik geloof niet dat u daaraan denkt, maar zo komt het over. U zegt dat het alleen maar proefondervindelijk kan worden vastgesteld. Hoe wilt u dat dan doen in oorlogstijd? Wilt u dat dan helemaal niet toetsen?

De heer Imkamp (D'66): Als op een gegeven moment de gevechtsparaatheid van het leger in het geding komt ten gevolge van een te groot aantal mensen dat ernstige en onoverkomelijke bezwaren heeft, heeft de gemeenschap het recht zeer zware consequenties te verbinden -in die noodsituatie -aan het feit dat iemand een beroep doet op zijn kwaliteit als gewetensbezwaarde. Onze gedachten beginnen te leven op het moment dat de gevechtskracht van het leger in het geding komt. Ik heb in dit kader ook gewezen op het feit dat wij een relatief grote voorstander zijn van de grens van 8000. Aan deze oorspronkelijke gedachte van de Minister zouden wij wel willen vasthouden. Wij denken niet dat een commissie in staat geacht moet worden om het hart en de nieren te proeven. Ik kom dan tot mijn ondertekening van het amendement van de heer De Kwaadsteniet. Wij willen niet in deze Kamer van uit een geïsoleerde egelstelling opereren. Wij willen pogen, te komen tot een schikking in het kader van het parlement, bij meerderheid. Wij hebben om die reden het amendement ondertekend. Wij blijven in het kader van deze ondertekening toch bezwaren hebben tegen de derde nota van wijzigingen. Ik zal proberen -niet erg diepgaand -om het verschil in benadering tussen ons en de Minister in zijn derde nota van wijziging kort aan te stippen. In beginsel houdt onze gedachte in dat er wel een relatie moet bestaan voor een dienstweigeraar ten aanzien van militair geweld, maar ernstig en onoverkomelijk kan het bezwaar ook zijn tegen de militaire dienst op zich zelf. Dat kan zich uiten tegen de functie van de krijgsmacht, de doelstelling daarvan. Het kan zich ook uiten tegen de verdediging van een bepaal-de economische orde. Wij vinden dat dat a priori niet uit de sfeer van een erkenning als dienstweigeraar moet worden gebracht. Ook deze mensen hebben in het kader van die ernstige en onoverkomelijke toetsing in een concrete situatie recht, erkend te worden. Ik wil dit even toetsen aan de hand van de woorden van de Minister. Ik citeer uit de Handelingen, blz. 1568: 'Echter voor gewetensbezwaren, die baseerd zijn op een politieke overtuiging, geldt dat zij in de eerste plaats gewetensbezwaar tout court zijn. Als zodanig komen zij, als zij voor het overige voldoen aan de door de wet te stellen voorwaarden, evenzeer voor erkenning in aanmerking...'. Hier ontstaat een breuk tussen het denken van de Minister en dat van ons. Wij zeggen niet, dat het gaat om een gewetensbezwaar tout court. Het is een gewetensbezwaar en als dat voldoende intensief gemotiveerd is, dan wordt het in onze gedachten als zodanig aanvaardbaar, ook zonder dat aan het overige is voldaan, aan hetgeen in het nieuwe amendement is opgenomen. Het spitst zich ook toe op een uitspraak van de Minister op pagina 1569 van de Handelingen: 'De gewetensbezwaren richten zich tegen de persoonlijke vervulling van de militaire dienst, waarvan het gebruik van militair geweld of de dreiging daarmee een wezenlijk bestanddeel is. Het gewetensbezwaar moet daarmee een relatie hebben, wil het kunnen worden erkend in verband met de vrijstelling van militaire dienst.'. Dat mag in de meeste gevallen juist zijn, maar wij achten dat niet juist in een bepaalde concrete situatie, ook als die relatie niet aanwezig is. Minister Vredeling: De heer Imkamp is zich er toch van bewust, dat de indiener van het amendement dat zijn steun heeft, de heer De Kwaadsteniet, de opmerking die de heer Imkamp nu laakt, steunde? De heer Imkamp heeft wel hetzelfde amendement ondertekend, maar hij denkt niet hetzelfde.

De heer Imkamp (D'66): Dat is in de politiek en in deze Kamer niet ongewoon, niet ongebruikelijk, maar ook niet onverantwoord. Minister Vredeling: Altijd hetsignaleren waard.

De heer Imkamp (D'66): In verband met de positie van de Minister? Minister Vredeling: Ter wille van het debat. De heer Imkamp (D'66): Akkoord, in verband met de objectiviteit van het debat. Wij kunnen ons vinden in de formulering die de Minister in een interruptie heeft gebruikt als hij zegt: 'Die man -de Minister spreekt over een gewetensbezwaarde -heeft een verhaal, waarvan de commissie zich alleen maar moet afvragen, of hij in redelijkheid tot die opvatting kon komen en dat hij daarom in geweten onoverkomelijke bezwaren heeft.'. Dat is eigenlijk de kern van wat D'66 beoogt met de ondertekening van dat amendement. Deze gedachte van de Minister formuleren wij in het amendement. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Met dit debat beleven wij vermoedelijk het laatste politieke optreden van de Minister in deze vergaderzaal. In de verhouding tussen mijn fractie en de Minister is... Minister Vredeling: Wat bent u pessimistisch. Ik ben pas 52. De heer Kombrink (PvdA): In dit debat. Ik heb niet 'vanavond' gezegd, wij ronden het vanavond ook niet af. In de verhouding tussen mijn fractie en de Minister is in deze kabinetsperiode wel eens spanning geweest, maar doorgaans is de relatie goed geweest. De heer Vredeling is geen Tom Poes, geen Olivier B. Bommel, maar een politiek dier. Wij hopen dat hij zijn in-stincten en bekwaamheden in Brussel even goed, zo niet nog beter, zal kunnen gebruiken en niet zijn bij tijd en wijle minder conventionele gedrag achterwege zal laten, omdat wij dat erg ontwapenend hebben gevonden. Ten slotte hopen wij dat met name de gewetensbezwaarde jongeheer Vredeling zich in de uiteindelijke besluitvorming van de Kamer goed zal kunnen vinden en schikken met betrekking tot het onderwerp waarover wij spreken. De indiening van een derde nota van wijzigingen, dit keer ten aanzien van artikel 2 van het wetsontwerp, de erkenbaarheid van gewetensbezwaarden, gaat uit van twee overwegingen. In de eerste plaats bleek de aanvankelijk voorgestelde tekst niet voldoende te deugen. Een deel van de daarop uitgeoefende kritiek heeft de Regering ter harte genomen. Wij zijn daarvoor erkentelijk. In de tweede plaats wordt het Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2169

Kombrink amendement-De Kwaadsteniet afgewezen vanwege het gevaar van willekeur en dat gevaar heeft de Minister aannemelijk trachten te maken door het poneren van de stelling dat de in-dieners van het amendement sterk uiteenlopende ideeën hebben over de gevolgen van de aanvaarding daarvan en de verschillen in benadering van de problematiek inzake de wettelijke omschrijving van de erkenningsgronden. Naar mijn oordeel is de Minister er onvoldoende in geslaagd Minister Vredeling: Ik ben er zoeven nog in geslaagd. De heer Kombrink (PvdA): Ik kom daar nog op, maar ik zei met nadruk 'onvoldoende' in geslaagd. Uiteraard voeg ik daar onmiddellijk aan toe dat tussen de vier desbetreffende woordvoerders in dit debat verschillen in benadering blijken te bestaan. Zij behoren niet voor niets tot vier verschillende fracties. De aard van het voorstel dat deze fracties hebben gedaan, laat meer vrijheid van interpretatie toe omdat het de bedoeling is van de indieners van het voorstel om aan de commissie van advies en de daartoe aangewezen instanties ruimte te geven tot interpretatie. Het is veel minder ernstig wanneer er tussen de indieners van het amendement beperkte meningsverschillen zouden zijn, dan wanneer wij in de schriftelijke stukken ten aanzien van het voorstel van de Regering een aantal tegenstrijdige interpretaties aantreffen. Wij hebben die namelijk aangetroffen. Ten aanzien van de kern van de zaak zijn de indieners van het amendement het eens. In de eerste plaats vinden zij beperkingen ten aanzien van de erkenbaarheid van gewetensbezwaren tegen de persoonlijke vervulling van de militaire dienst buiten het criterium ernstig of onoverkomelijk, in principe ongewenst. In de tweede plaats erkennen zij dat er zwaarwegende belangen kunnen bestaan waarvoor erkenning van gewetensbezwaren misschien in zekere zin beperkt moet worden. Zij achten echter die situatie thans niet actueel. Zij voegen eraan toe dat gewetensbezwaren met betrekking tot verplichtingen die een kwestie van leven en dood betreffen een zeer zwaar gewicht moet worden toegekend. In de derde plaats zijn zij het erover eens dat politieke bezwaren zich kunnen verdichten tot gewetensbezwaren. Over deze zaak bestaat geen verschil van mening met de bewindslieden. In de vierde plaats aanvaarden zij -althans tot op dit moment omdat geen amendementen zijn ingediend om de toetsing te verwijderen -bepaalde vormen van toetsen in verband met het criterium onoverkomelijkheid en in verband met de gerichtheid van het gewetensbezwaar tegen de persoonlijke vervulling van de militaire dienst. Een aantal van ons heeft het idee dat die toetsing moeilijker is -en misschien praktisch onmogelijk is -maar het doet aan de uiteindelijke conclusie niets af. Ten vijfde vinden zij het bij het ontbreken van andere zwaarwegende belangen niet in de eerste plaats op het terrein van de wetgever liggen om uitspraken te doen over de erkenbaarheid van bepaalde soorten gewetensbezwaren binnen het algemene kader dat zij in het amendement getrokken hebben. Dat ligt op het werkterrein van de commissie van advies. Het probleem is immers dat een gewetensbezwaar niet zonder meer erkenbaar is. Het moet ernstig of onoverkomelijkzijn. Over de inhoud van het begrip onoverkomelijk stelde ik in de eerste termijn een vraag, daarbij de heer Soeteman citerend uit zijn artikel in Antirevolutionaire staatkunde. Ik wil die vraag alsnog graag beantwoord zien. Het tweede probleem is, dat zich een combinatie van bezwaren bij een betrokkene kan voordoen, ten aanzien waarvan het oordeel heel anders kan uitvallen dan bij het bezien van de ernst van gewetensbezwaren stuk voor stuk het geval zou zijn. Wij hebben de overtuiging, dat het amendement-De Kwaadsteniet meer recht doet aan deze mogelijkheid dan het voorstel van de Regering. Toen de Minister meende verschillen in benadering van de wettelijke omschrijving van de erkenningsgronden te kunnen constateren, vergeleek hij appels met peren. Ik mag verwijzen naar datgene, wat op blz. 1568 van de Handelingen uit de mond van de Minister is opgetekend. Hij haalde een uitspraak aan van de heer Imkamp met betrekking tot het derde punt waarover ik zojuist sprak, van de heer Dragstra met betrekking tot het eerste punt en van mijzelf ten aanzien van het tweede punt. Heel verschillende zaken heeft hij op een rij gezet en ik meen dat dat wel de gemakkelijkste manier is om verschillen te construeren, waarmee de Minister echter enig onrecht heeft gedaan aan de discussiebijdragen die werden geleverd. De tekst van het amendement -zo zegt de Minister -geeft onvoldoende houvast voor toetsing en erkenning en biedt geen garantie tegen willekeur. In de eerste plaats laat de Minister na, deze stelling waar te maken; in de tweede plaats mag ik erop wijzen, dat de Regering aanvankelijk zelf op het spoor zat, de toetsing te laten vervallen. Ik meen dat zij uit dien hoofde een zekere bescheidenheid aan de dag zou moeten leggen met betrekking tot het houvast, dat de tekst van de wet zou moeten geven. In de derde plaats verschillen de indieners van het amendement en de Regering klaarblijkelijk van mening omtrent de mate van houvast, die geboden is. Het amendement-De Kwaadsteniet beoogt doelbewust niet het afwezig doen zijn van toetsing, maar het beperken van de toetsbaarheid, waar de door de Regering voorgestane toetsbaarheid een beperking van de erkenbaarheid van gewetensbezwaren inhield. Misschien is het een wat ingewikkelde zin, maar dat was het cruciale punt in de gedachtenwisseling: aanvaardt de Kamer deze laatste beperking of wil zij de grenzen voor de erkenbaarheid van gewetensbezwaren ruimer leggen? De indieners van het amendement-De Kwaadsteniet kozen voor het laatste. De erkenbaarheid is het cruciale punt, niet de toetsbaarheid als zodanig. Ik meen dat daar in de argumentatie van de Regering een begripsverwarring heeft plaatsgevonden. In de vierde plaats mag ik erop wijzen, dat iedere algemene formulering met betrekking tot de tekst van de Wet gewetensbezwaren, in dit geval van artikel 2, in de praktijk de commissie van advies uiteraard voor problemen zal stellen. Het voorstel van de Regering brengt met zich, dat de commissie moet vaststellen of de gewetensbezwaren onoverkomelijk zijn en op de een of andere wijze een voldoende relatie hebben met militair geweld. Volgens de tekst, vervat in het amendement-De Kwaadsteniet, moet de commissie vaststellen of de gewetensbezwaren onoverkomelijk zijn en gericht zijn tegen de persoonlijke vervulling van de militaire dienst. Ten aanzien van het belangrijkste element, de onoverkomelijkheid, is geen concrete norm te geven, omdat die zich slechts individueel laat vaststellen. Hier ligt de moeilijkste taak van de commissie, per definitie inherent aan de aard van de problematiek. Pogingen om die taak te vergemakkelijken door andere normen te introduceren, die de totale erkenningsformule de oneigenlijke vorm van een vergiet doen geven, worden al gauw onzuiver. Bepaalde onoverkomelijke gewetensbezwaren zouden niet erkenbaar kunnen worden. Het regeringsvoorstel roept vele nieuwe vragen op en ik zal het, wat de Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2170

