De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 16 december 1976 orde 6

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (13872).

De behandeling van artikel II wordt hervat. Beraadslaging over artikel 1.5. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil over dit artikel niet veel zeggen. Ons is na de schriftelijke discussie niet geheel duidelijk, waarom hierin een tweede zin is komen te vervallen, namelijk die omtrent de behandeling en beantwoording van verzoekschriften. Er staat nu slechts, dat iedereen het recht heeft verzoeken schriftelijk bij het bevoegde gezag in te dienen. Dit is eigenlijk een vanzelfsprekendheid. Als men in dit artikel de tweede zin omtrent de'behandeling en beantwoording van verzoekschriften verwijdert, blijft er bijzonder weinig over. Het artikel wordt dan erg mager. Ik blijf mij -ook na de laatste schriftelijke toelichting -afvragen, waarom deze bepaling is geschrapt en wel op advies van de Raad van State. Ik heb hierop geen antwoord gekregen in de zin van dat er allerlei praktische, concrete bezwaren zijn. Het komt mij voor, dat het schrappen van deze zin weinig in overeenstemming met het bijzondere karakter van een grondrecht is. Er wordt ook een argumentatie gegeven met betrekking tot de mogelijkheden van het instellen van een AROB-beroep. Deze mogelijkheden bieden bij een weigering van een antwoord een twijfelachtig aanknopingspunt, zo heet het. Ik meen echter, dat als het artikel zoals het nu luidt, een beperkt of twijfelachtig aanknopingspunt biedt voor een AROB-beroep, dit een argument is om het recht van antwoord erin te brengen. Het is dan een weigering van een beschikking. Dit is een praktisch argument om de tweede zin niet te schrappen.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil dit punt vanuit de tegengestelde gezichtshoek van die van de heer Roethof aan de orde stellen. Kan de Minister uiteenzetten, wat de zin van dit artikel is, zoals het nu in de Grondwet zou komen? Wat is het verschil tussen het opnemen en het afwezig zijn van dit artikel in de Grondwet? Op het moment, dat het er niet meer in staat, heeft toch óók iedereen het recht om een verzoek schriftelijk bij het be-Tweede Kamer 16 december 1976

voegd gezag in te dienen? Welke materiële waarde heeft dit artikel? Zo'n artikel staat altijd mooi in de Grondwet, maar ik zou toch graag willen dat de Minister of een van zijn begeleiders ons eens precies duidelijk maakte wat de functie is van dit artikel. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardig-de de heer Roethof heeft gezegd -de heer Bakker gaf ook blijk van twijfel op dat punt -dat het op zich zelf niet zo'n belangrijke zaak is, het recht van petitie. Dat was het natuurlijk wel in de tijd, dat het tot stand kwam. Toen was het dubieus of het kon. Ik moet zeggen, dat ik er niet veel voor voel om een recht, dat destijds bevochten is en dat nu een verworvenheid is geworden, uit de Grondwet te verwijderen. Ik ben van mening dat het erin behoort te blijven staan in de reeks van langzamerhand bevochten en verworven grondrechten. De geachte afgevaardigde de heer Roethof heeft gezegd: De Regering heeft, het advies van de Raad van State volgende, geschrapt dat erop geantwoord moet worden. Dat vind ik nu iets dat vanzelf spreekt, zeker in deze tijd. Er zijn rekesten, waarop men niet antwoordt. Ik heb nog niet zolang geleden een verzoek gekregen om mij naar een bepaalde plaats in Nederland te begeven ten einde vandaar op een bepaalde dag ten hemel te varen. Ik heb het beter geacht, op dat verzoek niet te antwoorden. Nochtans was het een verzoekschrift aan mij. Ik begrijp wel dat het een onzinnig verhaal is, maar ik wil ermee aangeven dat de mogelijkheid open moet blijven om eens iets ad acta te leggen. Daarom ben ik het met de Raad van State eens dat het vanzelf spreekt dat men een verzoekschrift, dat ook maar de schijn van redelijkheid heeft, beantwoordt, maar dat het ook mogelijk moet zijn om niet of niet langer te antwoorden. De geachte afgevaardigde de heer Bakker vroeg welke betekenis het recht heeft. In een bestel als het onze worden verzoeken in de regel zorgvuldig onderzocht. Ik zeg ' in de regel' omdat nog wel eens een slippertje wordt gemaakt. Regel is dat ieder verzoekschrift op de departementen, bij de griffies, bij de secretarieën, op de administraties van de waterschappen behoorlijk onderzocht en beantwoord wordt. Dat is de betekenis van het recht van petitie. De geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft gevraagd of het wel nodig is, het in de Grondwet te bepalen, aangezien je aan iedereen kan schrij-

Grondwet

ven. Hij heeft er niet bij gezegd, zodat ik het eraan toevoeg, dat het schrijven nog bezorgd wordt ook, zelfs als het onvoldoende gefrankeerd is.

De heer Roethof (PvdA): Een aardige tip! Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardig-de overkomt dat blijkbaar niet, maar de geadresseerde krijgt het verzoek van de PTT om alsnog te betalen, omdat men zo vriendelijk is geweest de brief in ontvangst te nemen. Ik vind dat je een dergelijke bepaling niet uit de Grondwet moet schrappen op de grond, die de heer Bakker noemt, namelijk dat het vanzelf spreekt. Ik denk dat dan ook allerlei andere rechten naar voren zouden kunnen komen, die zodanig verworvenheid zijn geworden, dat zij voor ons vanzelf spreken. Nochtans kan het wijs zijn, die te handhaven.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.6. D De heer Jongeling (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De formulering van artikel 1.6 geeft op zichzelf geen aanleiding tot vragen. Het valt mijn fractie wel op dat in de positie van dit recht na de nota van wijzigingen op stuk nr. 8 een verandering is gekomen. Het huidige grondwetsartikel 202, dat de staat van oorlog of beleg en de overgang van een burgerlijk gezag naar een militair gezag regelt, kent immers alleen de mogelijkheid om af te wijken van de grondwetsartikelen 7, 9,172 en 173 en in geval van oorlog van artikel 170, eerste lid. Afwijking van grondwetsartikel 184 is nu in geen enkel geval toegestaan. Daaruit bleek de bijzondere positie van de in het achtste hoofdstuk geformuleerde vrijheden. In de nota van wijzigingen wordt echter hetgeen in het huidige grondwetsartikel 184 staat -dat is dus in ons voorstel artikel 1.6, tweede lid -wel gebracht onder de strekking van artikel 202. Dat de strekking van artikel 202 uitgebreid moest worden voorzover het nieuwe grondrechten betreft, is wel begrijpelijk, maar het belijden van godsdiensten levensovertuiging buiten gebouwen en besloten plaatsen is volstrekt niet nieuw. Daarom is het voor mij onbegrijpelijk dat dit nu zondere verdere motivering ook onder de werking van artikel 202 wordt gebracht. Of heeft dit te maken met het invoeren van het recht op betogen? Of heeft het belijden van godsdienst of levensovertuiging buiten gebouwen en besloten plaatsen tegenwoordig op 2188

Jongeling meer zaken betrekking dan alleen op processies? Ik hoor hierover graag een nadere verklaring. D De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk dat de kwestie van de met name genoenv de kerken in artikel 182 oud niet wordt overgenomen. Dat behoeft niet negatief te worden uitgelegd zoals gebleken is uit de discussies die wij hierover met de Regering in meer algemene zin hebben gehad. In dit artikel worden de termen 'godsdienst' en 'levensovertuiging' in één lid samengebracht. Ik wil nogmaals onderstrepen dat ook de Regering erkent, dat godsdienst en levensovertuiging daarmee inhoudelijk niet op één lijn worden gesteld. Via deze formulering gebeurt dat natuurlijk in feite wel, maar in de memorie van toelichting wordt terzake een duidelijk onderscheid gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! We hebben ons afgevraagd of de bestaande Wet op de kerkgenootschappen zijn betekenis rechtstreeks ontleent aan artikel 182 van de Grondwet. Indien dit het geval is, kan dan het begrip 'kerkgenootschappen', zoals het nu is geformuleerd in de Grondwet, wel worden gemist? Het zal duidelijk zijn, dat het verdwijnen van het processieverbod bij onze fracties uiteraard niet op bezwaren stuit. Ik meen, dat dit juist is al zullen de omstandigheden waaronder het nu plaatsvindt wel iets anders zijn dan een dertig jaar geleden. Wij verheugen ons daarover. De huidige bepaling van artikel 184 stelt nadrukkelijk dat openbare godsdienstuitoefening buiten gebouwen en besloten plaatsen geoorloofd blijft waar zij thans naar de wetten en reglementen is toegelaten. Met dat 'thans' bedoelde de grondwetgever het jaar 1848, terwijl het gebruik nog steun moest vinden in het Koninklijk besluit van 23 april 1822. Wij zijn de Regering erkentelijk voor haar opvatting dat handhaving van artikel 184 Grondwet continuering van een ongelijkheid zou inhouden, hetgeen niet meer in overeenstemming is met de heersende opvattingen omtrent verdraagzaamheid en gelijkheid, zoals die nu in artikel 1.1 zijn verwoord. Ook zijn wij dankbaar voor de erkenning van de Regering dat het laten vervallen van artikel 184 niet zou moeten wachten. De Regering stelt echter toch een overgangsregeling van 5 jaar voor om de gemeentelijke wetgever in de gelegenheid te stellen, eventueel bestaande voorschriften af te stemmen op het nieuwe grondwetsartikel, zonder dat daartoe een opdracht van de formele wetgever vereist is. Dit moet nog even nader worden toegelicht. Ik wil wat dat betreft een volstrekt willekeurig voorbeeld geven. Op vele plaatsen in ons land zien wij de zogenaamde Jesus people hun godsdienstige overtuiging al dan niet zingend belijden. Er was uiteraard geen sprake van hun aanwezigheid in 1848 of zelfs daarvoor. Voor hen golden en gelden slechts de bestaande beperkende voorwaarden. Is het nu juist dat de schrapping van artikel 184, los van die overgangsbepaling van 5 jaar, zou kunnen leiden, zo daar al behoefte aan zou zijn -ik druk mij uiterst voorzichtig uittot het houden van openbare godsdienstoefeningen bijvoorbeeld benoorden de Moerdijk, Laren uitgezonderd? D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik had er na de schriftelijke discussie eigenlijk niet zo'n behoefte aan om nog te spreken over dit artikel, maar ik ben uitgelokt door de woorden van de heer Van der Sanden. Mijn fractie is het overigens geheel eens met de strekking van dit artikel. Ook ik ben van mening dat het meer dan tijd is om het processieverbod af te schaffen. De heer Van der Sanden zegt dat uit de stukken duidelijk blijkt dat godsdienst en levensovertuiging niet op één lijn worden gesteld. Daar wil ik wel hom of kuit van hebben. In de memorie van toelichting lees ik op blz. 29 dat de Regering gestreefd heeft naar een nevenschikking van godsdienst en levensovertuiging in één artikel. Men licht het vervolgens als volgt toe: 'Men moet deze nevenschikking van godsdienst en levensovertuiging niet misverstaan. Zij is slechts van staatsrechtelijke aard. Met name mag uit het voorgestelde artikel niet worden afgeleid dat wij op het standpunt zouden staan dat godsdienst en levensovertuiging van gelijke aard zouden zijn.'. Daar ben ik het geheel mee eens. De heer Van der Sanden heeft gezegd dat zij niet op één lijn staan. Ik wil dan graag weten wat dat kan betekenen, want het is duidelijk iets anders dan dat men constateert dat godsdienst en levensovertuiging niet van gelijke aard zijn.

De heer Van der Sanden (KVP): Dat berust op een misverstand. Wij zijn het volstrekt eens met elkaar. Ik heb gezegd 'inhoudelijk' en dat de Regering dat constateert in relatie tot de overheid. De interpretatie van de heer Roethof van mijn woorden is geen andere dan die welke hij nu zelf citeert uit de memorie van toelichting. Ik heb er ook naar verwezen. De heer Roethof (PvdA): Ze staan dus wel op één lijn, ze worden precies hetzelfde behandeld, maar ze zijn niet van gelijke aard. De heer Van der Sanden (KVP): Juist. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb neiging te zeggen dat de opmerkingen die over dit artikel zijn gemaakt vruchtbaarder beantwoord hadden kunnen worden, wanneer deze in de schriftelijke stukken waren verwerkt. Op de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Jongeling zal de regeringscommissaris ingaan. Wat het betoog van de heer Van der Sanden betreft, in artikel 182 staat: Aan alle kerkgenootschappen in het Rijk wordt gelijke bescherming verleend. Dat is naar mij dunkt een bepaling uit een tijd, dat men nog van mening was, dat kerkgenootschappen de bescherming van de staat behoefden. De formulering duidt erop dat het artikel was bedoeld als een bepaling om tegen discriminatie tussen kerkgenootschappen te waken. Er wordt bescherming verleend en deze bescherming wordt gelijkelijk aan alle kerkgenootschappen verleend. Ook in dit geval is de praktijk niet in overeenstemming geweest met de leer. De afgescheidenen hebben namelijk althans een bepaalde periode in de geschiedenis allerminst gelijke bescherming genoten. Het wil mij voorkomen, dat dit artikel gemist kan worden, omdat de bescherming der kerkgenootschappen, indien noodzakelijk, wordt gewaarborgd via het artikel over de godsdienstvrijheid. Deze bepaling kan derhalve als obsoleet vervallen. In de tweede plaats heeft de heer Van der Sanden gevraagd, hoe het zit met de Wet op de kerkgenootschappen. In de strikte zin van het woord is de Wet op de kerkgenootschappen geen organieke wet. Aanneming van de grondwetswijzigingen zal ongetwijfeld noodzakelijk maken dat wordt nagegaan of de Wet op de kerkgenootschappen geheel of gedeeltelijk gehandhaafd moet worden. Ik heb mij daarop niet in het bijzonder kunnen voorbereiden, maar vermoed dat er in elk geval wel iets in de wet zal moeten worden veranderd. Nogmaals, het gaat niet om een organieke wet; men heeft zich destijds wel beroepen op artikel 186, luidende: 'De Koning waakt, Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2189

De Gaay Fortman dat alle kerkgemeenschappen zich houden binnen de palen van gehoorzaamheid aan de wetten van de Staat.'. Omdat men toen reeds op weg was naar de constitutionele koning heeft men op grond van dit artikel wel verdedigd, dat die Wet op de kerkgenootschappen er als organieke wet moest komen. Als artikel 184 verdwijnt -dat is het artikel dat in de geschiedenis bekend staat als het processieverbod -komt er een periode van vijf jaar, waarin de wetgever de gelegenheid krijgt en tevens de plicht heeft, een nieuwe regeling tot stand te brengen -dat is dan wel een organieke wet, want deze wordt door de Grondwet voorgeschreven -met betrekking tot het houden van godsdienstoefeningen buiten gebouwen en dergelijke. De vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden is, of dit betekent dat de oude toestand gehandhaafd wordt. Het antwoord moet inderdaad bevestigend zijn, want artikel 6.1, tweede lid, treedt pas in werking vijfjaar nadat de grondwetswijziging is aangenomen. Overigens is het duidelijk dat ten aanzien van openbare godsdienstoefeningen buiten gebouwen en besloten plaatsen zich op het ogenblik een soepele praktijk aan het ontwikkelen en hier en daar reeds gevestigd is. Er doet zich ook nog een andere vraag voor. De geachte afgevaardigde heeft gewezen op bijeenkomsten van de Jesus People. De vraag is, of je dat een godsdienstoefening mag noemen. Ik ben zelf dinsdagavond op de markt in Gouda geweest, waar ik tot mijn vreugde ook de geachte afgevaardig-de trof. Wij hebben daar onder aanvoering van de burgemeester van Gouda kerstliederen gezongen. Ik heb dat niet als een godsdienstoefening beleefd, maar meer als een samenzijn van een wat religieus karakter. Ik zou nooit, gesteld dat Gouda een plaats is waar geen processies mogen worden gehouden, gezegd hebben: burgemeester, denk er wel om, wij staan nu beiden de Grondwet te overtreden.

