De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake onderwijs - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 21 december 1976 orde 8

Inhoudsopgave van deze pagina:

1. Tekst
2. Meer informatie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake onderwijs (13874). De algemene beraadslaging wordt hervat. D De heer Evenhuis (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden en de regeringscommissaris voor de beantwoording van de gemaakte opmerkingen en vragen. De Ministervan Binnenlandse Zaken heeft nog eens stilgestaan bij de geschiedenis van de totstandkoming van het regeringsvoorstel. Ik meen dat het goed is dat hij dit heeft gedaan. Hij heeft ook stilgestaan bij de advisering ten aanzien van het regeringsvoorstel. Daarvan moet het ons toch van het hart, dat juist een orgaan als de Onderwijsraad nog wel had kunnen worden geraadpleegd voordat de Regering met haar voorstellen bij de Raad van State kwam en erover zelf een definitief oordeel gaf na de werkzaamheden van de staatscommissie. Ik meen, dat daarvoor wel de tijd zou zijn geweest. Juist voor een artikel als het onderwijsartikel uit de Grondwet zou dit zeker op zijn plaats zijn geweest. Over het delegatieprobleem zou ik van de kant van de Regering toch nog graag een nadere verduidelijking krijgen -daarbij gaat het mij met name om 'krachtens of bij wet' -omdat, als de oude grondwetstekst zou blijven bestaan, het begrip 'bij wet' een andere interpretatie zou krijgen wanneer de systematiek en de betekenis van de nieuwe Grondwet zou gaan gelden. Anders gezegd: zonder wijziging van de tekst van de oude Grondwet zou er dan toch een andere betekenis in gelegd kunnen of moeten worden. Wij hebben een amendement ingediend op lid 2, waarin het gaat over het openbaar onderwijs overal of in elke gemeente. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen heeft daarvan gezegd dat 'overal' een nog grotere verzekering zou kunnen zijn dan 'in elke gemeente'. Ik betwijfel dat, omdat door samenvoeging van gemeenten en dergelijke -vanavond zullen wij weer over een dergelijke samenvoeging spreken -het grensoverschrijdende effect wel eens veel groter kan worden. Bovendien is 'overal' als het om afstand gaat sterk aan subjectieve interpretatie onderhevig.

Tweede Kamer

Kieswet 21 december 1976

Grondwet

2360

Evenhuis Ik heb echter begrepen, dat er geen al te grote problemen bij de Regering bestaan om één van de amendementen op dat stuk over te nemen. Het gaat er in dit geval om, dat het recht van het openbaar onderwijs ook verzekerd wordt en blijft onder de nieuwe Grondwet. Het is helaas ook een bittere noodzaak talloze gemeentebesturen op hun verplichtingen ten aanzien van het openbaar onderwijs te wijzen. Ik zou de Minister nog een vraag willen stellen ter wille van de schoonheid van de nieuwe tekst. Er zijn twee amendementen met een klein verschil in de bewoordingen. Wij zijn ervan uitgegaan dat openbaar onderwijs in-houdt het door de overheid gegeven onderwijs. Daarom hebben wij, ook ter wille van de schoonheid, de woorden 'van overheidswege' weggelaten. Wij vernemen gaarne aan welk amendement de Minister de voorkeur geeft. Een aardige discussie was de door de Ministervan Binnenlandse Zaken gegeven interpretatie van het begrip 'vrijheid van onderwijs' en speciaal daarbij de vrijheid van het bijzonder onderwijs. Illustratief is dat, als je over volstrekte vrijheid van onderwijs zou spreken -dat doen wij niet en het ligt ook niet in de tekst besloten -, door die wijziging in de tekst eigenlijk de hele onderwijswetgeving in elkaar zou storten. Dat bewijst hoe subtiel de wijzigingen overwogen moeten worden. Die gedachte bekroop mij toen de Minister sprak over de vrijheid van het bijzonder onderwijs. Ik dacht bij mijzelf: als de Minister nog even doorgaat, dan gaat de tekst van de heer Hermes op een gegeven moment een bedreiging vormen voor de vrijheid van richting van het onderwijs. Op die manier zou men het precies in omgekeerde richting kunnen uitleggen. Ik ben daarbij een belangstellend toeschouwer. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Hermes op de interpretatie van de Minister. Ook dat illustreert echter hoe zorgvuldig men moet afwegen bij het samenstellen van een tekst voor de Grondwet. Ik dacht dat de Minister iets wilde zeggen? Minister DeGaay Fortman: Ik wilde u laten uitspreken, want dat is iets wat mij zelden overkomt. De heer Evenhuis (VVD): Ik wil u graag alle ruimte geven. Ik constateer dat een kleine verandering in de samenhang van de tekst tot een wezenlijk andere betekenis zou kunnen leiden, met name als het op een gegeven moment om de interpretatie gaat. Wij wachten op dat punt echter met belangstelling de nog volgende discussie af. Interessant was de dialoog tussen de Minister van Binnenlandse Zaken 3n de heer Waltmans, waarbij het ging om de, in de woorden van heer Waltmans, 'maatschappelijke kastenschool'. Als ik goed naar de Minister >/an Binnenlandse Zaken heb geluisterd, heeft hij gezegd: Ja, dat kan, het is een consequentie van de vrijheid \/an onderwijs. Ik ben ook geneigd tot die interpretatie. Als men over vrijheid van onderwijs praat, heeft men het over beperkte vrijheid van onderwijs en als men over beperkingen praat, kan men zich afvragen waar die gelegd moet worden. Nu staat in artikel 16 van de conceptwet op het basisonderwijs dat het niet is toegestaan een geldelijke verplichting aan de ouders op te leggen , in de vorm van bij voorbeeld schoolgeld, wanneer het gaat om toelating tot de school. MinisterVan Kemenade: Om precies te zijn staat daar, dat de toelating niet afhankelijk mag worden gesteld van een geldelijke verplichting. Dat betekent, dat er een O-voet moet zijn in de bijdrage van de ouders.