twee zinsneden betreft die aan de IKV-formule worden toegevoegd, onderdeel voor onderdeel bespreken. Eerst kom ik dan bij het onderdeel: 'van degene die militair geweld, waarbij hij door zijn dienstvervulling zou kunnen worden betrokken, onaanvaardbaar acht.'. Mijn eerste vraag is: betekent militair geweld èlk militair geweld? De stellingname van de Minister in eerste termijn -ik verwijs naar blz. 1569 van de Handelingenhoudt in: gericht tegen elk militair geweld of de dreiging ermee. Dat citaat zou kunnen duiden op de interpretatie: elk militair geweld, maar de toelichting op de nota van wijzigingen wektNeen andere indruk. Daarin wordt de erkenbaarheid van bezwaren tegen een bepaalde toepassing van militair geweld onder woorden gebracht. Dat daarmee niet elk gebruik van een wapen of een bepaald wapengebruik worden bedoeld, blijkt uit de aanhef van de laatste alinea in de toelichting, namelijk het woord 'voorts'. Ik ontvang graag een verhelderende uitleg over de betekenis van de term 'militair geweld'. Nu is er sprake van tegenspraak in de uitspraken. Vraag 2: Waar komt in de tekst die de Regering ons nu voorlegt de erkenbaarheid van gewetensbezwaren tegen dreiging met geweld tot uitdrukking? Vraag 3: Waarom is de zinsnede opgenomen 'door zijn dienstvervulling'? Is het vereiste, dat het bezwaar gericht is tegen de persoonlijke vervulling van militaire dienst, niet voldoende? Zo neen, waarom niet? Vraag 4: Kunnen wij het erover eens zijn, dat de tekst zou kunnen worden 'dient te worden aangehouden'en niet 'zullen worden', de woorden de Minister in de toelichting die hij in de Kamer op de nota van wijzigingen gaf, heeft gebruikt. Vraag 5: Waarom is in de tekst niet de zinsnede opgenomen 'of een bepaalde vorm van militair geweld'? Welk bezwaar zou ertegen zijn, deze terminologie alsnog in de tekst van artikel 2 op te nemen? Zou dan niet het laatste deel van de aanvulling op de IKV-formule hieronder kunnen vallen? Vraag 6: Waarom zijn de woorden 'direct' en 'indirect' met betrekking tot de relatie van het bezwaar met militair geweld niet in de tekst zelf opgenomen? Is er bezwaar tegen, dit alsnog te doen? Vraag 7: Wat wordt bedoeld met de term 'indirecte vertrokkenheid'? Bij de bespreking van het amendement-De Kwaadsteniet heb ik categorieën van bezwaren genoemd waarbij een indirecte relatie met de aanwending van geweld een rol speelt. Ik heb dit gedaan in eerste termijn. Waar ligt het verschil tussen deze vorm van indirectheiddoor mij in eerste termijn aangeduid -en het begrip 'indirecte betrokkenheid' dat door de Regering wordt gehanteeerd, als er tenminste een verschil is. Vraag 8: Wat wordt bedoeld met de term 'militair geweld' in de betreffen-de zin? Is het geweld, door een krijgsmacht toegepast, of is het geweld in een heel specifieke situatie, of is het een specifieke vorm van geweld? Het is mij nog steeds niet duidelijk, wat met de term 'militair geweld' wordt bedoeld. Hoe kan ik de voorbeelden die de Regering in de schriftelijke gedachtenwisseling heeft gegeven met betrekking tot marteling en hersenspoeling in dit verband plaatsen? Vraag 9: Willen de bewindslieden alsnog aangeven -de Regering heeft in de stukken de aanwending van militair geweld de functie van de krijgsmacht 'in eerste aanleg' genoemd -welke andere functies zij aan de krijgsmacht, in welke aanleg dan ook, toekennen? Ten aanzien van het tweede onderdeel van de aanvulling in de nota van wijzigingen op de IKV-formule, namelijk de passage 'dan wel elk of een bepaald gebruik van een wapen, voorhanden bij de Nederlandse of bondgenootschappelijke krijgsmacht', heb ik de volgende vragen: 1. Waarom is deze toevoeging noodzakelijk, wanneer in het eerste deel van de aanvulling op de IKV-formule reeds de directe en indirecte relatie met wapengeweld onder woorden wordt gebracht? Is dit tweede deel niet een overbodige verbijzondering van het eerste deel? 2. Kan onder de term 'bepaald gebruik' ook het eerste gebruik van een wapen worden verstaan? Ik heb de vraag al meermalen gesteld, maar ik heb er nog steeds geen duidelijk antwoord op gekregen. 3. Kan alsnog worden gereageerd op de vragen, door mij in eerste termijn gesteld over het begrip 'krijgsmacht'? Dit betreft met name de vraag, wanneer sprake is van een irreguliere krijgsmacht, en de vraag, of zo'n krijgsmacht moet worden gelijk gesteld met de gewone krijgsmacht. 4. Waarom moet het bezwaar, behorende tot het tweede deel van de aanvulling op het IKV-voorstel, algemeen zijn, in tegenstelling tot de bezwaren die onder de eerste zinsnede vallen?

• - 

  Waarom is met betrekking tot de algemeenheid het element 'ongeacht tot welk doel' vervallen, maar laat men niet het element 'ongeacht door welke krijgsmacht' vervallen? 6. Geldt met betrekking tot de vereiste van algemeenheid de restrictie die mr. Soeteman in het reeds genoemde artikel in 'Anti-Revolutionaire Staatkunde' hierop heeft aangebracht? Ik zou graag alsnog een duideljke reactie verkrijgen op die uiteenzetting, zoals ik die in eerste termijn heb geciteerd. Al deze vragen stellen betekent niet, dat wij geen waardering hebben voor het feit, dat de Regering in artikel 2 een verdere verruiming heeft willen aanbrengen met betrekking tot de erkenbaarheid van gewetensbezwaren ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, wel dat de mate van verruiming ons nog niet in alle opzichten even duideljk is en ook dat door het uitblijven van een antwoord op door ons in eerste termijn gestelde vragen het nietzeker is, dat bij de nieuwe tekst niet een aantal van dezelfde problemen blijven spelen die wij ten aanzien van de aanvankelijke formulering van artikel 2 in het regeringsvoorstel hebben geschetst. Scherper geformuleerd: wij hebben het idee dat wij de zekerheid kunnen hebben dat die problemen voor een deel wel blijven spelen en dat in ieder geval sprake is van verschil in de mate waarin erkenbaarheid van gewetensbezwaren mogelijk is tussen de regeringsformule en het amendement-De Kwaadsteniet. Anders had de Regering dat amendement immers wel overgenomen. Het antwoord van de Staatssecretaris inzake de problematiek van de wapenweigeraars heeft ons niet helemaal tevreden gesteld. Hij heeft gewezen op het feit, dat het begrip 'totale oorlog' zijn intrede heeft gedaan en dat uit dien hoofde wapenweigeraars zich niet meer aan wapengeweld in conflictsituaties kunnen onttrekken, wanneer zij daarmee geconfronteerd worden. Afgezien van de vraag of dit ook niet voor een groot deel van de burgerbevolking zal gelden, mag ik erop wijzen, dat het begrip 'totale oorlog' ook reeds in 1962 zijn intrede had gedaan, toen de Wet gewetensbezwaren is aangepast. Toen is de categorie wapenweigeraars echter in de wet blijven staan. Het begrip 'totale oorlog' had ook reeds zijn intrede gedaan in 1971, toen de Regering een voorstel tot wijziging van de Wet gewetensbezwaren heeft ingediend. Toen is het ook in de wet blijven staan. Het voorstel om het eruit te verwijderen is van latere datum.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2171

Kombrink Ik geloof dus, dat de verwijzing naar het begrip 'totale oorlog' niet in alle opzichten terecht is. In de tweede plaats wijs ik erop, dat bij het nagaan van de plaatsingsmoge lijkheden toch niet misschien in alle opzichten de mogelijkheden goed zijn nagegaan. Is niet te veel van de huidige organisatie-opzet uitgegaan bij het onderzoek van de plaatsingsmogelijkheden? Met de heer De Kwaadsteniet vraag ik of niet is gekeken naar de mogelijkheid, hen administratieve functies te doen vervullen en tegelijkertijd de betreffende functies niet tegeljk oorlogsfunctie te doen zijn, zoals nu het geval is. Daarin zou een scheiding kunnen worden aangebracht. Is nagegaan, of een deel of het geheel van de Mobiele Colonne paraat zou kunnen worden gemaakt, waardoor veel meer mogelijkheden voor plaatsing van wapenweigeraars zouden kunnen ontstaan? In dat geval zou niet een groot aantal grootverlofgangers tot redder of brandweerman behoeven te worden omgeschoold en zouden wapenweigeraars in dat soort functies kunnen worden geplaatst. In de derde plaats wil ik graag weten, of wapenweigeraars tot nu toe het gevaar van betrokkenheid bij wapengeweld onder de ogen werd gebracht en, zo ja, of zij niet doelbewust dat gevaar accepteerden. Is bij verruiming van de erkenningsgronden niet een vermindering te verwachten van het aantal wapenweigeraars, zodat het probleem van de plaatsing zou kunnen verminderen? Dat aan de militaire dienst een aantal minder prettige zaken zijn verbonden die niet aan de vervangende dienst kleven zijn wij bereid te onderkennen. Dat moet echter niet worden overdreven. De erkende gewetensbezwaarde blijft aan het tuchtrecht onderworpen. Hij staat dus niet in een volstrekt normale werknemerswerkgeversrelatie. Wanneer de aantallen erkenningen gaan toenemen zal de tewerkstelling minder vaak bij de genoten opleiding kunnen aansluiten en zal die minder vaak dicht bij huis kunnen worden gevonden. De kans blijft bestaan dat de totale erkenningsprocedure voor een bepaalde categorie erg lang duurt, terwijl bovendien het vinden van een goede tewerkstelling veel tijd kan vergen. De Regering heeft de argumentatie voor het in het wetsontwerp opgenomen minimum van 18 maanden zelf nogal ondergraven. Wanneer je aansluitend bij je opleiding een plaats krijgt of zelfs in je beroep verder kunt werken, zij het niet in dezelfde plaats, is er niet zo'n erg lange inwerktijd nodig, zeker niet langer dan die welke militairen nodig hebben om een hen vreemd vak te leren. De brief van Minister Boersma aan de Kamer over het tewerkstellingsbeleid geeft bovendien aan dat bezwaarden eerst maar eenvoudig werk zouden moeten doen en dat in die tijd bezien kan worden of gemeenten en eventueel daarna het Rijk hen in dienst zouden kunnen of willen nemen. Dat is een procedure die al gauw vier maanden in beslag neemt. Dan is de periode waarin een tewerkgestelde in zijn definitieve plaats rendement geeft net zo lang als in ons voorstel, zo niet korter. Daarom handhaven wij het voorstel het minimum van 18 maanden uit de wet te schrappen. Wij zijn echter bereid de Regering tegemoet te komen op het punt van de extra duur van de vervangende dienst ten opzichte van de gewone militaire dienst. Daarbij gaan wij er niet van uit dat de vervangende diensttijdduur een aanvulling krijgt ter verkrijging van een zo groot mogelijke zekerheid dat er sprake is van gewetensbezwaren. De Staatssecretaris zei in eerste termijn dat de toetsing, al wordt die verzwaard, nimmer absolute zekerheid verschaft. Ak-koord, maar zeggen dat daarom een aanvullend middel nodig is op die toetsing, wekt de indruk alsof die zekerheid dan wel geboden zou kunnen worden. Dat zou een groot misverstand zijn. Een duur die eenderde langer is dan een gewone dienst biedt geen extra zekerheid. Er zou dan in een geheel andere orde van grootte moeten worden gedacht. Wij willen de Regering echter in die zin tegemoet komen dat wij onderkennen dat in ons amendement ten onrechte geen rekening is gehouden met, bijvoorbeeld, de duur van de herhalingsoefeningen. Het zou te ver gaan de maximale duurte nemen, omdat per jaar ongeveer een kwart van de dienstplichtigen aan die herhalingsoefeningen deelneemt. Het gemiddelde is zes weken, alleen bij grote oefeningen, eens in de vier jaar, komt men hoger uit. Alles overziende lijkt het ons een redelijk voorstel de extra duur op een vaste termijn van twee maanden te stellen. Graag zou ik de reactie van de bewindslieden op dit tussenvoorstel vernemen, alvorens de tekst van het amendement van de heer Van Winkel en mij te wijzigen. De nadere uiteenzetting van de Regering in de gisteren binnengekomen brief over de Jehova's Getuigen heeft onze bezwaren tegen de oplossing die de Regering voor ogen staat niet weggenomen. Vele vragen zijn onbeantwoord gebleven. Wij aanvaarden echter het voorstel van de Regering op korte termijn daarover een nader overleg met de vaste Commissie te hebben. Voor alle zekerheid wensen wij echter de toezegging te krijgen dat niet reeds vóór dat moment een wetsontwerp over deze materie wordt ingediend. Voor het overige laten wij deze zaak thans rusten, afgezien van het amendement op artikel 55, waarop wij bij de artikelsgewijze behandeling zullen terugkomen. Bij het schetsen door de Staatssecretaris van de procedure, zoals hij die gevolgd zou willen zien, zijn de volgende kanttekeningen te plaatsen. Niet geheel duidelijk is of in de enkelvoudige procedure het formulier waarop de korte verklaring van bezwaarde staat aan het dossier van een meervoudige commissie wordt toegevoegd. Evenmin is duidelijk wanneer bezwaarde van de wijze waarop het formulier is ingevuld kennis kan nemen. Ik zou dat graag alsnog vernemen. De bezwaren die de Regering aanvoert tegen de figuur van de vertrouwensman in de enkelvoudige procedure zijn niet overtuigend. Juist wanneer er een gesprek is waarbij één commissielid aanwezig is, kan de bezwaarde extra behoefte aan een vertrouwensman hebben, omdat er persoonlijk fricties in het gesprek kunnen ontstaan. Bezwaarde behoeft niet minder zenuwachtig te zijn dan in de meervoudige procedure het geval zou zijn. Welk bezwaar is ertegen? Door het aanvaarden van het amendement op stuk nr. 20, zullen de twee procedures, de meervoudige en de enkelvoudige, zeker niet gelijk worden, zoals de Regering vreest. De Staatssecretaris heeft meegedeeld dat de vrijstelling wegens het bekleden van een geestelijk of godsdienstig menslievend ambt voorlopig werd gehandhaafd, omdat het aantal vrijstellingen steeds geringer was geworden. Je zou je een preciesomgekeerde conclusie kunnen voorstellen. Wanneer deze vrijstellingsgrond binnenkort met de Kamer kan worden besproken, zal de Regering intussen wel een definitief standpunt hebben ingenomen, zo zou je kunnen veronderstellen. Ik zou dat dan graag vernemen. Wat zou er tegen zijn thans reeds deze vrijstelling uit de wet te schrappen? Is het overleg over deze zaak met de kerkgenootschappen intussen gevoerd? Zo ja, wat was het resultaat? Zo nee, willen de bewindslieden dan, Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2172

Kombrink voordat er nader overleg met de Kamer zal zijn, contact met die kerkgenootschappen opnemen en ons de resultaten van het overleg mededelen? Tot slot zou ik een enkele opmerking willen maken over het facet van de sociale weerbaarheid, die in de ogen van een aantal gewetensbezwaarden een zinvol alternatief voor de door hen afgewezen militaire verdediging is. De Regering is bezig een studie voor te bereiden naarde mogelijkheden van geweldloze of sociale weerbaarheid. Ik mag verwijzen naar de discussie over de ontwapeningsnota. Bij die te verrichten studie zal volgens ons kunnen worden nagegaan, of en op welke wijze deze training zou kunnen worden opgezet en op welke wijze deelname daaraan door gewetensbezwaarden zou zijn te regelen. Als daaruit positieve conclusies voortvloeien, lijkt het ons niet ondenkbaar, dat de aan die training bestede tijd in mindering zou kunnen worden gebracht op de duur van de vervangende dienst. Daarvoor zou te zijner tijd een wijziging van de Wet Gewetensbezwaren nodig zijn. Mijn interventie in tweede termijn wil ik afsluiten. Ik heb duidelijk gemaakt, dat op diverse punten het antwoord van de Regering op vragen onzerzijds gesteld, van belang is voor de uiteindelijke amendering van het wetsontwerp. Wij hebben een sterke neiging om het amendement-De Kwaadsteniet mee te helpen handhaven, maar afhankelijk van het antwoord van de Regering zullen wij bovendien hebben na te gaan, of op enkele andere onderdelen van het wetsontwerp met name genoemd de wapenweigeraars, nadere amendering nodig zou zijn. Wij zien het antwoord met interesse tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De Voorzitter: Na overleg met de Minister, die ongeveer een uur nodig heeft ter voorbereiding van zijn dupliek, stel ik voor om in afwijking van het Reglement van orde thans reeds een aanvang te maken met de artikelsgewijze behandeling, zij het met uitzondering van onderdeel A van artikel I. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 21.50 tot 22.10 uur geschorst.