De heer Roethof (PvdA): Misschien zou dit onder de uitbundige beleving van de gewetensvrijheid kunnen vallen. Minister De Gaay Fortman: Ik zal daar over nadenken, want op dit ogenblik begrijp ik de opmerking van de heer Roethof niet. Ik zal er echter gezette aandacht aan geven zodra ik haar in gedrukte vorm voor mij heb. Op hetgeen de heer Roethof verder heeft gezegd, behoef ik niet in te gaan Wat ik vind, staat in de stukken. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat hij zich daarmee kan verenigen.

De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! De heer Jongeling heeft gevraagd, op welke motivering het opnemen berust in artikel 202, het bestaande artikel over de uitzonderingstoestanden, van de bepaling in het ontwerp over het houden van artikel 1.6, voor zover het gaat om godsdienstoefeningen buiten gebouwen en besloten plaatsen. Hij heeft gelijk als hij zegt dat daarover tot dusverre niets bepaald was in dit artikel. Men moet daarbij wel bedenken, dat het houden van dergelijke godsdienstoefeningen op zichzelf reeds een uitzondering was in het bestaande stelsel. Ik ben er ook niet precies mee op de hoogte, watthans is toegestaan ingevolge de wetten en reglementen. Of die wetten en reglementen niet iets inhouden dat toch om redenen van openbare orde eventueel het verbieden van een dergelijke processie mogelijk maakt, zou ik niet kunnen zeggen. Het lijkt mij juist om, nu zal worden toegestaan, godsdienstoefeningen en levensbeschouwelijke oefeningen buiten gebouwen en besloten plaatsen te houden, dit ook op te nemen in artikel 202. Ik geloof dat het verwijt, dat dit niet is toegelicht, misplaatst is. Het is beknopt toegelicht in de nota van wijzigingen op de tweede bladzijde (nr. 8): De voorziening houdt vervolgens enige materiële wijziging in. Daaraan is niet te ontkomen in verband met het opnemen van nieuwe grondrechten in de Grondwet. Zo brengt het opnemen van het recht op betoging mee, dat dit recht aan de opsomming van artikel 202, lid 3 moet worden toegevoegd. Dat wordt dan verder toegelicht. Hetzelfde geldt voor het belijden van godsdiensten levensovertuiging buiten gebouwen en besloten plaatsen. De voorbereiders van de grondwetsherziening zijn zich er bewust van geworden, dat strikt genomen artikel 202 van de Grondwet op dit punt een leemte bevat. Het is de bedoeling van het voorstel, die leemte op te vullen. Op zichzelf lijkt mij het opnemen onder het artikel inzake de uitzonderingstoestanden volkomen gerechtvaardigd.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.7, waarop is voorgesteld een amendement-Van der Sanden c.s. (stuk nr. 13). D De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag een enkele opmerking maken tot nadere toelichting van het amendement. Aan de tekst van het amendement zelf heb ik een heel kort samengevatte toelichting toegevoegd die wellicht aanleiding kan geven tot misverstand op grond van het feit dat die niet volledig is. De Regering zelf zegt in de memorie van toelichting dat er duidelijke grensgevallen kunnen zijn. In de memorie van antwoord wijst de Regering -ik spreek nu over artikel 1.7 lid 4 met betrekking tot de handelsreclame -erop dat artikel 10 van het Europese Verdrag voldoende beperkingsmogelijkheden biedt voor een evenwichtige beleidsvorming. Dat is juist, maar die beperkingen vinden hun grond in de gezondheidszorg die aan de onderscheiden Regeringen wordt opgedragen. Nu is mijn grote zorg dat aan deze zaak principiële en pragmatische kanten zitten. De correcties die mogelijk zijn op de vrijheid van meningsuiting -ik wees op de gezondheid als het gaat om de reclame -zijn op zich niet in discussie. Er is geen problematiek van zodanige betekenis dat de wetgever hier niet regelend zou kunnen optreden. Ik wijs nog eens op de voorschriften die bestaan met betrekking tot de farmaceutische industrie. De problematiek van de bijsluiters is daarbij geen onbekende zaak. Er wordt wel gesproken over de vraag of bepaalde voorschriften op het etiket aan de buitenkant moeten staan of op de bijsluiter mogen worden vermeld. Er is niemand die met een beroep op de vrijheid van meningsuiting, voorschriften van de kant van de overheid in deze sector zal bestrijden. Ook het voorliggende wetsontwerp met betrekking tot de misleidende reclame is een zaak die zich volstrekt verdraagt met de vrijheid van meningsuiting als het gaat om de beperking die de wetgever kan opleggen. Ik trek nu de lijn door van de zaken die wij moeten voorzien waar het gaat om die grensgevallen. Ik herinner aan de voorschriften die bestaan met betrekking tot de codes voor reclame, de reclameraad en alle maatregelen die genomen worden mede met betrekking tot andere dan de gedrukte media. Ik wijs op bijvoorbeeld een simpel precedent als zich hier onlangs heeft voorgedaan met betrekking tot de advertentie van een politieke partij. De codecommissie is daaraan te pas gekomen. Zij heeft de zaak bekeken en zij heeft zich niet bevoegd verklaard. Daarna is er een beroepscommissie gekomen. Zij stelde dat zij wel bevoegd was, mits er geen strijdigheid met de vrijheid van meningsuiting bestond. Dit is een geval waarbij de onderhavige problematiek kan gaan spelen.

Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2190

Van derSanden Ik wil nog een geval signaleren. Ik doe dat in even voorzichtige bewoordingen omdat ik er geen behoefte aan heb deze zaak uit te tillen boven de proporties die het moet hebben. Wij hebben te doen gehad met de afwijzing van een bepaald soort sinaasap pelen. Nu kan men onder het mom van ideële reclame, best reclame gaan maken voor een ander soort sinaasappelen omdat men de eerste soort sinaasappelen niet geconsumeerd wenst te zien in dit land met de daaraan verbonden consequenties. Op dat moment zit je op een duidelijk grensgeval tussen ideële en handelsreclame. Zo zijn er meer voorbeelden te geven. De categorale afwijzing van bepaal-de soorten reclame kan gaan leiden tot een situatie die buitengewoon grote consequenties zal gaan hebben, zelfs voor de economie van ons land. Men kan op een bepaald ogenblik ertoe besluiten dat er geen reclame meer mag worden gemaakt voor parketvloeren omdat voor die vloeren hout nodig is en dat hout zou moeten komen uit bossen waardoor het milieu zou worden aangetast. Welnu, dit soort consequenties is niet helemaal denkbeeldig. Ik praat nu niet over tijden van energiecrisis, waarin wij in 1973 hebben verkeerd en die tot grote aanbeveling van de kant van de overheid hebben geleid om het energieverbruik te beperken, maar ik kan niet inzien dat men met een beroep op de uitzonderingsgrond die in artikel 7, lid 4 van de Grondwet zou worden gemaakt, zou kunnen verbieden dat er een advertentie in de kranten komt om broodroosters te verkopen, om maar een simpel voorbeeld te noemen. Toch zit dit soort consequenties boven de kim, als wij dit zouden aanvaarden. Nogmaals, ik ga echt niet helemaal op de principiële toer van de volstrekte vrijheid van meningsuiting, die ook gewaarborgd moet zijn in recla-me-uitingen en gaat u maar door. Ik wijs op de consequenties, die uit het opnemen van dit artikel gewoon pragmatisch kunnen voortvloeien. Ik ben dan uitermate terughoudend en voorzichtig. Ik vind dat de gewone wetgever moet kunnen optreden. Ik meen dat die ook zal optreden en dat wij daaraan geen enkele belemmering in de weg moeten leggen, als er overeen stemming bestaat tussen Regering en Staten-Generaal, maar ik vind het, eerlijk gezegd, wat overtrokken om die zaak in de Grondwet op te nemen.

De heer Abma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil slechts een korte opmerking maken over het derde lid van artikel 1.7. Door middel van dit artikel wordt de afschaffing van de filmkeuring, waarover wij vorig jaar in deze Kamer gediscussieerd hebben, constitutioneel gesanctioneerd. Na alles wat -ook van onze kant -daaromtrent bij de behandeling van het wetsontwerp 11021 op 25 juni 1975 is opgemerkt, hebben wij geen behoefte hier nog eens op in te gaan. Onze bezwaren zijn wel bekend, veronderstel ik. Het is duidelijk dat onze bezwaren zich richten tegen het constitutioneel sanctioneren. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Vrijheid van meningsuiting is één van de pij-Iers van een democratie en tevens is zij de graadmeter voor de tolerantie die in een land heerst. Het artikel 1.7 bevat op zich zelf naar inhoud niet zo geweldig veel nieuws; voor een deel worden ook formuleringen zodanig gekozen dat het pad dat door de jurisprudentie is betreden, verder wordt gevolgd. In dit artikel wordt een vrijheidsrecht gegeven, geen waarborgnorm. Er klinken wel eens geluiden dat het recht van meningsuiting wel materieel zou moeten worden gegarandeerd en daaruit wordt dan bij voorbeeld afgeleid dat het bestaan van kranten of van sommige kranten zou moeten worden veiliggesteld. Afgezien van de omstandigheid dat de keuze, welke kranten wel en welke kranten niet zouden moeten worden gecontinueerd nimmer geheel vrij kan zijn van elementen van willekeur -de middelen zijn nu eenmaal beperkt -zou een waarborgnorm tot verregaan-de consequenties leiden. Het gaat dan niet alleen om de pers, maar ook om radio en televisie of zelfs het uiten van zijn mening op straat, in een sprekershoek of in openbare gebouwen. Als men deze waarborgnorm stelt, hoe zou men dan mensen kunnen weigeren, dat hun ingezonden brieven worden geplaatst of dat hun wordt geweigerd, voor de microfoon te komen dan wel in een televisie-uitzending? Recht op weerwoord wordt in de praktijk helaas zelden gegeven. Daar om meen ik, dat het recht op meningsuiting als waarborgnorm, door de overheid te geven, niet uitvoerbaar is, om over een horizontale werking er-van nog maar te zwijgen. Met betrekking tot de kwestie van de handelsreclame (lid 4) is een en ander te berde gebracht tijdens de schriftelijke behandeling, ook van de zijde van mijn fractie. Wie schets mijn verbazing, toen door een fractie die hieraan geen enkele aandacht had geschonken -het CDA -een amendement werd in-gediend! Het zou op z'n minst hoffelijk zijn geweest, als het dit amendement ter medeondertekening had voorgelegd. Overigens kan ik mij met de strekking ervan verenigen. Ik zou de Regering willen vragen: wat het zal betekenen wanneer de bepalingen inzake meningsvrijheid niet op handelsreclame van toepassing zijn. Zal dan wel een preventief toezicht hierop moeten worden uitgeoefend? Welke normen zullen voor dit toezicht gelden? Kunnen het bijvoorbeeld esthetische normen zijn, in deze zin, dat reclame niet mag ontsieren, of wellicht ethische normen, omdat men vindt, dat reclame de mensen kan bederven? Of wordt handelsreclame op zich zelf verwerpelijk gevonden en stuurt men erop aan, de mogelijkheden tot reclame te beperken? De bedoeling achter deze bepaling is mij niet duidelijk. Ik betwijfel of tussen handelsreclame en ideële reclame rechtens een duidelijke grens kan worden getrokken. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De tekst van het eerste lid van het artikel omtrent de vrijheid van drukpers gaat terug tot 1848 en heeft als zodanig een ruime jurisprudentie. De Minister weet dat de interpretatie ervan niet zonder 'hobbels' is verlopen, zoals in 1939 toen de Hoge Raad plotseling concludeerde dat het begrip 'wet' in artikel 7 ook in materiële betekenis mocht worden opgevat. Gelukkig is dat in 1950 weer recht getrokken. Alleen de formele wetgever mag verbodsbepalingen opstellen op het punt van de vrijheid van meningsuiting. ' Er is'-zo heet het op pagina 18 van de memorie van toelichting -'een verbod van preventieve bemoeienis met de uitingsvrijheid.' Dit betekent, naar ik aanneem, dat een verschijningsverbod van bladen, zoals het in de jaren '30 heeft bestaan, niet is toegelaten. Aan de verspreiding mogen door lagere organen wel degelijk beperkingen worden opgelegd, zij het dat zij -uiteraard -de kern van het grondrecht niet mogen raken, met andere woorden: de verspreiding niet volstrekt onmogelijk mogen maken. Van de zijde van het CDA is voorgesteld, de verspreiding en de openbaarmaking op één lijn te stellen. Dat heeft het voor de hand liggende bezwaar -Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2191

Roethof dat wij ook tegen het wetsontwerp 11051 koesterden -dat men het risico gaat lopen, een over het algemeen bevredigend functionerende jurisprudentie 'op de tocht te zetten'. Nu de Regering echter in haar antwoord op blz. 28 als haar mening te kennen geeft dat de voorgestelde tekst niet, zoals de bedoeling van het CDA was, aansluit bij de bestaande jurisprudentie, doch ruimere mogelijkheden opent, spits ik toch de oren. Ik wil graag weten, wat dan wel het bezwaar is tegen deze ruimere mogelijkheden. Kan de Minister alsnog concrete voorbeelden geven van nadelige consequenties van de voorgestelde tekst? De situatie met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting van ambtenaren lijkt mij duidelijk. Ik heb er goe-de nota van genomen dat het ARAR zal hebben te wijken voor een wettelijke regeling en spreek het vertrouwen uit, dat de ambtenaar daarin als ieder ander staatsburger zal worden behandeld. Minder voldaan ben ik met de beantwoording van enkele vragen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting van particuliere werknemers, die ik miste. In het voorlopig verslag vroegen wij ons af of mag worden aangenomen, dat voorafgaand toezicht op de meningsuiting van particuliere werknemers ontoelaatbaar moet worden geacht zolang niet in alle redelijkheid kan worden gesteld, dat de doelstelling van de onderneming als zodanig anders zou worden geschaad. Een en ander klemt nog sterker als werknemers overstappen naar een ander bedrijf, terwijl hun nog verplichtingen door een vroegere werkgever zouden zijn opgelegd. Deze kwestie speelt ook wat betreft het zelf gaan geven van onderricht in een sector van vaardigheid, die men zich tevoren met goed gevolg eigen heeft gemaakt. Eenduidige antwoorden zullen niet te geven zijn. Ik begrijp dat, maar ik hoop dat de veronderstelling toch wel juist is dat de contractsvrijheid op dit punt voortdurend tegen het licht van de grondwettelijke bepaling mag worden gehouden. Wat de omroep betreft kom ik terug op de kwestie van de nog steeds bestaande mogelijkheid in de Omroepwet van repressieve controle door de Ministervan Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk op de inhoud van de programma's wat de vrijheid van meningsuiting betreft. Afschaffing daarvan zou de vrijheid van meningsuiting voor de beeldbuis naar analogie van de drukpers duidelijker tot uitdrukking brengen in de geest van het helaas verworpen -het is eigenlijk ingetrokken na een amendement van de heer Van der Sanden -initiatiefontwerp van college Voogd en mij. De wetgever mag niet zo ver gaan dat preventieve censuur op de inhoud van een radio-of televisie-uitzending zou worden ingevoerd, aldus heet het op pagina 34 van de memorie van toelichting. Maar ons initiatiefwetsontwerp ging verder, en wilde ook elke repressieve bemoeienis van de Minister wat de vrijheid van meningsuiting betreft afschaffen. Dat betekende het ontnemen aan de Minister van de bevoegdheid op het punt van berispen en schorsen dan wel intrekken van zendtijd overal waar de vrijheid van meningsuiting in het geding is. Geen beroep dus meer op de wet terzake van staatsveiligheid, de openbare orde en de goede zeden; kortom, het overhevelen van deze problemen naar de onafhankelijke rechter zoals dat ook bij de drukpers het geval is. Nu de Minister van CRM al enkele malen heeft verklaard dat hij alsnog de gedachtengang van het initiatief in een eigen wetsontwerp wil neerleggen, is mij niet duidelijk waarom dit het vergunningenstelsel op losse schroeven zou zetten. Van een aantasting van het vergunningenstelsel of een afschaffing van toezicht op technische en in-houdelijke aspecten, zoals het verbod van reclame en de eis van een volledig programma, was ook in het initiatiefwetsontwerp geen sprake. De formule van artikel 7.2 zou dus meer in lijn gebracht kunnen worden met die van artikel.1. Ten aanzien van het derde lid wordt op pagina 35 van de memorie van toelichting geconstateerd dat aansluiting is gezocht bij de bepaling van het drukpersartikel. Daarmee zal worden bereikt dat geen preventieve censuur mag worden ingevoerd, ook niet bij formele wet. Op blz. 18 staat iets anders, namelijk dat er geen preventieve bemoeienis is met de uitingsvrijheid. Dat is ruimer. Wat is nu precies de bedoeling? Mr. J. M. de Meij constateert immers terecht in het tijdschrift voor openbaar bestuur (1976, nr. 13) dat preventieve censuur nog geen preventieve maatregel in het algemeen uitsluit. Worden die, overeenkomstig de ook in het eind rapport van de commissie-Van Schaik vertolkte opvattingen, langs een achterdeur toch weer binnengesmokkeld? Bestaat hier de mogelijkheid van ver-schijnings-of vertoningsverboden? Ik zou een nadere opheldering zeer op prijs stellen.