De heer Evenhuis (VVD): Akkoord. Er moet een O-voet zijn, maar de toelating mag niet afhankelijk gesteld zijn van een geldelijke verplichting. Dat zou betekenen, dat de geldelijke verplichting niet aanwezig mag zijn. Als dat dan toch gebeurt, is dat dan niet strijdig met de vrijheid van onderwijs, zeker zoals de Minister van Binnenlandse Zaken die heeft geïnterpreteerd? Afgezien van het oordeel dat men heeft over het verschijnsel van dit soort scholen, hoe vult men het principe van onderwijs in en waar legt men de grenzen? Daarover zou ik graag een nadere uiteenzetting van beide bewindslieden horen. Het onderwijsverslag zal officieel niet meer worden geschreven. Het wordt verwerkt in of een aanhangsel van de begroting van Onderwijs. Hoe dat er gaat uitzien, zullen wij moeten afwachten. Ik kan mij voorstellen, dat het, wanneer het verwerkt wordt in de begrotingsbrief, allemaal wat verslui-erd overkomt. Dat zou onze fractie betreuren, omdat het hier een zelfstandige rapportage van op een specifiek terrein deskundigen betreft, met name de inspecties. Zij kunnen een eigen zelfstandig oordeel en een eigen zicht hebben op wat in het onderwijs gebeurt. Het is naar mijn mening waardevol, dat ook dat eigen, zelfstandig oordeel in het geheel van de afweging, zowel van wat er in de school gebeurt, als van wat het beleid wil, betrokken kan worden. Onze fractie hecht daaraan grote waarde. Op dat punt hebben wij dan ook inmiddels een amendement ingediend. Tot slot richt ik nog een bijzonder woord van dank aan de Ministervan Onderwijs en Wetenschappen voor de gevoelige manier van antwoorden en de bijzondere wijze, waarop hij tot selectieve interpretatie in onderwijs en politiek in staat blijkt te zijn. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat ik in staat zal zijn de fijngevoeligheid van de heer Evenhuis te evenaren. Ik was bijzonder vergenoegd met het antwoord van de bewindslieden en de regeringscommissaris, omdat het op een aantal twijfelpunten die ik had zo nadrukkelijk stelde dat mijn zorg ten onrechte was en dat ik, in ieder geval wat hen betreft, geen zorg hoef te hebben over de aantasting van de pacificatie van het Nederlandse onderwijs in welke richting dan ook en voor een ondergraving van datgene wat wij allemaal als een groot goed in onze samenleving beschouwen. Ik stel nog eens nadrukkelijk dat ons uitgangspunt is geweest dat wij alles afwijzen wat de pacificatie in het gedrang brengt en dat wij alles afwijzen wat het openbaar onderwijs minder zekerheid zou geven. In dit verband zou ik de heren Evenhuis en Bakker willen vragen of zij in nader overleg niet hun beider amendementen in elkaar zouden kunnen schuiven. Dat lijkt mij niet zo moeilijk nu de heer Evenhuis in ieder geval aan zijn bedoelingen heeft toegevoegd dat van overheidswege voor het basisonderwijs in de gemeenten zou worden gezorgd. Ik begrijp nog niet -ik vrees dat ik het in dit debat ook niet zal begrijpen -hoe het mogelijk is dat de centralisa-tie-en bureaucratietendens van het CDA afkomstig is. Ik begrijp dat niet zo best gezien de opvattingen welke deze partij in den lande verkondigd. Men blijkt bij het CDA meer vertrouwen te hebben in de algemene maatregelen van bestuuren in regeringscirculaires dan in provinciale staten en gemeenteraden als het over onderwijs gaat. Dat kan ik weer niet rijmen met hun voorliefde voor lokale en regionale overheden als het om andere zaken gaat. Ik wil nog een enkele opmerking maken over de amendementen. Van de Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2361