Voorzitter: Vondeling De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden alle op het wetsontwerp voorgestelde amendementen, voor zover zij niet voldoende zijn ondertekend, voldoende ondersteund. In behandeling komt artikel I.

De Voorzitter: Ik stel voor om dit artikel te behandelen volgens de met hoofdletters aangeduide onderdelen. Daartoe wordt besloten. Over de aanhef van artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over onderdeel B, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuk nr. 19). D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! In reactie op mijn mening, dat een verzoek met redenen omkleed moet zijn, zegt de Staatssecretaris dat het de bezwaarde niet is verboden om zijn verzoek schriftelijk toe te lichten en dat het hem niet zou verbazen als er bezwaarden zijn die toch hun bezwaren toelichten. Ik heb de neiging te zeggen: dat moest er nog bij komen; het moet naar mijn mening normaal zijn, dat een verzoek een toelichting heeft, in alle eenvoudigheid of simpelheid. Van de benaderingswijze, zoals door de Staatssecretaris verwoord, gaat geen enkele stimulans uit tot een toelichting, integendeel moet ik wel zeggen. Dat geldt ook wanneer de Staatssecretaris zegt, dat hij wel bereid is in de voorlichtingslectuur op te nemen 'dat het commissielid er prijs op stelt als de bezwaarde zijn verzoek wil doen vergezelen van een schriftelijke toelichting'. Ik zou verwacht hebben dat gezegd zou worden dat dit voor de hand ligt en dat uiteraard van een serieuze bezwaarde wordt verwacht, dat hij aangeeft waarom hij zijn verzoek in-dient. Het is overigens op zich zelf goed, dat in de voorlichtingslectuur iets dergelijks wordt opgenomen. Al met al, is de Regering het antwoord op mijn in dit verband gestelde vraag, zoals mr. Soeteman het uitdrukte, nog steeds schuldig. De vraag was eenvoudig: zou het niet goed zijn dat de commissie ook in de vereenvoudigde procedure zich door middel van een schriftelijke toelichting en enige nadere informatie zou kunnen oriënteren voordat het gesprek met de bezwaarde plaatsvindt? Naar mijn overtuiging kan op die vraag op zich zelf maar één antwoord gegeven worden, namelijk: ja. Dat antwoord ontloopt de Staatssecretaris, omdat hij moeilijkheden ziet. Wel, mijnheer de Voorzitter, ik kan de Staatssecretaris op zich zelf best volgen. Ik zie het probleem wel. Ik vraag mij echter af, of dat niet op betere wijze is op te lossen. Ik handhaaf mijn amendement. Overigens ben ik bereid te bezien of een andere formule denkbaar zou zijn. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik werd pas gisteren geattendeerd op een probleem dat uit de eerste zinsnede van lid 1 van het derde artikel zou kunnen voortvloeien. Naar het schijnt heeft de rechter in Utrecht kort geleden de uitspraak gedaan dat iemand ook een beroep op de Wet gewetensbezwaren militaire dienstplicht kan doen, wanneer hij nog niet is gekeurd dan wel weigert naar de keuring te gaan. De desbetreffende persoon werd geacht goedgekeurd te zijn. Mijn vraag aan de bewindsman is of hij van mening is dat de zinsnede in artikel 3 'Hij, die in kennis is gesteld van zijn geschiktheid', waarbij het plaatsgevonden hebben van de keuring wordt verondersteld, wel op die juridische uitspraak is gebaseerd. □

Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Kwaadsteniet is even teruggekomen op wat in eerste termijn door mij is gezegd. Hij heeft een uitspraak van mij geciteerd, zij het niet volledig. Ik heb in eerste termijn ook gezegd, dat de huidige praktijk leert dat sommige verzoeken niet zijn gemotiveerd en mede dat, of de woorden 'met redenen omkleed' wel of niet in de tekst staan, in ieder geval iedere sanctie erop moet ontbreken. In de vigerende wet is voorgeschreven dat zo'n verzoek met redenen omkleed moet zijn. In het voorgestelde artikel 3 is dat weggelaten, omdat het in de praktijk moeilijk toepasbaar is. Een strikte hantering zou meebrengen dat moet worden beoordeeld of er al of niet voldoende sprake is van 'met redenen omkleed'. Als dat niet het geval is rijst de vraag: Wat dan? Het ligt, zoals gezegd, in de bedoeling de procedure in eerste instantie eenvoudig te houden. De praktijk wordt dan ongetwijfeld dat noodgedwongen, ondanks de wettelijke bepaling, die een ontvankelijkheidscriterium inhoudt, alle verzoeken al dan niet met redenen omkleed toch in behandeling zullen moeten worden genomen. Het amendement is derhalve te ontraden. Een formule als de heer De Kwaadsteniet voorstelt zou ik op dit punt niet willen overnemen om de ruimte te laten een verzoek om erkenning van gewetensbezwaarden in ieder geval in behandeling te nemen.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2173

Van Lent De heer Kombrink vraagt naar de zinsnede die in artikel 3 staat: 'Hij die in kennis is gesteld van zijn geschiktheid'. Er is een voorstel aanhangig, waarin wordt verduidelijkt, dat het ontbreken van het geschiktheidscriterium iemand niet in elk opzicht van wettelijke verplichtingen ontslaat. D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wist wel dat ik niet alles had geciteerd. Mijn probleem wordt veroorzaakt door het feit dat ik van oordeel ben, dat iemand die een verzoek indient dat in al zijn eenvoud toch minstens met enige reden omkleedt. Dat lijkt mij volstrekt voor de hand te liggen. Ik zou best bereid zijn, te zeggen dat 'met redenen omkleed' met enige soepelheid mag worden toegepast. Het lijkt mij echter geen goede zaak helemaal weg te laten dat een verzoek met redenen omkleed moet zijn. Ik zou niet weten waarom er geen mogelijkheid te vinden zou zijn, een procedure op te bouwen via een algemene maatregel van bestuur of hoe dan ook, waarbij aan de tekst die ik voorstel toch op een soepele wijze toepassing kan worden gegeven. Als dat niet het geval is, als een verzoeker niet in staat is op enige simpele wijze naar voren te brengen welke de motieven zijn die hem bewegen -dat behoeven geen boekdelen te zijn; dat kan zeer simpel zijn -vraag ik mij af of het niet beter ware een verzoeker niet toe te laten tot de vereenvoudigde procedure, maar hem gelijk te verwijzen naar de meervoudige kamer. In dat geval zou hij in ieder geval zijn verzoek met redenen moeten omkleden.

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Inzake het amendement van de heer De Kwaadsteniet op stuk nr.19 vraag ik de Staatssecretaris of het niet denkbaar is, dat hij in het Besluit gewetensbezwaarden gebaseerd op de wet uitdrukkelijk de passage opneemt, dat degene die wordt opgeroepen voor het commissielid in de enkelvoudige procedure te verschijnen er uitdrukkelijk in de uitnodiging op wordt gewezen dat hij een schriftelijke toelichting kan sturen. Het hangt dan van de betrokkene af of hij daaraan zelf behoefte heeft of niet. Het zou passen in het oordeel dat de Staatssecretaris eerder heeft gegeven, dat bekendheid kan worden gegeven aan die mogelijkheid. Die mogelijkheid zou echter uitdrukkelijker in het op de wet steunend besluit een plaats kunnen worden gegeven. Mijn vraag aan de heer De Kwaadsteniet is of hij zich in die tussenmogelijkheid, de bezwaren tegen zijn amendement onderkennende, kan vinden. Ten aanzien van het antwoord dat de Staatssecretaris heeft gegeven op mijn opmerking over artikel 3 zou ik willen vragen wat hij bedoelt als hij zegt, dat binnenkort een nieuw voorstel te verwachten is. Betekent dat in de procedure die wij thans met de wetswijziging volgen een nieuwe nota van wijzigingen, of betekent het voor dit ene zinnetje een geheel nieuw wetsontwerp? Dat laatste lijkt mij merkwaardig. Ik verneem daarom graag of het niet mogelijk is dit bij nota van wijzigingen af te doen. Of is het zo gecompliceerd dat het niet kan? D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat om de gebiedende eis om in de wet op te nemen dat een verzoek met redenen moet zijn omkleed. Ik ben van mening dat wij dat niet moeten doen. Ik ben echter wel van mening dat wij het indienen van verzoeken met redenen omkleed wel moeten stimuleren. Ik ben er evenwel tegen dit als gebiedende eis te stellen. Ik merk aan het adres van de heer Kombrink op dat ik thans geen interpretatie paraat heb voor het begrip 'die zijn geschiktverklaring voor de militaire dienst heeft ontvangen'. Wij willen daarvoor nadere regelen stellen. Met zijn toestemming zal ik daarop in het verloop van deze discussie terugkomen. De heer Kombrink (PvdA): Wil de Staatssecretaris nog reageren op mijn suggestie om de problemen van de heer De Kwaadsteniet te ondervangen? De heer Imkamp (D'66): Wil de heer De Kwaadsteniet zijn amendement eventueel beginnen met het woord 'eventueel' om hiermee de vrijheid van beslissing aan de gewetensbezwaarde toe te spelen en hem niet te verplichten. De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ik had een voorstel achter de hand om de woorden 'met redenen omkleed' vooraf te doen gaan door de woorden 'zo mogelijk' of 'zoveel mogelijk'. Die woorden geven immers enige ruimte. Ik vond opneming van die woorden in de wettekst echter niet zo'n fraaie formulering opleveren. Daarom heb ik in mijn toelichting zoeven gezegd dat ik bereid ben een soepele toepassing van de wet op dit punt te accepteren in het kader van een nadere uitwerking in een algemene maatregel van bestuur of iets dergelijks. De Staatssecretaris heeft gezegd -ik stel dit zeer op prijs -te willen stimuleren dat men zijn verzoek ook met redenen omkleedt, maar ik heb zoeven aangetoond dat de Staatssecretaris in eerste termijn over stimuleren helemaal niet heeft gesproken. Hij heeft slechts gezegd dat sommigen het wel zullen doen. Ik meen dat er een goede stimulans moet zijn en dat deze in het belang is van het onderzoek, dat voor de enkelvoudige kamer plaatsvindt.

De heer Kombrink (PvdA): U zou zich in mijn suggestie kunnen vinden? De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ik wil haar nader overwegen. Staatssecretaris Van Lent: Ik meen dat de Kamer en ik elkaar in grote mate zijn genaderd, omdat wij enerzijds geen stringente bepaling in de wet willen zien opgenomen; we willen voorkomen dat er een sanctie is op het niet aan bepaalde kwalificaties -daar komt dat interpretatieprobleem weer om de hoekvoldoen van verzoeken. Anderzijds omdat wij juist iedereen die het aangaat willen stimuleren om een zodanig verzoek met redenen te omkleden. Ik meen dat wij elkaar op dit terrein hebben gevonden.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over het amendement-Kombrink c.s. (stuk nr. 21) en het amendement-Van der Spek c.s. (stuk nr. 27,1) tot invoeging van een nieuwonderdeel C. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In zijn reactie in eerste termijn heeft de Staatssecretaris het amendement-Van der Spek en dat van de heer Van Winkel en mij op één lijn gesteld. Dat is jammer omdat wij hebben gepoogd een constructie te bedenken, waarbij de kans op misbruik minimaal is. Wij hebben rekening willen houden met de misbruikbepaling zoals die door de bewindslieden in artikel 3, lid 2, is opgenomen. De Staatssecretaris noemde in zijn reactie in eerste termijn een voorbeeld waarbij ook misbruik van de wet mogelijk is wanneer van een eerste verzoek tot erkenning als gewetensbezwaarde sprake is. Waarom is in artikel 3, lid 2, niet een formulering opgenomen, die het gevaar van misbruik bij zo'n eerste verzoek wegneemt? Dan zou het amendement van de heer Van Winkel en mij kunnen worden gehandhaafd. Nu dreigt de Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

Kombrink wat vreemde figuur te ontstaan dat een erkenningsverzoek de hele procedure gaat doorlopen terwijl geen vrijstelling van dienstverrichten of schorsing van de strafvervolging plaatsvindt omdat de Regering van mening is dat er sprake was van misbruik van de mogelijkheden, die de wet biedt. Dat wringt. Daarnaast wil ik erop wijzen dat ook bij de door de Regering aangevoerde mogelijkheid van misbruik in elk geval het schorsen van de strafvervolging zou kunnen plaatsvinden als de Minister het advies van de commissie gaat inwinnen. Het zou helemaal te dol zijn dat, ook wanneer er sprake zou zijn van misbruik naar het oordeel van de Minister, er geen schorsing van strafvervolging zou kunnen plaatsvinden. Afhankelijk van de reactie van de Staatssecretaris hierop zullen wij ons amendement al dan niet aanpassen. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Voorgesteld wordt het vrijstellen van dienstverrichting en het schorsen van strafvervolging na het doen van een beroep op de wet gewetensbezwaren en zodra het onderzoek in de vereenvoudigde procedure wordt ingesteld dwingend voor te schrijven. In de huidige tekst staat: Kan de Minister.... enz. Als aanleiding van het amendement moet vermoedelijk onder meer worden gezien dat er wel bezwaren worden vernomen tegen de gang van zaken bij de onderdelen als een in werkelijke dienst zijnde dienstplichtige gewetensbezwaren kenbaar maakt. Naar men zegt zou dan de commandant het de gewetensbezwaarde moeilijk kunnen maken door eisen te stellen op het punt van het met redenen omkleed zijn van het verzoek. Ook zou de commandant zich een oordeel kunnen aanmatigen. Dit argument vervalt omdat de eis 'met redenen omkleed' naar ik aanneem vervalt. Handhaving van 'kan de Minister..' is noodzakelijk als een stok achter de deur bij eventueel misbruik van de mogelijkheid om via het indienen van verzoeken om erkenning van gewetensbezwaren af te dwingen dat men geen dienst meer doet. Het ingediende amendement gaat iets minder ver: vrijstelling enz. is bindend zodra het onderzoek begint. Het komt op hetzelfde neer, zij het dat hier een termijn wordt gesteld die echter naar verwachting in de nieuwe procedure kort zal zijn.