Het is mij evenmin duidelijk waarom vertoningen bij voorbaat verboden mogen worden, met het oog op wanordelijkheden of in verband met een gespannen toestand. Anders dan bij voorbeeld in artikel 1.9, wordt hier helemaal niet gesproken over wanordelijkheden. Ook het noemen van een leeftijdsgrens van 16 jaar in het derde lid -dus een leeftijdsgrens in de Grondwet op dit puntkomt mij minder wenselijk voor. Men zou beter kunnen spreken van zeer jeugdige personen. Ik kom nu op de vertoning van de heer Van der Sanden. Hij wil het vierde lid, inzake de handelsreclame, uit dit artikel verwijderen. Ik heb er bij de algemene beschouwingen reeds op gewezen dat ik daar ernstige bezwaren tegen koester en dat ik daar veel ellen-de van vrees. De heer Van der Sanden heeft hier een betoog gehouden , waarin hij het voorstelt als een zaak die eigenlijk weinig problemen oproept. Daaromtrent zou ik graag nader uitsluitsel willen hebben van de Minister, want ik zie die problemen wel degelijk. Er zijn hier in de Kamer nog al wat discussies geweest over de reclame in het algemeen. Mijn collega Kolthoff heeft daarover verscheidene malen het woord gevoerd en vragen gesteld als misbruiken dreigden in bepaalde categorieën of branches. De heer Scholten heeft zich op het gebied van de reclame, met name waar het de STER betreft om maar een voorbeeld te noemen, zeer beijverd. Mij is nog niet geheel duidelijk, hoe de positie van onder andere deze vragenstellers wordt na aanvaarding van het amendement van collega Van der Sanden. Er zijn op het ogenblik mogelijkheden om bepaalde soorten reclame te beperken, waarvan ik mij afvraag, of zij nog zullen bestaan na aanvaarding van de nieuwe tekst. Als men over deze zaak gezwegen had, zou het misschien iets anders geweest zijn. Nu er echter zo uitdrukkelijk staat, dat de voorgaande leden niet van toepassing zijn op het maken van handelsreclame, ontstaat bij aanvaarding van het amendement van de heer Van der Sanden tot schrapping van dit lid natuurlijk wel de situatie, dat de inhoud van een ingezonden mededeling heel duidelijk op één lijn wordt gesteld met de inhoud van iedere andere meningsuiting. Daarvoor vraag ik de aandacht van deze Kamer. De heer Van der Sanden zegt, dat er toch eigenlijk niet zo veel problemen zijn. Wel, ik herinner aan de discussies die er zijn geweest over de beperking Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2192

Roethof van de reclame voor suikerhoudend snoepgoed. Ik vraag mij af, of het bekende tandenborsteltje onder het regiem-Van der Sanden nog wel toelaatbaar zal zijn. Men weet waarschijnlijk wel waarop ik doel. Er zijn discussies geweest over de beperking van de reclame voor alcohol, over een beperking in de wijze van adverteren en over de beperkingen van de reclame voor tabaksprodukten, om nog eens een pregnant voorbeeld te noemen. De heer Van der Sanden (KVP): Ik begrijp niet wat de heer Roethof wil suggereren. Een dergelijk artikel staat op dit ogenblik niet in de Grondwet en het tandenborsteltje is ingevoerd en niemand heeft bezwaar gemaakt. De motie van de heer Scholten over de STER is aangenomen en niemand heeft een beroep gedaan op strijdigheid met de Grondwet. Ik zie dat niet zo.

De heer Roethof (PvdA): Dat is juist het ergste. De heer Van der Sanden (KVP): Dat is een dooddoener natuurlijk. Wij discussieren hier op zakelijke gronden met elkaar en daarom moeten zakelijke argumenten tegenover elkaar kunnen worden gesteld.

De heer Roethof (PvdA): Ik vind dat een heel zakelijk argument. Ik vind het namelijk heel pijnlijk dat de heer Van der Sanden niet inziet dat de situatie verandert op het moment dat hij hier een amendement gaat voorstellen op een grondwetstekst, waarin wordt voorgesteld -daarop komt het neer -dat de handelsreclame precies gelijk moet worden gesteld met de vrijheid van meningsuiting. Het is pijnlijk dat hij dan niet in de gaten heeft dat dingen die wij tot nu toe in onschuld hebben aangenomen daardoor in een volstrekt ander licht komen te staan.

De heer Van der Sanden (KVP): Dat zou dus betekenen dat een kabinet elk voorstel tot wijziging van de Grondwet aan de Kamer kan voorleggen en dat de Kamer dat dan heeft te slikken, omdat het ooit is voorgesteld? Dat is de consequentie van wat de heer Roethof nu stelt. De heer Roethof (PvdA): De Kamer hoeft niets te slikken. De Kamer is souverein in haar doen en laten. Hetzelfde geldt voor de Kamer aan de overzijde van het Binnenhof, zoals wij deze week hebben kunnen waarnemen. Het gaat mij om de politieke consequenties van de juridische aspecten van de zaak. Dan vind ik het merkwaardig dat de heer Van der Sanden zo maar aanneemt dat er wat dat betreft niets verandert op het moment dat zijn amendement aanvaard wordt. Ik vind het overigens interessant dat hij nu al interrumpeert, want ik was nog niet klaar met de toelichting van mijn zorgen. Ik heb nu voornamelijk, zo niet met uitsluiting, gesproken over het gedrukte materiaal, met uitzondering van dat tandenborsteltje bij de tv. Ik vraag mij echter ook af wat de positie wordt van radio en televisie. Ik vraag mij zelfs af -misschien ga ik op dat punt te ver, maar dat hoor ik dan wel van de Minister of van de regeringscommissaris -of wij hier niet de sluizen openzetten voor de commercialisering van ons tv-bestel. Zeer zeker zie ik niet meer in, hoe wij de STER-situatie en dergelijke in de hand zouden moeten houden. Wat gaat er gebeuren? Er is vrijheid van meningsuiting op het gebied van radio en televisie. Er is blijkens het tweede lid geen voorafgaand toezicht op de in-houd van een radio-of televiesieuitzending. Als de door de Ministervan CRM aanvaarde gedachtengang van het wetsontwerp van collega Voogd en mij rechtskracht krijgt is er evenmin repressief toezicht op het punt van de vrijheid van meningsuiting. Welnu, wanneer wij de inhoud van een ingezonden mededeling precies gelijk gaan stellen met de inhoud van bijvoorbeeld de Fred Hachéshow dan zie ik niet goed in hoe verdere mogelijke stappen van collega Scholten tot beperking op het gebied van de STER-reclame nog kunnen slagen. Ik vrees, dat de aanvaarding van het amendement-Van der Sanden geenszins een onschuldige zaak is. Integendeel, ik vrees met grote vreze dat het de deur zal dichtdoen voor correctiemogelijkheden op het gebied van de reclame waaraan wij dringend behoefte hebben, correctiemogelijkheden zoals zij zich bijvoorbeeld voordoen bij reclame voor geneesmiddelen en voor suikerhoudend snoepgoed. De heer Van der Sanden zegt, dat er op het ogenblik nog geen problemen zijn omdat een zelfregulering optreedt. Die treedt thans op, omdat men drommels goed weet, dat als men te ver gaat, er van de zijde van de Regering maatregelen kunnen worden genomen. Ik vraag mij af, welke maatregelen de Regering nog tot haar beschikking heeft, als dit wordt geschrapt. Ik geloof niet, dat die zelfregulering nog ondercontrole kan worden gehouden. De deur gaat dan juist open voor allerlei mogelijkheden om ons via radio en televisie nog meer te gaan plezieren met Loeki de leeuw dan thans reeds het geval is. Ik ben daar niet voor. De heer Kolthoff (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de interruptie van de heer Van der Sanden corrigeren. Hij zei, dat ook onder de oude toestand er geen problemen waren met de vrijheid van meningsuiting waar het om reclame ging. Ik wijs hem erop, dat bij het stellen van vragen door de heer Voogd en mij over suikerhoudend snoepgoed met name dit argument van de vrijheid van meningsuiting hiertegen in het geding is gebracht. D De heer Jongeling (GPV): Mijnheer de Voorzitter! De interpretatie van de woorden van het eerste lid van artikel 1.7 heefteen langdurige, bewogen en interessante geschiedenis achter de rug. In een lange reeks van arresten is de bedoeling van de grondwetgever vrij nauwkeurig vastgelegd. Daarom kan ik mij er in vinden dat de oude formulering wordt gehandhaafd. Vele moeilijkheden bij mogelijke nieuwe in-terpretaties kunnen daardoor worden voorkomen. Het verspreiden van drukwerk is namelijk zó tot een annex recht geworden, en de jurisprudentie heeft zó nauwkeurig vastgelegd wat onder verspreiden moet worden verstaan en aan welke beperkingen de verspreiding onderhevig kan zijn, dat het verspreiden niet rechtstreeks onder het grondrecht hoeft te worden gebracht. De Hoge Raad heeft het openbaren van gedachten en gevoelens door de drukpers zo wijd uitgelegd als maar mogelijk is. Zelfs neonletters vallen eronder. De indruk bestaat dat de jurisprudentie niet veel verder zal gaan en ook niet veel verder zal kunnen gaan. Daarom is het juist dat lid twee is toegevoegd. Over een bezwaar tegen lid 3 sprak de heer Abma al. Overigens zijn nog niet alle problemen de wereld uit. Met name bestaat nog onduidelijkheid of het geven van inlichtingen ook onder de bescherming van artikel 7 valt. Tot nog toe heeft de Hoge Raad zich niet duidelijk uitgesproken over de vraag of het geven van feitelijke informatie (bijvoorbeeld een bord langs de kant van de weg met de aankondiging van een restaurant) onder de bescherming van artikel 7 valt. De onduidelijkheid is des te groter, omdat in het vierde lid de handelsreclame weer wel buiten de werking van artikel 1.7 wordt gehouden. Handelsreclame valt toch ook onder de begrippen inlichtingen of feitelijke informatie? Hoe is de verhouding tot artikel 10

Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2193

Jongeling van de Europese Conventie, dat de in-formatie wel degelijk insluit bij de vrijheid van meningsuiting? Tot slot valt over artikel 1.7 op te merken dat ook het recht van betogen gedeeltelijk hieronder valt. In het Vietnam ll-arrest werd overwogen dat het meevoeren van spandoeken en dergelijke wel valt onder artikel 7 en daarom niet aan een voorafgaand verlof afhankelijk mag worden gesteld, maar dat bij een optocht de wijze van openbaren van gedachten en gevoelens te zeer verschilt van de drukpers om onder de bescherming van artikel 7 te vallen. Dat betekent dus, dat een optocht of betoging wel van een voorafgaand verlof afhankelijk kan zijn. Mijns inziens is het niet ten onrechte dat de eisen van de toelaatbaarheid van een betoging hoger zijn dan de eisen die gesteld worden aan het openbaren van gedrukte stukken. Het gaat hier immers om een bepaald gebruik van de openbare weg en recente gebeurtenissen hebben ook wel aangetoond dat dit gemakkelijk tot een misbruik kan worden. Daarom bestaat er bij mijn fractie weinig behoefte aan het opnemen van een apart betogingsrecht. Dit klemt des te sterker aangezien, zoals in de memorie van antwoord ook wordt opgemerkt, de overgang tussen betoging en vergadering vloeiend is. Wanneer het betogingsrecht niet zou worden opgenomen, kan de rechtspraak, de bedoeling van de wetgever in acht nemende, tot een ruime interpretatie van het begrip vergadering overgaan.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats achten wij het voorstel van de Regering verstandig om in het eerste lid van artikel 1.7 dezelfde tekst te nemen die in het oude artikel 7 stond. De heer Jongeling heeft dit toegelicht. Ik kan mij in zijn redenering zeer wel vinden. In de tweede plaats is de vraag over lid 2, die wij in de stukken hebben gesteld, niet duidelijk beantwoord. Het betreft de vraag, of het zogenaamde omdraaien van de knop preventief toezicht is. De Regering noemt het in de stukken een grensgeval. In de praktijk wordt, als de knop wordt omgedraaid, het nog niet uitgezonden gedeelte aan het kijken of luisteren onttrokken. Dat wil zeggen, dat het omdraaien van de knop een ingreep is met betrekking tot datgene wat nog komt en niet tot datgene wat al is geweest. Het lijkt ons daarom, dat wanneer dit artikel wordt aangenomen, hiermee het omdraaien van de knop door de Ministervan CRM een onmogelijkheid, iets ongrondwettelijks wordt. Wij hebben ook een vraag over lid 4. Ik zal met grote belangstelling luisteren naar de wijze woorden die de Regering over dit 'suikergoedartikel' zal spreken. Als niet-jurist zit ik wel even tegen de tekst aan te kijken. Lid 1 begint aldus: 'Niemand heeft voorafgaand verlof nodig ' Artikel 4 zegt: 'De voorgaande leden' -dus ook lid 1 -'zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame'. Ik kan hieruit slechts lezen, dat voor handelsreclame voorafgaand verlof nodig is om gevoelens of gedachten te openbaren. Ik heb die vraag ook in het voorlopig verslag gesteld. De Regering is daarop ingegaan, maar niet op een zodanige wijze, dat het mij helemaal duidelijk is geworden. Ik vraag het dus nogmaals, zodat niet alleen deze arme leek, maar mogelijkerwijze ook enkele andere leken in dit land verlicht worden op dit punt. D De heer Van der Sanden (KVP): Ik wil, mijnheer de Voorzitter, een enkele kanttekening maken bij het eerste, tweede en derde lid, hoewel dit artikel op zich zelf ruimte zou bieden voor vele bespiegelingen. De eis van zelfbeheersing klemt dan des te meer, meen ik. Wij gaan akkoord met de ongewijzigde handhaving van het bestaande artikel 7 van de Grondwet. Ik wil er graag aan toevoegen dat onze verlangens ten aanzien van de uitbreiding van de tekst met het woord 'verspreiden' aanzienlijk afgezwakt zijn door de argumenten, die de Regering heeft gebruikt; zij hebben ons in belangrijke mate overtuigd. De heer Roethof is op deze zaak even teruggekomen. Men zal begrijpen dat wij met meer dan gewone belangstelling de reactie van de kant van de Regering hierop tegemoet zien. Het tweede punt dat ik wil aansnijden betreft de nog onbekende voorstellen met betrekking tot de Grondwet zelf inzake het openbaarheidsbeginsel en de samenhang met de Wet openbaarheid van bestuur. Mag worden aangenomen, zo herhaal ik mijn al eerder gestelde vraag, dat het voorstel tot grondwettelijke vormgeving daar-van in ieder geval de Kamer tijdig zal bereiken voordat zij toe is aan de openbare behandeling van de ontwerp-Wet openbaarheid van bestuur, nu de Kamer over dat wetsontwerp deze week eindverslag heeft uitgebracht? Wat het tweede lid van dit artikel betreft, meen ik dat wij iets meer informatie van de kant van de Regering nodig hebben. Bij lezing en herlezing van de stukken kreeg ik steeds meer het gevoel, dat misschien het beste kan worden uitgedrukt met het niet onbekende gezegde 'zwei Seelen wohnen in meiner Brust'. Aan de ene kant immers moet toch vaststaan dat met name -collega Roethof verwees naar de discussies die wij eerder hebben gehad met betrekking tot het initiatiefontwerp-Voogd/Roethof over artikel 10, lid 2, van de Omroepwet -de journalistieke activiteiten in radio en televisie aan geen andere beperkingen mogen blootstaan dan journalisten, werkzaam bij de gedrukte media, ondervinden. Aan de andere kant betoogt de Regering, dat wel degelijk een ander regime geldt, in feite een ander soort repressief toezicht mogelijk wordt gemaakt dan krachtens de bekende formule' behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'. Is in dit opzicht geen spanning aanwezig tussen de geschreven Grondwet van morgen en de werkelijkheid van vandaag? De Regering weet toch ook dat de discussies in dit huis over die bepaling in de Omroepwet zich nadrukkelijk niet hebben uitgestrekt -in ieder geval van mijn kant niet -over deze journalistieke activiteiten in radio en televisie? Ik kreeg de neiging, in dit verband even terug te vallen op het citaat van de Erasmus universiteit, waarmee ik aan de plenaire behandeling van deze wetsontwerpen ben begonnen, dat de woorden van de Grondwet wellicht in aanzienlijke mate verschillen met de werkelijkheid. De bepalingen, dat uitzendingen niets mogen bevatten dat gevaar oplevert voor de veiligheid van de staat, de openbare orde en de goede zeden, zijn toch geen bepalingen die nergens, behalve in de Omroepwet, te vinden zijn? Zij komen toch ook in deze voorstellen inzake een nieuwe Grondwet op tal van plaatsen weer voor? Voorts wil ik een enkele opmerking maken over de horizontale werking van de Grondwet, waarover de beschouwingen van de Regering naar onze overtuiging nogal vaag zijn gebleven. Ik geloof dat de voorbeelden, die de Regering heeft gegeven in de stukken, onvoldoende nuances vertonen. Zij spreekt bij voorbeeld over de verhouding tussen de redactie en de directie van een krant. Waarom niet -en naar mijn mening is dit veel juister -de verantwoordelijkheid van de journalist ten opzichte van zijn hoofdredacteur beklemtoond? Deze laatste immers behoort het te zijn, die de verantwoordelijkheid voor de redactionele Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2194

Van der Sanden inhoud van het blad draagt en per se niet de directie. Daarmee vervalt dan ook impliciet de geschapen tegenstelling tussen het journalistieke metier en het commerciële waarvan toch de directie als de voornaamste exponent pleegt te worden beschouwd, soms terecht, soms ten onrechte. Maar in het kader van de horizontale werking ligt de vraag nu voorde hand: Zou het opstellen van een redactiestatuut, zou het ondertekenen van een arbeidscontract waarin de journalistieke werkne mer zich verplicht zijn arbeid te verrichten in het kader van de beginselen, die aan die speciale krant ten grondslag liggen -ik hoef hier toch niet opnieuw het begrip pluriformiteit van de pers in dit verband te noemen -ongeldig kunnen worden verklaard op basis van artikel 7, lid 1 ? Als men voor 'krant' 'omroep' leest, verandert er dan iets wezenlijks aan de vraagstelling? De internationale overeenkomsten en verdragen machtigen de landen tot het hebben van een vergunningenstelsel voor de uitzending via de ether van radio-en televisiesignalen. Maar dat vergunningenstelsel is uitsluitend gebaseerd op de schaarste aan frequenties en heeft niets te maken met de in-houd van uitzendingen. Heeft de Regering voor het tweede lid van dit artikel wellicht ook de volgende tekst overwogen: Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door radio of televisie gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens de verantwoordelijkheid volgens de wet, en onverminderd de bevoegdheid tot het doen van uitzendingen, bij de wet te onderwerpen aan een vergunningenstelsel? Ten aanzien van het derde lid kunnen wij ons vinden in de argumenten, die de Regering heeft aangevoerd, zij het dat de door ons aangedragen redactie de tegenwerping heeft gekregen dat de Regering deze niet nodig vindt. Hoe licht of hoe zwaar moeten wij die bestrijding beoordelen? D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De heer Abma -en de heer Jongeling heeft zich bij hem aangesloten -heeft nog eens zeer nadrukkelijk verklaard, dat hij het onjuist acht dat datgene wat door het initiatiefontwerp van mevrouw Haas wet gaat worden zijn neerslag zal vinden in de Grondwet. De Regering heeft gemeend dat te moeten doen omdat zij de vrijheid van meningsuiting wil aanpassen aan het gewijzigde rechtsbewustzijn. Het initiatiefontwerp van mevrouw Haas is zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer met een behoorlijke meerderheid aangenomen en daaruit is gebleken dat het rechtsbewustzijn op dit punt in Nederland verandering heeft ondergaan. Het spreekt vanzelf dat ik de mening van de beide geachte afgevaardigden op dit punt volstrekt respecteer, maar ik meen dat het brengen van de Grondwet -zoals ik het pleeg te noemen -aan de maat van de tijd meebrengt dat het derde lid van het artikel op deze manier wordt geredigeerd. De heer Roethof acht het onjuist om in de Grondwet de leeftijd van 16 jaar op te nemen. Hij zou liever willen spreken van zeer jeugdige personen. Ik erken dat aan het opnemen van leeftijden in de Grondwet bezwaren kunnen zijn verbonden, maar het wil mij voorkomen dat in de huidige situatie een leeftijdsgrens de voorkeur verdient. Deze grens wordt in dit verband in het algemeen aanvaard. Het vervangen van de leeftijd van 16 jaar door 'zeer jeugdige personen' maakt de zaak vloeiend. Ik vind een meisje of jongen van 16 jaar geen zeer jeugdig persoon. Een kind van acht jaar vind ik wel een zeer jeugdig persoon. Als ik let op de ontwikkeling van mijn kleinkinderen ga ik echter aarzelen of dat bij 10 jaar nog zo is. Daarom houd ik mij liever aan het geven van een duidelijk richtsnoer aan de wetgever door de bepaling van 16 jaar. Ik ben erkentelijk voor de instemming van mevrouw Kappeyne en anderen met het feit dat de Regering heeft getracht de lijn die in de jurisprudentie is ontwikkeld in de formulering van de grondwetswijziging door te trekken. Zoals de geachte afgevaardig-de mevrouw Kappeyne dit uitdrukte: het pad dat door de jurisprudentie is betreden wordt vervolgd. Dat is ook de bedoeling geweest. Ik kan mij er ook mee verenigen dat een waarborgnorm wat de vrijheid van meningsuiting betreft feitelijk een onmogelijkheid is. De geachte afgevaardigde de heer Roethof heeft mij wederom gevraagd, of ik de ambtenaren toch wel echt zal behandelen als gewone mensen. Zouden de geachte afgevaardigde en ik niet de afspraak kunnen maken dat ik dat zal doen en dat hij mij daaraan houden mag? Dan zouden wij daarbij tevens voor het eerste halfjaar kunnen afspreken, dat wij niet telkens wederkerig beklemtonen, dat dit inderdaad van hem en van mij de bedoeling is.

De heer Roethof (PvdA): Ik begrijp deze opmerking, maar het ging alleen om een aanloop in mijn betoog naar de particuliere werknemer.

Minister De Gaay Fortman: Ja. Overigens is het allerminst mijn bedoeling, de geachte afgevaardigde te vermanen. Ik wilde alleen met hem tot een gentlemen's agreement komen. Dat kan omdat wij beiden gentlemen zijn. De heer Roethof heeft daarop aansluitend in verband met de particuliere werknemer pregnant gezegd: Ik mag toch aannemen dat de contractsvrijheid steeds gehouden zal moeten worden tegen het licht van de Grondwet. Dat is natuurlijk juist, maar het staat in de eerste plaats ter beoordeling van de betrokken partijen om te kijken of hetgeen zij afspreken zich verdraagt met artikel 1.7 van de nieuwe Grondwet. Vervolgens zal de rechter hierover oordelen. Deze zal dan interpreteren of de contractsvrijheid op de juiste wijze is gehanteerd. De geachte afgevaardigde heeft nog eens zijn gevoelen uitgesproken, dat het repressieve toezicht op radio en televisie behoort te worden afgeschaft en heeft zich daarbij afgevraaqd, hoever mijn collega van CRM is met de voorbereiding van een bepaald wetsontwerp. Ik kan hem daarover geen in-lichtingen verschaffen, maar zal mij dienaangaande tot mijn collega wenden en hem opmerkzaam maken op hetgeen de geachte afgevaardigde heeft gezegd. Ik kom nu aan hetgeen de heer Van der Sanden heeft gezegd over de eerste drie leden van het artikel. Het ontwerp van wet tot het brengen van het openbaarheidsbeginsel in de Grondwet wordt, als ik mij niet zeer vergis, morgen in de Ministerraad behandeld. Ik moet er bij zeggen: tenzij het wordt aangehouden. Als het is behandeld, kan het zeer spoedig naar de Raad van State. De bepaling die wij ons voorstellen, doet niet anders dan een grondwettelijke basis geven voor het ontwerp dat op het ogenblik bij de Kamer in behandeling is. Ik denk niet dat er grote moeilijkheden over het voor te stellen grondwetsartikel zullen ontstaan. De heer Van der Sanden heeft ten aanzien van het eerste en het tweede lid gevraagd of er geen spanning is tussen journalistieke activiteit bij radio en televisie en die bij de drukpers. Lid één geldt algemeen en het tweede lid zegt dat er voor radio en televisie een speciaal regime komt. Dat kan natuurlijk nooit het grondrecht dat in het eerste lid ligt krachteloos maken. Het eerste lid staat voor de drukpers en het tweede lid geeft een aparte regeling voor de media van radio en televisie. De vraag hoe dat precies moet worden Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2195

De Gaay Fortman geregeld, zal worden opgelost in het wetsontwerp dat collega Van Doorn zal indienen. De geachte afgevaardigde heeft nog gesproken over een journalist die werkt bij een krant die uitgaat van een bepaalde levensovertuiging. Ik acht het niet in strijd met de Grondwet dat, wanneer een journalist een arbeidscontract tekent, dat daaraan een eind kan komen wanneer hij van mening is dat hij zich in dat patroon niet voegen kan. Niemand wordt in dit land geluk kig gedwongen om bij een dergelijke krant te gaan werken. Het spreekt vanzelf dat iemand zich voegt in het geestelijk patroon in kwestie als hij bij een dergelijke krant gaat werken. Ik kom dan tot de door de geachte afgevaardigde voorgestelde redactie van het tweede lid. Dit zal hem niet verder brengen. Hij wil een poging doen om de journalisten bij de radio en bij de televisie in een exact gelijke positie te brengen als de journalisten die door middel van de drukpers hun gevoelens openbaren. Hij herhaalt dan in wezen het eerste lid en zegt dan: 'onverminderd de bevoegdheid van de wetgever om regels te stellen.'. Als hij het zo zegt, maakt hij het naar mijn mening mogelijk om op het eerste lid inbreukte maken.

De heer Van der Sanden (KVP): Neen, ik heb gezegd: 'Onverminderd de bevoegdheid, het doen van uitzendingen bij de wet te onderwerpen aan een vergunningenstelsel.'. Dat is namelijk de enige crux waarom er een apart regime voor radio en televisie is. Er is schaarste aan frequenties.

Minister De Gaay Fortman: Dan heb ik de geachte afgevaardigde verkeerd begrepen en ontvalt aan dit deel van mijn betoog de grondslag. Ik moet overigens zeggen dat ik het als zeer stimulerend ervaar dat ik zo geweldig moet opletten in dit debat, gezien de snelheid waarmee een aantal opmerkingen naar voren wordt gebracht. Het lijkt mij beter om de regeling te treffen, die ik voorsta, omdat deze de mogelijkheid geeft tot aanpassing aan het bijzondere karakter van het medium radio en televisie. Radio en televisie zijn veel indringender media dan de drukpers, althans voor de meeste mensen. Voor mij geldt het omgekeerde, maar ik ben een uitzondering. Hoe wordt de positie indien wordt aangenomen wat de Regering heeft bepleit op het gebied van de handelsreclame? Deze wordt dan onderworpen aan een normaal wettelijk regime. Dan is dus de wetgever bevoegd, ten aanzien van de handelsreclame te doen en te laten wat hij wil. Ik zeg het met enige overdrijving om het duidelijkerte maken. Net zo goed als hij ten aanzien van de rijtijden van chauffeurs vrij is om te doen en te laten wat hij wil. De heer Bakker heeft zich afgevraagd, of men voor handelsreclame, als je de handelsreclame er uit licht, voorafgaand een vergunning nodig heeft. Zo werkt het natuurlijk niet. Wanneer je iets uit de Grondwet haalt, betekent dat niet dat je het niet mag doen zonder dat het wettelijk geregeld is. Gelukkig is het in dit land niet zo, dat alleen maar mag wat door de wetgever is toegestaan.