Waltmans amendementen van de heren Bakker en Evenhuis hoop ik dat zij in elkaar geschoven kunnen worden. Zou dat niet het geval zijn , dan neem ik aan dat mijn voorkeur toch zal uitgaan naar het amendement van de heer Bakker, omdat dat een wat duidelijker taal spreekt. De amendementen van de heer Hermes zullen in genendele onze instemming kunnen hebben, om de doodeenvoudige reden datik noem slechts iets -de numeris fixus, als die nu geconstitutionaliseerd wordt, natuurlijk ook geconstitutionaliseerd wordt in het begrip 'passend' dat zij hanteren in hun amendement op stuk nr. 13. De Minister heeft voldoende duidelijk gemaakt dat het daarbij eigenlijk lood om oud ijzer is. Ik meen dat het amendement, voorkomende op stuk nr. 15, zo contrair is aan mijn betoog, dat ik het niet kan steunen. Er wordt immers van gesproken over de welbewuste uitsluiting van delegatie aan provincies en gemeenten, hoe bescheiden zij in het verleden ook is geweest, zelfs voor de heel verre toekomst, ook na nieuwe bestuurlijke eenheden. Dat lijkt mij niet zinnig. Mij ontgaat in 1976 ook wel een beetje de zin van het artikel, dat de Koning jaarlijks een rapport moet uitbrengen over de staat van onderwijs. D De heer Abma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn steeds bereid bewindslieden, in dit geval ook de Regeringscommissaris, te danken voor hun opmerkingen en hun antwoorden, even dankbaar als zij waren voor wat van de zijde van de Kamer, ik neem aan van elk lid in het bijzonder, tot hen kwam. Wij zijn daarvoor te meer erkentelijk, daar wij voor zover het de amendementen aangaat mild zijn begoten met het groene licht. Zij hebben onbezwaard daarvan heel wat gegeven. Ik hoop niet dat het een soort van koopsom was om met huid en haar en met hart en hand te verdwijnen in hun stellige geruststellende betuiging, dat voor de teergevoelige vrijheid van onderwijs minder dan niets zou zijn te duchten. De kou is uit de lucht, heeft de Ministervan Binnenlandse Zaken van de Grondwet gezegd. In eerste instantie hebben wij van onze kant al beweerd.dat wij niei gans of was het gans niet, voor hen angst koesteren Trouwens, wat kan erin enkele maanden nog gebeuren? Wel koesteren wij angst voor de eventueel na deze bewindslieden komenden en voor wat zij zich onverhoopt zullen menen te kunnen veroorloven. Die vrijheid blijft gewoon zoals zij is, dus: de vrijheid blijft. Wij hebben ook niet gezegd dat de voorgestelde grondwetswijzigingen ostentatief de vrijheid in zware boeien ketenen en knevelen. Slechts is her en der wel eens voorzichtig gevraagd of het erop lijkt dat die vrijheid straks bij voorbeeld in het rood gekleed zal gaan. Voor ons is niet slechts de vrijheid bijzonder dierbaar, maar ook de mantel en het kleed, waarin zij zich hult. Toch is de klop van ons hart nog steeds niet helemaal rustig. Er verandert, zo zeggen de bewindslieden, niets. Het is slechts modernisering en verder is er niets aan de hand. Maar, zo vraag ik hun, waarom dan toch zo veranderd als is voorgesteld te veranderen, als er niets verandert? Ik noem enkele knelpunten. In de eerste plaats noem ik het punt van de gezondheid. De Minister heeft gezegd dat het meer mensen dan alleen de leerlingen aangaat. Ik had dat reeds toegegeven en dat ook uitgesproken. Slechts luidde mijn vraag waarom speciaal gezondheidseisen worden gesteld aan onderwijsgevenden als het bij voorbeeld gaat om sollicitaties en benoemingen, zoals bij andere betrekkingen of ambten niet ongebruikelijk is. Met de tekst heb ik moeite. Ik meen een gedeelte tussen komma's te kunnen weglaten, omdat de zin dan directer klinkt. Het gaat dan om regels die zijn te stellen aan de gezondheid en, staat er, 'ten aanzien van de bekwaamheid en zedelijkheid van hen die onderwijsgeven'. Ben ik dan een slecht exegeet wanneer ik bij bescherming van gezondheid -ook in tegenstelling met wat hier werd bijgebracht -denk aan gezondheid van onderwijsgevenden? Het verhaal begint eentonig te worden, mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu bij de delegatie, opzij en omlaag en bij krachtens en bij de wet. De bewindslieden roepen om strijd, dat het al gebeurde en nog gebeurt. Dat is ook al weer geen nieuws en ook dat is in eerste instantie geen ogenblik ontkend. Mijn klomp dreigt echter wel wat krakend te breken. Immers, destijds heette het dat de nieuwe grondwet lenig en soepel zou moeten zijn en dat hij een geschikte uitvalsbasis zou behoren te zijn voor de toekomstige wetgeving. Welnu, thans gaat het om bevestiging en verankering van bestaande wetten en praktijken. Dat is toch wel een keerpunt, registreer ik bevreemd. Het gaat dus om een bevestiging van bestaande wetgeving, maar wanneer iets bij de wet geldig is, behoeft dat toch niet te betekenen dat ik het ten overvloede nog eens grondwettig geconsolideerd wil zien? Als bewijs van de wettige praktijk is vandaag aangedragen het voorbeeld van een wet waardoor mijn fractie destijds, als ik het wel heb, niet onder de voet is gelopen. Als nu sommige zaken in de wet zijn neergelegd, wil ik dat nog niet in de Grondwet hebben. Immers, wanneer wetswijziging door ons gewenst zou worden, wordt het er alleen maar moeilijker op wanneer zoiets in grondwetsbepalingen wortelt. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden. De bewindslieden gaven ten antwoord: De grenzen zijn immers vloeiend. Ook dat heb ik onbekrompen beleden. Ik heb gezegd, dat zij echter niet van de tafel van lid 3 en van het bed van lid 4 mogen worden gescheiden. Zij behoren bijeen en kunnen elkaar wederkerig bijstaan en belichten. Ik heb gesproken van een ellipsachtig criterium met twee middelpunten. Wij willen het namelijk eenvoudig houden en het ontwerp wil het simpel maken naar onze indruk. Juist in vereniging kunnen beide zaken heilzaam werken. Nu worden ze al te zeer losgekoppeld en gaat het lijken op een heel specifieke vorm van verdeelenheers. Artikel 1.22 wil niet -is gezegd -de numerus fixus constitutionaliseren. Toch wordt dit in het licht van andere uitspraken weer dubieus want waarom zegt de Minister in dit geval niet: De numerus fixus bestaat immers al en wordt nu alleen maar in de Grondwet vastgelegd? Of: het is een bevestiging van de bestaande praktijk? Minister De Gaay Fortman: Omdat het de bedoeling niet is. Wij achten de numerus fixus niet een zaak, die men in de Grondwet moet vastleggen dan wel moet verbieden. De heer Abma (SGP): Ik noteer dankbaar, dat dat in ieder geval niet de bedoeling is. Het wordt alleen een beetje moeilijk welke bestaande praktijken wel en niet bevestigd worden. Dat is voor ons de vraag. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom bij de eerbiediging van de godsdienst en levensovertuiging. Ik dank de Minister voor het antwoord terzake. Het waren echter in feite precies dezelfde woorden, die ik in eerste instantie reeds had uitgesproken. Ik ben misschien wel erg ver gegaan, want ik heb heel duidelijk gezegd dat leerlingen -dat kunnen ook leerlingen van het bijzonder onderwijs zijn -zeker wel geconfronteerd mogen worden met afwijkende opvattingen. In zekere zin kan men zeggen Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2362