Daarom wil ik het amendement op nr. 21 ten sterkste ontraden. Datzelfde geldt impliciet voor het amendement van de heer Van der Spek op nr. 27. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb sterk de indruk dat de Staatssecretaris reageert op het amendement zoals het is ingediend. Ik heb echter zoeven twee zaken aan de orde gesteld waarop nu een reactie van de Staatssecretaris uitblijft. Ik heb gevraagd: Als de Regering bang is voor misbruik van de mogelijkheden, die de wet heeft, waarom heeft zij dan artikel 3, lid 2, niet anders geformuleerd? En dat terzijde latend: Zou in ieder geval niet -ook bij het door de Regering geschetste gevaar van misbruik -schorsing van de strafvervolging te allen tijde mogelijk moeten zijn? Ik heb geduid op de eventuele bereidheid om de tekst van het amendement aan te passen. Ik zou graag een reactie van de Staatssecretaris willen horen in plaats van elkaar over de aanvankelijke tekst van het amendement sec in de haren blijven vliegen. D DeheerVanderSpek(PSP): Mijnheer de Voorzitter! De bezwaren tegen mijn amendement houden in dat men misbruik eigenlijk niet goed kan tegengaan. Ik begrijp overigens dat volgens de Staatssecretaris deze bezwaren praktisch even sterk, zo niet even sterk gelden voor het amendement van de heren Kombrink en Van Winkel, zoals het er nu nog uitziet. Ik wijs erop dat door de nieuwe tweede volzin van het tweede lid van artikel 3, waarin de Minister de mogelijkheid krijgt om het in-winnen van advies achterwege te laten bij een hernieuwd verzoek, in tweede en eventueel derde en volgende gevallen van dezelfde figuur, die almaar verzoeken indient nadat zijn procedure volledig en met een voor hem negatief resultaat is beëindigd, geen problemen ontstaan. Ik begrijp niet waarom het zo zinnig is om indien dit één keer gebeurt dan te denken aan misbruik. Ik heb als argument genoemd dat er ook zin is gelegen in het inbouwen van waarborgen, die juist de persoon beschermen tegen het optreden van de overheid. De notoire grappenmakers die in artikel 3, lid 2, tweede volzin, geheel worden uitgeschakeld heb ik uiteraard niet bedoeld, nog afgezien van de vraag, of het altijd wel juist is om je onder notoire grappenmakers uit te willen werken.

Staatssecrearis Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! De door de geachte afgevaardigde de heer Kombrink gedane suggestie om die schorsing eerst te doen plaatsvinden wanneer het onderzoek wordt ingesteld legt ergens de verplichting om, zo er sprake zou zijn van een misbruik, dat eerst te constateren. Wanneer dudelijk is vastgesteld dat niet van misbruik sprake is, zal het verzoek aan de commissie worden doorgezonden. Daarmee wordt inderdaad een nieuw element in het artikel ingebracht, waarteqen ik op zichzelf geen bezwaren heb. Het gaat erom hoe wij dat zo goed mogelijk formuleren. Ik wil mij daarop nader bezinnen. Ten aanzien van de opmerkingen van de heer Van der Spek wil ik kortheidshalve slechts zeggen dat bij een hernieuwd onderzoek alleen sprake is van het achterwege laten van het in-winnen van het advies, wanneer de Minister van Defensie daartoe redenen aanwezig acht. Dat is geen automatisme; de Minister kan het inwinnen van een advies achterwege laten. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Gehoord de reactie van de Staatssecretaris wil ik de volgende wijziging mede namens de heer Van Winkel in het amendement op stuk nr. 21 aanbrengen. De woorden 'De gehele vrijstelling van dienstverrichtingen dan wel de' komen te vervallen, terwijl de passage 'de voorgaande leden' wordt vervangen door: Lid 2. De Voorzitter: De heer Kombrink heeft zijn amendement, voorkomend op stuk nr. 21, in die zin gewijzigd, dat het door hem voorgestelde nieuwe derde lid van artikel 4 komt te luiden: '

• - 

  De schorsing van de strafvervolging, bedoeld in het tweede lid, vindt in ieder geval plaats, zodra het onderzoek als bedoeld in artikel 3, tweede lid, wordt ingesteld.'. D

Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen bezwaar tegen dit gewijzigd amendement en neem het graag over. De Voorzitter: Aangezien het gewijzig-de amendement van het lid Kombrink door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over onderdeel C, waarop zijn voorgesteld:

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2175

Voorzitter een amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuknr. 18); een amendement-Lückers-Bergmans c.s. (stuk nr. 20). D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! De reactie van de Staatssecretaris op mijn vraag of het juist is, dat het commissielid nimmer een definitief advies kan geven tot afwijzing van het verzoek, is naar mijn gevoel weinig overtuigend. Waarom zou het dan weinig consequent zijn om de procedure van het nader onderzoek in een meervoudige zitting nog te handhaven? De Staatssecretaris zegt: 'Wij willen die meervoudige zitting graag handhaven in verband met het grondiger karakter van het onderzoek'. Wij ook. Uiteraard mag een afwijzing nooit plaatsvinden, voordat in redelijkheid iedere twijfel is uitgesloten. Mijn vraag ging er nu juist over of, indien het verhaal van de bezwaarde 'kennelijk onwaarachtig of ongeloofwaardig' is, in redelijkheid al niet iedere twijfel uitgesloten is. En als de Staatssecretaris het even verder heeft over de weg van de bezwaarde wiens mededelingen door het commissielid als kennelijk onwaarachtig werden ervaren, dan heeft hij het mijns inziens niet over de procedure voor kennelijk onwaarachtig, maar over de procedure van twijfel. Een volgende vraag rijst dan met name over de passage: 'Wij menen dat de procedure volgens de enkelvoudige zitting, zoals wij die zien, onvoldoende zekerheid kan en mag verschaffen dat zulk een twijfel is uitgesloten'. Het gaat er ons met name om, dat die enkelvoudige zitting, zoals wij die zien, niet minder serieus kan en mag zijn. En er rijst enige twijfel wanneer het advies altijd wel definitief positief kan en mag zijn en nooit definitief negatief. Wij zouden het op prijs stellen wanneer de Staatssecretaris onze twijfel terzake zou kunnen wegnemen, waarop wij het soms moede hoofd in de schoot zullen leggen. Dan stuit ik vervolgens op een -naar mijn indruk -uiterst krachtige innerlijke tegenstrijdigheid in de redenering van de Staatssecretaris. Hij betoogt, dat de Minister het advies van het commissielid op zijn merites beziet en dan twee dingen kan doen: zonder meer erkennen, of onderzoek in de meervoudige zitting. ' Ik heb geen reden te veronderstellen dat de Minister

Tweede Kamer 15 december 1976

daarbij van het advies van het commissielid zal afwijken'. Dan zegt de Staatssecretaris daar onmiddellijk achteraan: 'De geachte afgevaardigde de heer de Kwaadsteniet heeft opgemerkt, dat hij het onjuist acht dat de Minister kan erkennen, ondanks een negatief advies van het commissielid. Toch acht ik het juist dat een afwijkingsmogelijkheid bestaat'. Het is onvermijdelijk, het zoeven genoemde hoofd weer op te heffen en krachtig 'neen' te schudden. Het is mij best dat de Minister van een advies kan afwijken, in het kader van ons onderwerp, dat behoort zelfs te kunnen, maar na een negatief advies is er geen enkele reden, waarom de zaak dan niet eerst naar de meervoudige zitting zou gaan. Vooral niet omdat de redenen waarop dit advies is gebaseerd slechts zeer summier naar voren komen. Zodanig zeer summier, dat de Staatssecretaris zegt, dat het advies van het commissielid de bezwaarde niet veel zal helpen. Ik heb vooralsnog niet de neiging op dit punt het hoofd in de schoot te leggen. Ook na het antwoord van de Staatssecretaris blijft duidelijk een vraag over rond de vereenvoudigde procedure. Wij zijn vóór een vereenvoudig-de procedure. Hoe zal die nu in de praktijk functioneren? Er is niemand die dit, geloof ik, precies weet. En de benadering lijkt mij niet bij iedereen geheel dezelfde of in ieder geval is er een accentverschil. Misschien is dat ongeveer als volgt te vangen: de een zegt: hoe eenvoudiger, hoe sneller (de Staatssecretaris); de ander zegt: serieus en overigens zo eenvoudig mogelijk. Daarom hebben wij minder pijn over sommige amendementen dan de Staatssecretaris, die klaagt dat dan de beide procedures nauwelijks meer verschillen. Hij zegt, dat dan eigenlijk alleen nog het al dan niet voeren van een gesprek met de psychiater over blijft. Ja, maar toch bijvoorbeeld ook in ieder geval het verschil van de commissie van één lid en die van drie leden. Dat de fasen -zoals de Staatssecretaris meent -'vrijwel identiek' zijn, achten wij geen probleem voor de gevallen van twijfel, zoals onzerzijds verwoord in het voorlopig verslag. Ook bepleiten wij niet zozeer een versterking van de positie van bezwaarde, als wel een serieuze vereenvoudigde procedure. Wij zijn niet zo gelukkig met, noch overtuigd van de noodzaak van het houden van enkelvoudige zittingen op verschillende plaatsen.

Militaire dienst

De neiging schijnt aanwezig, te denken aan een vijftal plaatsen of meer. Wij zien nog niet waar dat voor nodig is. Men kan best naar Den Haag reizen, daar is de accommodatie van de commissie, daar kunnen leden elkaar ook ontmoeten en er behoeven geen secretarissen het land door te gaan reizen om regionale zittingen bij te wonen. Wij achten een nadere uiteenzetting zeker nodig. Ik heb de neiging, niet te persisteren bij mijn suggestie, dat de bezwaarde het advies van het commissielid krijgt toegezonden, omdat ik van de Staatssecretaris heb begrepen, dat voor de bezwaarde het gehele dossier twee weken ter inzage ligt. Mijn enige vraag blijft dan, of twee weken in voorkomende gevallen niet te kort is. Kan men afschriften opvragen? Wij bepleiten niet, dat de bezwaarde zich zou moeten doen vergezellen van een vertrouwensman, maar dat dit zou moeten kunnen. Ons lijkt, dat als de bezwaarde dit graag wil, er niets tegen is. Daarom handhaven wij graag ons amendement nr. 20. Het antwoord van de Staatssecretaris over de situatie in oorlog en dergelijke gelet op artikel 5, lid 3, overtuigt mij niet. Waarom die bepaling? Wat zou het voordeel zijn? Ik zou het op prijs stellen, wanneer de Staatssecretaris dit nog eens nader wilde uiteenzetten. Graag zou ik daarbij ook horen, hoe met uitschakeling van de vereenvoudigde procedure de procedure van artikel 6 precies zal gaan verlopen. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik mag erop vertrouwen, dat de opmerkingen en vragen die ik zojuist in mijn tweede termijn heb gemaakt over de positie van de vertrouwensman in de enkelvoudige procedure thans door de Staatssecretaris zullen worden beantwoord. Met betrekking tot lid 2 van artikel 5 wijs ik erop, dat ik gevraagd heb, of het de bedoeling is dat het schriftelijk advies van het lid der commissie aan het dossier van de meervoudige commissie wordt toegevoegd. Daarvan zou amendering van dit onderdeel moeten afhangen. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Het amendement op stuknr. 18 wil lid 3 van artikel 5 schrappen. Dit houdt in dat in geval van oorlog, oorlogsgevaar en andere buitengewone omstandigheden de voorgestelde erkenningsprocedure gehand-2176

Van Lent haafd moet worden. Dat wil zeggen, een eerste toetsing door een lid van de commissie en op grond van diens advies beslist de Minister. Dan wordt het hetzij erkennen, hetzij een nader onderzoek door de voltallige commissie. De heer De Kwaadsteniet is van oordeel dat in geval van oorlog, oorlogsgevaar en andere buitengewone omstandigheden de vereenvoudigde procedure onmisbaar is om de eerste toetsing door een lid van de commissie ter plaatse als het ware direct achter het front te doen geschieden. In het gedachtenverloop van militaire operaties in bondgenootschappelijk verband is bijvoorbeeld absoluut niet voorspelbaar, waar de militaire eenheden zich zullen bevinden. Er moet nog nader worden bezien, hoe aan de toetsing onder die bijzondere omstandigheden kan worden voldaan. De problemen die zich in geval van oorlog met betrekking tot de toepassing van de wet gewetensbezwaren militaire dienst zullen kunnen voordoen, zijn thans niet met enige zekerheid te bepalen. In verband daarmee is in het wetsontwerp voorgesteld handhaving van de huidige erkenningsprocedure en tevens, ingeval van oorlog etcetera, het bij Koninklijk besluit bepalen dat de vereenvoudigde procedure niet zal plaatsvinden anders dan door toetsing in de voltallige commissie. Uit dien hoofde wil ik de Kamer raden de voorgestelde tekst van het wetsontwerp te handhaven. Het amendement wordt dus door mij ontraden. Over het afwijken door de Minister van het advies van het commissielid, krijg ik de indruk dat er sprake is van een misverstand als de heer De Kwaadsteniet stelt dat er geen enkele reden is waarom na een negatief advies de zaak niet eerst naar de meervoudige zitting zou gaan. In het geval van een negatief advies gaat de zaak altijd naar de commissie, tenzij de Minister ten gunste van de verzoeker aanstonds de bezwaren erkent. Ik acht het echter niet onmogelijk dat ik de heer De Kwaadsteniet verkeerd begrepen heb en dat hij alleen pleit voor een snelle procedure.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Ik bedoel precies wat de Staatssecretaris onder woorden brengt. Als de commissie met één lid negatief adviseert, dan zie ik geen enkele reden waarom de Minister dan, onafhankelijk en zich losmakend van dat advies, onmiddellijk ten gunste zou beschikken van de verzoeker. Als zo'n overtuigd negatief advies komt van Tweede Kamer 15 december 1976

een commissielid, dan ligt het gewoon voor de hand dat de Minister de zaak eerst naar de meervoudige kamer stuurt. Dat lijkt mij reëel. Staatssecretaris Van Lent: Ik had de heer De Kwaadsteniet niet verkeerd begrepen. Ik begreep dat hij er voor pleit dat een commissielid zijn negatieve advies niet aan de Minister uitbrengt, maar rechtstreeks aan de commissie.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Dat hoeft wat mij betreft niet. Ik heb dat oorspronkelijk wel bepleit, maar ik wil de weg van de Staatssecretaris op zichzelf wel volgen zodat het via de Minister loopt. Ik meen echter dat als de Minister op een gegeven moment afwijkt van het advies van dat ene commissielid, het dan wat voor de hand ligt dat hij zich afvraagt of hij op basis van dit zeer summiere advies -waar-van de Staatssecretaris zelf zegt dat het zo summier is dat de verzoeker zelf er niets aan heeft -gunstig moet beslissen. Dat vind ik geen reële stelling.