De heer Bakker (CPN): Het gaat mij om de tekst 'niet van toepassing zijn'. Minister De Gaay Fortman: Dat betekent dat het in principe mogelijk is dat vormen van handelsreclame te voren moeten worden voorgelegd aan een toetsende instantie, maar dat zal de wetgever dan moeten regelen. Het is niet zo dat eo ipso, zodra dit kracht van wet krijgt, de mensen van de handelsreclame de burgemeester opbellen en hem vragen, waar zij de vergunning moeten verkrijgen, bij hem, bij de Commissaris van de Koningin of bij de een of andere minister of staatssecretaris. Het betekent dat men uit het grondwettelijk regime is gelicht en dan mag men op zich zelf doen en laten, wat men wil, indien men blijft binnen de perken van de reeds bestaande wetten. De heer Van der Sanden is er niet vóór om dit te doen. Het amendement ter zake wordt toegelicht met de opmerking, dat de uitzondering van de handelsreclame te weinig betekenis heeft. Verder zou verwarring optreden bij het trekken van grenzen tussen ideële reclame, handelsreclame en tussenvormen. De bepaling van de handelsreclame is, zoals de Regering het ziet, een belangrijk sluitstuk van de in het voorgestelde artikel 1.7 vermel-de garanties. Het begrip 'openbaren van gedachten en gevoelens' in het huidige artikel 7 van de Grondwet is steeds zeer ruim uitgelegd. In de rechtspraak is een duidelijk antwoord op de vraag, of artikel 7 op het maken van reclame van toepassing is, nog niet gegeven. De rechtspraak lijkt wel de opening in te houden, dat niet elke vorm van reclame door artikel 7 wordt beschermd. De heer Roethof wees hierop. Men moet dus met het trekken van conclusies uiterst voorzichtig zijn. Toen de Drank-en Horecawet in de Eerste Kamer werd behandeld, had een groot deel van de Kamer grote moeite met het afschaffen van het vergunningenstelsel. In de discussie is toen aan de bewindslieden gevraagd, of het niet mogelijk zou zijn, de reclame voor alcoholhoudende dranken aan zekere beperkingen te onderwerpen. De Minister heeft daarop na enige tijd schriftelijk geantwoord, dat hij het had laten onderzoeken en dat hij tot de conclusie moest komen dat de huidige Grondwet daartoe niet de mogelijkheid bood. Wat is nu de gedachte van de Regering geweest? Handelsreclame is niet een zodanige uiting van gevoelens en meningen dat die uitdrukkelijk door het grondrecht van de vrijheid van meningsuiting zou behoren te worden gewaarborgd. Men behoort juist omdat reclame een agressief karakter kan hebben en juist omdat reclame door de moderne hulpmiddelen zo indringend kan zijn, althans de mogelijkheid te hebben om op het punt van de handelsreclame zekere regels te stellen. Bij een ruime uitleg van het begrip openbaarheid van gedachten of gevoelens zijn de mogelijkheden om ongewenste vormen van reclame aan beperkingen te onderwerpen erg gering. Elke vorm van voorafgaand toezicht op reclame-uiting die gedachten of gevoelens inhoudt, wordt uitgesloten. Repressief mogen beperkingen die de verspreiding van het drukwerk betreffen, uitsluitend bij de wet in formele zin worden opgelegd en dit terwijl op een terrein als de volksgezondheid naar de mening van de Regering meer en meer behoefte rijst aan een ruime bevoegdheid bepaalde vormen van reclame aan banden te leggen. Schrapping van de bepaling van de handelsreclame zou verder betekenen dat bij een ruime uitleg van het begrip inhoud van een radio-of televisie-uitzending, waarover het tweede lid handelt, voorafgaand toezicht op recla-me-uitzendingen op radio en televisie niet langer zou zijn toegestaan. Er zou in dat geval een streep moeten worden gehaald door de bestaande regeling van voorafgaand toezicht op de STER-uitzendingen. Dit zijn voldoende argumenten, naar mijn mening, om de bepaling over de handelsreclame te rechtvaardigen. Dat het begrip handelsreclame wel eens tot twijfel zal leiden of een reclameboodschap als handelsreclame moet worden aangemerkt, kan ik niet bestrijden. Het probleem echter van de afbakening van begrippen doet zich bij vele andere rechtsbegrippen voor. Eerst wanneer een begrip geen enkel houvast biedt voor nadere omlijning is het ongeschikt als rechtsbegrip. Het begrip handelsreclame echter bevat voldoende aanknopingspunten om in ge-Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2196

De Gaay Fortman vallen van twijfel wetgever en rechter tot een goede oplossing te laten komen. Mijnheer de Voorzitter! Dit is het dan wat mij betreft ten aanzien van dit artikel. Wat ik heb laten liggen of bewust heb overgeslagen, zal de regerings-commissaris voor zijn rekening nemen. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitterl Ik wil allereerst opmerken dat het mij bijzonder verheugt dat de gedachten van de Regering om het oude artikel 7 van de Grondwet in zijn tekst onveranderd te handhaven, weerklank hebben gevonden. Zelfs een aanvankelijke aarzeling met de vraag of dit niet nog wat anders zou kunnen worden geformuleerd, is na de bespreking daarover weggevallen. Ik meen dat het bijzonder goed is dat wij met die bewoordingen de hele jurisprudentie ook handhaven en dat wij geen twijfel doen rijzen aan de gedachte of misschien door wat andere bewoordingen toch bedoeld zou zijn nieuwe mogelijkheden te openen waardoor wellicht tekort zou kunnen worden gedaan aan het gehele corpus van vrijheden en waarborgen -in grondwettelijke zin als uiting van drukpersvrijheid -dat in dit artikel en in de jurisprudentie die daarover gevormd is, is ontstaan. Dat betekent dan ook, dat naar mijn mening niet gevreesd behoeft te worden, dat met dat artikel goedgevonden zou kunnen worden een verschijningsverbod, waarover, naar ik meen, door de heer Roethof is gesproken. Ik meen, dat een verschijningsverbod de kern van het grondrecht zou raken. Zo goed als er een jurisprudentie is, die zegt, dat verspreidingsregelingen door lagere organen slechts geoorloofd zijn, indien daarvoor op zichzelf voldoende redenen bestaan, mits zij het grondrecht van de drukpersvrijheid niet raken, zo geldt dit, dunkt mij, in nog sterkere mate voor een verschijningsverbod. Ik meen derhalve, dat daarvoor niet behoeft te worden gevreesd. Er is ook door de geachte afgevaardigde in dit verband nog iets anders gevraagd. Daarbij zijn wij van het eerste lid af, het vertoningsverbod; dan zijn wij terecht gekomen bij het derde lid, dat ik meteen hierbij zal behandelen. In hoeverre kan er een vertoningsverbod worden ingesteld; is dit niet in wezen toch een beoordeling, een voorafgaand verbod op grond van de inhoud? Daarover is nogal gefilosofeerd in de stukken en er is natuurlijk deze gedachte, dat de in-houd op zichzelf geen reden mag zijn om ooit een vertoning te verbieden. Wanneer echter vrees bestaat voor het ontstaan van wanordelijkheden, dan is het denkbaar, dat in zulk een uitzonderingsgeval dit wel eens zou kunnen gebeuren. Er is een grote beduchtheid bij de dragers van het openbaar gezag, die in het bijzonder met dergelijke zorgen zijn belast, dat hun zou worden afgenomen de mogelijkheid om, indien bepaalde relletjes of moeilijkheden zouden kunnen worden gevreesd, te zeggen: wanneer in deze omgeving deze voorstelling zou worden gegeven, dan -zo heeft de ervaring geleerd -zou dit leiden tot zeer ernstige wanordelijkheden en daarom moet, eventueel als maatregel van orde, iets dergelijks wel eens mogelijk zijn. Het beginsel wordt op zich zelf gehandhaafd. Hierbij sluit niet geheel aan -maar het ligt wel in de lijn-de vraag die de heer Bakker stelde over de kwestie van het omdraaien van de knop. Daarvan is gezegd, dat het een grensgeval zou zijn. Is dat niet een preventieve controle? Ja, voor het deel dat volgt, maar men kan het natuurlijk tevens beschouwen als de sanctie voor het deel dat vooraf is gegaan. Daarom is het typisch een grensgeval. Midden in een uitzending wordt er als het ware sanctie toegepast op datgene, wat te voren is uitgezonden door middel van het omdraaien van de knop. Als men mij zegt: Ja, maar dat is toch tevens een preventieve censuur voor de rest, dan antwoord ik: Dat is het misschien ook wel en daarom noemen wij dat een grensgeval. De heer Jongeling heeft naaraanleiding van het eerste lid gevraagd, of het geven van inlichtingen vrij is. Ik zou zeggen van wel. Het geven van inlichtingen is zeker nodig voor het uiten van gedachten en gevoelens. Het is wenselijk dat gedachten, als men die meer als meningen wil zien, voldoen-de gemotiveerd worden en voor die motivering zal het verstrekken van in-lichtingen nodig zijn. Ik wil dus in dit opzicht en ook al gezien de ervaring, die in zovele jaren heeft bestaan, niet anders zeggen dan dat de goede en ruimhartige praktijk die in dit opzicht bestaat zal worden gehandhaafd bij het behoud van die formulering. Ik mag misschien een enkele opmerking maken over de gedachte om voor het tweede lid diezelfde formulering te kiezen: niemand heeft voorafgaand verlof nodig voor het zich uiten voor radio en televisie, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet en behoudens de mogelijkheid van een vergunningenstelsel. Ik meen dat dit irreëel zou zijn; niemand heeft voorafgaand verlof nodig om zijn gedachten of gevoelens door middel van de drukpers te openbaren. Dat kan wel eens moeilijkheden opleveren. Er is in deze Kamer opgemerkt dat men daarvoor eigenlijk miljonair moet zijn. Dat is gelukkig niet zo; met een iets minder groot vermogen is men nog wel in staat om misschien geen dagblad, maar toch wel een brochure uitte geven die in de kring waarvoor men dat geschrift bestemd heeft, zal kunnen worden verspreid. Men moet bij het eerste lid niet alleen denken aan de dagbladen en tijdschriften -al zijn die natuurlijk het belangrijkste -ook de mogelijkheid van boeken, brochures en pamfletten blijft open. Dit alles is geoorloofd ingevolge het eerste lid. Het wordt irreëel een dergelijke formulering te hanteren voor het gebruiken van een medium dat nu eenmaal in omvang beperkt moet zijn. Reeds daarom of ter ondersteuning van hetgeen hierover reeds is aangevoerd, wil ik aanraden om toch die weloverwogen en voorzichtig gehouden tekst die in het regeringsontwerp voor het tweede lid voorgesteld wordt, te accepteren. Ik vraag mij af of er nog andere vragen zijn, die door ons beiden zijn overgeslagen; er zijn heel veel opmerkingen gemaakt. Ik spreek nieJ over de handelsreclame en over de verhouding met particuliere werknemers. Ik wijs er bij dit laatste punt alleen op, dat wij hier te maken hebben met de horizontale werking. In het systeem van de stukken die aan de Kamer zijn voorgelegd, wordt wel erkend dat horizontale werking zeer vaak bestaat of zal kunnen ontstaan. De ontwikkeling daar-van moet echter worden overgelaten aan de praktijk, de rechtspraak enzovoort. Ik meen dat het juist is dat men zich hierover niet al te precies heeft uitgelaten. Mocht ik één van de vragenstellers tekort hebben gedaan, laat hij mij daar dan even op attenderen. Ik wil hem dan alsnog antwoorden. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.8. D De heer Huijsen: Mijnheer de Voorzitter! Dit artikel bepaalt, dat het recht van vereniging kan worden beperkt in het belang van de openbare orde en de goede zeden. De eerste beperking kan ik plaatsen, maar de tweede is mij, ook na de discussie die hierover is gevoerd, nog niet geheel duidelijk. Wat het argument in de memorie van ant-Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2197

Huijsen woord betreft, dat het gaat om een aanpassing aan het Burgerlijk Wetboek, zou ik willen opmerken, dat het naar mijn mening een aanpassing in omgekeerde zin zou zijn, aangezien wetten worden aangepast aan de Grondwet. Ik zou daarom de Minister willen vragen, of hij concreet kan zeggen, wanneer zich een geval kan voordoen waarin de term 'openbare orde' op zich zelf niet zou voldoen. Ik kan mij voorstellen, dat de toevoeging 'en de goede zeden' in dat geval zinvol is. An-ders zou ik bij amendement willen voorstellen, deze toevoeging te laten vervallen omdat wij er toch niet mee kunnen werken.

De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb, zoals men heeft kunnen zien, niet gestreefd naar indiening van amendementen op deze voorstellen inzake de grondrechten. Daarop heb ik één uitzondering gemaakt die inmiddels, wat de strekking ervan betreft, door de Minister is overgenomen. Tegen andermans formuleringen kan altijd bezwaar bestaan maar de eigen formuleringen ontmoeten dikwijls ook kritiek. Het goede midden hiertussen moet worden gevonden. Ik vind dat dit, over het algemeen genomen, ook wel is geschied. Dit in aanmerking nemende, zou men toch geneigd kunnen zijn -ik zeg dit, omdat ik deze discussie op zich zelf van belang vind ten einde later duidelijkte kunnen maken, in welke geest deze voorstellen door de Kamer zijn aanvaard -ten aanzien van het in dit artikel geredigeerde recht van vereniging metThorbecke uitte roepen: 'Wat baat de erkenning van een recht in de Grondwet welks uitoefening afhangt van de wet. Ook de Grondwet moet oprecht zijn en niet de schijn aannemen, iets te geven wat zij inderdaad onthoudt.'. Aldus de discussie tussen Thorbecke en Schimmelpenninckin 1848. De formulering van de tweede volzin neemt in feite terug wat de eerste geeft. Overigens is het merkwaardige met het recht van vereniging en van vergadering, dat het pas in 1848 in de Grondwet kwam, zonder dat de redactie toen tot grote voldoening aanleiding gaf, dat de wettelijke regeling van 1855 vervolgens bijna 100 jaar stand hield, dat het pas in 1939 -ik zou bijna zeggen: dankzij de NSB -mogelijk werd sanctiemaatregelen tegen verboden verenigingen als zodanig te treffen en dat er desondanks geen onoverkomelijke moeilijkheden zijn ontstaan. Ik wil om deze reden over de voorgestelde tekst dan ook niet te veel problemen maken, al blijf ik het bedenkelijk vinden dat, formeel gesproken, de mogelijkheid van preventief toezicht op verenigingen er van de zijde van de overheid in zit. Ik verwijs in dit verband nog eens naar de beschouwing van Eskes in het Nederlands Juristenblad, 1976, nr.41. De reactie in de memorie van antwoord op blz. 32 luidt: ' De voorgestel-de bepaling sluit maatregelen van preventieve aard in beginsel niet uit. Toch biedt het artikel geen ruimte voor een beleid van preventief toezicht, omdat dit in strijd met het delegatieverbod van het artikel zou zijn.'. Ik meen dat dit niet bepaald uitmunt door volstrekte duidelijkheid. De uitspraak zal waarschijnlijk gelezen moeten worden in samenhang met het gestelde op pagina 23 van de memorie van toelichting, regel 10, zeggende: 'Constructies waarbij niet uit de wet zelf de omvang van de grondrechtsbeperking volgt, doch deze door een lager orgaan moet worden ingevuld, zijn in strijd met bij voorbeeld de clausule 'behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet'. Dit zou zich voordoen wanneer de wet het houden van bij voorbeeld godsdienstige bijeenkomsten aan een vergunning zou binden. Zo'n verbod, behoudens vergunning, zou niet op artikel 1.6, lid 1, kunnen worden gebaseerd, niet omdat de daarin opgenomen beperkingsclausule preventie zou verbieden, maar omdat hier sprake zou zijn van delegatie in de bovenomschreven zin. Bij een verbod van delegatie is alleen dan een vergunningenstelsel geoorloofd, wanneer de wet zelf nauwkeurig aangeeft in welke gevallen de vergunning moet worden verleend of geweigerd'. Op grond van de laatste zin van de toelichting biedt de tweede alinea van het voorgestelde artikel 1.9 wel degelijk ruimte voor een beleid van preventief toezicht, mits de formele wet maar nauwkeurig aangeeft, in welke gevallen de vergunning moet worden verleend of geweigerd. Iets anders althans kan ik er op dit ogenblik niet van maken. Waarom dus niet gewoon met Eskes gezegd: Het recht tot vereniging is niet onderworpen aan enig voorafgaand toezicht? Repressief moet er uiteraard wel in-gegrepen kunnen worden. Ik denk aan verenigingen die zich bewust ten doel stellen de democratische rechtsorde omver te werpen. Ook dan vind ik niet-temin het gevaar van onder de grond gaan van een vereniging meestal in-drukwekkender dan het gecontroleerd in het openbaar voortbestaan. De beperkingen in verband met de openbare orde en goede zeden vind ik in het voetspoor van de heer Huijsen rijkelijk ruim gemeten, om het voorzichtig uit te drukken. Van de staat als zedenmeester ben ik natuurlijk niet zo verrukt. Dat weet men. Invoering van een grondwettelijke vrijheid van demonstratie juich ik toe. Ik ben nu dus inmiddels een stap verder gevorderd. Wij hebben daar te lang op moeten wachten. Begrijp ik goed, dan kunnen lagere organen slechts beperkingen stellen op basis van de specifiek in het artikel genoemde gronden. Daartoe behoren, behalve de gezondheid, ook de wanordelijkheden en het verkeer. Belinfante heeft er tien jaar geleden al op gewezen dat wanordelijkheden ook heel goed door tegenstanders van een demonstratie kunnen worden uitgelokt. Het verkeer is overigens een zo ruim interpretabel begrip, dat het gemakkelijk kan leiden tot het stellen van beperkingen aan het gemeentebestuur minder onwelgezinde betogingen. Belinfante constateert dit in zijn bekende boekje over de vrijheid van demonstratie uit 1966. Aangenomen mag worden dat deze begrippen restrictief moeten worden opgevat. Verder zullen de grenzen tussen een betoging en een dwangmaatregel tegen de overheid -die dan zou vallen onder het hoofdstuk van de burgerlijke ongehoorzaamheid -niet steeds haarscherp te trekken zijn. Peters maakt een onderscheid tussen actie en meningsuiting in het boek 'Presidium Libertatis' uit 1975. Met dat onderscheid kan ik echter ook niet helemaal uit de voeten. Is een demonstratie van ambtenaren tevens op te vatten als een dwangmaatregel tegen de overheid? Hoe zit het met het voor korte tijd spontaan neerleggen van de arbeid uit protest tegen een loonmaatregel? Dit waren een aantal vragen en kanttekeningen die ik nog bij dit artikel moest maken.

