De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 16 december 1976 orde 7

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (13872). De beraadslaging over artikel 1.11 en de daarop voorgestelde amendementen wordt hervat. D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Gaaij Fortman als vervanger van de heer Waltmans heeft nog eens het amendement verdedigd, waarbij wordt voorgesteld in artikel 1.11 het woord 'desgevraagd' te laten vervallen. Deze bepaling die over het huisrecht handelt, is duidelijk. Duidelijk is ook waarom wellicht het woord 'desgevraagd' hieruit geschrapt zou kunnen worden. Wij hebben het woord 'desgevraagd' in de bepaling opgenomen om met zoveel woorden te voorzien in het geval, dat bij afwezigheid van de bewonereen woning moet worden binnengetreden. Het is niet zinvol in dat geval voorafgaande legitimatie en mededeling van het doel waarvoor wordt binnengetreden, voor te schrijven. Schrapping van het woord 'desgevraagd' zal verder het risico met zich kunnen brengen, dat bij strikte uitleg van de bepaling het binnentreden in een woning tijdens de afwezigheid van de bewoner ongrondwettig zou worden geacht. Ik geef echter toe dat men ook het standpunt kan innemen dat aan het voorschrift van de voorafgaan-de legitimatie en mededeling van het doel bij afwezigheid van de bewoner wel wordt voldaan, indien degene die binnentreedt gereed is zich te legitimeren en het doel mede te delen, doch dat de bewoner door afwezigheid van het aanbod geen gebruik maakt. Het schriftelijke verslag waarover de bepaling tevens spreekt, kan ook bij afwezigheid van de bewoner worden achtergelaten of naderhand worden toegezonden. Bij een interpretatie in deze zin kan men het woord 'desgevraagd' inderdaad missen. Ik zal dan ook het oordeel over dit amendement gaarne aan de Kamer overlaten. De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft al tijdens de algemene beschouwingen het standpunt ingenomen, dat de delegatiebevoegdheid in het artikel over het huisrecht een verslechtering ten opzichte van het huidigegrondwetsartikel inhoudt. Allereerst een algemene opmerking hierover, waarbij ik aansluit bij hetgeen de heer Roethof daarover heeft gezegd. Naar mijn mening valt in ons voorstel anders dan de heer Bakker gezegd heeft op het punt van de delegatiebevoegdheid noch een verbetering, noch een verslechtering te constateren. Het voorstel maakt alleen zichtbaar wat onder het huidige grondwetsartikel sinds jaar en dag aan delegatie geschiedt. Dit zichtbaar maken zou men naar het mij voorkomt toch een verbetering mogen noemen. Nu hebben wij in de schriftelijke stukken een reeks van voorbeelden gegeven om daarmee aan te tonen, dat het buiten de legislatieve en bestuurlijke realiteit ligt in alle gevallen -en dat eist de Grondwet bij een verbod van delegatie -de eis te stellen dat de gevallen van binnentreden in een woning, of de aanwijzing van personen die binnentreden bij de wet worden bepaald. Ik noem hier nogmaals de artikelen 116 en 117 van de Provinciewet en 152 en 153 van de Gemeentewet. Zou men delegatie in het artikel over het huisrecht verbieden, dan brengt dat mee, dat het bepalen van de gevallen, waarin bij het uitoefenen van politiedwang voor zover daartoe een woning moet worden binnengetreden, niet meer aan de besturen van provincies en gemeenten zal mogen worden overgelaten. Het tweede geval, dat ik wil noemen, betreft de Wet tot verzekering der uitvoering van sommige voorschriften van plaatselijke verordeningen. Artikel 1 luidt: 'Indien de zorg voor de nakoming van eenig voorschrift eener plaatselijke verordening, hetwelk strekt tot handhaving van de openbare rust of veiligheid, of tot bescherming van het leven of de gezondheid van personen, vereischt, dat zij, die met de uitvoering belast zijn of daartoe moeten medewerken, de bevoegdheid bezitten de woningen der ingezetenen, huns ondanks, binnen te treden, kan de gemeenteraad daartoe, hetzij bij diezelfde, hetzij bij afzonderlijke verordening, den last verstrekken.' In dit artikel wordt derhalve de gemeenteraad de bevoegdheid gegeven binnen een ruim kader bij verordening de gevallen, waarin in woningen mag worden binnengetreden te bepalen. Naar mijn mening is dit een duidelijk voorbeeld van delegatie. Zodanige gedelegeerde bevoegdheden kunnen naar mijn mening niet altijd worden gemist. Het ligt buiten de maatschappelijke en bestuurlijke realiteit te verwachten, dat in de genoemde en in andere gevallen de gevallen waarin een woning tegen de wil van de bewoner mag worden binnengetreden en van de aanwijzing van de personen die mogen binnentreden volledig in de wet zullen worden vastgelegd. Ik meen dan ook dat ik op grond van deze redenen aanneming van het amendement van de heer Bakker aan de Kamer moet ontraden.

De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wat is nu eigenlijk het bezwaar om dat voor één keer volledig in de wet vast te leggen? Het is toch alleen een kwestie van doorgeven door de provinciale en gemeentelijke besturen? Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De heer Roethof heeft in eerste instantie zelf gezegd, dat de delegatie in de praktijk reeds bestaat. Hij vroeg zich daarbij af, of het ook wenselijk was. De kern van de zaak is ook, of het wenselijk is. Ik meen van wel. De Kamer is er immers steeds zelf bij. Ik geloof dat er in deze Kamer wat dit betreft toch wat te weinig leden zitten, die genoeg plaatselijke of regionale bestuurlijke ervaring hebben om te Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet Regeling van werkzaamheden

2205

Zeevalking weten hoe moeilijk het is voor gemeentebesturen en provinciale besturen om met dit soort zaken te werken, wanneer het altijd de formele wetgever moet zijn die dan in feite die aangelegenheden gaat regelen. Ik vind dus dat het wel wenselijk is. Ik blijf ook bij mijn al eerder geuite opmerking over het punt van de decentralisatie. Er is hier sprake van een naar mijn gevoel toch te veel zichzelf aan banden leggen bij de Kamer. Waarom moet de delegatie worden uitgesloten? Dat kan altijd, wanneer men er later behoefte toe gevoelt, indien men een bepaalde zaak regelt. Ik vind het niet verstandig, dat de Kamer zich wat dat betreft reeds bij voorbaat daarop vastlegt bij deze grondwetsherzieningen. Nogmaals, de lagere organen hebben duidelijk behoefte aan delegatie in deze vorm. De Kamer weet dat ook wel. Dan vind ik het niet verstandig reeds bij voorbaat in bepaalde gevallen die delegatie uit te sluiten. Men is er steeds zelf bij. Waarom zou men zichzelf voor de toekomst nu reeds beperkingen in dezen opleggen? D De heer De Gaaij Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft tot mijn vreugde opgemerkt dat weglating van het woordje 'desgevraagd' geen juridische zwarigheden zal meebrengen indien bewoners niet thuis worden aangetroffen. Dat betekent dat er eigenlijk alleen nog maar voordelen verbonden zijn aan het weglaten van deze term. De Regering wil immers geen onderscheid maken tussen de kwetsbaren en de weerbaren; de heer Bakker heeft hen aangeduid als de mindergehaaiden en de gehaaiden. De Regering beoogt geenszins van mensen nog een bijzondere gehaaidheid te verlangen wanneer er sprake is van wettig binnenkomen van de woning. In dat geval zijn er aan het amendement alleen nog maar voordelen verbonden. Tot dusverre is niet gebleken van bestrijding in de Kamer. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen of hij niet bereid is het amendement van mijn vriend Waltmans over te nemen? D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij, wat het tweede deel van het artikel betreft, aan bij hetgeen de heer De Gaaij Fortman zojuist heeft gezegd en trouwens ook bij zijn advies aan de Regering. Het gaat bij het eerste lid om een zeer wezenlijke zaak, laten wij dat niet vergeten. In de kwestie van de persoonlijke levenssfeer is het huisrecht van buitengewoon belang. Daarbij moet men de delegatie bijzonder goed bekijken. Wij vermogen niet in te zien, waarom de wet niet zou kunnen preciseren, in welke gevallen binnentreden in een woning geoorloofd zou zijn en door wie dat zou gebeuren. Dat zal een verfijning van de wet betekenen op een aantal punten. Dit lijkt ons echter zo'n belangrijke zaak, dat de wetgever daar op zich zelf niet tegenop zou dienen te zien. Ik herhaal, dat dit hele punt niet los gezien kan worden van wat de Staatssecretaris niet nu, maar wel bij de bespreking van het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello te berde heeft gebracht, namelijk dat de geest van deze grondwetsherziening vooral gelegen is in de decentralisatie. Ik denk niet, dat iedere voorsteller deze stelling voor zijn rekening zou willen nemen. Het is echter wel wat deze Staatssecretaris van Justitie als voornaamste inhoud aan het ontwerp geeft. Dat wil zeggen, dat een belangrijke uitbreiding aan de delegatie zou kunnen worden gegeven, gedekt door de nieuwe grondwetstekst. Dat moet verhinderd worden; dat mag absoluut niet gebeuren. Het argument van 'de Kamer is erbij' is ook een aantal keren in de argumentatie van de Minister van Binnenlandse Zaken naar voren gekomen. Dat argument is niet geldig, omdat wij over de Grondwet praten. De Grondwet moet een aantal garanties bieden, die niet door een eenmalige ingreep van de Kamer teniet zijn te doen. Dat is de zin van het proces van grondwetswijziging dat wij kennen. Dat is een juist systeem. Daar moeten wij ook niet vanaf. Dat zal de Regering niet voorstellen en dat voorstel zal ook hier vanuit de Kamer niet komen. Dat betekent, dat het argument van 'de Kamer is erbij' niet gehanteerd kan worden, waar mën nu juist zaken in de Grondwet wil vastleggen. Het vastleggen van zaken in de Grondwet dient onder meer om ervoor te zorgen dat een toevallige, tijdelijke samenstelling van de Kamer er niet toe kan leiden dat met een eenvoudige meerderheid, bepaalde zaken die door een belangrijke groep van de bevolking als wezenlijk worden beschouwd, te niet worden gedaan. Dat is het nut van een Grondwet; dat is het effect van een systeem van grondwetswijziging zoals wij dat kennen. In deze behandeling moeten wij om die reden toch maar afstappen van het argument 'dat de Kamer erbij is' en dat de Kamer iets kan doen of laten. Wat dat betreft moet de Grondwet zo precies en zo duidelijk mogelijk zijn in haar aanwijzingen. Wat het huisrecht betreft vinden wij dat de aanwijzingen slechts de wet moeten noemen. Dat lijkt ons strikt wenselijk. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn gevoel lopen in het betoog van de heer Bakker twee dingen toch een beetje door elkaar. Ik probeer nog één keer om van de Staatssecretaris uitsluitsel te krijgen over het bezwaar zijnerzijds tegen het amendement-Bakker. Het wordt voor mij moeilijk als de heer Bakker zegt -op zich zelf is dat juist -dat het artikel de mogelijkheid schept tot uitbreiding van delegatie. Als men het zo gaat formuleren schept men inderdaad die mogelijkheid. Dan lopen er echter toch twee zaken door elkaar, ik ga er voorshands namelijk vanuit dat het niet de bedoeling is. Men heeft geredeneerd als kort samengevat in de schriftelijke stukken staat: De huidige formule dekt een aantal toestanden die, als wij die handhaven, ongrondwettig zouden worden. Het maakt dus alleen zichtbaar hetgeen er is. Dat is de bedoeling van de nieuwe tekst. Tot zover kan ik het betoog van de Regering volgen. De volgende vraag luidt niettemin: Is het ook wenselijk dat die delegatie wordt gegeven ter zake van het huisrecht? Dan heb ik nog geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag of nu niet één keer een wet kan worden aangenomen waarin die zaken precies worden geregeld en opgesomd. Dan zijn wij er vanaf. Dan kan de Staatssecretaris zonder verder bezwaar het amendement van de heer Bakker overnemen. Ik heb niet overtuigend gehoord van de Staatssecretais dat daartegen overwegende, praktische bezwaren waren.

Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De heer De Gaay Fortman heeft gevraagd, of de Regering bereid is het amendement-Waltmans over te nemen. Daartoe is de Regering bereid. Aangezien het amendement-Waltmans c.s. (stuk nr. 15) door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De heer Bakker heeft niet ten onrechte opgemerkt, dat het Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2206

Zeevalking bij het huisrecht om een wezenlijke zaak gaat. Dat is van deze kant ook niet bestreden. Het is een wezenlijke zaak. Dat neemt niet weg, dat het algemeen belang kan voorschrijven, dat ook aan dat grondrecht beperkingen worden opgelegd. De heer Bakker heeft gevraagd dat allemaal in de wet te preciseren. Dat is echter in de praktijk niet goed mogelijk. De heer Roethof heeft met betrekking tot de kwestie van de delegatie gevraagd, of het de bedoeling is dat zichtbaar wordt gemaakt wat er nu is. Dit is juist. Dit is het uitgangspunt geweest voor de toevoeging van de woorden 'bij of krachtens de wet'. Wat dit betreft, verwijs ik naar pag. 43 van de memorie van toelichting waar dit allemaal nog eens wordt opgesomd. De heer Roethof heeft ook gevraagd, of dit wenselijk is. Ik verwijs hiervoor naar de reeds eerder gegeven opsorrv ming van de artikelen in de Provinciewet en de Gemeentewet, de Monumentenwet, de Besmettelijkeziektenwet, de Brandweerwet, de Hinderwet -deze is in dit verband zeer belangrijk -en de Natuurbeschermingswet. Ik meen, dat hiermee duidelijk is aangetoond, dat er behoefte aan bestond om wat dit betreft de bepaling over het huisrecht te formuleren zoals door de Regering is voorgesteld. Ik moet de heer Roethof erop wijzen, dat, als hij dit limitatief wil vastleggen, hij ontwikkelingen in de toekomst afsluit. Ik kan immers niet voorzien -en hij ook niet -of het in de toekomst nooit nodig is om voor overtredingen van provinciale en gemeentelijke verordeningen dit soort van bepalingen op te nemen. Ik kan mij voorstellen, dat men dit wil afsluiten. Ik respecteer dan ook het standpunt van de heer Bakker wat dit betreft. Dat spreekt vanzelf. Ik kan het echter niet verstandig achten. Wij kunnen nu eenmaal niet in de toekomst zien. De heer Bakker acht het argument 'men is er zelf bij' misplaatst. Ik blijf echter staande houden, dat de Kamer uiteindelijk zelf beslist, of zij al dan niet wil delegeren. Het bij voorbaat uitsluiten is voor mij een onbegrijpelijke zaak.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik wil een praktisch voorbeeld van die decentralisatie geven. Als gemeenteraden allerlei verordeningen instellen, die zij met politiedwang willen handhaven, moet dan het binnentreden van het huis nodig zijn? Als een gemeenteraad een verordening aanneemt waarbij hij verplicht stelt, dat er in alle huizen een bloemetjesbehang moet zijn, kan hieruit bij wijze van spreken voortvloeien, dat de politie binnentreedt om dit te controleren. De heer Roethof (PvdA): Dit kan juist niet, als wij het amendement-Bakker aanvaarden. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd, waarom het niet mogelijk is de ingewikkelde toestanden van Provinciewet, Gemeentewet, Besmettelijkeziektenwet, enzovoort hierbij niet in een keer te regelen. Wij hebben de bestaande toestand vastgelegd -voor zover wij deze willen -en wij kunnen dan ten aanzien van toekomstige ontwikkelingen telkens een wetje aannemen. Dit is toch niet zo'n groot probleem?

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijn vraag was dan ook aan de Staatssecretaris gericht naar aanleiding van zijn betoog. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitterl Ik wil hierover graag iets zeggen, ook al omdat ik in het algemeen heb gesproken over de bepalingen inzake delegatie. De strekking van de woorden 'bij of krachtens' is niet iets mogelijk te maken voor de toekomst. Dat geldt natuuTlijk ook; dat spreekt vanzelf. De werking van grondwetsartikelen strekt zich niet alleen uit tot het heden, maar ook tot de toekomst. Die woorden hebben hier in wezen de bedoeling, de bestaande situatie te handhaven. In de bestaande situatie werd gesproken van 'bij de wet'. De wetgever, daarvoor gesteld, heeft zich praktisch voor de onmogelijkheid geplaatst gezien, zelf die gevallen aan te geven, heeft allerlei kronkels gevolgd, heeft in ruime mate aan de besturen van provincies en gemeenten werkelijke bevoegdheden gegeven om het zelf maar te bepalen en heeft ook overigens zodanig de autoriteiten aangewezen, dat die het uitmaken en de wet niet de gevallen aangeeft. Dat kon allemaal -ik zeg niet dat het iets ongrondwettigs was -in de oude situatie, waarin men gemakkelijk met delegatie omsprong, waarin men dus zei: wij kijken of het praktisch is. Er werd niet precies gelet op termen in de wet, als de wet er maar iets aan deed; dat gebeurde door via de Gemeentewet of de Provinciewet iets dergelijks mogelijk te maken. Wanneer wij nu eenmaal het stelsel accepteren -en ik heb de indruk, dat hiervoor wel sympathie bestaat -om nu eens precies in de Grondwet en zeker bij de klassieke grondrechten aan te geven in welke gevallen wel en in welke gevallen niet gedelegeerd mag worden, zijn wij gedwongen om voor dit geval voor te stellen de term te kiezen 'bij of krachtens'. Deze geeft dus niets meer dan de bestaande situatie, alleen past deze de bestaande situatie aan aan de nieuwe terminologie. Daarom moet ik de Kamer met aandrang verzoeken, dit nader te overwegen. D Ce heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking hierover maken, omdat de filosofie, die achter deze wijziging zit, voor zover ik beluisteren kan een andere is dan de filosofie, die de Staatssecretaris erop nahoudt. Prof. Simons zegt -zoals ook de heer Roethof, maar dan met zijn professorale bekwaamheid -zegt eigenlijk, dat in deze vorm een dekking wordt gegeven voor wat door een niet geheel scherp gebruik van het grondwetsartikel is ingeslopen. Ik wil erop wijzen, dat er sprake is van een wijziging. Laten wij niet vergeten dat de omschrijving, die de regeringscommissaris heeft gegeven van hoe het in het verleden is gegaan in vergelijking met wat nu wordt voorgesteld, betrekking heeft op een andere situatie. Wij maken nu een andere formulering. De toekomstige mogelijkheid gaat een grote rol spelen. Wat houdt dat dan in voor de toekomst? In de toekomst is er een grotere delegatiemogelijkheid. Het nieuwe artikel bergt dat in zich, door het 'bij of krachtens'. In het verleden is er een tweesporigheid geweest waarbij de grondwetgever en de gewone wetgever langs elkaar heen hebben gewerkt. Nu zeg ik het onprofessoraal. De filosofie van de Staatssecretaris, zoals hij die bij de behandeling van het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello op het vorige artikel uiteenzette, heeft mij erg gefrappeerd. Hij zei tegen haar dat dit amendement, betreffende de persoonlijke levenssfeer, helemaal in strijd was met de geest van de Grondwet, omdat geen delegatie wordt toegestaan. De Regering wil juist decentraliseren. Op dit punt ben ik echter bijzonder bang voor die decentralisatie. Wat het huisrecht betreft mag er niet worden gedecentraliseerd. Het moet hier voortdurend onder contrple blijven. De centrale Grondwet moet een zodanige waarborg geven, dat de wetgever op dat punt maar zeer voorzichtig kan manoeuvreren. Daarvan moeten wij uitgaan. Wij moeten niet uitgaan van de toevallige filosofie van een toevallige regering.

Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2207

Bakker Ik verdenk de Staatssecretaris niet van iets slechts. Bij zijn denksysteem inzake decentralisering kan er echter morgen of overmorgen een regering zijn die van die decentralisering een heel ander gebruik wil maken dan de Staatssecretaris voor ogen staat. Dan hebben wij de kat in de gordijnen. Wij willen die kat liever uit de gordijnen houden. Naar mijn mening moet eerder worden overgegaan tot hetgeen de heer Roethof heeft gesuggereerd, een wet waarin de bestaande knelpunten worden opgevangen, of tot een handhaving van de huidige tekst, omdat die in ieder geval verhindert dat verder wordt gegaan met de delegatie en de decentralisatie.

De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Nu staat er 'bij de wet'. Onder vigeur daarvan heeft de wetgever het zo ruim mogelijk opgevat. In wezen heeft hij in een ruime mate delegatie toegepast. Hij voelde zich echter niet belemmerd door die bepaling, omdat nu eenmaal een ruimere opvatting bestond over de vraag wanneer de wet delegatie mocht toestaan of niet. De Grondwet noopte er niet toe een speciale terminologie daarvoor te gebruiken. Nu wordt dat anders. De geachte afgevaardigde zegt dat het misschien heel goed is dat het anders wordt en dat het bij de wet moet worden bepaald. Ik geef het echter de meest wijze wetgever te doen, een dergelijke wet samen te stellen en dit precies, in de mate waarin dat voor de praktijk van het staatsbestel en ook voor de praktijk van het bestuur in de lagere gemeenschappen noodzakelijk is, aan te geven. De heer Bakker jaagt niet de kat, maar Tack in de gordijnen van het huisrecht. Het is een praktische onmogelijkheid. Men moet erkennen dat men 'genoodzaakt door de feiten' is gekomen tot het toestaan van het door lagere autoriteiten praktisch aanwijzen van bepaalde gevallen. Wees dan verstandig en verstoor het nieuwe systeem van de Grondwet niet. Spreek dan rustig over 'bij of krachtens'.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.12, waarop is voorgesteld een amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 20). D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Aan de orde is het punt dat in het bestaande artikel alleen het briefgeheim is geregeld, terwijl in de Grondwet het telefoon-en telegraafgeheim tot nog toe niet geregeld is geweest. Voor het briefgeheim geldt in de bestaande Grondwet de regeling dat het alleen verbroken kan worden op last van de rechter in gevallen in de wet omschreven. Voor het telefoon-en telegraafgeheim geldt op dit ogenblik het Wetboek van Strafrecht met de twee uitgangspunten, namelijk de mogelijkheid van crimineel optreden en van staatsbelang. In het nieuwe artikel worden het brief-, het telefoon-en het telegraafgeheim samengevoegd. Daarbij wordt een formulering voor de mogelijkheid van inbreuk daarop gekozen, die in de richting gaat van datgene, wat op dit ogenblik geldt voor het telefoongeheim. Wij zijn allesbehalve bewonderaars van de regeling, zoals zij op dit ogenblik is, namelijk de mogelijkheid dat de Regering het recht wordt gegeven inbreuk te maken op het telefoongeheim, zogenaamd vanwege het staatsbelang -omdat wij er stellig van overtuigd zijn dat binnen deze machtiging nu al, al dan niet met medeweten van de Regering, misbruik wordt gemaakt van deze bepaling.

Minister De Gaay Fortman: De geachte afgevaardigde zegt dat de Regering misbruik maakt van de bevoegdheden die zij krachtens de wet op dit punt heeft. Hij zegt immers: 'Al dan niet met medeweten van de Regering, wordt van de huidige regeling misbruik gemaakt.'. De heer Bakker (CPN): Er wórdt misbruikvan gemaakt. Minister De Gaay Fortman: Als u zegt: 'Al dan niet met medeweten van de Regering...'... De heer Bakker (CPN): Dat is voor ons niette controleren. Minister De Gaay Fortman: Dan moet u het ook niet zeggen. De heer Bakker (CPN): Ik zeg het wel omdat ik weet dat er misbruik van wordt gemaakt. Ik ben echter niet in de positie om te kunnen controleren of dit al of niet met toestemming van de Regering gebeurt.

Minister De Gaay Fortman: Als er misbruik van wordt gemaakt en de geachte afgevaardigde weet dit en kan het aantonen dan is het eerste wat hij moet doen zich tot mij wenden als de meest gerede bewindsman. De heer Bakker (CPN): Nog slechts enkele maanden geleden hebben wij ons tot een aantal ministers moeten wenden, juist omdat wij een dergelijk misbruik konden constateren. Wij hebben toen een reeks van de betrokken ministers aangesproken. Wellicht viel het in de vakantietijd van deze Minister, want indien dit niet het geval was ge weest, was hij er stellig bij betrokken geweest. Minister De Gaay Fortman: Neen, mijnheer de Voorzitter, ik ben door de Minister-President geraadpleegd over een klacht van een van de politieke vrinden van de geachte afgevaardigde. Gebleken is dat op grond van het desbetreffende artikel niets maar dan ook niets was gebeurd. Er was dus geen sprake van dat op grond van het desbetreffende artikel misbruik werd gemaakt van de mogelijkheid af te luisteren.

De heer Bakker (CPN): Ik heb hier geconsiateerd dat wij hebben geconstateerd dat misbruik werd gemaakt en dat het gebeurde door de instantie die voor de telefoonverbindingen heeft te zorgen. De vraag of dit al of niet met medeweten van de Regering gebeurt, ontsnapt aan onze waarneming, omdat wij niet bij de besluitvorming daar omtrent aanwezig zijn.

Minister De Gaay Fortman: Dat begrijp ik wel. Waar ook ter wereld is het mogelijk dat iemand, die beschikt over bepaalde apparatuur die van staatswege wordt gebruikt, het in hem gestelde vertrouwen schendt en die apparatuur misbruikt. Maar de geachte afgevaardigde zei, dat op grond van de bestaande bepalingen misbruik werd gemaakt. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Bakker (CPN): Het spijt mij, maar ik handhaaf mijn uitspraak. Dat neemt niet weg, dat ik niet wil voorstellen om de nu in artikel 1.12 voorgestelde bepaling met betrekking tot telefoon en telegraaf te wijzigen. Ik geloof dat een dergelijk voorstel weinig of geen kans zou maken, gezien hetgeen er op het ogenblik in het Wetboek van Strafrecht staat. Ik stel echter wel voor om in dit artikel het briefgeheim los te koppelen van het telefoon-en telegraafgeheim en daarvan de ou-de grondwettelijke bescherming te laten doorbestaan, behalve in de gevallen bij de wet bepaald op last van de rechter. Het gaat hier dus om het handhaven van het grondrecht van het briefgeheim, waarbij dan verder mijns inziens het noemen van hettelefoon-en telegraafgeheim nuttig is. Het beperkt nog tezeer de uitvoering, die daaraan wordt gegeven, maar het opnemen in de Grondwet van die bepaling zelf zal op den duur een zeker nut kunnen hebben.

Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2208

De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het op één lijn stellen van de drie geheimen lijkt mij voorshands een verbetering van de bestaande toestand. Het is trouwens überhaupt een verbetering, dat wij nu een nadrukkelijke regeling krijgen in de Grondwet van de onschendbaarheid van het tele-foon-en telegraafgeheim. Erzijn nog wel eens problemen bij het de hand leggen op of openen door de ouders van post voor minderjarigen. Een ander probleem, dat ik ook bij deze gelegenheid weer eens kwijt wil, betreft het door collega Franssen en mij diverse malen aan de orde gestel-de afluisteren van de telefoon in het belang van de strafvordering. Nu wij hier te maken krijgen met een direct op de grondwet gebaseerde bepaling mag ik toch wel aannemen, dat de Kamer van de zijde van de Minister van Justitie op het punt van het afluisteren van telefoon in het belang van de strafvordering exacter wordt ingelicht dan tot dusverre het geval is geweest. D DeheerVanderSanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! De toevoeging van het telegraaf" en telefoongeheim aan de grondrechten in het kader van dit artikel willen wij graag steunen. Het lijkt ons geen overbodige zaak. Verder zou ik willen vragen of de nu bestaan-de wetgeving voldoende mogelijkheden geeft tegen misbruik van in de handel verkrijgbare afluisterapparatuur. Is het nu te introduceren telefoongeheim ook voldoende afdwingbaar? Kan de Regering ons verder zeggen of de draadloze telegrafie voor de Grondwet op één lijn te stellen is met het overbrengen langs radiografische weg van boodschappen? Bijvoorbeeld denk ik hier met name aan de frequenties, in gebruik bij de politie. In bijna elk nummer van een journalistiek vakblad dat ik onder ogen krijg, kom ik advertenties tegen die een nog betere ontvanger van de politionele etherfrequenties aanbieden dan reeds beschikbaar zijn. Het gaat mij uiteraard niet om ongevallen en branden en andere zaken die snel onder de journalistieke aandacht behoren te komen, maar, buiten de journalistiek om, om acties die de politie moet ondernemen, waarvoor coördinatie tussen vele politiewagens noodzakelijk is, en die bovendien uitgevoerd dienen te worden zonder inmenging van derden of de mogelijkheid van waarschuwing door derden aan hen op wie die acties betrekking kunnen hebben. Is hier voldoende bescherming van de veiligheid van de staat, in brede zin bedoeld, mogelijk? Erzijn technieken in de handel die naar mijn beste weten in het buitenland al worden gebruikt voor de contacten tussen de onderscheidene politiewagens. Er is dan een codering die uitsluitend in de wagens kan worden ontvangen met behulp van een computerkaartje. Ik denk hier met name niet uitdrukkelijk aan de journalistiek. Die ontvangers zijn ook in andere handen en kunnen ook door anderen vrij worden aangeschaft. Dat geldt met name voor hen die de wetten in dit land overtreden. De verbinding met de grondrechten, hier aan de orde, zou ik graag nader belicht zien van de zijde van de Regering. D StaatssecretarisZeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil met de laatste spreker beginnen. Hij heeft wel een erg moeilijke, zeer technische vraag gesteld, waarop ik helaas op dit ogenblik het antwoord schuldig moet blijven. Ik hoop dat de heer Van der Sanden ermee kan instemmen dat wij zullen trachten hem daarover zo snel mogelijk schriftelijk te informeren.