Staatssecretaris Van Lent: In eerste termijn hebben wij al duidelijk gemaakt dat de ministeriële verantwoordelijkheid voor de procedure en de erkenningen de Minister altijd de bevoegdheid moet geven om in de weg van enkelvoudige zitting naar meervoudige zitting een bepaalde beslissing te nemen. Die bevoegdheid moet hij altijd hebben. De Minister zal daar uiteraard geen onnodig gebruik van maken. Er zijn ook door mij in eerste termijn enkele voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat uiteraard zittingen van die meervoudige kamer zullen plaatsvinden. Het kan ook voorkomen dat om administratieve of andere redenen de Minister na een beslissing die in eerste termijn genomen is, een nadere beslissing kan nemen. Ik kom tot de toelating van een vertrouwensman tijdens de vereenvoudigde procedure. Amendement nr. 20 op artikel 5 stelt voor een nieuw lid in te voegen. De vereenvoudigde procedure wordt meer en meer identiek aan die bij de voltallige commissie. Dat is hier zojuist nog eens herhaald. De bedoeling is een zo eenvoudig mogelijke procedure te bewerkstelligen, mede om de duur daarvan drastisch te bekorten. Dit houdt in een betrekkelijk kort gesprek tussen het lid van de commissie en de verzoeker, in aanwezigheid van een secretaris; een kort verslag van de verklaring van verzoeker; nimmer een definitief afwijzend advies en bij kennelijke onwaarachtigheid -daarop doelde ik zojuist -dan wel in-

Militaire dienst

dien de gewetensbezwaren niet vallen onder de omschrijving van artikel 2, wordt aan de Minister geadviseerd een onderzoek door de voltallige commissie te laten instellen. Daarbij zal gebruik worden gemaakt van een formulier zonder uitvoerige motivering van het advies van een lid van de commissie. De heer Kombrink heeft gevraagd, of dit formulier wordt toegevoegd aan het dossier dat bij de voltallige commissie komt. Daartegen heb ik op zich zelf geen enkel bezwaar, maar het amendement op stuk nr. 20 moet ik wel ontraden. D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van het punt dat wij zoeven bij interruptie al enigermate hebben besproken, wil ik toch nog zeggen dat, als een lid van de commissie een negatief advies aan de Minister uitbrengt, het naar mijn idee toch een heel vreemde zaak is dat de Minister dat advies dan ontvangt en bekijkt en zonder verdere kennis van zaken -want het advies is uitermate summier en zelfs de verzoeker heeft er niets aan -zegt: Ik wijk af van dat negatieve advies en ik beslisten gunste van de verzoeker. Ik meen dat er geen bezwaar tegen is en dat het, integendeel, zeer logisch zou zijn, als de Minister zegt: Ik zie dat toch wat anders; ik stuur het advies gewoon door naar de meervoudige kamer. Ik vind dit zo vanzelfsprekend, dat ik niet kan inzien dat dit moeilijkheden zou kunnen opleveren. Ten aanzien van het amendement op artikel 5, lid 3 merk ik op, dat wij er nog geen duidelijkheid over hebben, hoe de procedure in oorlogstijd nu precies moet verlopen. De Staatssecretaris zegt dat het niet altijd bekend is, waar de eenheden zijn. Precies, mijnheer de Voorzitter, en het is dus ook niet duidelijk waar op dat moment de commissieleden zijn. Je hebt althans kans dat er eerderéén commissielid ter plekke kan zijn dan drie commissieleden. Ik denk ook dat de enkelvoudige kamer dan sneller en korter kan werken dan wanneer wij de zaak op dat moment, dus in oorlogsomstandigheden, naar de meervoudige kamer willen sturen, want dan heeft men in ieder geval een vrij lange procedure nodig om de zaak op gang te krijgen. Het is waarschijnlijk een kwestie van maanden en in die tijd is de oorlog voorbij. Ik meen verder dat de Staatssecretaris als regel niet kan zeggen, dat de eerste toetsing door de enkelvoudige kamer wordt verricht. Dat wekt de sug-2177

G

D gestie, dat er altijd een tweede toetsing zal moeten zijn. Ik meen dat dit niet juist naar voren is gebracht. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot de positie van de vertrouwensman ondersteun ik graag de argumentatie van de heer De Kwaadsteniet. Ik mag het misschien nog iets toespitsen. Er is uiteraard in buitengewone omstandigheden van oorlog of dreigende oorlog alle belang bij om beslissingen zo spoedig mogelijk te doen nemen. Waar met name van de kant van de Regering is gezegd dat het adviseren in de enkelvoudige procedure niet minderwaard is en niet van een slechter karakter is dan het adviseren in de meervoudige procedure, zou de Regering er juist alle belang bij hebben om bij de aanwezigheid van bijzondere omstandigheden juist die enkelvoudige procedure in eerste aanleg toe te passen. Gevaar voor misbruik bestaat er niet, want het lid der commissie kan in geval van twijfel of in andere omstandigheden altijd nog doorverwijzen naar de commissie zelve. Ik begrijp dus de bezwaren van de Staatssecretaris op dit punt niet. Ik had met betrekking tot lid 2 van artikel 5 gevraagd, of het de bedoeling was dat aan het dossier voor de meervoudige commissie zou worden toegevoegd de tekst van het advies van het lid der commissie, aan de Minister uitgebracht. Ik had een ontkennend antwoord verwacht, zodat ook geen voorziening in artikel 5 of artikel 6 zou behoeven te worden aangebracht omdat de verzoeker dan recht moet hebben op toezending van een afschrift van dat advies. De Staatssecretaris heeft mijn vraag nu zo begrepen, dat ik het verzoek zou willen doen om het formulier aan het dossier toe te voegen. Als hij van plan is, deze procedure te volgen en dit in het Besluit gewetensbezwaren neer te leggen -hij moet echter nog opheldering hierover geven -dan word ik gedwongen, alsnog een amendement in te dienen om de procedure te blijven bewaken. Zegt hij, dat het niet aan het dossier van de meervoudige commissie zal worden toegevoegd en dat het stuk verder geen rol speelt -dus dat de meervoudige commissie van hem alleen maar het verzoek krijgt, de procedure over te doen en het gesprek opnieuw te voeren -dan kan ik het indienen van een amendement met betrekking tot de te volgen procedure achterwege laten.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Wat het amendement op stuk nummer 18 betreft, wil ik mij aansluiten bij de argumentatie van de Staatssecretaris. In het kader van het amendement op stuk nummer 20 ging het over de procedure zoals door de Staatssecretaris besproken, namelijk dat een negatief advies van een commissielid, eventueel de Minister, in positieve zin kan beslissen en de zaak niet naar de meervoudige commissie behoeft te worden gezonden. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen, of er dan niet het gevaar ontstaat, dat er een soort discretionair beleid gaat worden gevoerd. Zo'n beleid vind ik een onjuiste zaak omdat hiermee de rechtszekerheid te veel geweld zou worden aangedaan. Ikzou hem in overweging willen geven, alsnog de aangevoerde argumenten voor een andere procedure te bezien en positief hierop te reageren.

De heer Imkamp (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wat het amendement op stuk nummer 20 betreft, meen ik niet dat de Minister zijn sterkste kaart heeft uitgespeeld door te zeggen, dat sprake is van een verkorte procedure en dat het in tijd ook niet te lang moet duren. De toevoeging van de vertrouwensman betekent natuurlijk niet, dat sprake is van een verlenging van procedure en dat de discussie anders zal zijn, maar wel dat mensen die hebben gestudeerd en die geen vertrouwensman nodig hebben, die gemakkelijker tegenover een lid van de commissie hun woordje doen, niet worden geprivilegieerd ten opzichte van mensen die toevallig niet dit verbale voordeel hebben. Ik meen dat men een open oor moet hebben voor dit amendement. Het amendement op stuk nummer 18, mijnheer de Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gewezen op de chaotische toestanden in tijden van oorlog. Ik weet niet, of het derde lid niet wordt doorkruist door een staat van oorlog of staat van beleg, zodat het sowieso niet van toepassing is. Ik heb geen tijd gehad om oorlogsreglementen en dergelijke erop na te slaan, maar het zou mij niet verwonderen, als artikel 5 lid 3, zoals het er nu staat, qua wettelijke voorzieningen in tijden van oorlog niet toepasbaar is. Ik weet het echter niet zeker. Ik verneem graag een toelichting hierop.

De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! De in lid 3 van artikel 5 voorkomende bewoordingen 'in geval van oorlog, oorlogsgevaar of andere buitengewone omstandigheden' slaan gebruikelijk op het viertal in de Oorlogswet voor Nederland 1964ingevoerde en gedefinieerde gevallen van buitengewone omstandigheden, namelijk de toestand van verhoogde waakzaamheid, de burgerlijke uitzonderingstoestand, de staat van oorlog en de staat van beleg, in deze volgorde. Vooral de eerste twee kunnen door betrekkelijk eenvoudige administratieve handelingen van de regering worden ingevoerd. Het betekent dus, dat door dit derde lid ook in zo'n situatie gemakkelijk de mogelijkheid voor de minister van defensie wordt gecreëerd om zonder meer in alle gevallen de in-gewikkelde procedure voor te schrijven. Dit is een extra argument voor het amendement-De Kwaadsteniet om dit derde lid te schrappen. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Kwaadsteniet is nog even teruggekomen op de procedure die moet worden gevolgd wanneer de commissie in enkelvoudige zitting negatief advies uitbrengt. Daarbij blijft hij aandringen op het verwijzen van het verzoek naar de voltallige commissie. Wij zijn van mening, dat er altijd redenen kunnen zijn op grond waarvan de mogelijkheid moet worden gehandhaafd, dat de Minister in de weg van de enkelvoudige naar de meervoudige zitting een beslissing neemt. Wij moeten ons realiseren dat de procedure die bij de voltallige commissie wordt gevolgd, met het psychiatrisch onderzoek, het sociale rapport enz., een aanmerkelijke vertraging kan veroorzaken. Wanneer twijfel bestaat omtrent de ernst van de gewetensbezwaren is het logisch dat de zaak door de Minister naar de betreffende commissie wordt gezonden. Het is mogelijk dat bij vergelijking van de adviezen van de enkelvoudige kamers de Minister van mening is, dat in de ene kamer een soortgelijke zaak op een andere wijze is beoordeeld dan in een andere kamer. Gelet op zijn verantwoordelijkheid ten aanzien van verzoeken om erkenning is het dan redelijk dat hij een beslissing kan nemen. Op grond van deze overwegingen hebben wij de formulering in die zin opgenomen.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Het moet niet mogelijk zijn, dat de Minister in het ene geval beslist dat de man Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2178

Van Lent voor de enkelvoudige kamer komt en in het andere geval voor de meervoudige kamer. Er staat: 'kunnen wij inafwijking van beslissen...' Ik neem aan dat het een of ander papier wordt, bijvoorbeeld een algemene maatregel van bestuur of een besluit. Ik ga ervan uit, dat in die omstandigheden altijd de regel zal gelden dat het de meervoudige kamer zal zijn.

Staatssecretaris Van Lent: Luidt het advies van de enkelvoudige kamer positief, in de zin dat erkenning van de gewetensbezwaarde plaatsvindt, dan zal de Minister niet licht reden vinden om het advies niet over te nemen. Een afwijzende beslissing zal nimmer naar aanleiding van een negatief advies van een enkelvoudige kamer worden genomen. Ik neem aan dat de Minister het advies van de enkelvoudige kamer dat er onoverkomelijke ernstige gewetensbezwaren zijn in het algemeen zal opvolgen.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Er blijft verschil van mening over de in-terpretatie van 'twijfel'. Is het kennelijk onwaarachtig, dan kan de Minister beslissen. Het verschil tussen 'kennelijk onwaarachtig' en 'twijfel', waarop ik kritiek heb uitgeoefend, komt hier weer boven water.

De heer Van Dis (SGP): Ik vind dat de commissie dat moet uitzoeken. Staatssecretaris Van Lent: De heer Kombrink heeft gevraagd, of het formulier dat in enkelvoudige zitting wordt opgesteld in het geval dat de commissie niet tot de conclusie komt, dat werkelijk sprake is van ernstige gewetensbezwaren in de zin van de wet, aan het dossier moet worden toegevoegd. Hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd heeft voor hem het probleem niet opgelost. In eerste termijn hebben wij gezegd dat dit een bijzonder summier formulier is waarop alleen in hoofdlijnen de conclusie van het lid van de commissie wordt weergegeven. Daar blijft het bij. De heer Kombrink (PvdA): Ik ben bang dat wij elkaar verkeerd begrijpen. Het advies bestaat uit een weergave van de verklaring die de bezwaarde heeft afgelegd en de conclusie die het lid der commissie daaruit heeft getrokken. Dat is een simpele handeling: een hokje doorkruisen en eventueel een kleine toelichting daarop geven. Wanneer de Minister tot erkenning besluit is er geen probleem. Wanneer de Minister tot niet-erkennen besluiteven afgezien van de aard van het advies -dan is het van belang of de tekst van dat formulier naar die meervoudige commissie gaat. Als dat het geval is, vind ik dat procedureel geregeld moet worden dat de verzoeker daar-van een afschrift krijgt, zodat hij in zijn eigen stukken kan terugvinden welke verklaring hij, naar de secretaris heeft opgetekend, heeft afgelegd. Dit is te meer nodig omdat deze verklaring niet de vorm krijgt van een procesverbaal. Zijn handtekening is niet vereist. Bovendien kan de meervoudige commissie, kennis nemend van het formulier, op de door de bezwaarde afgelegde verklaring in de enkelvoudige procedure teruggrijpen. Dat plaatst de bezwaarde in een nadelige positie. Ik heb er, dit ten overvloede, geen behoefte aan dat het aan het dossier wordt toegevoegd. Ik vind dat de meervoudige commissie een nieuwe start moet kunnen maken, ook omdat het lid der commissie in de eerste procedure erin geen zitting zal nemen. Ik vroeg echter duidelijkheid daaromtrent. Als de Minister voornemens is in het Besluit gewetensbezwaren te regelen dat het wel aan het dossier wordt toegevoegd, moet ik een amendement indienen op artikel 6 om de procedure-Ie voorziening te treffen dat de bezwaarde dit ook toegezonden krijgt.

Staatssecretaris Van Lent: Het is juist, zoals de heer Kombrink zegt, dat, wanneer het verzoek van de man wordt behandeld in een voltallige commissie de procedure dan totaal opnieuw van start gaat. Die procedure is beschreven in het wetsvoorstel. Uit dien hoofde heeft het formulier van de enkelvoudige kamer daarin geen functie.

De heer Kombrink (PvdA): Dat krijgt de meervoudige commissie dus niet onder ogen? Staatssecretaris Van Lent: Wij zouden nu de afspraak kunnen maken dat, ook gelet op de aard van het formulier, dat formulier verder geen functie vervult voor de voltallige kamer. De heer Kombrink (PvdA): Dat wil dus zeggen dat de meervoudige commissie dat niet in het dossier aantreft.

Staatssecretaris Van Lent: Dat kunnen wij nu afspreken. Wij baseren ons daarbij op de gedachte dat de behandeling voor de voltallige commissie een totaal nieuwe procedure is. De heer Kombrink (PvdA): Dan bestaan ertussen ons geen problemen meer.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Dan rijzen die wel bij mij. Ik had juist begrepen -ik was er net zo tevreden over -dat dat advies in het dossier zou komen. Ik wil hier geen zwaar punt van maken. Ik aarzel echter toch. Wij kunnen daaraan bijzonder weinig doen. Ik kan hierover geen amendement indienen. In het omgekeerde geval kon de heer Kombrink dat wel. Ik denk daarom dat ik het moede hoofd in de schoot ga leggen.