Abma dat dit zelfs behoort. Wat voor mij eigenlijk het grote punt was, is dat het in dit geval, waarop de Minister duidelijk heeft gereageerd, niet alleen door sommigen als kwetsend wordt ervaren, maar dat dit nu juist via landelijke examenopgaven moet gebeuren. Ik geloof dat dit niet de methode is om dat wat overigens gewenst kan zijn te bewerkstelligen. Ten slotte wil ik nog iets zeggen aan het adres van mijn geachte collega Van Ooijen. Hij zal begrepen hebben dat ik wil ingaan op wat hij aan mijn adres heeft opgemerkt over mijn orthodoxe ketterij (of ketterse orthodoxie), die hij mij als afschrikwekkend heeft voorgehouden. Ik heb begrepen wat hij met deze paradox bedoelt. Aan het einde van mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gezegd dat, als wij iets willen houden zoals het is, wij dan op zijn tijd zullen moeten veranderen. Dat is juist een weerstaan van die ketterse orthodoxie. De vraag is natuurlijk wel, of die verandering op dat gelijk blijven' is toegespitst. Een ander punt is dat de heer Van Ooijen zo ras is afgeweken van het orthodoxe spoor, dat hij in het Brabants Nieuwsblad volgde. Hij zei dat hij plots een grote ontdekking deed, namelijk dat het hier gaat om een algehele grondwetswijziging, waardoor zijn oorspronkelijke visie is gewijzigd. Ik deed echter precies de omgekeerde ontdekking. Ik meende dat het een algehele grondwetswijziging zou worden, maar kwam tot de ontdekking dat het er niet van gekomen is. Ik geloof dat ik dat ook van de heer Van Mierlo bij een eerdere gelegenheid heb beluisterd, terwijl -het wordt steeds in-gewikkelder -de heer Van Ooijen ook namens de heer Van Mierlo in dezen heeft gesproken. D De heer Jongeling (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de beide bewindslieden graag danken voor wat zij hebben gezegd. Op een aantal punten is er ongetwijfeld verheldering gekomen, hetgeen wij slechts kunnen toejuichen. Ik zal nu niet meer op alle details ingaan. Dat is al genoeg gebeurd en zal stellig nog verder gebeuren door mensen die daarvoor wellicht bekwamer zijn dan ik. Ik wil mij beperken tot de hoofdvraag, die ik in eerste instantie heb gesteld, namelijk of er voldoende noodzaak is tot wijziging van artikel 208 van de Grondwet. Ik wil alvast wel zeggen dat -ik neem daarmee natuurlijk alle belangstelling weg -ik nog steeds op het standpunt sta dat ik aanvankelijk heb verdedigd, namelijk dat die noodzaak onvoldoende aanwezig is. Ik zal dat toelichten. Nu al is gebleken wat nieuwe formuleringen kunnen loswoelen. Zo is het indertijd ook wel geweest met het pacificatie-artikel 208. De bevredigingscommissie-Bos heeft al heel wat moeten worstelen over een precieze formulering. Dat is in de Kamer in 1917 voortgezet, maar in 60 jaar is er geleidelijk aan steeds meer helderheid gekomen onder andere in de jurisprudentie, in een organieke wet en in alles wat daarop werd gebouwd, zodat men langzamerhand vrij goed wist waaraan men toe was, al bleef er nog wel strijd tot het laatste toe. Al die vastigheid dreigt nu te verdwijnen met de schrapping van dit artikel. Dat gebeurt op een moment dat het gehele onderwijs weer op de helling staat, dat er veel nieuwe dingen zijn of worden doorgevoerd. Meer dan voorheen wil de Regering een zeer actieve rol spelen inzake het onderwijs. De Minister van Onderwijs komt met een hele reeks van nota's, voorstellen, voorontwerpen, enz. Hij stormt als het ware in zijn vernieuwingsdrang over de Kamer heen. Wij kunnen het bijna niet bijbenen. In die vernieuwingsdrang zitten naast goede elementen ook punten die vooral van confessionele zijde nogal wat kritiek ontmoeten. In deze storm grijpen wij ons dan vast aan artikel 208, met alle stabiliteit die daar langzamerhand in gekomen is. Nu blijkt ook dit artikel niet aan de vernieuwingsdrang te kunnen ontsnappen. Wat ervoor in de plaats komt, lijkt mij voorshands niet beter, veiliger en meer geruststellend dan wat wij tot nu toe hebben. Er is nu al zoveel toelichting nodig en er blijken zoveel echte of gewaande misverstanden te zijn, dat het óns in dit geval beter lijkt, vast te houden aan de oude formuleringen en geen voorstel tot verandering van het grondwetsartikel 208 in overweging te nemen.

De heer Hermes (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ook wij beginnen graag met onze erkentelijkheid te betuigen aan de bewindslieden en aan de Regeringscommissaris voor de beantwoording in eerste termijn. In deze tweede ronde, wil ik graag beginnen met allereerst het artikel 1.22 aan te snijden in combinatie met artikel 1.23. Ik heb begrepen dat de zaken niet zo geweldig ver uit elkaar behoeven te liggen. Men kan zich eigenlijk afvragen of er eigenlijk nog wel reden tot verschil is. De zaken dekken elkaar inhoudelijk zo identiek -ik heb ook begrepen dat de Regering daarom geen bezwaren heeftom alsnog het bewuste lid onderte brengen in artikel 1.23-dat de belangstelling om het amendement te handhaven des te groter is geworden. Er blijft wel een probleem, namelijk de kwestie van de numerus fixus. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft er terecht op gewezen dat ook de staatscommissie Cals-Donner bij de toelichting over het woord 'passend' heeft gewezen op de sociaal-economische omstandigheden. Toch is de tekst van de toelichting van de staatscommissie wat algemener gesteld dan de tekst van artikel 1.22, omdat daarin duidelijk wordt gesproken over 'afstemmen'. Ik meen dat het een goed standpunt van de Regering is -dat wij ook willen delen -dat men de numerus fixus niet in de Grondwet moet vastleggen of uitzonderen. Het lijkt mij het verstandigste dat de Grondwet daar niet over spreekt. Er is nog een ander groot verschil. Numerus fixus is nooit grondwettelijk uitgesloten geweest. Wij hebben tot nu toe altijd gesproken over een numerus fixus op andere gronden dan het afstemmen op de arbeidsmarkt. Dat is juist in deze Kamer bij amendement in grote meerderheid verworpen. De numerus fixus uit anderen hoofde blijft over. Het lijkt mij dan verstandig, een tekst te zoeken die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en die ook niet alle mogelijke verwachtingen of interpretaties met zich mee kan brengen. Laten wij maar nuchter blijven en ons houden aan wat de staatscommissie-Cals-Donner heeft voorgesteld in het eerste lid van artikel 83, waarvan ik begrepen heb dat ook de Raad van State de Regering uitdrukkelijk heeft geadviseerd, die tekst over te nemen. Dan bevinden wij ons in veilig vaarwater. Wij spreken ons dan noch vóór, noch tegen een numerus fixus uit. Grondwettelijk wordt op dat punt dan niets vastgelegd. De sociaaleconomische omstandigheden kunnen dan inderdaad een rol spelen bij het al of niet kunnen honoreren van een aanvraag om onderwijs.