De heer Van der Sanden (KVP): Ik krijg dat antwoord dan graag vóór de afhandeling. De Voorzitter: Wij kunnen de behandeling van dit artikel nog wel even open laten en er aanstaande maandag Staatssecretaris Zeevalking: Ik vrees dat er op korte termijn weinig licht in deze zaak kan worden verschaft. De heer Van der Sanden heeft nogal iets gevraagd. Ik heb de teneur van zijn opmerking heel goed begrepen. Hij wenst maatregelen om aan dit euvel het hoofd te bieden. Op deze specifiek technische vragen moet ik thans echter het antwoord schuldig blijven. DeheerVanderSanden (KVP): Zo ligt het natuurlijk niet helemaal. Ik heb gezegd dat het mij bekend is dat het technisch mogelijk is. Mijn vraag is, of, als dit recht dat nu zo in de Grondwet wordt geformuleerd, het ook afdwingbaar zal zijn. Ik heb daaraan toegevoegd dat er technische mogelijkheden zijn om onderschepping van politiecontacten onmogelijk te maken. Daarmee heb ik alleen willen aange ven dat de Regering mij niet moet antwoorden dat het wel niet mogelijk zal zijn. De vraag is of bij het voorstellen van dit artikel, waarbij twee nieuwe grondrechten aan het briefgeheim worden toegevoegd, de connectie is gezien met die andere frequenties langs radiografische weg, waarop op dit moment derden afluisteren, hetgeen ook in de ogen van de Regering ontoelaatbaar zou moeten zijn.

Staatssecretaris Zeevalking: Ik weet niet of dat overzien is. Ik weet het niet. Ik moet eerlijk zeggen dat het beantwoorden van deze vraag boven mijn macht gaat.

De heer Bakker (CPN): Het staat toch al in het Wetboek van Strafrecht? Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De heer Roethof heeft gevraagd of de Minister van Justitie in het vervolg meer inlichtingen zal geven over de door hem aangesneden vraag. Ik meen te weten dat dat is toegezegd. Ik kan dat alleen herhalen. Ik kom tot het amendement-Bakker. De teneur is duidelijk. Hij zegt dat men verder gaat met de beknotting van het briefgeheim dan in de huidige Grondwet het geval is. Er is natuurlijk toch wel een onderscheid. Artikel 173 van onze huidige Grondwet is beperkt tot brieven, toevertrouwd aan de post of andere openbare instellingen van vervoer. Het voorgestelde artikel 1.12 strekt zich daarentegen uit over alle overheidsorganen, waaraan brieven worden toevertrouwd. Ook de directies van gevangenissen, psychiatrische inrichtingen voor zover die ressorteren onder de overheid, vallen hier nu onder. Om nu in deze en andere gevallen de tussenkomst van de rechter te vragen, gaat dat niet wat te ver? Verder kunnen zich gevallen voordoen waarin ook om andere dan praktische redenen een andere instantie, meer dan de rechter wellicht, in aanmerking komt om de machtiging te verlenen, inbreuk op het briefgeheim te maken. Bijvoorbeeld gevallen ter bescherming van de veiligheid van de staat, waarvoor bijzondere bevoegdheden zijn vereist. De heer Bakker (CPN): Dat betekent in-derdaad, wat ik vermoedde, namelijk dat u nu het briefgeheim gelijk wilt stellen met de kwestie van het telefoongeheim zoals dat is geregeld in het Wetboek van Strafrecht. Staatssecretaris Zeevalking: In dergelijke gevallen is een regeling, analoog aan die in het Wetboek van Strafrecht voor het afluisteren van de telefoon, te prefereren. Dan schakel je in ieder geval die regelingen gelijk. Onze conclusie is daarom dat het beter aan de prudentie van de wetgever kan worden overgelaten om te bepalen, in welke gevallen hij de tussenkomst van de rechter verplicht zal stel-Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2209

Zeevalking len. Als men de rechter eenmaal in-schakelt, moet men zich wel realiseren, dan de volksvertegenwoordiging verder is uitgepraat. Ik wijs er hierbij nog op, dat het artikel geen delegatie toestaat, noch ten aanzien van de aanwijzing van de gevallen, waarin in-breuk op het briefgeheim mag worden gemaakt, noch ten aanzien van aanwijzing van degenen die deze inbreuk mogen maken of daartoe d e machtiging mogen verlenen. Gelet op de vaste delegatiesystematiek die in onze voorstellen is vervat, is daarin een grote waarborg gelegen. De beslissing over een en ander dient geheel in handen te blijven van de wetgever. Wat de heer Bakker in zijn amendement voorstelt, is enerzijds het grondrecht te verruimen tot stukken die anders dan via de post worden ontvangen en anderzijds de beperking, dat dit alleen op last van de rechter mag, te behouden. Dit betekent een aanzienlijke verruiming van het huidige artikel 173. Ik ben het dan ook niet met de heer Bakker eens als hij zegt dat die situaties gelijk zijn. Dat zijn zij niet, gelet op de waarborgen die in het eerder door de Regering voorgestelde artikel zijn neergelegd. Ik blijf daarom de voorkeur geven aan het voorgestelde artikel, hoewel ik begrip kan opbrengen voor de poging van de heer Bakker om de bepaling zodanig te wijzigen als hij in zijn amendement voorstelt. Ik moet echter de voorkeur blijven geven aan de door de Regering voorgestelde wettekst en derhalve de Kamer het aannemen van het amendement ontraden. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Een kinderhand is gauw gevuld en een beetje begrip wordt altijd gewaardeerd. De belangrijkste mededeling die de Staatssecretaris nu heeft gedaan, is dat de hantering van het briefgeheim in de optie van de Regering in het vervolg op dezelfde wijze zal geschieden als nu de hantering van het telefoongeheim. Dat betekent dat de Regering met een beroep op het staatsbelang zoals dat in het Wetboek van Strafrecht wordt omschreven, met machtiging van enkele Ministers enz. voortaan het briefgeheim dat op het ogenblik bestaat, ongedaan kan maken. De Regering stelt in de allereerste plaats een beperking voor van een bestaand en werkelijk zeer oud grondwettelijk recht. Het openen van brieven van gedetineerden is -zoals de Staatssecretaris waarschijnlijk beter weet dan wie dan ook -een zeer omstreden punt. De rechterlijke last zou daar moeten worden uitgebreid. On-zes inziens is dat op zichzelf geen bezwaar. Wij vinden het briefgeheim een oud en heilig grondrecht. Ik zal de naam niet met een hoofdletter schrijven, maar dit grondrecht is misschien wel het oudste en het heeft een zeer grote waarde. Dat mag niet op zo'n eenvoudige wijze ongedaan worden gemaakt. Dat is de reden waarom wij zeker ons amendement zullen handhaven. D De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik het de Staatssecretaris niet moeilijker wil maken dan strikt nodig is. Ik meen dat je niet in dit verband van horizontale werking van grondrechten kunt spreken, dat lijkt mij een overtrokken zaak. Het gaat er wel om dat, als wij deze zaken in de Grondwet garanderen zodat het afdwingbare rechten zijn -het behoort niet tot de tweede categorie van de sociale grondrechten, het valt onder de eerste categorie -wij niet meer aan de Staatssecretaris vragen of hij kan zeggen dat de machtsmiddelen die de overheid ter beschikking heeft dat naar optimale mogelijkheden zullen garanderen. Als hij mij dat vandaag mededeelt en als hij mij bovendien toezegt op de wat uitgewerkte toelichting die ik op mijn opmerking heb gegeven alsnog te zullen reageren, dan heb ik daar vrede mee in het kader van de behandeling van dit artikel. In dit verband is brief, telegraaf en telefoon genoemd. Wij bedienen ons tegenwoordig ook frequent van de telex. Ik neem aan dat die onder het begrip telegraafgeheim zal vallen. Ik hoor dit graag nog van de kant van de Regering bevestigd. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben wellicht het spoor een ogenblik bij deze discussies bijster, maar ik wil nu graag de Staatssecretaris vragen of de samentrekking van het brief-, telegraaf" en telefoongeheim betekent dat er aan de status quo van dat briefgeheim iets verandert. D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp de opmerking van de heer Bakker erg goed. Hij zei dat hij er niet erg veel voor koopt. Daar heb ik ook begrip voor. De heer Bakker (CPN): Ik heb dat ook niet gezegd, dus u hoeft er niet op te antwoorden.

Staatssecretaris Zeevalking: Neen, maar u bedoelde het toch zo. Hij haal-de de gedetineerden als voorbeeld aan. Ik wil er met nadruk op wijzen dat juist de nieuwe rechtspositie van de gedetineerden zodanig is geregeld dat wanneer de betrokkene zich in een in-richting voor afgestraften bevindt en aan dat briefgeheim getornd wordt, hij onmiddellijk beklagrecht heeft bij de desbetreffende commissie. Ik beklemtoon dat deze zaak naar mijn gevoel behoorlijk is geregeld.