De heer Imkamp (D'66): Wat gaat er nu gebeuren? Staatssecretaris Van Lent: Het zal de heer Imkamp nu heel duidelijk zijn. Het formulier komt bij de Minister en daar blijft het. Het wordt dus niet doorgeschoven naar de voltallige commissie. De heer Imkamp heeft ook nog een vraag gesteld over de toepassing van artikel 5, lid 3, in oorlogstijd. Hij vraagt of in de Oorlogswet daarover regels zijn gegeven. In artikel 5, lid 3 staat dat in oorlogstijd een enkelvoudige procedure kan worden afgeschaft. Dat is geen automatisme. De heer Van der Spek vraagt of, in-dien de burgerlijke uitzonderingstcestand wordt uitgeroepen of de staat van verhoogde waakzaamheid, er omstandigheden kunnen zijn die het wenselijk maken de eenvoudige procedure buiten werking te stellen. Dat is inderdaad het geval. De heer Van Dis (SGP): Wil de Staatssecretaris nog reageren op hetgeen ik in het kader van amendement nr. 20 naar voren heb gebracht? Staatssecretaris Van Lent: Dit amendement behandelt de toelating van een vertrouwensman tijdens de vereenvoudigde procedure. Ik meen, dat de heer Van Dis daarover geen vragen heeft gesteld. Hij is nog wel even teruggekomen op het negatieve advies, dat door de enkelvoudige kamer kan worden uitgebracht. Ik meen, dat dit punt in de discussie al voldoende is besproken. De heer Van Dis (SGP): Ik heb bezwaar geuit tegen het feit, dat de Minister dan een soort van discretionaire bevoegdheid krijgt. Ik vind dit toch wel een moeilijk punt. Staatssecretaris Van Lent: Ik begrijp, dat de Kamer en ik elkaar op dit punt niet kunnen vinden. Ik heb getracht duidelijk te maken dat het gewenst is voor de Minister de mogelijkheid open te laten om onder bepaalde voorwaarden anders te beslissen dan in enkelvoudige zitting is geadviseerd zonder dat hoe dan ook een verzoek moet worden doorgezonden naarde Kamer in meervoudige zitting.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2179

De heer Imkamp (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over artikel 5, lid 3. De procedure, zoals voorgesteld door de bewindslieden, komt erop neer, dat men de verzwaar-de procedure ter zake van de genoem-de gevallen voorstelt om aan de weging wat meer nadrukte geven. Aan de andere kant wordt gesteld: Geef nu de eenvoudige procedure, want het is irrealistisch om drie mensen bij elkaar te trommelen in oorlogstijd. Voor het een en voor het ander is wat te zeggen. Gelet op de uitspraak van de Staatssecretaris, ben ik bang, dat in oorlogstijd de gehele procedure zal worden afgeschaft. Kan dit zonder meer? Zijn hieraan bepaalde clausules verbonden? Persoonlijk ben ik van mening, dat in dit soort omstandigheden de wet wel niet meer zal worden toegepast.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik zit toch wel met een probleem omdat ik op dit punt geen amendement kan indienen. Ik denk dan aan het negatieve advies van de enkelvoudige kamer, waarop de Minister zonder meer gunstig zou beslissen. Op dat punt kan geen amendement worden ingediend, omdat deze zaak bij algemene maatregel van bestuur zal worden geregeld. Niettemin vind ik het een vrij essentieel punt. Ik begrijp niet, dat de bewindslieden niet zien, dat hier toch op zijn minst de schijn wordt gewekt, dat de Minister op een gegeven moment kan zeggen: In dit geval doe ik het zus en in dat geval zo, op basis van niks, alleen op basis van dat kleine papiertje, waarvan de verzoeker zelf geen kennis neemt. Ik vind dit onbegrijpelijk. Omdat ik geen amendement kan indienen, zou ik dringend aan de Staatssecretaris willen vragen om dit nader te overwegen. De enige mogelijkheid is uiteindelijk het vragen van een uitspraak aan de Kamer. Wellicht kan de Staatssecretaris dit nog eens overwegen.

De heer Kombrink (PvdA): De heer De Kwaadsteniet vergist zich. Hij kan wel degelijk amenderen, namelijk ter zake van lid 1 van artikel 6. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op hetgeen de heer Imkamp heeft gezegd. In de Oorlogswet zijn geen regels over het onderzoek van gewetensbezwaarden opgenomen. Wij zullen ons moeten bezinnen op de proce-Tweede Kamer 15 december 1976

dures, die in oorlogstijd gevolgd zullen moeten worden. Ik denk dan ook aan de mensen die bij die oorlogsonderdelen zijn ingedeeld; geestelijke en medische verzorgers zouden hierin een functie kunnen krijgen. Daarover moeten wij ons nog beraden. Het is niet zo, dat de Minister willekeurig -in het ene geval zus en in het andere geval zo -te werk zal gaan. AI-leen wanneer blijkt -en daarop komt het neerdat in procedurele zin en op grond van feitelijke gegevens in de ene enkelvoudige zitting niet volgens dezelfde regels wordt getoetst als in de andere enkelvoudige zitting, moet de Minister de bevoegdheid hebben in te grijpen. Mocht er twijfel zijn ten aanzien van de waarachtigheid van de gewetensbezwaren dan is het geheel logisch dat de procedure bij de voltallige kamer in gang wordt gezet. D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Het is toch zo dat, wanneer de zaak naar de meervoudige kamer gaat, in ieder geval de kans wordt vermeden dat door de ene dit en door de andere dat wordt geadviseerd? Ik wil dus op dit punt een nadere toezegging van de Staatssecretaris hebben. D De heer Imkamp (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Moet ik de woorden van de Staatssecretaris zo interpreteren, wat artikel 5, lid 3, betreft, dat hij het amendement-De Kwaadsteniet overneemt? D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan de vraag van de heer Imkamp niet bevestigend beantwoorden. Ik geloof dat wij wel moeten overwegen hoe wij er nadere inhoud aan kunnen geven. Het is te verwachten, dat in de procedure in de geest van de heer De Kwaadsteniet zal worden gehandeld. Op zich zelf voel ik wel voor hetgeen de heer De Kwaadsteniet bedoelt, maar ik meen dat in de wetgeving de mogelijkheid open moet blijven voor de Minister om op een gegeven moment in het geval van een afwijzend advies een beslissing te nemen.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over onderdeel D, waaropzijn voorgesteld: een amendement-Kombrink c.s. (stuk nr. 22); een amendement-Van der Spek c.s. (stuk nr. 29).

Militaire dienst

De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er geen behoefte aan, mijn amendement toe te lichten. De Staatssecretaris heeft al in zijn reactie in eerste termijn laten weten geen problemen met mijn amendement te hebben. Misschien kan het dezelfde procedure ondergaan als het amendement op stuk nr. 21, dat werd overgenomen.. Ten aanzien van het amendement-Van der Spek, voorkomend op stuk nr. 29, wil ik de heer Van der Spek vragen of hij het in het belang van de bezwaarde acht, dat de fungerend voorzitter elke aanwezige, die dit verlangt, de gelegenheid moet geven omtrent de verzoeker inlichtingen te verschaffen. Moet dat niet juist aan de verzoeker worden overgelaten? Ik meen dat hier te veel over het hoofd van de verzoeker heen zou kunnen worden gehandeld door mensen, die de zitting bijwonen. Mij lijkt, dat dit amendement voor aanpassing in aanmerking komt. D DeheerVanderSpek(PSP): Mijnheer de Voorzitter! Het is het bekende bezwaar tegen deze vorm van openbaarheid. Ik erken dat het risico erin zit, dat mensen,die vervelend willen doen ten aanzien van de verzoeker, zeggen dat zij iets.willen zeggen over hem en dat zij het woord krijgen. Dat risico is onvermijdelijk verbonden aan de mate van openbaarheid, die naar mijn mening hierbij moet worden betracht. Dat risico calculeer ik in. Ik denk dat het in de praktijk op ongeveer nul neerkomt. D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet wat de andere ondertekenaars ervan vinden, maar mijn suggestie is dat de bewindslieden overwegen, het amendement op stuk nr. 22 over te nemen, althans krachtig aan te bevelen. Het lijkt mij niet juist dat de Staatssecretaris zegt geen bezwaren tegen het amendement te hebben en dit gaarne aan het oordeel van de Kamer over te laten. Het lijkt mij hier te gaan om een omissie van het kabinet. Het staat het kabinet vrij die te herstellen. Er worden rechtsgevolgen verbonden aan de verzending van de kennisgeving. Die dientdus per aangetekende briefte worden verzonden. Daarom bepleit ik de overname van het amendement. Kan de Staatssecretaris mij vervolgens uitleggen waarom het ene commissielid geen deel zou mogen uitmaken van de commissie van drie leden? 2180

De Kwaadsteniet Mag dat lid er ook niet bij zitten? Waarom zegt de Staatssecretaris dat de commissie drie leden omvat, terwijl de wetstekst spreekt van ten minste drie leden? Door wie wordt het advies vastgesteld, door drie leden of door ten minste drie leden, dus als er vier of vijf zijn door vier of vijf leden? De argumentatie om de zittingen van de commissie niet openbaar te doen zijn zijn bij ons wel overtuigend overgekomen. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! De strekking van amendement nr. 22 is dat de kennisgeving per aangetekende brief moet worden toegezonden, omdat de man binnen twee maanden met een toelichting op zijn bezwaren moet komen. Wij hebben dat niet in de wetstekst opgenomen, omdat de termijn, zoals ambtelijk gebruik is, soepel wordt gehanteerd. Uit dien hoofde oordeelden wij de toevoeging niet nodig. Nu de Kamer zo aandringt op het overnemen van het amendement wil ik dat gaarne toezeggen.

De Voorzitter: Aangezien het amendement van het lid Kombrink c.s. (stuk nr. 22) door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Lent: Na hetgeen reeds door mij in eerste termijn is gezegd over amendement nr. 29 wil ik ter bekorting volstaan met het volgende. De zittingen van de voltallige commissie zijn niet besloten. De verzoeker kan een vertrouwensman meenemen en ook anderen. De toelating van die anderen moet worden gezien als een mogelijke steun voor de verzoeker, die toch in de eerste plaats zelf zijn gewetensbezwaren zal moeten toelichten. Een zelfstandig recht voor de anderen om het woord te voeren is dan ook niet juist. Doch indien een verzoeker zou vragen of een van die anderen zijn woorden mag toelichten, zal geen enkele voorzitter dat weigeren. Uit dien hoofde ontraad ik het amendement. De heer De Kwaadsteniet heeft nog de vraag gesteld waarom het lid van de commissie dat in enkelvoudige zitting een verzoek heeft behandeld niet in de meervoudige zitting aanwezig moet zijn. Er zijn door de Kamer in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld die ik los van de artikelen en de amendementen moet behandelen. Ik zou de vraag van de heer De Kwaadsteniet dan graag meenemen.

De Voorzitter: Ik neem aan dat de Staatssecretaris hierop op een later tijdstip schriftelijk zal reageren. Staatssecretaris Van Lent: Er zijn over verschillende onderwerpen nog vragen gesteld, onder andere over mensen die weigeren bepaalde wapens te hanteren. Daaromtrent zijn nog geen amendementen ingediend. De opmerkingen hebben dus niet direct betrekking op de artikelen. Toch ben ik de Kamer nog een antwoord schuldig.

De Voorzitter: De Staatssecretaris doelt dus op de tweede termijn. Staatssecretaris Van Lent: De Regering moet in tweede termijn nog reageren. Als u voorstelt dat schriftelijk te doen, wil ik daaraan gevolg geven.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over onderdeel E.

De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! In de tekst van het twee-de lid van het nieuwe artikel 7 staat in de tweede zin dat afwijzing van het verzoek in elk geval plaatsvindt indien de verzoeker zonder gegronde redenen heeft nagelaten zijn bezwaren schriftelijk te omschrijven en voor het nader onderzoek ter zitting van de commissie te verschijnen. Moet ik daaruit afleiden dat het zekere afwijzen alleen plaatsvindt als zich een combinatie van beide zaken voordoet? Dus: En nalaten van het omschrijven van de bezwaren èn weigeren om bij de commissie te komen? Met andere woorden: Als één van de twee dingen wordt nagelaten en het andere wèl wordt gedaan, is er dan geen vanzelfsprekende afwijzing, en dus een mogelijkheid van erkenning?

Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! In antwoord op de vraag van de heer Van der Spek merk ik op, dat sprake is van een combinatie van omstandigheden. De heer Van der Spek (PSP): Dat is geen lucide antwoord. Mijn vraag was, of vereist is dat aan beide voorwaarden wordt voldaan, namelijk aan beide negatieve zaken, voor het verkrijgen van de zekerheid van een afwijzing van het verzoek. Betekent het met andere woorden dat wanneer de verzoeker het een wel heeft gedaan en het ander heeft nagelaten, dat dan niet automatisch afwijzing volgt? Staatssecretaris Van Lent: Ik meen dat het juist is, wat de heer Van der Spek zegt. Automatische afwijzing vindt niet plaats wanneer de man geen schriftelijke toelichting heeft ingediend, maar wel voor nader onderzoek voor de commissie verschijnt. De heer Van der Spek (PSP): En ook niet, zo concludeer ik uit de tekst, als hij niet voor de commissie verschijnt, maar wèl zijn bezwaren schriftelijk heeft omschreven.

Staatssecretaris Van Lent: Ja, ik geloof overigens dat aan de procedure inherent is dat de betrokkene voor de zitting verschijnt. Hem wordt alleen verzocht zijn bezwaren schriftelijk te omschrijven. Als hij nalatig is dat te doen maar toch voor nader onderzoek voor de commissie verschijnt, zal hem natuurlijk ernstig worden aangeraden om een schriftelijke omschrijving van zijn bezwaren te geven dan wel om tijdens de zitting zijn bezwaren duidelijk te omschrijven. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zat met hetzelfde probleem als de heer Van der Spek, maar ik heb de gedachtenwisseling erover eerst afgewacht. Is de passage in lid 2 over het nagelaten hebben de bezwaren schriftelijk te omschrijven niet onjuist met het oog op lid 2 van artikel 6, waarin staat dat de verzoeker een schriftelijke omschrijving van zijn bezwaren aan de Minister 'kan' zenden? Hij behoeft dat niet te doen. Artikel 6, lid 2, gaat verder met: zodra die schriftelijke toelichting is ontvangen of na afloop van deze termijn, wanneer die toelichting kennelijk niet is ontvangen, etcetera. Artikel 6, lid 2, stelt het dus facultatief. Ook in de combinatie van voorwaarden die de heer Van der Spek aanvoert met betrekking tot artikel 7, lid 2, is het merkwaardig dit element daar op te voeren als voorwaarde. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! De heer Kombrink heeft gelijk dat er een schriftelijke omschrijving van de bezwaren aan de Minister kan worden gezonden. Dat de bezwaarde in de gelegenheid moet worden gesteld om door de commissie te worden gehoord is imperatief in de wet opgenomen. De beraadslaging wordt gesloten. Over onderdeel F en het daarop voorgestelde amendement en de onderdelen H en I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over onderdeel J, waarop zijn voorgesteld twee amendementen-Kombrink c.s. (stuk nr. 23,1 en II).