Overigens geloof ik dat het ook om andere redenen goed is om deze artikelen bij elkaar te plaatsen. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de uiteenzetting van de Minister van Onderwijs over vorming, opleiding en onderwijs. Een van de uitgangspunten van de Contourennota is ook dat onderwijs en vorming niet te scheiden zijn. Op grond van die overweging lijkt het mij erg belangrijk om 1.22 wederom het eerste lid van artikel 1.23 te laten worden, zij het met een andere redactie.

Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2363

Hermes Ik ga graag over op 1.23. Ik wil hierbij de kanttekening maken dat de bewindslieden met het nodige enthousiasme geconstateerd hebben, dat er geen gevaar bestond voor het bedreigen van de vrijheid van het onderwijs, van de fundamenten van de pacificatie. Dat is juist, dat hebben wij ook uitdrukkelijk naar voren gebracht. Er mag echter niet de indruk worden gewekt, alsof er niets aan de hand is. De problemen die wij hebben, hebben niet zozeer met de vrijheid van onderwijs op zichzelf te maken als wel met de mate van vrijheid. Delegatie aan provincie en gemeente en de voorwaarden die gesteld kunnen worden, zijn voor ons zulke belangrijke <.aken dat wij er de nodige waarde aan hechten. De Regering heeft begrip getoond, toen zij zei dat zij met genoegen had gehoord dat wij er begrip voor hadden dat niet iedereen meer de gelegenheid heeft gehad om te adviseren. Wij vroegen juist naar de Onderwijsraad. De Regering heeft gezegd dat zij consequent heeft willen handelen en niemand advies heeft laten uitbrengen. Daarvoor hebben wij weer wel enig begrip, maar je vraagt je af, of de twee belangrijke wijzigingen ten opzichte van de staatscommissie-Van Schaik, ten opzichte van de proeve en ten opzichte van de staatscommissie-Cals-Donner niet de aanleiding hadden kunnen zijn, de Onderwijsraad toch maar in te schakelen. Wijzigingen als het delegatieprobleem en de nieuwe formulering van de subsidievoorwaarden hadden toch wel voor nader advies mogen worden voorgelegd aan de On-derwijsraad. Ik wil beginnen met het moeilijkste probleem, namelijk met dat van de delegatie. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft betoogd, dat die niet meer weg te denken is. Er is in het verleden al zoveel gedelegeerd bij de Onderwijswetten. Dat is juist. Dat bestrijden wij ook niet. Het lijkt ons echter verstandig, dat duidelijk tot uitdrukking komt dat het gaat om nadere regels en nadere uitwerking. Delegatie is nu eenmaal in het kader van de onderwijswetgeving niet te vermijden, althans als het gaat om delegatie in de richting van de Kroon of van de Minister. De delegatie naar provincie of gemeente stuit op grotere moeilijkheden bij ons. Het heeft ons gefrappeerd, dat de Regering er geen verklaring voor heeft kunnen vinden, waarom de adviescolleges -Van Schaik, de proeve en Cals-Donner -niet die formulering hebben gebruikt.

Ik vind het ook frapperend dat de Raad van State wordt aangehaald als een college dat wel advies heeft uitgebracht en zich ten gunste heeft uitgesproken van delegatie aan provincie en gemeente, terwijl ik bij het lezen van de desbetreffende passage tot andere conclusies moet komen. In dat advies van de Raad van State aan de Regering staat onder andere: 'Dit voorop stellende is de Raad van mening dat tegen het voorstel geen overwegend bezwaar behoeft te staan. Dat klinkt overigens niet zo enthousiast. Voorts staat er: nu ten aanzien van het bijzonder voortgezet onderwijs, zowel als ten aanzien van het bijzonder gewoon lager onderwijs, reeds verscheidene voorbeelden zijn aan te wijzen van regelingen die krachtens de wet bij algemene maatregel van bestuur tot stand zijn gekomen.' De Raad van State zwijgt in alle talen over een ander soort delegatie. 'Zulks heeft dan -vervolgt de Raad van State -voor zover de Raad bekend is niet tot ernstige bezwaren geleid en de praktijk kan er ten zeerste mee worden gediend.' Dat dank je de koekoek! Dat is een opmerking van de Raad van State ten aanzien van de delegatie aan Kroon of Minister. Verder spreekt de Raad van State zich in zijn advies niet uit. Ik betreur het ook dat van de zijde van de Regering en van de regerings-commissaris geen antwoord is gekomen op mijn vraag om nu eens duidelijk in de literatuur bepaalde passages aan te geven van staatsrechtgeleerden die inderdaad hebben aangewezen dat wat door de grondwetgever aan de wetgever wordt opgedragen gedelegeerd kan worden, niet aan de Kroon of Minister, maar aan provincie of gemeente. Als ik Stellinga neem, als ik Oud neem, als ik Donner neem, dan kom ik altijd het vraagstuk van delegatie tegen. Het wordt uitvoerig uiteengezet, maar ik kan uit hun verhalen en stukken niets anders halen dan een delegatie naar de Kroon of de Minister. Op dat punt hoeven wij geen problemen te hebben. Ik kan niet duidelijk uit de stukken halen dat ook gedacht wordt aan delegatie als het gaat -ik zeg dit ook in de richting van de heer Waltmansom een zaak die in de Grondwet wordt geregeld, een vrijheidsrecht. Als er gedelegeerd moet worden om de zaak werkbaar te doen zijn aan Kroon of Minister, dan willen wij dat niet tegenhouden, maar delegatie aan provincie of gemeente gaat ons bepaald te ver.