De Voorzitter: Ik merk op dat door het lid Huijsen een amendement is ingediend, dat nog niet aan de leden is rondgedeeld en dat ertoe strekt in artikel 1.8 de woorden «en de goede zeden» te doen vervallen.

De heer Roethof (PvdA): Ik maak mijn verontschuldiging, dat ik in strijd met de orde ongemerkt ook over artikel 1.9 heb gesproken. De Voorzitter: Er is samenhang tussen beide artikelen.

Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2198

Voorzitter Ik stel daarom voor bij de beraadslaging over artikel 1.8 tevens de beraadslaging over artikel 1.9 te betrekken.

De heer Van der Sanden (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Onze fracties kunnen in grote lijnen instemmen met de opstelling van de Regering in de memorie van antwoord met betrekking tot het recht van vergadering en betoging, zij het dat wij op een toch niet onduidelijke vraag in het voorlopig verslag geen antwoord hebben gekregen. Wij hebben toen de vraag opgeworpen, of het recht van betoging nog wel voldoende actualiteit bezit om nu als grondrecht te worden geregeld. Ook de staatscommissie constateerde destijds al, dat 'de behoefte gaandeweg weer zal verflauwen'. De bestaande lokale uitwerkingen hebben naar onze mening na de eerste Sturm und Drangperiode van het betogen geen problemen meer opgeleverd. Er bestaan nog wel verschillen in uitwerking; men denke aan Den Haag enerzijds en Amsterdam anderzijds. Ook die verschillen vereisen niet de opneming van dit recht onder de grondrechten, omdat zij geen aantasting van het recht als zodanig inhouden, doch slechts een verschil in procedure bevatten in de toestemmingsfase. Neemt men dit recht onder de grondrechten op, dan zal ook weer geheel nieuwe wetgeving noodzakelijk worden; en het bordje is al zo vol. Wij zijn de Regering voorts dankbaar dat zij zich zo duidelijk heeft uitgesproken over het verschil tussen betoging en acties, zoals blokkades van wegen, waterwegen, grensovergangen en dergelijke. De Regering betitelt deze laatste als dwangmaatregelen jegens de overheid of derden. Het zijn in ieder geval tenminste pogingen daartoe. Zou er sprake kunnen zijn van een rangschikking van dit soort activiteiten onder het grondwettelijk begrip 'betoging', zoals de Regering dit voorstaat, dan vrezen wij dat moeilijkheden niet kunnen uitblijven, al was het alleen maar, omdat dan duidelijk sprake zou zijn van de aantasting van grondrechten van de ene burger door de grondrechten van de andere burger. Toch lijkt het ons wenselijk dat in dit debat deze uitzondering op het begrip 'betoging' iets verder wordt uitgediept, met name omdat het veelal de lagere overheidsorganen zullen zijn die in eerste instantie zullen moeten optreden. Het weigeren van een vergunning voor het houden van een aangevraagde betoging, die wellicht feitelijk zal uitlopen op een blokkade, zal zich dan namelijk niet uitsluitend behoeven en misschien zelfs niet mogen baseren op een van de gronden genoemd in het tweede lid van dit artikel, zoals het verkeer. Zou de lokale of regionale overheid dit wel doen, zou dan alleen daardoor al een beroep kunnen worden gedaan op het grondwettelijk betogingsrecht? Kan de overheid op welk niveau ook, als zij te voren kennis gaat nemen van een mogelijke blokkade, met bestaan-de rechtsmiddelen de uitvoering daar-van verhinderen? Kan zij, bij voorbeeld, als de blokkade van een grenspost overwogen wordt, vrachtverkeer verbieden op de wegen die naar die grenspost zullen leiden? Op deze vragen, die zo zeer liggen in het vlak van de beide rechten die hier in het geding zijn, willen wij graag een nader antwoord van de Regering hebben. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ook wij hebben nogal argwanend gekeken naar het feit, dat het recht van vereniging in het nieuwe ontwerp verder wordt beperkt dan in de oude Grondwet het geval is. De huidige Grondwet kent alleen de beperking in het belang van de openbare orde, het nieuwe artikel erkent ook de beperking in het belang van de goede zeden. Dat is een vergroting van de beperking. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag die de heer Huijsen daarover gesteld heeft: waarom is deze verruiming van de beperking nodig? In de stukken heeft de Regering, kort samengevat, geantwoord dat dit vooral slaat op verenigingen met criminele doelstellingen. Als dat de beperking is, dan kan men wellicht met de denkwijze van de Regering instemmen, vooral omdat er iets tegenoverstaat. In artikel 1.1, de non-discriminatiebepaling, en in artikel 1.6 is een verruiming van het beleven van persoonlijke gevoelens gegeven. De 'goede zeden' kunnen in dit geval nooit de ouderwetse zedenprekerij zijn op grond waarvan men kan ingrijpen in het bestaansrecht van een vereniging, maar ze moeten tot iets heel speciaals beperkt zijn. Er zit een zekere tegenstelling tussen de verruiming die wordt geboden in 1.1 en 1.6 en deze schijnbare verenging door de toevoeging 'de goede zeden'. Wellicht wil de Regering haar zienswijze in dezen verduidelijken. Het nu in de Grondwet erkennen van het recht op betoging betekent in feite natuurlijk de erkenning van iets dat bijna zolang heeft bestaan als het recht op vereniging en vergadering. Uit de vorige eeuw zijn ons zeer grote betogingen bekend. Op zichzelf is het goed dat het in de Grondwet komt. Ik wil wel waarschuwen tegen alle mogelijke beperkingen, tegen allerlei interpretatievormen die nu al bij deze eerste bespreking dreigen te worden ingevoerd, als wij de weg op gaan die de heer Van der Sanden gaat. Hij noemde een aantal voorbeelden zoals de blokkade. Wat is echter een blokkade? Een grote betoging kan voor sommigen het karakter van een blokkade hebben. Als je hier meteen tot een uitleg komt, waardoor iets dat op een blokkade lijkt, strijdig is met de Grondwet, dan moet ik mij tegen een dergelijke tendens scherp verzetten. Bij een betoging ga je de weg op met je verlangens. Dat is een inbreuk op de gang van zaken van vóór de betoging. Dat staat zo vast als een huis. Je moet het niet onmiddellijk in alle mogelijke zin weer gaan beperken, want anders blijft van de erkenning van het recht op betoging nu al helemaal niets meer over.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Over het amendement van de heer Huijsen zal ik.aan het ein-de van mijn betoog spreken. U heeft mij verzekerd, dat het van eenvoudige aard is. Ik heb een document ontvangen, dat uiterst moeilijk leesbaar is, maar u heeft verzekerd, dat het van eenvoudige aard is en dat het neerkomt op schrapping van de goede zeden. Dat neem ik op uw woord aan. De geachte afgevaardigde de heer Roethof heeft mijn grootste voorganger, namelijk Thorbecke, weer eens in het geding gebracht, die gezegd zou hebben: Wat baat een grondrecht als de wet het nader kan regelen? Nu moet ik toch in alle eerlijkheid zeggen, dat in zijn eigen grondwet allerlei grondrechten zijn toegekend, die de wet nader zou regelen. De wet beperkt en regelt de uitoefening van het grondrecht van vereniging en vergadering in het belang van de openbare orde, zo luidt de huidige Grondwet. Er is echter iets geheel anders aan de orde. In hoeverre kan men principieel gesproken, een grondrecht beperken? De Kamer weet, dat ik op het standpunt sta, dat men terzake van de beperking van grondrechten uiterst terughoudend moet zijn. De grens ligt in elk geval daar waar een reële uitoefening van het grondrecht onmogelijk zou worden. Inderdaad is het juist, dat zoals het er nu staat en zoals het er voorheen stond, preventief toezicht mogelijk is. De Staten-Generaal hebben ge-Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2199

DeGaay Fortman lukkig het preventief toezicht verband houdende met het verlenen van rechtspersoonlijkheid door een daad van de administratie -niet ter zake van de oprichting van verenigingen; daarop is nimmer preventief toezicht geweest -afgeschaft. Er wordt om te beginnen de waarborg gegeven, dat een beperking in de wet moet zijn opgesloten. Delegatie is dus niet mogelijk; de wet zelf behoort te regelen in hoeverre er kan worden beperkt. Verder heeft -naar ik meen te weten -de Kamer in overgrote meerderheid het preventieve toezicht afgeschaft. Als ik mij goed herinner, is dit in de wet van 1855 destijds met één stem meerderheid opgenomen. Honderd jaar later is het met één stem meerderheid gehandhaafd. Gelukkig blijkt deze ene persoon uit de Kamer te zijn verwijderd of tot inkeer te zijn gekomen want de Kamer heeft het later afgeschaft. Er is dus geen verlening van rechtspersoonlijkheid meer. Men is met zekere beperkingen of volledig, rechtspersoon zonder dat de administratie hieraan te pas komt. Onder bepaalde omstandigheden, die op het ogenblik niet aanwezig zijn en die zich naar ik hoop, niet zullen voordoen, kan juist het feit dat wij de verlening van de rechtspersoonlijkheid terecht hebben overgebracht naar de belanghebbenden zelf, betekenen dat wij toch nog te eniger tijd preventief toezicht nodig hebben. Ik wil deze beperking niet uitsluiten. Tegen de achtergrond van mijn opvatting omtrent de grondrechten stel ik het aldus: beperkingen, niet dan bij noodzakelijkheid en geen beperkingen die de uitoefening van het recht onmogelijk maken. Men moet alles wat de wet zegt over het belang van de openbare orde ofin artikel 1.9 lid 2 -over de bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeer en de bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden, interpreteren in het licht van 'een grondrecht mag niet ontkracht worden en een grondrecht behoort een positieve en zo ruim mogelijke werking te hebben.' De geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden heeft gevraagd, of het nog in overeenstemming is met de tijd waarin wij leven om het recht van betoging in de Grondwet op te nemen. Ik heb met enige verbazing naar die uitspraak geluisterd. Mijn werkkamer op het Binnenhof is zo gesitueerd, dat mij geen betoging ontgaat. Ik krijg de in-druk, dat dit volk een geweldige behoefte heeft aan betogen. Sommigen met velen, anderen met weinigen en tussen de velen en de weinigen kan men alle schakeringen vinden, die denkbaar zijn. Het betekent, dat het betogen beantwoordt aan een behoefte om zijn gevoelens kenbaar te maken; daarbij gaat het om nogal wat mensen. Ik ben nog meer aangesproken door wat de geachte afgevaardigde de heer Bakker heeft gezegd. Hij wees op betogingen, die in het verleden zijn gehouden, toen de sociale wetgeving, de economische wetgeving en in het algemeen de wetgeving nog niet op het peil was waarop zij zich op het ogenblik bevindt. Ik herinner mij ook betogingen, waarvan ik zeer onder de in-druk ben geraakt, uit het verleden, hoewel er toen een spaarzaam gebruik van werd gemaakt. Ik geloof zelfs dat juist het feit, dat er een spaarzaam gebruik van werd gemaakt, destijds een betoging te indrukwekkender maakte.

De heer Bakker (CPN): De politie hakte er vroeger veel gauwer op in. Dat maakt ook verschil. Minister De Gaay Fortman: Niet altijd. Ik neem aan dat het wel eens gebeurd zal zijn. De heer Bakker (CPN): Er is in de dertiger jaren wat losgetimmerd op betogers! Minister De Gaay Fortman: Ik heb geen oordeel over hetgeen op dit gebied in de dertiger jaren is gebeurd. Ik heb er wel wat van meegemaakt. Ik kan mij voorstellen, dat de geachte afgevaardigde de heer Bakker spreekt zoals hij spreekt. De heer Bakker (CPN): Dat is voldoende. Dank u. Minister De Gaay Fortman: Ik moest namelijk als ik naar de universiteit ging door de Jordaan,fietsen in de dertiger jaren. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van mening dat dit een zo fundamenteel recht is, dat het zeker in de Grondwet hoort en dat je je er alleen maar over kunt verheugen dat men tot nu toe niet heeft gezegd: aangezien het niet in de Grondwet staat, mag het niet. Er is gesproken over het feit dat ieder recht misbruikt kan worden. De geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden heeft gevraagd: hoe staat gij tegenover blokkades van land-en waterwegen? Valt zulks nog onder het recht van betoging? Dat valt naar mijn mening niet onder het recht van betoging. Het recht van betoging betekent dat men het recht heeft om door het betogen uiting te geven aan zijn gevoelens. Het betekent niet, dat men het recht heeft, anderen in de uitoefening van hun beroep of bedrijf te schaden. Dat is wat gebeurt bij blokkades. Daarom is ook zeer terecht vermeld, dat het belang van het verkeer een grond is om beperkingen aan te brengen. De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid en in het belang van het verkeer. Ik vind dat het recht van betoging daar zijn grens vindt -hinder geeft een betoging altijd -waar het leidt tot onaantastbare aantasting van de rechten van anderen. Daarom heeft de Regering ook destijds maatregelen genomen om de blokkade van de wegen door de vrachtautochauffeursen van de waterwegen door de schippers op te heffen. Gelukkig kwamen betrokkenen eerder tot bezinning. Wanneer een betoging daarin ontaardt, zal zij ongetwijfeld leiden tot strafbare feiten, gewone delicten, waartegen dan op grond van de strafwet kan worden opgetreden. Als de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden vraagt of men, informatie hebbende dat een bepaalde grenspost zal worden geblokkeerd, maatregelen kan nemen om die grenspost open te houden dan wel het normale verkeer op die weg te verbieden, ten einde de blokkade te voorkomen, merk ik op dat het afhangt van de wettelijke voorschriften of men dat kan doen. In het algemeen kan men iemand niet verbieden zich van de ene plaats naarde andere plaats te begeven. Er zijn altijd wel bepalingen in het Wetboek van Strafrecht, die een mogelijkheid geven om in zo'n geval een preventieve maatregel te nemen. Ik wil nog eens onderstrepen, dat ik, dit alles zeggende, geen afbreuk wil doen aan wat ik een fundamenteel recht acht, namelijk het recht van betoging. Dan kom ik op het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Huijsen, dat er een beperking mogelijk is in het belang van de openbare orde en de goede zeden. De geachte afgevaardigde heeft gelijk, wanneer hij zegt dat dit niet in het huidige artikel staat. Daar staat alleen 'de openbare orde'. Het huidige artikel is uitgewerkt in de wet van 1855 op de uitoefening van het recht van vereniging en vergadering. In de wet van 1855 stond: de vereniging in strijd met de openbare orde is verboden. Dan kwamen er drie gronden wanneer een vereniging strijdig was met de openbare orde. Eén van de strijdigheden met de openbare orde was in de wet van 1855 het maken van inbreuk op de goede zeden. De wetgever heeft bij het tot stand komen van het tweede boek van het Burgerlijk Wetboek, dat betrekking heeft op de rechtspersonen, 'de goede zeden' nog eens aan het begrip openba-Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2200