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2181

Voorzitter De Voorzitter: Ik merk op, dat in het amendement op stuk nr. 23, II een fout voorkomt. In plaats van de eerste drie regels van dit amendement moet worden gelezen: Het tweede lid van artikel 12 moet worden vervangen door twee nieuwe leden, luidende: D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in tweede termijn hierover de nodige opmerkingen gemaakt en om een reactie van de Staatssecretaris gevraagd. Ik wacht die reactie thans af. D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft een verband gelegd tussen de duur van de vervangende dienst en de mogelijkheid om voldoende arbeidsplaatsen van enige kwaliteit te verwerven. Is het mogelijk daarover op basis van praktijk of onderzoek nog iets meer mee te delen? Overigens wachten wij het mondeling overleg tussen de Ministervan Sociale Zaken en de bijzondere commissie over het tewerkstellingsbeleid aan de hand van diens inmiddels ontvangen notitie af. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat hier om de duur van de vervangende dienst. Ik heb'mij hieromtrent nog met de Minister van Sociale Zaken verstaan; in het eerder gegeven antwoord ten aanzien van de duur van deze vervangende dienst wordt geen wijziging aangebracht. Ik stel mij voor hierop in twee-de termijn nog terug te komen. Ik wil echter nu wel als standpunt van de Regering kenbaar maken dat wij ernstig ontraden om wijzigingen aan te brengen in de voorgestelde tekst. De argumentatie daarvoor is al in eerdere in-stantie gegeven. Dit is voor de geachte afgevaardigde een belangrijke zaak. Zoals gezegd zijn argumenten voor een langere duur van de vervangende dienst niet alleen de inconveniënten, die aan de militaire dienst zijn verbonden. Er is hier ook sprake van een complementsfunctie op de toetsing van de ernst van de aangevoerde bezwaren. Deze aanvulling op de toetsing wordt door de Regering onmisbaar geacht. Wat het tweede deel van het amendement betreft, bestaat tegen het nieuwe tweede lid van artikel 12 op zichzelf êeen bezwaar. Wel bestaat bezwaar tegen het vervallen van de in het huidige vierde lid opgenomen mogelijkheid om de duur van de vervangende dienst te bekorten voor degene, die voor zijn erkenning als gewetensbezwaarde zijn militaire dienstplicht heeft volbracht. Nu de duur van de vervangende dienst overeenkomstig het door de Regering voorgestelde eerste lid van artikel 12 langer is dan de diensttijd voor het merendeel van de dienstplichtigen, zou degene die zijn militaire dienstplicht volledig heeft vervuld en daarna als gewetensbezwaarde wordt erkend nog vervangen-de dienst moeten verrichten en wel voor een periode, gelijk aan het verschil in duur tussen de militaire en de vervangende dienst. Thans wordt op grond van het vierde lid van artikel 12 in zulk een geval de duur van de vervangende dienst verkort tot nul. Met andere woorden, hij wordt niet meer tot vervulling van de vervangende dienst verplicht. Mijn conclusie is dat ik ook dit amendement moet ontraden. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem het de Staatssecretaris niet kwalijk, dat hij niet uitvoerig -zoals hij ongetwijfeld anders zou hebben gedaan -op mijn betoog in twee-de termijn over de duur van de vervangende dienst is ingegaan, omdat hij erg snel zonder in tweede termijn te hebben kunnen antwoorden met zijn neus in de boter van de artikelsgewijze behandeling is gevallen. Een tweede termijn bij de artikelsgewijze behandeling is nu geopend; een later moment is er eigenlijk niet meer, tenzij hij zich voorstelt, dat men bij de nadere beantwoording die de Minister nog moet geven op de stellingname van de Kamer in eerste termijn hierop zou terugkomen. Dat betekent dat dit onderdeel van de artikelsgewijze behandeling geschorst zou moeten worden en dat wij daarop na het antwoord van de Minister zouden moeten terugkomen. De enige andere mogelijkheid die ik heb is om nu een aantal vragen te herhalen die hij nog niet heeft beantwoord. Ik heb in tweede termijn een nieuw voorstel gedaan namelijk om de extra duur van de vervangende dienst bovenop de gewone militaire dienstplicht voor het merendeel der dienstplichtigen op twee maanden te stellen. Ik merk aan de reactie van de Staatssecretaris dat hij dat op zichzelf in het licht van de inconveniënten die aan de militaire dienst voor een dienstplichtige zijn verbonden geen onredelijke zaak vindt. Hij zegt echter dat dan het aspect van de complementaire functie overeind blijft staan, dat die extra duur van de vervangende dienst bij detoetsing dient te hebben. Mijn vraag is, of ik hem goed interpreteer.

Voorts vraag ik, of de complementaire functie wel is te behalen met een duur, die eenderde langer is dan de gewone militaire dienstplicht. Moeten wij, willen wij, de vervangende dienstplicht die complementaire functie geven, niet in andere termijnen gaan denken? De derde vraag die ik hierover stel is of de Regering niet uitgaat van het misverstand dat door die extra duur van de vervangende dienst zekerheid zou kunnen worden verkregen omtrent de onoverkomelijkheid van de gewetensbezwaren, waar kennelijk de toetsing en de erkenning als gewetensbezwaarde deze zekerheid niet heeft kunnen geven. Dat waren mijn cruciale vragen in de discussie over de vraag, of de vervangende dienst langer zou mogen duren. Wat het mini-mum betreft, moet ik de Staatssecretaris uitnodigen, nadere informatie te geven over de vraag, waarom dat minimum -dat hij in overleg met zijn collega van Sociale Zaken heeft moeten vaststellen -moet worden gehandhaafd. Ik heb een aantal argumenten genoemd om duidelijk te maken dat het niet zo is dat de inwerkperiode zo lang zou zijn dat er onvoldoende rendement van de te werk gestelde zou komen, ook wanneer het minimum zou komen te vervallen. Ik wil hier een reactie op hebben. Ik wil intussen in de tekst van mijn amendement een wijziging aanbrengen, in die zin dat ik het in de tweede termijn door mij gedane tussenvoorstel er nu in verwerk. Het eerste lid van artikel 12 in het amendement onder 1 wordt nu als volgt gelezen: 1. De duur van de gewone vervangende dienst is twee maanden langer dan die van het verplichte verblijf enz. Nu ik niet meer de duur van beide diensten aan elkaar gelijk stel, moet onder II het derde lid als volgt worden gelezen: 3. Het derde lid vervalt. Ik meen hiermee de bezwaren van de Staatssecretaris tegen II te hebben ondervangen. Wij kunnen dan de discussie over I voortzetten. De Voorzitter: Het lid Kombrink heeft de door hem op stuk nr. 23 voorgestel-de amendementen in die zin gewijzigd dat het eerste lid van artikel 12 wordt gelezen: 1. De duur van de gewone vervangende dienst is twee maanden langer dat die van het verplichte verblijf onder de wapenen voor eerste oefening van het merendeel der dienstplichtigen. en dat het nieuw voorgestelde derde lid wordt gelezen: 3. Het derde lid vervalt.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2182

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog geen antwoord van de Staatssecretaris gekregen op mijn vraag of hij nog iets naders mee kan delen op basis van praktijk of onderzoek over het verband tussen de duur van de vervangende dienst en de mogelijkheid om voldoende arbeidsplaatsen van enige kwaliteit te verwerven. D De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik word hier geconfronteerd met een vreemde manoeuvre van de heer Kombrink. Dit brengt mij ertoe om aan te kondigen dat ik het, nu door hem gewijzigde, amendement onder I in de oorspronkelijke vorm alsr nog ga indienen. De Voorzitter: Daartoe zult u in de komende dagen nog de gelegenheid hebben. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van het amendement onder I wil ik het volgen-de zeggen. Door de heer Kombrink is ten aanzien van de inconveniënten van de militaire dienst met name de nadruk op de factor tijd gelegd. Hij meen-de dat de duur van herhalingsoefeningen gemiddeld moest worden gesteld op zes weken. Gelet op andere omstandigheden, meende hij dat met een verlenging van de duur van de vervangende dienst van twee maanden de factor van het inconveniënt voldoende zou zijn afgedekt.

De heer Kombrink (PvdA): Ook de in-conveniënten die aan de kant van de gewetensbezwaarde bestaan? Staatssecretaris Van Lent: De inconveniënten die met name te maken hebben met de tijd die men nodig heeft om te werk gesteld te worden. De heer Kombrink (PvdA): Het gaat bijvoorbeeld om schade bij volgende sollicitaties, omdat heel wat werkgevers denken: wat moet ik met zo'n gewetensbezwaarde? Dat kan maatschappelijk ook nogal doorwerken. Dat moeten wij ook niet uitsluiten. Staatssecretaris Van Lent: Omdat het hebben van gewetensbezwaren op zich zelf een te respecteren zaak is, mag men verwachten dat men daar-van in de praktijk geen hinder ondervindt. Natuurlijk heeft ook de man die in dienst moet en binnen een bepaalde periode een betrekking kan aanvaarden, bepaalde moeilijkheden. Hij kan die betrekking mislopen omdat zijn werkgever weet, dat hij in dienst moet. Ik meen dus dat die inconveniënten elkaar niet zoveel ontlopen. De huisvesting, de aanpassing aan een totaal andere samenleving, geheel andere werkzaamheden -juist bij de tewerkstelling van gewetensbezwaarden wordt zoveel mogelijk op de genoten opleiding gelet -de onregelmatige diensten, meerdaagse oefeningen, dit complex van factoren doet de balans ten nadele van de in werkelijke dienst komende militair doorslaan. Behalve de inconveniënten moeten wij de complementsfunctie van de toetsing van de ernst van de gewetensbezwaren daarbij in beschouwing nemen. Hoe zorgvuldig ook getoetst wordt, de aanvulling daarop wordt onmisbaar geacht.

De heer Kombrink (PvdA): Waarom, op grond waarvan kan de duur van een derde langer als complement van die toetsing dienen? Die paar maanden extra zullen toch niet de doorslag geven bij de vraag, of men een beroep zal doen op de wet gewetensbezwaren? Als dit als complement moet dienen, waarom dan niet een iets betere toetsing? Die toetsing is toch op zich zelf, ook in de enkelvoudige procedure, voldoende? Dit betoogt de Staatssecretaris immers zelf. Mag ik dit nog eens afzetten tegen het aanvankelijk voornemen van de Regering om helemaal niet te toetsen tot een bepaald getal aan gewetensbezwaren. Waarom hangt men nu dan zo plotseling aan die complementaire functie? Ik begrijp dat niet, ik vind het inconsistent.

Staatssecretaris Van Lent: De toetsing van de gewetensbezwaren wordt naar menselijke maatstaven met zoveel mogelijk waarborgen omgeven. Dit is een zeer ernstige toetsing. Er moet echter altijd rekening worden gehouden met een oneigenlijk gebruik van de wet. Om dit te verhinderen en om niemand in de verleiding te brengen, zich op deze wijze aan de militaire dienstplicht te onttrekken is de duur van de tewerkstelling bepaald op de termijn die in de wet is voorgesteld.

De heer Kombrink (PvdA): Dan blijft over mijn vraag over het minimum van 18 maanden. Wij hebben het nu alleen over de extra tijd gehad.

Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Het minimum van 18 maanden is destijds ingevoerd om de duur van de vervangende dienst het nodige rendement te doen opbrengen. Ik begrijp dat de heer Kombrink meent dat in een aantal gevallen de tewerkstelling in het verlengde kan liggen van een opleiding c.q. werkkring. In vele andere gevallen zal die aansluiting niet zodanig zijn dat er geen sprake zal zijn van een bepaalde in-werkperiode. Om die te werkstellingsplaatsen te krijgen, is de Regering van mening dat daarvoor een termijn van 18 maanden moet worden gesteld.

De heer Kombrink (PvdA): Ik wil nog een laatste opmerking maken en dan geef ik het, eerlijk gezegd, een beetje op. Mijn stelling was dat in de voorstellen van Minister Boersma over het tewerkstellingsbeleid een getraptheid in de tewerkstelling wordt ingebouwd. Eerst gebeurt dat op een x aantal plaatsen, dan wordt gekeken of het bij gemeenten kan en dan wordt gekeken of het bij het Rijk kan. Voor de categorie die een plaats moet krijgen aansluitend bij opleiding, interesse etcetera, kan zoveel tijd verlopen -ik heb het geschat op 4 maanden, maar het kan best langer zijn -dat er geen enkel verschil meer overblijft tussen de totale tijd die tijdens de eigenlijke tewerkstelling ligt en het voorstel van de Regering en mijn amendement. Dan is het restant gelijk te stellen aan elkaar. Op grond daarvan zei ik dat de Regering haar eigen argumentatie voor het minimum van 18 maanden met hetzenden van de brief van Minister Boersma in feite heeft ondermijnd en uitgehold. Dat argument is komen te vervallen.

Staatssecretaris Van Lent: Het is bekend dat de Minister van Sociale Zaken ten aanzien van de tewerkstelling voortdurend bezig is om tot systeemaanpassing te komen. In eerste termijn is de vraag vanuit de Kamer gesteld of daaraan geen uitbreiding moet worden gegeven in de maatschappelijke nutsector. De Minister van Sociale Zaken heeft toen doen weten dat deze zaak nog in beraad is. Er is nu zeker geen aanleiding om in de door de Regering voorgestelde termijnen thans wijziging te brengen.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over het amendement-Kombrink c.s. (stuk nr. 24) en de amendementen-Van der Spek c.s. (stukken nrs. 30 en 31) tot invoeging van een nieuw onderdeel K. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot het amendement op stuk nr. 24 wil ik zeggen dat in de huidige praktijk in het geval dat de tewerkstelling buiten de schuld van de tewerkgestelde wordt Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2183

Van Lent onderbroken, de periode van onderbreking als vervangende dienst wordt aangemerkt. Ik heb geen bezwaar tegen dit amendement, maar ik meen dat het wat overbodig is.