De heer Waltmans (PPR): Waarom dan?

De heer Hermes (KVP): Omdat het gaat om een vrijheidsrecht waarvan de overheid alleen maar de eisen van deugdelijkheid en de bekostigings-voorwaarden dient te regelen. Dat is de enige taak die de overheid ten aanzien van het bijzonder onderwijs heeft. Kunt u dat decentraliseren?

De heer Waltmans (PPR): Het gaat erom dat er gelijkheid is van de verschillende soorten onderwijs. Het kardinale punt waar het altijd om gedraaid heeft, is de financiële gelijkstelling van het bijzonder onderwijs -het particuliere onderwijs, zoals ik het graag noem -ten opzichte van het openbare onderwijs. Dat betekent alleen maar dat die provincie best op een aantal punten mogelijkerwijs zou willen en kunnen afwijken bij besluit van de meerderheid van provinciale staten. Dat kan op de kardinale voorwaarde die in de Grondwet is vastgelegd, namelijk dat het niet een discriminatie van het ene soort onderwijs ten opzichte van het andere soort onderwijs betekent. Waar staat geschreven dat al het onderwijs in Nederland nationaal altijd op dezelf-de manier geregeld moet worden? De nationale staat hebben wij toch ook maar ergens uit de geschiedenis weggeplukt?

De heer Hermes (KVP): Het is jammer, maar ik moet de heer Waltmans teleurstellen. Ik vrees ook dat hij een aantal zaken door elkaar haalt. Ik wil niet uitsluiten dat de lagere overheden bepaal de taken zouden kunnen hebben bij het onderwijs. Ik wil ook niet uitsluiten dat de provincie of de gemeente op enigerlei wijze kunnen bijdragen in de bekostiging van het onderwijs. Wij moeten wel in de gaten houden waar het hier om gaat dat in de Grondwet is geregeld: het stellen van de eisen van deugdelijkheid en de bekostigingsvoorwaarden. Ik kan mij niet voorstellen dat je dit soort zaken als het gaat om de vrijheid van onderwijs in de ene streek anders zou kunnen regelen dan in een andere streek.

De heer Waltmans (PPR): Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het aantal leerlingen dat nodig is om een school te beginnen ligt in Zeeuwsch-Vlaanderen wezenlijk anders dan in Friesland of de Randstad. Het gevaar dat in de hele theorie van de zogenaamde nationale aanpak zit, is dat de problematiek rondom de Randstad geldend wordt gemaakt voor de oplossingen. In feite worden de criteria voor de Randstad iedere keer verlegd naar de buitengewesten. Dat is het tegendeel van wat de heer Hermes zou dienen te willen.

Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2364

Hermes De heer Hermes (KVP): Nu pleegt de heer Waltmans een uitspraak met betrekking tot de slechte samenstelling van de volksvertegenwoordiging. Dat waag ik te betwisten. Ik vind dat je het parlement een wat eerlijker positie behoort te geven. Ik stel dat het helemaal niet noodzakelijk is -ook al wordt dat landelijk geregeld -dat een goede volksvertegenwoordiging geen rekening zou houden met de diverse streken en regio's van het land. De regeringscommissaris zei dat de commissie Cals/ Donner er ook vanuit is gegaan dat het mogelijk is, nog afgezien van de formulering van de door haar gebruikte tekst. Professor Simons verwees naar de toelichting. Ik geef toe, dat het in de toelichting niet wordt uitgezonderd. Is het echter een stelling om op te bouwen? Er wordt over gezwegen. Iedereen zwijgt erover. Ik wil nu wel eens iemand horen die hierover een uitspraak doet. De Raad van State spreekt er niet over. Er staat ook niets over in de stukken van de staatscommissie en ook niet in de proeve. Iedereen zwijgt erover, hetgeen mij voorzichtig maakt. Ik vraag mij af, of het eigenlijk wel kan. Het mooie van de zaak is, dat het ene voorbeeld dat de Regering nog had -ten aanzien van het buitengewoon lager onderwijs; hiervan heb ik in eerste termijn gezegd, nog op speurtocht te zijn -naar mijn mening inmiddels ook niet opgaat. Mijn speurtocht heeft namelijk tot bepaalde resultaten geleid. Ik ben namelijk tot de conclusie gekomen, dat ook van 1920 af het buitengewoon lager onderwijs wel degelijk op centraal niveau werd geregeld, bij Koninklijk besluit. De betreffende Koninklijke besluiten gaven alle voorwaarden en stelden alle regels ten aanzien van het buitengewoon onderwijs. Bij de invoering van de Lageronderwijswet in december 1920 is een Koninklijk besluit verschenen. Daarna gebeurde dit in 1922 -hetgeen door financiële omstandigheden niet doorging -en in 1923. Het zijn oude Koninklijke besluiten en ik heb ze niet direct gevonden. Men heeft al moeite genoeg om de gehele onderwijswetgeving van vandaag te kennen. Zij geven alle mogelijke bepalingen, voorwaarden en regels waaraan het buitengewoon onderwijs moet voldoen. Het enige is -dit is voor mij echter geen criterium van delegatie van regelgevende bevoegdheid naar provincie en gemeente -dat in artikel 5 van de Lageronderwijswet 1920 staat, dat in het ene geval waterschappen en provincies zijn uitgesloten van bekosti-Tweede Kamer 21 december 1976