De heer Bakker (CPN): Er is helemaal geen sprake van dat door de formulering van dit amendement een geweldige uitbreiding wordt beoogd. Staatssecretaris Zeevalking: De heer Roethof stelde de hamvraag en hij vroeg of er nu iets zou veranderen. In-derdaad verandert er iets omdat de toevoeging op last van de rechter is verdwenen. De Regering is van mening, dat zij hier administratief verantwoordelijkheid draagt voor deze zaak, zodat men dit soort van dingen naar ons gevoelen niet al te veel naar de kant van de rechter moet schuiven om daar een verantwoordelijkheid te leggen, waarop de Kamer later geen enkele greep heeft. Die wijziging zit er in-derdaad in.

De heer Roethof (PvdA): Dat de tekst " gewijzigd is, hebben wij kunnen constateren. Het ging mij erom, of de status quo is gewijzigd. Moeten wij nu een wet afwachten over het briefgeheim of blijft de zaak precies zo draai-en als op het ogenblik, als dit artikel geldend is? Daarom gaat het, dunkt mij.

Staatssecretaris Zeevalking: Ja, voor het briefgeheim blijft de zaak inderdaad draaien, zoals zij nu draait. De heer Roethof (PvdA): Zonder die wet, waarnaar gerefereerd wordt? Staatssecretaris Zeevalking: Ja. De heer Roethof (PvdA): Er kan pas wat veranderen, als wij hier een wet aannemen? Staatssecretaris Zeevalking: Juist. De heer Bakker (CPN): Er staat: behalve in de gevallen bij de wet bepaald door of met machtiging van hen, die daartoe bij de wet zijn aangewezen. U hebt zelf al gezegd, dat onder andere de kwestie van staatsbelang ingecalculeerd wordt. Toen ik u vroeg, of dat op dezelfde schaal zou worden behandeld zoals nu de telefoonkwestie is geregeld, hebt u ja gezegd. De heer Roethof (PvdA): Dat kan natuurlijk nooit, want er staat in het Straf Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2210

Zeevalking wetboek iets over het telefoongeheim; zonder dat er iets dergelijks in het Strafwetboek komt voor het briefgeheim, kan het natuurlijk nooit anders. De heer Bakker (CPN): U bent nu precies daar, waar ik het zoeven over had: dit is een kwestie van de eenvoudige wetgever, zo gezegd, die straks door een kameruitspraak van 50 plus 1 en de Regering, die dat wenst, dit in de wet kan zetten, terwijl op dit ogenblik de Grondwet een dergelijke ingreep verhindert. Daarom gaat het.

Staatssecretaris Zeevalking: Dat kan democratie zijn, mijnheer Bakker. De heer Bakker (CPN): Noemt u het democratie om een grondrecht te wijzigen? Staatssecretaris Zeevalking: Ik bedoel de wetgever, die straks met 50 plus 1 een bepaling tot wet verheft. Dat kan democratie zijn. De heer Bakker (CPN): Ja en daarom vind ik, dat ter bescherming van de democratie men een recht, dat al een eeuw of langer in de Grondwet staat, erin moet laten staan om dan niet onder het mom van democratie een zeer wezenlijk recht aan te tasten door een kamersituatie en bij een regeringssituatie, zoals die op een gegeven moment min of meer toevallig is. Dat is de reden, waarom er een grondwet bestaat en waarom de huidige wijzigingsprocedure van de Grondwet bestaat.

Staatssecretaris Zeevalking: Dat is juist en dat is dan ook de reden, waarom die Grondwet bij een aparte stemmenmeerderheid wordt gewijzigd. Dat is allemaal heel duidelijk en begrijpelijk, maar of dat nu onder het mom van democratie gebeurt, moet ik toch wel bestrijden, want dat behoeft naar mijn gevoel bepaald niet het geval te zijn. Ik heb mijn voorkeur uitgesproken ten opzichte van het amendement van de heer Bakker. Ik heb de Kamer aanneming daarvan ontraden en daar blijf ik vooralsnog bij. Wat de opmerkingen van de heer Van der Sanden betreft, merk ik op dat de verbindingen, waarover hij in eerste termijn heeft gesproken, waarschijnlijk wel onder het begrip telefoon vallen, maar dat het de vraag is, of het hier gaat om telefoongeheim. Hij heeft mij een aantal verzoeken gedaan en gevraagd, of ik die wilde inwilligen. Ik ben daartoe uiteraard gaarne bereid. Nogmaals, ik vind dit een technisch moeilijk punt en vandaar dat ik er op dit moment liever niet onmiddellijk op wil reageren, waarvoor ik u verschoning vraag. Ik kan dat helaas niet, maar ik zeg de geachte afgevaardigde toe dat ik het zo snel mogelijk alsnog zal doen.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik wil nog even op het punt van het briefgeheim terugkomen. Ik ben toch van mening dat er in ieder geval door de Kamer een wet moet worden vastgesteld. Ik heb al verschillende malen van de zij-de van de Regering het bezwaar gehoord tegen het opnemen van een grondrecht, terwijl er nog geen wettelijke voorziening is om dat uitte voeren. Hoe moet ik dat rijmen?

Staatssecretaris Zeevalking: De heer Van Mierlo heeft natuurlijk gelijk: als er geen wet in dezen bestond, zou die gemaakt moeten worden. Ik meen echter dat zij er is, namelijk de Postwet, wat het briefgeheim betreft.

De heer Van Mierlo (D'66): In het kader van de vigerende Grondwet zijn er wettelijke regelingen die ervan uitgaan dat er op last van de rechter uitvoering aan wordt gegeven. Men kan die wettelijke regelingen toch niet automatisch overnemen terwijl daaraan het element 'op last van de rechter' ontvalt? Ik neem aan dat de wetgeving in haarformulering samenhangt met het idee dat het pas dan in werking kan treden, wanneer de rechter daartoe opdracht geeft.

Staatssecretaris Zeevalking: Er staat: machtiging van hen. Dat kan dus ook de rechter zijn en dat is in dit geval ook de rechter; zo is de situatie.

De heer Van Mierlo (D'66): Neen, dat is onzin.

Staatssecretaris Zeevalking: Die daartoe bij de wet zijn aangewezen. Dat kan toch de rechter zijn? De heer Van Mierlo (D'66): In gevallen die bij de wet zijn aangewezen. Over de vraag of dat geval dan van toepassing is, wordt door een rechter beslist. Er zijn twee vereisten: het geval moet zijn aangegeven in de wet en er moet een rechter te vinden zijn die dat vordert. Op basis daarvan hebben wij wetgevende arbeid verricht en beschikken wij over een zogenaamde wettelijke voorziening. Stel dat de rechter niet meer wordt genoemd, wilt u dan volhouden dat wat er overblijft van onze wetgeving de uitvoeringswet is voor deze Grondwet? Dat vind ik hoogst onverantwoord.

De heer Bakker (CPN): Bovendien klopt het niet met alle voorgaande redeneringen omdat u als enige voordeel naar voren hebt gehaald dat het niet meer onder de rechter zou zijn, maar dat het juist onder de controle van de Kamer zou vallen. D De heer Simons: De rechter wordt hier niet bij uitstek als uitsluitende bevoeg-de aangewezen. Hij valt wel degelijk onder degenen die daartoe bij de wet zijn aangewezen. Men kan de rechter bepaald niet uitschakelen uit het geheel van het overheidsapparaat. Er zijn diverse wetten waarin gezegd wordt dat de rechter een machtiging geeft tot het openen van brieven. Er is zoiets in, naar ik meen, de Faillissementswet en de Postwet geregeld; mij dunkt, dat er nog wel meer wetten zijn. Er is geen directe noodzaak om tot wetgeving over te gaan voor zover het het briefgeheim betreft voor de aan de post of andere openbare instellingen van vervoer toevertrouwde brieven. Voor de overige brieven, dat wil zeggen die welke niet aan de post zijn toevertrouwd maar overige overheidsinstellingen raken, zou naar mijn mening wel een wet nodig zijn. Zeker is dat ook nodig ten aanzien van het telefoon-en telegraafgeheim.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.13. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil over dit artikel één opmerking maken en één vraag stellen. Mijn fractie geeft aan het begrip 'vooraf verzekerde schadeloosstelling' een andere interpretatie dan de Regering, met dien verstande, dat wij wél als principe willen handhaven, dat de onteigende vermogensrechtelijk in de positie wordt gebracht die dateert van vóór de onteigening. Het moge zo zijn, dat in sommige, concrete gevallen in de jurisprudentie van dit beginsel wordt afgeweken, maar dit geeft op zich zelf nog niet voet aan het totale loslaten van de marktwaarde van het te onteigenen goed als norm voor schadeloosstelling. Dan zou het een klein kunstje zijn om, als ergens eenmaal de gebruikswaarde wordt gehanteerd, vanuit het streven naar égalité devant les charges publics het gehele systeem in één klap te veranderen. Wij zijn niet van de wenselijkheid hiervan overtuigd en zouden het op grote schaal toepassen van de gebruikswaarde -of zelfs het vastleggen hier-van in de Onteigeningswet -in strijd met de Grondwet achten. De vraag betreftdit zal niet zó verrassend zijn -de delegatie waarvan Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2211

Kappeyne van de Coppello sprake is in het eerste lid van het artikel. Ik acht de afschaffing van de nutswet juist. Ik vind het ook aanvaardbaar, dat de gemeente onteigeningsbesluiten in de sfeer van de uitvoering neemt, maar mijn vraag is, of de delegatie in het eerste lid van artikel 1.13 ook inhoudt, dat een gemeenteraad zelf onteigeningsregelingen kan maken en bijvoorbeeld ten aanzien van de wijze van schadeloos stellen eigen normen kan vaststellen en daarnaast de bevoegdheid tot het nemen van uitvoeringsbesluiten kan overdragen aan wijkorganen of wijkraden. Zou dit zo zijn, dan wil ik weten, waarom de Regering deze mogelijkheid van delegatie wil openen. Ik voel er op dit moment heel weinig voor. Als het antwoord mij niet tevreden stelt, zal ik hierover alsnog -dit overweeg ik tenminste -een amendement indienen.