De heer Kombrink (PvdA): Die passage komt ook in de Dienstplichtwet voor. Staatssecretaris Van Lent: Ik kom op amendement op stuk nr. 30. In eerste termijn is erkend dat een of meer onderdelen van artikel 25 wellicht gemist zouden kunnen worden. Daarbij istevens gewezen op andere onderdelen van dat artikel waarvoor dat niet geldt, bij voorbeeld dat onderdeel op grond waarvan het aantal dagen dat een tewerkgestelde geoorloofd afwezig was, bij de vervangende dienst wordt opgeteld. Bij een ander onderdeel is sprake van verlenging zolang er gevaar bestaat voor verspreiding van besmettelijke ziekten. Voor een mogelijke schrapping zou moeten worden bezien of niet een andere voorziening noodzakelijk is. Het lijkt mij beter deze punten te betrekken in de werkzaamheden van de werkgroep die bij het ministerie van Sociale Zaken de rechtspositie van de tewerkgestelde gewetensbezwaardei bestudeert. Uit dien hoofde wil ik het amendement ontraden. Met betrekking tot amendement nr. 31 inzake artikel 27 merk ik op, dat het tweede en derde lid van artikel 27 verband houden met de plicht tot het vervullen van buitengewone vervangen-de dienst. Zoals al vermeld in de nadere memorie van antwoord (stuk nr. 11, blz. 29) kan worden overwogen of deze plicht wel moet worden gehandhaafd. Deze vraag wordt in de werkzaamheden van de meergenoemde werkgroep ter bestudering van de rechtspositie van de tewerkgestelde gewetensbezwaarden betrokken. De bevindingen van deze werkgroep moeten worden afgewacht. Over een eventuele schrapping van deze artikelen zou niet, hierop vooruitlopend, thans moeten worden beslist. Ook dit amendement wil ik ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over onderdeel K, waarop is voorgesteld een amendement-Kombrink c.s. (stuk nr. 25). D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het ook vervelend dat het zo laat wordt, maar dit punt is in tweede termijn niet meer aan de or-de geweest. In eerste termijn heeft de Staatssecretaris hierover gezegd, dat een wijziging van artikel 55 niet past in het kader van de behandeling van het wetsontwerp. Ik wil dit bestrijden. Wij bespreken thans het wetsontwerp tot wijziging van de Wet gewetensbezwaren militaire dienst. In die wet komt een strafrechtbepaling voor, die met zich brengt dat diegenen, die geen beroep wensen te doen op de Wet gewetensbezwaren, voor zeer lange duur worden gestraft, namelijk voor een tijd gelijk aan de totale duur van de vervangende dienst. Wij hebben bij dit wetsontwerp gesproken over de problematiek van de totale dienstweigeraars. Het niet willen doen van een beroep op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst kan niet alleen voor Jehova's getuigen, maar ook voor andere categorieën van gewetensbezwaarden voortvloeien uit hun gewetensbezwaren. Daarom is het relevant er nu over te spreken. Wanneer de Staatssecretaris in zijn antwoord in eerste termijn zegt, dat de positie van de Jehova's getuigen afzonderlijk dient te worden geregeld, moet ik hem daarop antwoorden dat het ons hier bepaald niet alleen om de positie van de Jehova's getuigen gaat. Wanneer hij zegt dat een wetsontwerp in voorbereiding is tot afschaffing van de rijkswerkinrichting, dan zien wij dat met vreugde tegemoet, maar dat kan dan tegelijkertijd een wijziging zijn van de gewijzigde tekst, nadat mijn amendement zou zijn aanvaard. Tussen nu en het moment waarop wij zo'n nader wetsontwerp hier kunnen behandelen, kunnen er zich allerlei gevallen voordoen die bij de rechter in behandeling komen en waarbij de rechter zich door het thans in artikel 55 bepaalde gedwongen zou zien, een gevangenisstraf op te leggen voor de totale duur van de vervangende dienst, terwijl volgens het rechtsgevoel velen van mening zijn dat dit in een aantal individuele situaties veel te lang is. Wanneer wij op dit moment, wat de strafrechtelijke procedure betreft, de scherpe kantjes van de problematiek af kunnen halen, vind ik dat wij dat niet moeten nalaten. Dat beoogt het amendement en ik wil de Regering dan ook nadrukkelijk vragen, daarop thans, na er misschien nog wat over te hebben nagedacht, positief te reageren. D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! In overleg met mijn ambtgenoot van Justitie wil ik graag het volgende zeggen. Het loskoppelen van het ontslag uit vervangende dienst en veroordeling tot plaatsing in een rijkswerkinrichting voor een bepaalde duur past, naar ik meen, niet in het kader van dit wetsontwerp. Het valt namelijk niet in te zien, hoe de voorgestelde wijziging van artikel 55, lid 3, een oplossing zou kunnen bieden voor de categorie totale dienstweigeraars die de heer Kombrink noemde, te weten degenen die wel een beroep doen op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst, doch wier bezwaren niet worden erkend. Artikel 55 betreft immers alleen maar tewerkgestelden, dus degenen die wel als gewetensbezwaarden zijn erkend. Voorts is -de heer Kombrink heeft erop gedoeld -een wetsontwerp inzake afschaffing van de rijkswerkinrichting in voorbereiding. Beslissingen omtrent artikel 55, derde lid, dienen daarom thans niet te worden genomen, zodat mijn conclusie is, dat aanneming van het amendement moet worden ontraden. D De heer Kombrink (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris gaat uit van een misverstand. Ik beoog met dit amendement niet, een oplossing te vinden voor de problematiek van de totale dienstweigeraars. Er komt op korte termijn mondeling overleg hierover. Het nemen van wettelijke maatregelen zal dan, naar ik vrees, nog enige tijd duren, zeker als daarin ook andere dienstweigeraars dan de getuigen van Jehova moeten worden betrokken. Met het oog op de situatie die tussen nu en een misschien (eventueel) te treffen oplossing voorde positie van de totale dienstweigeraars zou kunnen worden gevonden en die in wetgeving zou zijn neer te leggen (maar wij weten dit op het moment niet zeker, want wij wij er nog niet uit gekomen) heb ik gezegd: Laten wij dan op z'n minst een tijdelijke voorziening treffen voor zaken die op dit moment onder de rechter komen. Wat is er dan op tegen, op dit moment voor deze ontkoppeling te kiezen. Op het moment waarop wij een betere oplossing hebben gevonden voor de totale dienstweigeraars zou, tegelijkertijd met het eventueel afschaffen van plaatsing in een rijkswerkinrichting, een andere modus kunnen worden gevonden, maar wij mogen nu toch niet nalaten, te voorkomen, dat de totale dienstweigeraars te allen tijde, zonder dat een rechter er iets aan kan doen, als gevangenisstraf opgelegd krijgen een termijn die gelijk is aan de totale duur van de vervangen-de dienst? Ik vind dit te gortig. De rechter moet enige speelruimte krijgen. Mijn ontkoppelingsamendement maakt dit mogelijk.

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2184

Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat voor de toepassing van het artikel het in ieder geval noodzakelijk is, dat een beroep wordt gedaan op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst. De categorieën waarop de heer Kombrink doelt en waarover binnenkort een discussie zal plaatsvinden staan hierbuiten.

De beraadslaging wordt gesloten. De behandeling van artikel I wordt geschorst. De Voorzitter: Ik constateer, dat artikel I geen onderdeel G kent. Staatssecretaris Van Lent: Ik constateer dat nu ook. De Voorzitter: Het is kennelijk een letter die men op het departement niet had. Beraadslaging over artikel II, waarop zijn voorgesteld twee amendementen-Van der Spek c.s. (stuk nummer 28,1 en II). D Staatssecretaris Van Lent: Mijnheer de Voorzitter! Aansluitend op hetgeen over artikel II reeds in eerste termijn is gezegd, merk ik op, dat een wijziging van het Besluit gewetensbezwaren militaire dienst uiteraard reeds thans wordt voorbereid. Het is de bedoeling, ook met eventuele wensen die tijdens de behandeling van dit wetsontwerp in de Eerste Kamer naar voren worden gebracht, rekening te houden. Zulks vergt nu eenmaal tijd. De inwerkingtreding van artikel 2 zal zo min mogelijk moeten worden vertraagd. In verband hiermee bestaan tegen dit amendement uit praktische overwegingen bezwaren en is aanneming ervan te ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel nader voor, onderdeel A van artikel I alsnog in behandeling te nemen. Daartoe wordt besloten. Beraadslaging over onderdeel A van artikel I, waarop is voorgesteld een amendement-De Kwaadsteniet c.s. (stuknr. 16) De heer Kombrink (PvdA): Ik neem aan dat de vragen die ik de Staatssecretaris heb gesteld over de wapenwerkplaats door de Minister zullen worden meegenomen.

De Voorzitter: Het is de bedoeling dat wij de behandeling van het wetsontwerp aanstaande maandag, onmiddellijk bij de aanvang van de vergadering voortzetten. Daartoe zal ik de Kamer zo dadelijk een voorstel doen. Ik neem aan dat alle openstaande vragen dan een antwoord zullen krijgen van de bewindslieden. D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb nog een aantal meertechnischjuridische opmerkingen en vragen over artikel 2. Volgens de structuur van het nieuwe artikel 2 kunnen nog steeds niet alle gewetensbezwaren die ernstig en onoverkomelijk zijn in het kader van deze wet, erkend worden. Immers, als hetgeen volgt na de woorden 'militaire dienst' in het geheel van het artikel enige betekenis kan hebben, moet dat een beperkende betekenis zijn. Normale juridische in-terpretatietechnieken leiden ertoe, dat, indien de tweede helft van artikel 2 beperkend geïnterpreteerd kan worden, deze beperkend geïnterpreteerd zal worden. In de nieuwe tekst wordt nog niet uitgegaan van het gewetensbezwaar zoals de betrokkene dat subjectief ervaart maar worden objectieve criteria ontwikkeld, waaraan het gewetensbezwaar moet voldoen, zodat de wetgever bepaalt wat wel of niet een gewetensbezwaar is dat tot vrijstelling van militaire dienstplicht kan leiden. Er is verder geen zekerheid over de precieze beperkingen in de nieuwe tekst. Naar de letter van de tekst is de nieuwe formulering ruimer. Immers, bezwaren bijvoorbeeld op grond van het onaanvaardbaar achten van NAVO-geweld, of tegen ieder geweld met uitzondering van het geweld ter bevrijding van koloniale overheersing, of tegen het als eerste gebruiken van een bepaald wapen, kwamen volgens de oude formulering niet of (het laatstgenoemde bezwaar) misschien voor erkenning in aanmerking, terwijl zij volgens de nieuwe letter wel erkend zouden kunnen worden. Maar de vraag is, of de bewindslieden een dergelijke in-terpretatie bedoelen. Twijfel daaraan rijst bijvoorbeeld op grond van de passage in de toelichting waarin te lezen is, dat de bewindslieden hebben geconstateerd dat de meeste leden van de Kamer groot bezwaar hebben tegen de opsomming van criteria in de oude formulering sub a t/m d en dat de bewindslieden om dat bezwaar uit de weg te ruimen een nieuwe formulering hebben bedacht 'die globaal genomen de strekking van hun voorstel weergeeft.'. Ik denk, dat iedereen er recht op heeft -kandidaatgewetensbezwaarden, toepassende instanties, maar ook wij hierduidelijk van de Regering te vernemen wat voor interpretatie zij met haar nieuwe formulering bedoelt: dat wat men, indien men alleen over de tekst beschikt, eruit meent te kunnen afleiden, dan wel dat wat de Regering in vroegere stukken allemaal heeft bedoeld. Het bepaalde onder a en d wordt nu geacht vervat te zijn in de zinsnede 'degene die militair geweld waarbij hij door zijn dienstvervulling zou kunnen worden betrokken onaanvaardbaar acht.'. Er is een heel duidelijk verschil. In de toelichting staat: 'De ondergetekenden houden niet vast aan de eis, dat het bezwaar tegen een bepaalde inzet van de krijgsmacht steunt op het oordeel dat het militaire optreden in strijd is met beginselen van internationaal recht.'. Tot nu toe moest van het doel van een inzet van de krijgsmacht worden geabstraheerd, wilden de gewetensbezwaren erkend kunnen worden, behalve wanneer de bezwaarde meende dat dit doel in strijd was met beginselen van internationaal recht. Mag nu dus, volgens de bedoeling van de Regering, het doel óók een rol spelen als door de bezwaarde iets anders dan strijdigheid met beginselen van internationaal recht wordt aangevoerd? Kunnen, kortom, ook concrete bezwaren erkend worden? Een volgende vraag is of de sub b en c verwoorde zinsnede: ' dan wel elk of een bepaald gebruik van een wapen, voorhanden bij de Nederlandse of een bondgenootschappelijke krijgsmacht' niet overbodig is na de daaraan voorafgaande zinsnede. Is het niet zo, dat een bezwaarde tegen de tweede zinsnede uiteraard tevens bezwaren heeft tegen de eerste? Volgens de gebruikelijke juridische interpretatietechnieken zou men uit beide formuleringen kunnen afleiden dat de eerste zinsnede minder ruim is bedoeld dan in deze vraagstelling is verondersteld. Maar ik zie vooralsnog niet welke zo enge betekenis de eerste zinsnede zou kunnen hebben, dat de tweede niet overbodig is. Een duidelijke uiteenzetting zouden wij op prijs stellen. De Minister zegt dat het verband tussen het gewetensbezwaar en het uitoefenen van of dreigen met militair geweld wordt gehandhaafd en dat daarmede wordt bereikt dat de commissie een goed toetsingscriterium behoudt. Is dit nu weer 'het' criterium voor de toetsing? Hoe verhoudt zich dit nu weer met de vier openlijke vervolgens verpakte objectieve erkenningcriteria in artikel 2?

Tweede Kamer 15 december 1976

Militaire dienst

2185

De Kwaadsten iet De Minister zegt, dat anders -ik neem aan de amendementstekst nr. 16 een toetsingscriterium ontbreekt. Naar mijn gevoel is dit niet het geval. Het gaat immers over gewetensbezwaar, ernstig, onoverkomelijk, tegen persoonlijke vervulling van militaire dienst, in de krijgsmacht. In welk opzicht zou dit minder handvat bieden? Hoe, in welk opzicht, waardoor zal bij de toepassing 'dan een zekere willekeur kunnen bestaan, kan althans geen garantie worden gegeven dat die afwezig is'? Bovendien: hoever komt de Regering nu met haar objectieve criteria. Uit de nadere memorie van antwoord blz. 9 blijkt: niet zo ver. 'De ondergetekenden wijzen erop, dat indien een aangevoerd bezwaar geheel onder de omschrijving van een of meer van de onderdelen a tot en met d van het voorgestelde artikel 2 zou vallen, zulks op zich zelf niet betekent, dat het bezwaar zonder meer moet worden erkend. Er zal in dat concrete geval ook sprake moeten zijn van onoverkomelijke gewetensbezwaren tegen de militaire dienst in de Nederlandse krijgsmacht.'. Met betrekking tot de nieuwe tekst zal uiteraard hetzelfde moeten gelden. Ik vermeld dit, omdat het een zeker licht werpt op het argument tegen ons amendement, dat de toetsing niet meer goed mogelijk zou zijn. Dit kan echter niet gelden met betrekking tot de toetsing van de ernst, de onoverkomelijkheid, de echtheid van het gewetensbezwaar. Immers, vloeit uit het zo juist geciteerde voort, dat uit de aanwezigheid van de objectieve criteria deze ernst etc. nog niet noodzakelijk volgt, zodat deze ernst etc. apart, en los van de criteria, getoetst zal moeten worden. Anders gezegd, de aanwezigheid van de eis van objectieve criteria vermindert de moeilijkheid van de toetsing van de ernst etc. van de gewetensbezwaren in geen enkel opzicht. De suggestie van het genoemde tegenargument is echter dat men door te toetsen of aan de objectieve criteria wordt voldaan in feite de ernst van het bezwaar toetst. Dan zijn wij echter weer terug bij wat de Regering zelf -en wij menen terecht" verwerpt.

De beraadslaging wordt geschorst. De behandeling van artikel I wordt geschorst. De Voorzitter: Ik stel voor de verdere behandeling van het wetsontwerp te doen plaatsvinden op maandag 20 december a.s. bij de aanvang van de vergadering.

Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 00.16 uur.

Tweede Kamer

Militaire dienst 15 december 1976