De Gaay Fortman re orde toegevoegd, om duidelijk te maken, dat de lijn van de wet van 1855 werd voortgezet. Zouden wij het nu uit de Grondwet halen, dan kan men zich afvragen hoe het dan met de bepaling van het nieuwe Burgerlijk Wetboek zit. Ik ben geneigd te zeggen, uitgaande van de continuïteit van de rechtsontwikkeling: wanneer men in 1855 ook de strijd met de goede zeden onder het begrip openbare orde heeft gebracht, hetgeen mij juist lijkt, en als men dit vervolgens heeft overgenomen in het tweede boek van het Burgerlijk Wetboek, dan behoeft uit het handhaven van de bestaande tekst in de Grondwet niet geconcludeerd te worden, dat daardoor het Burgerlijk Wetboek een bepaling zou bevatten die ongrondwettig is. Dat zo zijnde, laat ik de beslissing over het amendement van de heer Huijsen aan de Kamer over. Ik voeg eraan toe, dat de Regering er geen behoefte aan heeft.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.10, waarop is voorgesteld een amendement-Kappeyne van de Coppello c.s. (stuk nr. 17,1). De Voorzitter: Ik wijs de Kamer er nog op, dat het er heel sterk op lijkt, dat wij niet op een geschikt tijdstip klaar zullen zijn met de behandeling van beide grondrechten. In ieder geval staat vast, dat wij de behandeling van het wetsontwerp Instelling van een onderwijsplanbureau èn de eerste termijn van de kant van de Kamer over het onderwijsartikel van de Grondwet, nog vandaag moeten afronden. Naar mijn beste schatting zal dit samen ongeveer zes uren duren. Het komt erop neer, dat wij omstreeks 16.00 uur de behandeling van dit wetsontwerp en eventueel het volgende zullen moeten schorsen om dan te kunnen beginnen met het onderwijsartikel, waarvan ik aanneem dat de eerste termijn vóór het avondeten zal zijn afgerond. Daarna, tot uiterlijk 24.00 uur, kunnen wij ons wijden aan het Onderwijsplanbureau. Dit betekent, dat wij maandag op een daarvoor geschikt tijdstip verder zullen gaan met de behandeling van de grondrechten. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer vindt mijn fractie een zeer belangrijke nieuwe verworvenheid. Het is als het ware een koepel over enkele bestaande vrijheidsrechten zoals het huisrecht en het briefgeheim en het laat ruimte voor de ontwikkeling van nieuwe vrijheidsrechten. In de bundel opstellen, aangeboden bij het afscheid van prof. Prins, heeft de regeringscommissaris prof. Simons een bijdrage gewijd aan de 'mens in de Grondwet'. Dat voerde hem in het bijzonder tot beschouwingen over de sociale grondrechten, heel begrijpelijk als men nieuwe ontwikkelingen wil analyseren. Tegenwoordig is echter de situatie ondenkbaar dat een individu buiten de gemeenschap leeft. Integendeel, hij wordt in die gemeenschap meegesleurd door de vele beroepen, die op hem worden gedaan. In die stroom is het soms moeilijk de rust en het evenwicht te vinden om zichzelf te kunnen kennen en om het eigen bewustzijn te verruimen. Het is nodig, dat mensen zich tijdelijk kunnen terugtrekken in een eigen sfeer: de persoonlijke levenssfeer, die tegen aantasting van buiten moet worden beschermd. Daarom typeert artikel 1.10 in het bijzonder de mens in de Grondwet. De Regering heeft gekozen voor een direct werkend recht en niet voor een instructienorm. Dat juich ik toe. Ik heb er begrip voor, dat voor de inwerkingtreding een overgangsregeling is geschapen. Het kan zo uitkomen dat het nog vijf jaren of langer zal duren voordat het artikel 1.10 in volle kracht zal werken. Dat geeft een regering natuurlijk respijt, maar dat betekent niet dat er geen aansporing moet zijn dat de wetgever het beginsel van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer zo snel mogelijk nader uitwerkt en veiligstelt. Een begin van terreinverkenning is bij de schriftelijke behandeling aangegeven. Ik had geen uitputtende opsomming verwacht, maar ik vind de benadering van de Regering toch wel erg globaal. Daarom vraag ik nogmaals of de Regering al enig inzicht kan geven in het wetgevingsprogramma waartoe artikel 1.10 noopt in de komende jaren. Terzijde merk ik op, dat het standpunt van de Regering omtrent horizontale werking van grondrechten ook hier weinig uitsluitsel geeft. In de schriftelijke behandeling is opgemerkt dat horizontale werking geen bezwaar zou zijn voor het direct werkende recht. Betekent dat dat horizontale werking ook door de Regering wordt beoogd? Ook bij het tweede en derde lid, dat handelt over de registratie van persoonsgegevens, wordt gezinspeeld op een mogelijke horizontale werking. Ik wil graag weten hoe de Regering daarover denkt.

De speciale sectoren van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, die expliciet in de Grondwet worden genoemd, ontkomen niet aan een zekere willekeur in keuze. Dat is onvermijdelijk, want een uitputtende opsomming lijkt op dit moment niet wel mogelijk. Toch heb ik mij verbaasd, dat de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam ereigenlijkzo'n beetje achteraf met het aanhalen van een resolutie van de Raadgevende Vergadering van de Raad van Europa is bijgehaald. Uit het algemene deel van de memorie van toelichting dacht ik begrepen te hebben, dat de Grondwet nu juist op haar zelfstandige werking moet worden bezien. Dan doet het vreemd aan dat voor interpretatie van de Grondwet gegrepen moet worden naar een resolutie -geen rechtsregel -van een internationaal orgaan. Als er inbreuken op de persoonlijke levenssfeer toelaatbaar geacht worden, dan kan er nog een verschil in gradatie van de toelaatbaarheid zijn. Mijn fractie vindt, dat het menselijk lichaam een sfeer vormt waarvan aantasting nog minder mogelijk moet zijn dan met betrekking tot het ruimere gebied van de persoonlijke levenssfeer. Zij vindt, dat dat principe uitgedrukt moet worden in een apart lid van artikel 1.10. Bovendien wil zij de rechtsbescherming iets sterker garanderen door inbreuken slechts in bij de wet aangegeven gevallen toe te staan. Daarvoor zou aanpassing van enkele algemene maatregelen van bestuur nodig zijn. Bij de algemene beraadslaging heb ik al naar voren gebracht dat een dergelijke aanpassing ook op andere punten kan plaatsvinden. Het werk dat daarvoor nodig is neemt ongetwijfeld tijd in beslag. Daarom beogen wij dan ook in ons amendement, de overgangsregeling van artikel 1.10 op deze nieuwe bepaling, zo zij wordt aangenomen, van toepassing te doen zijn. D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Terecht heeft mevrouw Kappeyne van de Coppello aangevoerd dat dit voorstel in artikel 1.10 ruimte biedt voor een nieuwe ontwikkeling van de vrijheidsrechten. Weilicht is dit artikel daarom een van de principieelste artikelen van dit wetsvoorstel. Zij heeft gereleveerd dat wij hebben gekozen voor een direct werkend recht en niet voor de instructienorm. Als zij echter vraagt, of nu al enig inzicht kan worden gegeven in het wetgevende programma, moet ik verwijzen naar de stukken. Ik heb daaraan op dit moment verder niets toe te Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2201

Zeevalking voegen. Wel ben ik het er geheel mee eens, als zij spoed in de realisatie van deze wetgeving bepleit. Zij heeft zelf al onderkend, dat dit nog wel de nodige moeilijkheden zal opleveren. Ik ben er erkentelijk voor, dat zij begrip heeft voor de problemen, waarvoor met name het ministerie van Justitie zich ziet geplaatst met betrekking tot de gevolgen voor de wetgeving, die deze grondwetswijziging met zich meebrengt. De geachte afgevaardigde heeft gevraagd, of met dit recht van bescherming van de persoonlijke levenssfeer ook een horizontale werking wordt beoogd. Door ons wordt daar in ieder geval niet onwelwillend tegenover gestaan. Ik vind de kwestie van de horizontale werking van de grondrechten erg moeilijk, maar wil met mijn woorden tot uitdrukking brengen, dat wij deze niet bij voorbaat uitsluiten. Ik wil wat langer blijven stil staan bij het amendement van mevrouw Kappeyne, omdat dit naar mijn gevoel principieel is. Ik begrijp het amendement natuurlijk opperbest. Zij wil nog eens met nadruk aandacht vragen voor de integriteit van het menselijk lichaam, omdat zij meent dat een en ander in de schriftelijke gedachtenwisseling niet voldoende uit de verf is gekomen. Dat betreur ik, omdat het wel degelijk de bedoeling van de Regering is geweest, ook de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam in deze sfeer te betrekken. Of het nu juist is, daarvoor een aparte bepaling in de grondwet op te nemen, vraag ik mij af. Ik zie ernstige problemen, als zij alleen de formele wetgever hier een rol wil laten spelen. Ik geloof dan ook dat wij met aanneming van dit amendement -hoezeer ik het ook begrijp -niet op de juiste weg zijn. Dat standpunt baseer ik dan op twee argumenten. Het eerste is van juridische betekenisvan een afzonderlijke bepaling over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam naast een algemene bepaling over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Het tweede betreft de bezwaren, die een verbod van delegatie naar onze mening zou opleveren. Wat valt al zo niet onder het begrip 'onaantastbaarheid van het lichaam'? Mogelijk valt daaronder een onderzoek aan het lichaam, zoals medisch en politioneel onderzoek. Zeker ook medische ingrepen vallen er onder. Verder kan men denken aan het brengen van stoffen in het lichaam. Dit laatste kan geschieden om medische redenen, zoals bij voorbeeld bij inenting. Een voorbeeld dat duidelijk maakt dat de bepaling interpretatieve complicaties op zal roepen, is de fluoridering. Zou men de opzettelijke toevoeging van fluor aan het drinkwater als een aantasting van het lichaam aanmerken, dan zouden terstond vragen rijzen over de relatie van de door de geachte afgevaardigde voorgestelde bepaling en de talrijke voorschriften over de toevoeging van stoffen in voedsel en drank in de warenwetgeving. Wat betreft de werkingssfeer van de voorgestelde bepaling, rijzen hier eveneens vragen ten aanzien van gevaarlijke stoffen in de werkomgeving en zelfs ten aanzien van ernstige vormen van milieuverontreiniging. Kortom: de persoonlijke levenssfeer omvat vele gebieden, welke zeer uiteenlopend van aard en problematiek zijn en waarvan sommige volop in ontwikkeling zijn. Daarom is ook hier weer de beweeglijkheid alom vertegenwoordigd. Ook al vat men het begrip persoonlijke levenssfeer aldus op dat het mede de onaantastbaarheid van het lichaam omvat -deze opvatting is die van de Regering -dan nog heeft men tot op zekere hoogte de mogelijkheid om bepaalde handelingen die betrekking hebben op de fysieke persoon buiten het begrip te houden.

De heer Van Mierlo (D'66): De Staatssecretaris zegt dat de onaantastbaarheid van het lichaam al in het algemeen artikel is vervat. Hij staat dan voor dezelfde problemen die hij zojuist heeft genoemd. Dat is uitstekend, als direct het antwoord er maar bij komt. Staatssecretaris Zeevalking: Jazeker, en daarom zal ik nu ingaan op de kwestie van de delegatie, waarvan men zich moet afvragen of het wel verstandig is. De geachte afgevaardigde meent van wel. Bij een onderwerp als de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam dient de formele wetgever volledig te beslissen over toelaatbaarheid van een inbreuk. Waar dat in het verleden niet is gedaan, moet maar op de schreden worden teruggekeerd, is kennelijk de gedachtengang van de geachte afgevaardigde. De geachte afgevaardigde sprak in dit verband bij de algemene beraadslaging over de noodzaak van een opwaartse beweging. Op de door mij aangegeven gebieden waarop de onaantastbaarheid van het lichaam betrekking zou kunnen hebben, treft men duidelijke voorbeelden van delegatie aan. Ik wijs op de regeling van het medisch onderzoek van ambtenaren, het medisch onderzoek van burgemeesters in het rechtspositiebesluit vervat, het medisch onderzoek van onderwijzers, vervat in het besluitbescherming leerlingen tegen besmettingsgevaar, de vaccinatie van militairen, waarbij aan de Minister van Defensie materiële regelgeving is overgedragen en het bekende geval van artikel 33, lid 4 en 33a van de Wegenverkeerswet, waarin de regeling is vervat betreffende het afnemen van bloed bij een persoon die niet in staat is, zijn wil kenbaar te maken. Over al deze gedelegeerde voorschriften zal destijds bij de parlementaire behandeling uitvoerig zijn gesproken. Binnen het raam van de wet zijn allerlei belangrijke verplichtingen van betrokkenen vastgelegd. Verder lijkt het aannemelijk dat allerlei handelingen die thans niet op een wettelijke basis berusten, in de wet in formele zin zullen moeten worden omschreven. Het zal dus nogal wat werk geven om het allemaal te regelen. De geachte afgevaardigde wil ten aanzien van de onaantastbaarheid van het lichaam slechts bij de wet inbreuken toestaan. Naar ons oordeel moet men die weg niet inslaan. Hiervoor willen wij twee argumenten naar voren brengen, een principieel en een praktisch. Wij vragen ons af, of overbrenging van de genoemde gevallen naar de formele wet nodig is om de verhoogde rechtsbescherming te bereiken die de geachte afgevaardigde met haar voorstel beoogt. Kan men dan niet veel beter de beslissing aan de wetgever laten en aan de hand van de zich voordoende gevallen de daarvoor in aanmerking komende volledig in de wet vastleggen? Het tweede argument betreft de vraag, of het praktisch mogelijk is, in alle gevallen die de onaantastbaarheid van het lichaam betreffen, de beperkingen volledig bij de formele wet vast te leggen. Indien men de hierboven gestelde vraag, of aan een bepaling, zoals in het amendement wordt voorgesteld, een aanspraak kan worden ontleend om ernstige vormen van milieuverontreiniging tegen te gaan of de vragen ten aanzien van gevaarlijke stoffen in de werkomgeving positief beantwoordde, zouden grote problemen rijzen bij het vastleggen van allerlei gedelegeer-de vormen van wetgeving op de terreinen in de wet in formele zin. Het bij de tijd houden van die wetgeving zou mogelijk een nog zwaardere last op de wetgever leggen. Als ik alle argumenten vóór en tegen overzie -ik erken zeker dat er argumenten vóór het amendement te vinden zijn; ik heb ook wel sympathie voor het amendement -geloof ik toch dat het niet verstandig zou zijn, dit Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2202