Mevrouw Lückers Bergmans (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij enigszins aan bij de voorgaande spreekster. Het komt ook ons noodzakelijk voor, nader in te gaan op wetsontwerp 13714ten einde duidelijk te maken dat dit ontwerp geen invloed kan uitoefenen op hetgeen wij thans in het kader van de grondrechten beslissen. Naar aanleiding van het voorlopig verslag -waarin wordt opgemerkt, dat het tot voldoening stemt dat de Regering buiten twijfel heeft gesteld, dat aan de bestaande grondwettelijke verplichting tot volledige schadevergoeding bij onteigening niet wordt getornd en de daaraan verbonden vraag, hoe dit te rijmen viel met het wetsontwerp 13714 tot wijziging van de onteigeningswet, met dien verstande, dat de te vergoeden werkelijke waarde van het onteigende goed wordt vervangen door de gebruikswaarde ervan -merkten de bewindslieden op, dat een redelijke uitleg van het bestaande zowel als van het voorgestelde grondwetsartikel met zich brengt, dat de wetgever zowel mag afgaan op de marktwaarde als op de gebruikswaar-de en dat zij artikel 13714 dan ook niet in strijd achten met artikel 165 van de Grondwet, noch met het voorgestelde artikel 1.13. Wij vinden dat deze zaak nu niet aan de orde is. Wij zullen ons er straks, bij de behandeling van genoemd wetsontwerp, over uitlaten. Slechts stellen wij vast, dat een grondrecht bestaat -en blijft bestaan -dat volledige schadevergoeding garandeert aan degene, wiens goederen worden onteigend en dat de bewindslieden dit in de nota naar aanleiding van het eindverslag, stuk nr. 11, blz. 4, bevestigen. Zij schrijven daar immers: 'Voor de onteigening betekent dit dat, indien een burger verplicht is goederen af te staan welke de overheid in het algemeen belang nodig heeft, de overheid daarom nog niet gerechtigd is, de onteigende burger anders dan zijn medeburgers van wie niet onteigend is ten gunste van de publieke zaak in het bijzonder te benadelen. De schadeloosstelling heeft tot doel deze door de onteigening veroorzaakte ongelijkheid op te heffen.'. Voor ons betekent dit dat hier en nu dit beginsel is vastgelegd en dat de praktische uitwerking ervan aan de wetgever overgelaten zal moeten worden. Met andere woorden: Bij de behandeling van het wetsontwerp 13714 kunnen de ondertekenaars daarvan zich niet beroepen op de stelling in de memorie van antwoord van dit wetsontwerp dat de wetgever zowel mag afgaan op de marktwaarde als op de gebruikswaarde. D De heer Abma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen opmerking of opmerkingen, maar wel één vraag. Ik heb het idee dat ik mij min of meer langs dezelfde lijn beweeg als de spreeksters die mij zijn voorafgegaan. Na de discussies in de stukken over de formulering van lid 1 rest nog één vraag: Waarom wil de Regering niet verklaren, dat de onteigende recht heeft op volledige schadevergoeding zodat hij qua vermogenswaarde in dezelfde positie wordt gebracht als vóór de onteigening? Ik voeg daaraan nog toe, om de vraag nog verder doorte trekken: Hoe ligt dit internationaalrechtelijk? Ik heb de gedachte dat de bewindslieden dit niet in een pocket bij zich hebben, maar daarover zal wel iets te zien zijn in de kamerstukken 1969/1970, nr. 10470, de dato 17 december 1969. D StaatssecretarisZeevalking. Mijnheer de Voorzitter! De gemaakte opmerkingen vallen in tweeën uiteen. De dames Kappeyne van de Coppello en Lüc-kers-Bergmans en de heer Abma zijn nog eens ingegaan op de problematiek van de schadeloosstelling en op de problemen die rijzen bij de begrippen 'marktwaarde' en 'gebruikswaarde'. Ik heb de opmerking van mevrouw Lückers-Bergmans tot mij genomen, maar zij blijft natuurlijk voor haar eigen rekening, omdat de Regering, met name bij de behandeling van dit artikel 1.13, de vraag open heeft gelaten of onteigening nu moest geschieden via marktwaarde dan wel via gebruikswaarde. Men heeft dit aan de wetgever willen overlaten. Natuurlijk pleiten er voor beide methoden de nodige zaken. Het lijkt mij verstandig nu buiten deze discussie te blijven. Er wordt uiteraard gestreefd -dat kan ik de twee spreeksters en de spreker toezeggen -naar een volledige schadeloosstelling. Over de inhoud van een dergelijk begrip kan men natuuurlijk op een gegeven ogenblik van mening verschillen. Ik kom nu aan de vraag van mevrouw Kappeyne van de Coppello over de delegatie. Men mag uit het voorstel niet afleiden dat de gemeente zelf onteigeningsregelingen mag maken. Dat is zeker niet het geval. Datgene wat zij verder nog heeft geopperd als zijnde hoogst onwenselijk, onderschrijf ik. De delegatie via gemeente, eventueel naar wijk, of andersoortige onderraden van de gemeenteraad zit er ook niet in.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik ben erg blij met die opvatting van de Staatssecretaris, maar de vraag blijft bestaan waarom er dan nog delegatie mogelijk is. Wat stelt men zich daarbij in concreto voor?

Staatssecretaris Zeevalking: Daar stelt men zich in concreto precies datgene bij voor, zoals de situatie nu is. In feite verandert er in dezen niets. Op het ogenblik is het mogelijk voor een gemeenteraad te onteigenen, bij voorbeeld op basis van een bestemmingsplan. Welnu, dat soort mogelijkheden blijft open door deze terminologie te handhaven.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dus alleen uitvoeringsbesluiten? Staatssecretaris Zeevalking: Ja. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.14. D Mevrouw Lückers-Bergmans (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Aan artikel 1.14 is een vierde lid toegevoegd, dat bepaalt: 'Hij aan wie rechtmatig zijn vrijheid is ontnomen, kan worden beperkt in de uitoefening van grondrechten voor zover deze zich niet met de vrijheidsontneming verdraagt.'. De Raad van State had nogal wat bezwaar tegen deze formulering. De Regering heeft dat bezwaar weerlegd met een motivering Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2212

Luckers-Bergmans die ons aanspreekt. Het lijkt ons inderdaad beter, deze oplossing te kiezen dan in elk daarvoor in aanmerking komend artikel een beperkingsclausule op te nemen, betrekking hebbend op gevolgen van vrijheidsbeneming. Wij vinden het ook zinvol, dat de wetgever hier een signaal krijgt, te weten dat hij zich moet afvragen in hoeverre de vrijheidsbeneming de andere grondrechten mag aantasten dat concrete maatregelen aan dit lid getoetst kunnen worden. Het is van belang dat deze bedoeling bij deze behandeling nog eens goed wordt onderstreept. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Dit is een van de artikelen waarover wij bij de algemene beraadslaging over deze grondwetswijziging onze mening al naar voren hebben gebracht. Ik wil wel aannemen dat ook van de kant van de Regering daarover mogelijkerwijs wel enige aantekeningen zijn gemaakt, maar je weet maar nooit. Daarom zal ik toch nog maar even op een paar punten ingaan. Het is ons, vooral na de discussie die in de stukken heeft plaatsgevonden, niet helemaal duidelijk geworden hoe de nieuwe voorstellen zich precies verhouden tot de oude tekst van de Grondwet. De oude tekst zegt: 'Buiten de gevallen in de wet bepaald, mag niemand in hechtenis worden genomen, dan op een bevel van de rechter, inhoudende de redenen der gedane aanhouding.' Het nieuwe artikel onder 1. luidt: 'Buiten de gevallen bij of krachtens de wet bepaald mag niemand zijn vrijheid worden ontnomen.'. Dat lijkt op zich zelf een verbetering. Het sluit een ingreep via de rechter buiten de wettelijke bepalingen uit. Vervolgens staat in lid 2: 'Hij aan wie anders dan op rechterlijk bevel zijn vrijheid is ontnomen, kan aan de rechter zijn invrijheidstelling verzoeken.'. Daar beginnen bij ons de vragen te rijzen. In de eerste plaats zien wij vooralsnog niet -daarop zal ik straks verder ingaan -hoe aan iemand zijn vrijheid kan worden ontnomen, terwijl later de rechter kan beslissen, dat dit ten onrechte is gebeurd. Hij kan toch niet van zijn vrijheid ontdaan zijn, buiten de gevallen bij of krachtens de wet? Dat is een contradictie die ons nogal heeft beziggehouden. Bij het nazien van deze zaak zijn wij gestuit op het rapport-Mulder, dat ongeveer zes jaar geleden is uitgebracht op verzoek van de toenmalige Minister van Justitie. Wat hield dat rapport nu in? Dat wilde in verband met demonstraties of betogingen, die ergens gehouden zouden worden, aan de officier van justitie, aan ambtenaren van het Openbaar Ministerie, de bevoegdheid geven om -kort gezegd -mensen in hechtenis te nemen, van wie verondersteld werd, dat zij zich naar een dergelijke betoging of demonstratie begaven. Het opende bovendien -dat was een zeer concreet element van de opdracht -de mogelijkheid van snelrecht. Het rapport wilde het Wetboek van Strafvordering zodanig veranderen, dat het mogelijk moest worden om mensen, nog voordat er een vergrijp zou hebben plaatsgevonden, in hechtenis te nemen om te voorkomen dat zij dat vergrijp zouden begaan. Dan moest de rechter binnen 15 uur beslissen, of een en ander terecht of ten onrechte was. Daarbij werd er vanzelfsprekend vanuit gegaan, dat de genoemde betoging of demonstratie inmiddels was afgelopen. De tekst, die ons hier wordt voorgelegd, lijkt ons als het ware geschreven op dat rapport, dat de commissie-Mulder destijds in opdracht van de toenmalige minister van Justitie heeft gemaakt. De wet zou moeten worden uitgebreid, bij voorbeeld in de geest zoals het door die commissie werd voorgesteld. Vervolgens zouden, buiten ieder rechterlijk bevel om, mensen in hechtenis kunnen worden genomen, die dan later aan de rechter hun invrijheidsstelling zouden kunnen verzoeken. Het systeem, zoals dat hier wordt voorgesteld, houdt in, dat aan de officier van justitie, dus aan de uitvoeren-de macht, een grotere bevoegdheid wordt gegeven met betrekking tot het in hechtenis nemen van personen. Nadat wij dit punt in het voorlopig verslag te berde hadden gebracht, is er in de memorie van antwoord in antwoord op onze vragen en opmerkingen op gewezen, dat er geen rechterlijk bevel meer nodig zou zijn voor een grote stroom van gevallen, die bij dergelijke gelegenheden zou voorkomen. Het opnemen van een dergelijke passage, geschreven op snelrecht en op massa-arrestaties, lijkt ons dan ook ongewenst. Wij hebben ook hier gekeken naar de mogelijkheid van amendering. Het artikel, zoals het hier voor ons ligt, lijkt ons praktisch niet te amenderen. Daarom zijn wij, tenzij wij van de kant van de Regering een zeer krachtdadige weerlegging van onze argumenten horen, vooralsnog geneigd de voorkeur te geven aan het oude artikel 171, boven dit 'valluikartikel'. Het lid Kleisterlee vervangt het lid Vondeling op de voorzittersstoel.

Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mevrouw Lüc-kers-Bergmans erkentelijk voor haar positieve reactie. Het is zoals zij het heeft gesteld. De heer Bakker heeft het niet bij het juiste eind. Het is mij natuurlijk bekend, dat het rapport-Mulder bestaat, maar misschien kan het hem geruststellen als ik zeg, dat ik het nooit heb gelezen. De heer Bakker (CPN): Dat wil beslist niet zeggen dat u slecht bent. Als wij over wijziging van de Grondwet spreken, is het minder relevant of u het rapport-Mulder hebt gelezen. Staatssecretaris Zeevalking: Er komt nog meer. Ik was nog niet klaar. Ik neem aan dat de heer Bakker aan het rapport-Mulder, zoals hij het heeft geciteerd, de conclusie verbindt dat de Regering kennelijk een vooruitziende blik heeft gehad door nu al met artikel 1.14 te komen om straks, als het rapport-Mulder ooit werkelijkheid wordt -wat ik in hoge mate betwijfel -een bepaling bij de hand te hebben om zekere uitwassen met betrekking tot de vrijheidsbeneming tegen te gaan. Dat is niet het geval en ik wil categorisch ontkennen dat dit er achter zou zitten bij ons. Het is beter deze bepaling op te nemen dan het huidige grondwetsartikel 171 te handhaven. Het schrijft namelijk voor -de heer Bakker heeft het ook al geciteerd -dat buiten de gevallen in de wet bepaald, niemand in hechtenis mag worden genomen dan op bevel van een rechter. De wetgever heeft dus uitdrukkelijk de bevoegdheid uitzonderingen te maken op het beginsel van het rechterlijk bevel tot inhechtenisneming. De voorgestelde tekst daarentegen, het bekende habeas corpusartikel, bepaalt in het tweede lid, dat hij die anders dan op rechterlijk bevel zijn vrijheid is ontnomen aan de rechterzijn invrijheidsstelling kan verzoeken. De tekst duidt op twee mogelijkheden: a) aan iemand is op rechterlijk bevel zijn vrijheid ontnomen en b) iemand is zonder rechterlijk bevel zijn vrijheid ontnomen. In dat laatste geval ontleent hij aan het voorgestelde artikel het recht zich tot de rechter te richten met het verzoek om hem in vrijheid te stellen. De rechter dient op dat verzoek dan binnen een bepaalde, korte termijn te beslissen na de betrokkenen te hebben gehoord en de rechter dient de onmiddellijke invrijheidsstelling te gelasten indien hij de vrijheidsontneming onrechtmatig oordeelt. Het voor-Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2213

Zeevalking gestelde artikel -ik wil de heer Bakker daarop met nadruk wijzen -garandeert dus in alle gevallen van vrijheidsontneming de mogelijkheid van rechterlijke tussenkomst. Dat is naar mijn mening het habeas corpusbeginsel ten voeten uit. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb onderhand uit bepaalde verhoudingen wel begrepen, dat het rapport-Mulder niet de eerste inspiratiebron voor de Staatssecretaris zal zijn. Dat neemt niet weg, dat bij het begin van deze bespreking van de zij-de van de Regering is gewezen op de belangrijke rol, die van de zijde van het Ministerie van Justitie is gespeeld bij de totstandkoming van de verschillen-de artikelen. Ik kan mij niet aan de gedachte onttrekken, dat de ambtelijke top van het Departement van Justitie hierbij een zware inbreng zal hebben gehad. Daarom was het noemen van het rapport met de bijbehorende naam misschien niet ongewenst. Ik wil echter nog erop wijzen, dat op de blz. 40 en 41 van de memorie van antwoord het volgende staat: 'Het voorgestelde artikel 1.14 houdt een uitbreiding in van het bestaande artikel 171 van inhechtenisneming tot alle vormen van de vrijheidsontneming. Dit maakt het bezwaarlijk -men zie de hierboven genoemde voorbeelden -voor elk geval een rechterlijk bevel voor te schrijven. Evenals bij het briefgeheim past hier de opmerking, dat het niet verstandig is voor alles een voorafgaand rechterlijk fiat te eisen, aangezien dat daar waar het om een min of meer grote stroom van gevallen gaat noodgedwongen leidt tot oplossingen waarin de waarborg, die in deze rechterlijke bemoeienis moet liggen, afneemt.' Bij deze zaak wordt aan grote stromen van gevallen gedacht. Hierop doelde ik, toen ik over het bewuste rapport sprak. Dit is snelrecht in gevallen van massale zaken. Daarom heeft hetgeen de Staatssecretaris mij als antwoord heeft gegeven, mij niet gerustgesteld en is het feitelijk geen antwoord geweest op de vragen die ik hierover heb gesteld. Ik ben bevreesd, dat in opvolging van dit grondwetsartikel -gezien een bepaalde tendens in justitieel denken, die in sommige kringen aanwezig is -de mogelijkheid bestaat van een wetgeving die is gericht op snelrecht, op uitbreiding van de plaats van de uitvoerende macht in het recht, met alle kwalijke elementen die hieraan vastzitten.

Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De heer Bakker heeft met betrekking tot dit artikel een verwachting uitgesproken die ik niet kan delen. Het is natuurlijk zijn goed recht. Ik kan het ook moeilijk bestrijden. Het is moeilijk wat dat betreft in de toekomst te zien. De bedoeling van dit artikel is vooral geweest onze Grondwet ook in harmonie te brengen met constituties van de ons omringende landen die, zoals bekend, een artikel als dit al lang kennen. Het lijkt ons een verbetering vergeleken bij de bepaling die wij nu kennen. Ik hoop dat geen reden behoeft te bestaan voor de vrees die een beetje doorklinkt in de woorden van de heer Bakker.

De heer Bakker (CPN): Denkt de Staatssecretaris bij die buitenlandse voorbeelden met name aan het Franse voorbeeld? Staatssecretaris Zeevalking: Ik dacht uiteraard met name aan het Engelse voorbeeld. De heer Bakker (CPN): Hoe staat het daardan in? Staatssecretaris Zeevalking: De bepaling komt uit de Magna Charta, een hoeksteen van het Engelse constitutionele recht. Zij is al erg oud. De heer Bakker (CPN): Het eerste lid? Staatssecretaris Zeevalking: Het twee-de lid, in verband met het eerste. Degene die anders dan op rechterlijk bevel zijn vrijheid is ontnomen kan aan de rechter om zijn onmiddellijke invrijheidstelling verzoeken. Dat is een essentiële bepaling uit dit artikel. De heer Bakker (CPN): Het deel uit de memorie van antwoord waarover ik zojuist sprak is niet geïnspireerd op de Magna Charta, maar op de gebeurtenissen van de laatste tien jaar. De heer Roethof (PvdA): De Staatssecretaris zou de heer Bakker erop kunnen wijzen, dat het rapport Mulder volstrekt los staat van dit artikel. Het heeft er letterlijk niets mee te maken. Staatssecretaris Zeevalking: Dat heb ik dan ook geprobeerd aan te tonen. De heer Bakker (CPN): Niet zo overtuigend! De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.15. □