ging van het lager, voortgezet lager onderwijs en het uitgebreid lager onderwijs, terwijl ten aanzien van het blo alleen de waterschappen worden uitgezonderd. Met andere woorden: de provincies mogen wel subsidies geven aan het blo. Dit is in het verleden ook gebeurd. Echter, ik zie in het geven van bijdragen van de kant van de provinciale besturen geen regelgevende bevoegdheden, want de bepalingen en de voorschriften van de Koninklijke Besluiten blijven voor het blo onverkort van kracht. Ik kom tot de conclusie, dat het enige argument dat de Regering had in de sector van het onderwijs om te kunnen delegeren naar provincie en gemeente eigenlijk ook niet opgaat. Ik kan niet anders doen dan concluderen dat, hoezeer wij begrip hebben voor het delegatievraagstuk, wij niet verder komen dan delegatie naar de Kroon en de Minister. In dit verband wil ik verwijzen naar hetgeen de heer Cals -die veel bij dit debat is geciteerd -heeft gezegd. Hij heeft namelijk ook over delegatie gesproken, bij de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik zal hem niet citeren; dit zou te veel tijd kosten. Men kan echter de stukken nalezen. Ik verwijs naar de Handelingen van 3 mei 1962, blz. 2667, linkerkolom. Daar vindt men een passage van de heer Cals over de delegatie. Hij spreekt daarin alleen over de delegatie aan de Kroon en aan de Minister. Ik zit met nog een probleem. Ik was nieuwsgierig, hoe het dan zou moeten met artikel 191 van de Grondwet, namelijk de kwestie van de munt. Het zelfde geldt voor artikel 195, de krijgsmacht. De Minister heeft hierop bij in-terruptie gereageerd door te zeggen dat in deze artikelen uit de aard van het onderwerp blijkt dat men niet kan delegeren naar de provincie en de gemeente. Dit is inderdaad zo, de Minister heeft daarin gelijk. Wie maakt dit echter uit? Het kan kennelijk betwistbaar zijn. Bij onderwijs kan dit misschien ook de aard der zaak zijn. De opvattingen kunnen hierover verdeeld zijn. Moet het dan niet op de één of andere manier worden beslist? Ik geef toe -Oud had gelijk -dat de grondwetgever niet wijzer moet zijn dan de wetgever maar jeder Konsequenz führt zum Teufel. Daarmee moet men ook voorzichtig zijn; men kan de Grondwet immers wel afschaffen als de grondwetgever niet wijzer hoeft te zijn dan de wetgever. Ik ben van mening dat het belangrijk is om sommige zaken toch maar in de Grondwet te regelen. Dat doet de Regering trouwens

Grondwet

ook. Mag ik erop wijzen dat bij de klassieke grondrechten de Regering niet voor niets 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet' heeft opgenomen? De Regering heeft bepaal-de zaken duidelijk willen uitsluiten. Het lijkt mij dan ook verstandig, bepaalde zaken duidelijk in de Grondwet te regelen en niet af te gaan op de aard van het onderwerp, waarover naderhand toch een hele discussie kan ontstaan. Ik sluit de delegatieproblematiek af met de opmerking dat wij er zeer aan hechten, vast te houden aan de huidige gebruiken en gewoonten. Als het dan niet op de leer is gebaseerd, is het op het gewoonterecht gebaseerd, wat ik zo langzamerhand wel heb aangetoond. Als het nu uitdrukkelijk bij de Grondwet geregeld zou moeten worden, dan willen wij niet verder gaan dan delegatie in de richting van de Kroon en de Minister. Ten aanzien van de eisen van deugdelijkheid en de bekostigingsvoorwaarden geloof ik dat er niet zoveel problemen zouden behoeven te bestaan. Ik stel er prijs op een paar opmerkingen te maken, niet omdat dit qua discussie nodig is, maar voor de duidelijkheid. Ik wil nog eens uitdrukkelijk onderstrepen, dat de grens tussen de eisen van deugdelijkheid en de bekostigingsvoorwaarden moeilijk is te trekken. Dat loopt vloeiend in elkaar over. Wij erkennen dat. Wij willen ook niet meewerken aan het idee, dat achteraf de Wet op het voortgezet onderwijs ongrondwettig zou kunnen worden verklaard. Ik ken trouwens nog andere onderwijswetten, waar dat probleem zich zou kunnen voordoen, omdat men eisen van deugdelijkheid en overige bekostigingsvoorwaarden gezamenlijk onder één hoofdstuk heeft gebracht. In zoverre kunnen eisen van deugdelijkheid en bekostigingsvoorwaarden rustig gezamenlijk gezien worden als de subsidievoorwaarden, maar het uitdrukkelijk noemen van deze twee soorten geeft duidelijk de grens aan van de aard van de voorwaardenstelling. Met het verzamelwoord 'voorwaarden' kan men zoveel soorten voorwaarden bedoelen. Geeft men twee termen 'eisen van deugdelijkheid' en 'bekostigingsvoorwaarden', dan zijn zij gezamenlijk -niet afzonderlijk -een duidelijke begrenzing. Mijn derde punt betreft de vrijheid van richting, inrichting en oprichting. Daar doen zich weer een aantal problemen voor. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft erop gewezen dat het niet juist zou zijn het zesde lid van artikel 208 los te zien van het vijfde lid en het niet te zien als een nadere uit-2365

Hermes werking. Hij verwijst daarvoor naar Huart en naar Hensen. Ik heb beiden gelezen, en ik ben tot andere conclusies gekomen. Misschien is dat wel een kwestie van de manier waarop men iets leest. Huart was namelijk heel erg duidelijk, omdat hij de eerste zin van het zesde lid zag als een memorie van toelichting op het vijfde lid. De eerste zin gaat over het feit dat de eisen die gesteld worden even afdoende de deugdelijkheid waarborgen van het openbaar en bijzonder onderwijs. Over het tweede lid praat Huart niet. Als ik Hensen goed lees -de Minister heeft dat ook gereleveerd -begrijp ik dat bij de mondelinge behandeling in de Kamer Minister Cort van der Linden het zesde lid heeft toegevoegd als een compromis. Dat compromis is niet ontstaan door de tweede zin, maar door de eerste zin, omdat men in de Kamer van bepaalde zijde een sterke aandrang uitoefende om de eisen van deugdelijkheid, die in lid 5 van artikel 208 waren opgenomen, in de toekomst tussen openbaar en bijzonder onderwijs gelijk te trekken. Daartegen heeft Cort van der Linden zich verzet. Na veel beraad is hij met de term 'even afdoende' gekomen. Het merkwaardige is echter dat, tegelijk met het oplossen van de kwestie van de gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs -ik mag daar-van eigenlijk niet spreken, maar ik moet spreken van het 'even afdoende' regelen -Minister Cort van der Linden het noodzakelijk achtte om daaraan een passage toe te voegen ter geruststelling van de voorstanders van het bijzonder onderwijs. Op deze manier verklaar ik dat in die term niet meer gesproken wordt van de vrijheid van richting, maar van de vrijheid van het bijzonder onderwijs, en dan met name bij de keuze van de leermiddelen en bij de aanstelling van hen die onderwijs geven.