Zeevalking amendement aan te nemen. Daarbij komt dat ik mij afvraag, waar deze delegatie door de grondwetgever wordt toegestaan en waar men streeft naar het terugdringen van deze delegatie, of men niet op een weg is die zeker deze Regering ook niet wenst, namelijk toch in zekere zin het terugdringen van de gedachte van de decentralisatie. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft de kwestie van de fluoridering genoemd als argument, waarom het moeilijk zou zijn om ëen scheiding aan te brengen in wetgeving en algemene maatregel van bestuur op het stuk van aantasting van het menselijk lichaam. Nu geloof ik dat dat althans voor de redenering van de Staatssecretaris een bijzonder ongelukkig argument is, omdat de Hoge Raad nu juist heeft uitgesproken, dat dat een materie was die stellig bij wet moest worden geregeld. Ik meen dat de Regering aan de hand daarvan heeft getracht, een wetsvoorstel in de Kamer aanvaard te krijgen, waardoor fluoridering door de wet mogelijk gemaakt zou worden. Daarmee heeft de Regering impliciet erkend dat dit een dermate belangrijke beslissing is, dat die ook de instemming van de Staten-Generaal moet hebben verworven. Dus zou ik het noemen van de fluoridering eerder zien als een argument ten gunste van mijn amendement dan een argument ten gunste van het afwijzen ervan. Ik ben de Staatssecretaris er dan ook erg erkentelijk voor, dat hij het heeft genoemd. Natuurlijk is het niet eenvoudig om uit te maken, wat aantasting van het menselijk lichaam is. De heer Van Mierlo heeft in een interruptie al gezegd dat die onderscheidingsarbeid toch al moet worden uitgevoerd door de Regering om na te gaan, wat de werkingssfeer is van het gehele artikel 1.10. Dan blijft alleen de moeilijkheid over, in hoeverre iets in een wet dan wel in een algemene maatregel van bestuur behoort te worden geregeld. Dat is in zekere zin een technisch probleem. Dat geef ik toe. Daartoe behoort ook de vraag, of voor een overheidsdaad een regeling moet worden gemaakt, hetzij door de wetgever, hetzij door de Kroon. Dus het formuleren van regels op zichzelf zal toch al moeten plaatsvinden. De Regering houdt zich althans met dit probleem bezig. Dat de wetgever niet ernstig moet worden bezwaard en lastig gevallen met wetsontwerpen op dit punt, is een argument waar ik niet zwaar aan til. Ik geloof dat bij dergelijke belangrijke zaken in principe de instemming van de wetgever hoort te worden gevraagd en dat de wetgever dan zelf de energie en de moeite zal opbrengen om wetsvoorstellen van de Regering, mits hij daarvoor voldoende tijd krijgt, gewetensvol te proeven en te beoordelen. Ik geloof dus niet dat juist in deze hele belangrijke materie, waarin het gaat om de onaantastbaarheid van het lichaam van de mens, een argument kan worden gevonden in het feit dat de Kamer toch al zoveel te doen heeft en dat zij dan verder geen zin heeft om dit soort wetsontwerpen te bekijken. Bovendien komt daarbij dat er een verschil is in situatie. Ik kan mij voorstellen dat mensen die gedetineerd zijn eigenlijk nauwelijks een eigen persoonlijke levenssfeer hebben omdat daarop inbreuk wordt gemaakt door het regime van de inrichting zelf. Dat betekent dus dat een buitenste ring van hun privé-levenssfeer is ontnomen. Het betekent echter wel dat de binnenste ring, de onaantastbaarheid van het lichaam, in acht moet worden genomen. Dat zal dus bijvoorbeeld een argument kunnen zijn om toch die onaantastbaarheid bij wet te regelen. Dit waren nog enkele opmerkingen over mijn amendement. D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Kappeyne van de Coppello is mij ervoor erkentelijk geweest dat ik het voorbeeld van de fluoridering heb genoemd. Zij vond dat niet zo gelukkig. Ik kan die erkentelijkheid terugspelen. Zij heeft de andere voorbeelden niet genoemd. Ik neem dus aan dat zij het wat dat betreft met mij eens is geweest. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Neen! Staatssecretaris Zeevalking: Dat heb ik dan niet uit haar woorden kunnen begrijpen. Ik meen echter dat zij geen gelijk had. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Een aantal van die voorbeelden wordt reeds door wetgeving begrepen. U stond u ongerust te maken over regelingen die allang door de wetgever gemaakt zijn, gevaarlijke stoffen, inenting en dergelijke, hoewel de Regering wel eens nalatig is om een wetsontwerp te vernieuwen op dat punt, zoals bij de inenting van militairen het geval is geweest.

Staatssecretaris Zeevalking: Dat ben ik natuurlijk helemaal met u eens. Het ging mij erom aan te tonen dat wij kennelijk -u zelf ook als wetgever -die delegatie nodig hebben geoordeeld in het verleden. Anders had u het wel anders gedaan. Daarom verzet ik mij met name tegen uw argument. Mijn hoofdbezwaar ligt hierin dat u de delegatie uitsluit bij uw amendement voor dit gebied. Dat acht ik niet wel in overeenstemming met de hele geest van deze grondwetswijziging. Nogmaals: dat is mijn hoofdargument. Ik zou er, gesteld dat u die delegatie erin zou brengen, nog eens over moeten denken of de zaak dan bijvoorbeeld voor de Regering aanvaardbaar zou zijn geworden. Als u echter de delegatie eruit haalt, staan onze standpunten lijnrecht tegenover elkaar. Wat u over de fluoridering hebt gezegd, was naar mijn gevoelen niet helemaal juist. Inderdaad heeft de Hoge Raad gezegd dat er een wettelijke grondslag moet zijn, maar de Hoge Raad heeft wel degelijk delegatie toegestaan in dezen. Misschien hadden wij beiden een stukje gelijk. U hebt de positie van de gedetineerden aangevoerd. Ik ben het met u eens, maar u zult het met mij eens zijn als ik stel dat wij wat onze Nederlandse strafrechtelijke inrichting betreft niet zo bang hoeven te zijn dat men, wanneer deze bepaling niet in de Grondwet zal worden opgenomen, anders zou handelen met onze gedetineerden dan nu het geval is. Ik wil er nog op wijzen dat in artikel 1.14, lid 4, aan deze situatie de nodige aandacht wordt besteed waar het om het probleem gaat dat degene die rechtmatig zijn vrijheid is ontnomen, kan worden beperkt in de uitoefening van grondrechten, voor zover deze zich niet met de vrijheidsbeneming verdraagt. Zelfs kan het zich, zoals u ook weet, daarmee verdragen, dat inderdaad op een gegeven ogenblik het recht, dat iedereen naar mijn mening heeft op onaantastelijkheid van het menselijk lichaam, in een bepaalde situatie, geweld moet worden aangedaan, helaas, omdat dit dan in het belang van betrokkenezelf is.

De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over artikel 1.11, waarop zijn voorgesteld: een amendement-Waltmans c.s. (stuk nr. 15); een amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 19). D De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Dit artikel regelt het binnentreden van woningen en is een voortzetting in gewijzigde vorm van het Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2203

De Gaaij Fortman huidige artikel 172 van de Grondwet. De voorgestelde tekst maakt het mogelijk, een woning te betreden krachtens een algemene maatregel van bestuur. Deze verruiming van de beperkingsbevoegdheid wordt verdedigd door te stellen, dat in tal van regelingen verschil van mening mogelijk is over de vraag, of nog wel aan de grondwettelijke eis van artikel 172 wordt voldaan. Ten aanzien van het tweede lid bestaat bij ons het bezwaar, dat niet duidelijk is aangetoond, dat het opnemen van de term 'desgevraagd' noodzakelijk is. De memorie van antwoord verdedigt deze term met de uitleg, dat, als een woning leeg wordt aangetroffen, voorafgaande legitimatie en mededeling omtrent het doel van het bezoek niet zinvol is. Evenwel, wanneer een woning leeg is bij het binnentreden kan weglating van het woord 'desgevraagd' geen enkele juridische betekenis meer hebben. Je kunt je nu eenmaal niet legitimeren tegenover afwezigen. De bepaling heeft alleen een betekenis, wanneer degene, die de woning tegen de wil van de bewoner binnentreedt, daar iemand thuistreft. Wij achten verplichte schriftelijke legitimatie en mededeling omtrent de aard van het bezoek dan gewenst, zodat iemand, wiens woning wordt binnengetreden door een aantal personen op wier bezoek hij niet had gerekend, zeker kan weten dat, als het de politie is, deze zich voorafgaand zal legitimeren. Men weet dat mensen al gauw onder de indruk van andere mensen kunnen komen, ook bij het binnentreden van woningen. Het lijkt ons in het belang van degenen die zich niet zo gemakkelijk te weer stellen tegen hun medemensen, dat zij zeker weten dat als het gaat om een wettige binnentreding van hun woning, de binnentreders zich uit zich zelf zullen legitimeren en een mededeling omtrent de aard van hun bezoek zullen doen. Mijn vriend Waltmans heeft dan ook op dit artikel een wijzigingsvoorstel in-gediend, voorkomend op stuk nr. 15, hetwelk beoogt de rechtszekerheid te bevorderen door voor het binnentreden van de woning tegen de wil van de bewoner, altijd voorafgaande legitimatie en mededeling van het doel van het binnentreden te verlangen. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben een amendement ingediend met het doel de situatie van de Grondwet zoals zij nu is, te continueren. Het nieuwe artikel heeft een vrij vergaande delegerende in-houd. Het oude artikel had dat niet. Het is onze mening dat -nu wij uitgebreid over de persoonlijke levenssfeer hebben gesproken -deze verruiming van de mogelijkheid om een woning binnen te treden, zoals dat nu in het nieuwe artikel wordt voorgesteld, ongewenst is. In de stukken wordt voornamelijk gewezen op de bevoegdheden die de lagere organen moeten hebben. Die lagere organen hebben nu ook in bepaalde gevallen bepaalde bevoegdheden die bij de wet worden geregeld, zoals in de Grondwet is voorgeschreven. Het is ons volstrekt onduidelijk waarom deze bestaande regeling niet kan worden gehandhaafd. Ik moet eerlijk zeggen dat onze beduchtheid voor het voorstel van de Regering niet is verminderd door wat Staatssecretaris Zeevalking zojuist heeft gezegd bij zijn bestrijding van het amendement van mevrouw Kappeyne van de Coppello. Hij heeft gezegd dat het de geest van de herziening van de Grondwet was, vooral een element van decentralisatie in te brengen. Hij heeft bij zijn bestrijding van dat amendement al vooruitgewezen naar andere pogingen tot amendering die er reeds lagen. Dat wil dus min of meer zeggen dat de Staatssecretaris ervan uitgaat dat deze decentralisatie -dat kan men althans uit zijn woorden hebben vernomen -hier ook al een rol zou moeten spelen. Wij willen ons daartegen zeer krachtig verzetten, omdat wij van mening zijn dat, waar het om zo'n bijzonder belangrijk element -het huisrecht -gaat, daarbij de zaken in de wet geregeld dienen te blijven. Wij voelen ook voor het amendement van de heer Waltmans, dat hier zojuist door de heer De Gaaij Fortman is toegelicht. Het komt mij voor, dat het woordje 'desgevraagd' eigenlijk in strijd is met artikel 1.1 ('Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld'). Er wordt namelijk min of meer uitgegaan van het ontwikkelingspeil -eventueel zelfs het criminele 'ontwikkelingspeil' -van betrokkenen, waarbij de onnozele niet om een legitimatie kan vragen, terwijl de gehaaide dit wel kan doen. Naar mijn mening schept het woord 'desgevraagd' een element van ongelijkheid in de grondwet, hetgeen wij moeten voorkomen. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik zou graag duidelijk heid verkrijgen over de gang van zaken met betrekking tot dit artikel. Ik meen, dat ik het toch enigszins anders moet formuleren dan met name de heer Bakker het heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat de oude regeling geen delegatiemogelijkheid kende, zodat wij nu dus met een verruiming hebben te maken. De Regering zegt daarentegen, dat de terminologie allerlei delegatiemogelijkheden toestond, maar dat, volgens de terminologie die zij thans wenst te hanteren, dit niet meer zou kunnen. Ik bedoel de toestanden zoals zij in de dissertatie van Tack worden opgesomd, waarbij blijkt dat in feite op allerlei manieren wordt gedelegeerd. Wanneer men de oude terminologie zou handhaven, zou men verkeerd uitkomen. Vandaar dat deze delegatiemogelijkheid thans uitdrukkelijk wordt gegeven. Dit is de juridische situatie van het moment. Bij mij rijst, evenals bij de heer Bakker, de vraag of het wel zo wenselijk is, deze delegatiemogelijkheid aan lagere organen ter zake van zoiets belangrijks als het huisrecht toe te kennen. Juist ook in het kader van de privacybescherming vind ik het een bedenkelijke zaak dat er op dit punt op zo ruime schaal wordt gedelegeerd in de praktijk. Naarmate de maatschappij ingewikkelder en het levenstempo hoger wordt, moet de behoefte, zich ergens terug te trekken optimaal tot haar recht kunnen komen. Op blz. 37 van de memorie van toelichting heet het, dat 'naar de maatschappelijke werkelijkheid de lagere organen bepalen in welke gevallen tegen de wil van de bewoner mag worden binnengetreden.' Mijn vraag daartegenover is, waarom die lagere organen hun problemen niet kunnen doorgeven aan de centrale overheid, die dan desgewenst -waar dit werkelijk dringend nodig is-de uitzondering van dit beginsel van het huisrecht in de formele wet kan vastleggen. Waarom zou eigenlijk niet nauwkeurig in de Provinciewet en in de Gemeentewet worden aangegeven, wanneer met toepassing van politiedwang tot het binnendringen van een woning mag worden overgegaan? Dit zou ook meer in overeenstemming zijn met de ten aanzien van het briefgeheim, het tele-foon-en het telegraafgeheim voorgestelde regeling. Voorshands heb ik de neiging, sympathiek te staan tegenover het initiatief van collega Bakker met betrekking tot deze delegatiebevoegdheid.

De beraadslaging wordt geschorst. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.00 uur geschorst.

Tweede Kamer 16 december 1976

Grondwet

2204

Voorzitter De Voorzitter: De heer Drees heeft vanmorgen gevraagd, of het juist is dat er nog conclusies van de Commissie voor de Verzoekschriften liggen die klaar zijn voor behandeling. Dit is inderdaad het geval. Op verzoek van de Commissie voor de Verzoekschriften is de afdoening van haar conclusies, die als de Kamerstukken 14118, nrs. 32 en 33 gedrukt zijn, aangehouden tot de begroting van hoofdstuk IX B (Financiën) ca. behandeld zal zijn, dit met het oog op de fiscale aspecten die in deze gevallen speelden. Ik stel voor aan de orde te stellen en te behandelen bij de aanvang van de vergadering van woensdag 22 december a.s. de ontwerpen van (rijks)wet: Naturalisatie van Amoroso, Joseph Anthony en 14anderen (14211, R1049); Naturalisatie van Caetano do Rego, Hermano en 22 anderen (14212, R1050); Naturalisatie van Alexander, Brenda Elaine en 30 anderen (14236, R 1053); Naturalisatie van Armantrading, James Thomas en 30 anderen (14248, R1054); Wijziging van de begroting van het Staatsvissershavenbedrijf te Umuiden voor het dienstjaar 1975 (14258); Wijziging van de begroting van het Staatsbedrijf der Posterijen, Telegrafie en Telefonie en de Rijkspostspaarbank voor het dienstjaar 1975 (14262).

Daartoe wordt besloten.