Mevrouw Lückers-Bergmans (KVP): Mijnheer de Voorzitter! In het 'Nederlands Juristenblad' van 22 mei 1976

schrijft prof. mr. Burkens het volgende, naar aanleiding van het feit dat het nulla poenabeginsel, thans neergelegd in artikel 1 eerste lid van het Wetboek van Strafrecht, een grondwettelijke status krijgt: 'Misschien zal dan de rechter geneigd worden dit beginsel fundamenteel, en dat wil zeggen breed, te interpreteren, zodat dingen als genoemd in de Hoge Raad op 16 januari 1973, nr. 281, niet meer voorkomen.' Het aangehaalde arrest betrof de uitlevering van de Duitser P., die hier te lande aangehouden werd ter zake van handel in amfetaminen. In-en uitvoer van en handel in amfetaminen was hier te lande niet strafbaar op het moment waarop P. deze handelingen verrichtte. Echter, toen door Zweden het verzoek tot uitlevering van P. werd gedaan, was inmiddels ingevolge het bepaalde in de in-en uitvoerbeschikking amfetaminen 1972, artikel 7 van de In-en Uitvoerwet en de artikelen 1, 2 en 6 van de Wet economische delicten met ingang van 20 juni 1972 de illegale in-en uitvoer van amfetaminen strafbaar geworden. De Hoge Raad vond toen, in tegenstelling tot de rechtbank, dat de uitlevering van P. naar Zweden mogelijk was, ook al geschiedde deze op grond van het feit dat het hierte lande nog geen delict was, gezien het nulla poenabeginsel. Is de Regering van mening dat het feit dat dit beginsel van de strafwet in de Grondwet wordt ondergebracht voor de rechterlijke macht een vingerwijzing is, dat het een bredere interpretatie moet krijgen? Met andere woorden, is het een aanzet tot extensieve interpretatie, en dan zodanig dat uitlevering niet kan plaatsvinden op grond van een handeling welke ten tij-de dat zij gepleegd werd nog geen delict was, natuurlijk voor zover het geen handelen of nalaten is dat een misdrijf is overeenkomstig de algemene rechtsbeginselen welke in de internationale rechtsgemeenschap worden erkend? D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Lückers heeft de vraag gesteld of opneming van dit artikel in de Grondwet het beginsel dat geen feit strafbaar is dan uit kracht van een daaraan voorafgaande wettelijke strafbepaling, het'nulla poenabeginsel', met zich zal brengen dat uitlevering niet kan plaatsvinden indien het feit, waarvoor de uitlevering wordt gevraagd, ten tijde van het plegen ervan nog niet strafbaar was. Ik wijs erop dat het nulla poenabeginsel betrekking Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2214

Zeevalking heeft op materieel strafrecht. Naar mijn gevoel is de kwestie destijds van het uitwijzen van de heer P. een zaak van strafprocesrecht, van formeel strafrecht derhalve en het nulla poenabeginsel heeft geen werking met betrekking tot het formele strafprocesrecht. Ook bij aanneming van dit grondwetsartikel zou eenzelfde gedragslijn met betrekking tot de heer P., naar ik aanneem, zijn gevolgd.

Mevrouw Lückers-Bergmans (KVP): Ik ben blij dat het hier wordt vastgesteld. De regeling blijkt vrij onbevredigend te zijn, zodat er in het Wetboek van Strafvordering nog eens naar zal moeten worden gekeken. Staatssecretaris Zeevalking: Ik zal dit standpunt graag meenemen. Mevrouw Lückers bepleit thans een wijziging van het Wetboek van Strafvordering. Wij zullen zien of wij met haar gedachten kunnen meegaan. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel 1.16 wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van artikel II wordt geschorst. Beraadslaging over artikel III, waarop is voorgesteld een amendement-Jongeling c.s. (stuk nr. 23).

De heer Jongeling (GPV): Mijnheerde Voorzitter! Ik zal de tekst van het amendement niet herhalen. Ik heb dit amendement al eerder toegelicht. Ik verneem er graag de mening van de Regeringscommissaris over. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Zo goed als de geachte afgevaardigde de heer Jongeling de toelichting op dit amendement al heeft gegeven, heb ik het antwoord erop eigenlijk al gegeven, althans de mening van de Regering erover. Ik heb toegelicht waarom het is opgenomen en gezegd dat er misschien een kleine afwijking met het verleden is, maar dat het zeer juist leek om evenals het recht van betoging is gebracht onder de uitzonderingsbepaling ditzelfde te doen met de bevoegdheid om godsdienstoefeningen buiten gebouwen en gesloten plaatsen te houden in de bijzondere uitzonderingstoestanden, waarop artikel 202 en door een verwijzing ook arti kei 203 betrekking hebben. D De heer Jongeling (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Mijn toelichting had dan ook een vragend karakter. De eerste Voorzitter van deze Kamer stelt het echter in het algemeen op prijs, dat amendementen tijdig worden ingediend. Nu evenwel kan ik zfeggen, dat ik bevredigd ben door de toen gegeven toelichting. Ik trek dan ook dit amendement in. De Voorzitter: Aangezien het amendement-Jongeling c.s. (stuk nr. 23) is in-getrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten. In behandeling komt artikel IV. Over de aanhef van het artikel en artikel A 1.4 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het gewijzigde amendement-Waltmans c.s. tot invoeging van een nieuw artikel A. 1.4.2. (stuk nr. 21,11). D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement is in verband met een ander amendement van de heer Waltmans verdedigd door de geachte afgevaardigde de heer De Gaaij Fortman. Hij heeft toen het eerste amendement (stuk nr. 21.1) ingetrokken en waarschijnlijk heeft hij er toen niet bij gezegd, dat ook dit amendement wordt ingetrokken omdat hij van mening was, dat het op dat ogenblik niet aan de orde was. Uit de intrekking van het eerste amendement vloeit echter voort, dat ook het tweede amendement behoort te worden ingetrokken. Het is alleen voor een lid van de Regering wat moeilijk als plaatsvervanger van een lid van de PPR een amendement in te trekken.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat als gevolg van de intrekking van het gewijzigde amendement-Waltmans c.s. (stuk nr. 21,1) ook dit amendement als ingetrokken kan worden beschouwd.

Over de artikelen A1.6.1 en A. 1.9 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel A..10, waarop is voorgesteld een amendement-Kappeyne van de Coppello c.s. (stuknr. 17, II). D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement behoeft geen toelichting, want het is een sequeel van een ander amendement, dat wij al uitvoerig hebben besproken.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel A1.12.

De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Mede naar aanlei ding van de discussie over artikel 1.12 wil ik het volgende opmerken. Gelet op de discussie over het amendement van de heer Bakker wil ik de Regering vragen of het wel zinvol is artikel A. 1.12 -zoals het nu is geformuleerd: 'behoudens voor wat betreft het briefgeheim' -op een nader tijdstip in werking te laten stellen. Er zou voor te pleiten zijn hierbij ook het briefgeheim te betrekken waardoor de situatie althans in de overgangsperiode blijft zoals die nu is. In de Kamer is al opgemerkt, dat er nauwelijks sprake is van een voldoende rijpheid van dit artikel en wellicht zouden wij ons een adempauze moeten gunnen door het overgangsartikel A. 1.12 voor het gehele artikel 1.12 te laten gelden. Daarover zou ik graag tegen de achtergrond van datgene wat hierover al eerder is gezegd het oordeel van de Regering vernemen.

De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! De strekking van het verzoek van de heer Van der Sanden is mij niet duidelijk. De bedoeling van het additionele artikel is een zekere ruimte te laten aan de wetgever voor het treffen van die regelingen welke nodig zijn door de uitbreiding van het artikel betreffende het briefgeheim. Het is toch niet de bedoeling om buiten de deur te zetten, het briefgeheim, zoals dat op het ogenblik geldt? Het lijkt ons juist om de grondwetsbepaling, voor zover die betrekking heeft op het briefgeheim van aan de post of andere openbare instelingen van vervoer toevertrouwde brieven, daardoor aanstonds te laten gelden. Dat is de enige strekking.

De heer Van Mierlo (D'66): Het lijkt mij ook een ondeugdelijk middel om het probleem waar wij op zijn gestoten bij de behandeling van het artikel via deze invoering op te lossen, zeker gezien het antwoord van de heer Simons. De heer Van der Sanden (KVP): Wij zullen dan nog een andere oplossing moeten zoeken voor dat probleem.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel A. 1.15 wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van artikel IV wordt geschorst. Beraadslaging over artikel V. D De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil constateren Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2215

Van der Sanden dat ik met grote teleurstelling heb kennis genomen van de opmerking die de Regering heeft gemaakt bij dit additionele artikel. Het gaat hier om de verbreking van de zilveren koorden en de beslissingen die daarover bij de vorige grondwetsherziening zijn genomen en de instelling van de betrokken commissie. De Regering zegt dat deze commissie, zoals in 1975 meegedeeld, haar taak onlangs weer heeft opgevat. Bij de behandeling van de vorige herziening van de Grondwet heb ik nadrukkelijk om een onderzoek gevraagd. Dat was voor onze fractie toen sine qua non voor de aanvaarding van dat wetsontwerp. De kwestie van de alternatieve mogelijkheid in de vorm van een subsidieregeling wordt nu een keer bestudeerd. De Regering eindigt dan met de mededeling dat dit werk nog vele jaren zal kunnen duren. Gelet op wat wij vernemen uit de samenleving, heb ik er behoefte aan, te zeggen dat wij hierover zeer teleurgesteld zijn. De zaak is te lang blijven liggen. Ik begrijp dat ik deze Minister hiervoor niet verwijtend behoef aan te kijken. Hij deed dat naar mijn mening wel een beetje toen ik deze opmerking maakte. Ik weet waar de verantwoordelijkheden primair bij deze zaak liggen, maar dit was de gelegenheid om te zeggen wat ik op het hart heb.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb helemaal niet verwijtend naarde heer Van der Sanden gekeken. Het is zeer goed mogelijk dat de Regering op dit punt minder haast betracht heeft dan zij had behoren te betrachten, overigens bij dit kabinet een haast onvoorstelbare veronderstelling. Ik moet erop wijzen dat het hier gaat om oude rechten. Als men ze gaat afschaffen, moet alleen al de omvang daarvan zorgvuldig worden bezien. Van uit een ander gezichtspunt -namelijk dat van de wetenschappelijke wereld -weet ik dat het onderzoek tijdrovend is. Ik zal de opmerkingen van de geachte afgevaardigde aan mijn collega van Financiën overbrengen en daarbij wijzen op de ontstemming waarvan de geachte afgevaardigde blijk gaf.

De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel VI en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De Voorzitter: Ik stel voor, de artikelsgewijze behandeling van de bepalingen inzake de sociale grondrechten te doen plaatshebben, maandag a.s., na de eerste termijn van de zijde van de Kamer over het wetsontwerp betreffende het actief kiesrecht van Nederlanders buiten Nederland in Nederlandse openbare dienst (13885).

De vergadering wordt van 15.53 uur tot 16.00 uur geschorst.