Minister De Gaay Fortman: In de tekst van Cort van der Linden komen de woorden 'met name' niet voor. In het vervolg van het betoog wordt de zaak uitdrukkelijk betrokken op de vrijheid van richting. Immers, hij zegt, dat het geen limitatieve opsomming is; het kan zijn, dat de vrijheid van richting meebrengt, dat men nog meer moet ontzien dan de keuze van de leermiddelen en het aanstellen van onderwijzers. De heer Hermes (KVP): Dat klopt.

Minister De Gaay Fortman: Maar wat scheidt ons dan nog?

De heer Hermes (KVP): Ik heb het idee, dat de kwestie is -dat zie ik niet als een bedreiging van het bijzonder onderwijs -dat de woorden 'vrijheid van het bijzonder onderwijs', zoals zij hier geformuleerd zijn, uitgelegd kunnen worden als te absoluut. Men kan er een soort contradictio in lezen, omdat er staat, dat bij de eisen en voorwaarden, die gesteld kunnen worden, met de vrijheid van onderwijs rekening gehouden moet worden. Men kan misschien zeggen, dat die vrijheid van onderwijs te algemeen gesteld is, of dat zij terugslaat op lid 2 van artikel 208, ofwel lid 1 van het nieuwe artikel 1.23. Daar staat, dat het geven van onderwijs vrij is. Het kan te absoluut klinken, waardoor het lijkt, dat men geen voorwaarden of eisen zou mogen stellen. Dat is geenszins de bedoeling. Wat dat betreft zouden wij er misschien uit kunnen komen -dat is een uitdrukkelijke vraag aan de Regering -als wij dezelfde formulering zouden gebruiken als in artikel 208. Dan sluit ik helemaal aan bij wat Cort van der Linden destijds in de Kamer heeft voorgesteld. Dan zou de passage luiden, zoals zij op het ogenblik ook luidt in artikel 208, lid 6, namelijk dat 'de in het 3e en 4e lid bedoelde eisen en voorwaarden met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs, betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling van hen die onderwijs geven, eerbiedigen.' Vindt de Regering ook niet dat een dergelijke formulering, die het voordeel heeft dat zij identiek is aan hetgeen nu is omschreven in artikel 208 en die bovendien de discussie rond de grondwetsherziening van 1917 nog eens vastlegt, de voorkeur verdient? Bovendien geeft deze formulering naar mijn gevoel aan -de Regering erkent dit ook -dat de vrijheid van het bijzonder onderwijs niet ophoudt bij de vrijheid van richting alleen. Bij die vrijheid van onderwijs, waarbij het gaat om meer dan de richting, moet, zoals de Minister van Binnenlandse Zaken al heeft gezegd, een afwegingsproces plaatsvinden van wat als noodzakelijke voorwaarden voor de bekostiging moet worden gesteld tegenover de belangen van degenen die de vrijheid van onderwijs uitoefenen.

De heer Van Ooijen (PvdA): De heer Hermes heeft zich beroepen op de nota van wijziging die Cort van der Linden indertijd heeft ingediend. Hij bedoelt kennelijk hetzelfde. Waarom heeft hij dan in zijn amendement in eerste instantie niet dezelfde tekst genomen? Heeft hij daarmee een bedoeling gehad? Of is dat een vergissing?

Het komt mij wat vreemd voor dat hij enerzijds zich op Cort van der Linden beroept en anderzijds toch een andere tekst neemt die, althans voor de vlotte lezer van het amendement, de indruk wekt dat er toch iets anders mee bedoeld is.

De heer Hermes (KVP): In de loop van de laatste jaren zijn er zoveel teksten geweest over dit onderwerp dat je licht in alle mogelijke varianten terecht kunt komen. Ik vind mijn tekst praktisch identiek. Ik weet niet welk onderscheid men daarin ontdekt. Ik vind het van essentiële betekenis dat de vrijheid van onderwijs niet ophoudt bij de vrijheid van richting alleen. Dat betekent dat er ook een vrijheid is die niet getoetst kan worden aan de vrijheid van richting. Het gaat dan om de vrijheid van inrichting en oprichting. Daaraan moet onmiddellijk verbonden worden dat die vrijheid niet absoluut is want er kunnen eisen van deugdelijkheid en andere bekostigingsvoorwaarden gesteld worden. Op hetzelfde moment wordt dan de vrijheid beperkt.

De heer Van Ooijen (PvdA): Ik ben het volstrekt met de heer Hermes eens dat er nog iets meer is dan alleen dte vrijheid van richting. Wat meer is is echter te toetsen aan de vrijheid van richting. Inrichting en oprichting zonder vrijheid van richting is niet zinvol. Dat hangt nauw met elkaar samen. Ik vind het daarom terecht dat de heer Hermes de tekst van Cort van der Linden, zoals die sinds 1917 in de Grondwet stond -sinds 1917 is die tekst niet veranderd; er zijn niet zoveel teksten in omloop, wij doen al 60 jaar met dezelfde -handhaaft. Eerst had hij echter een andere tekst. De heer Hermes (KVP): Dat klopt, maar ik blijf volhouden dat een aantal zaken, waar het gaat om de vrijheid van in-richting en van oprichting, niet altijd kunnen worden getoetst aan de vrijheid van richting. De heer Van Ooijen kan niet bedoelen, dat wanneer de vrijheid van richting niet in het geding is, de overheid alle mogelijke voorwaarden kan stellen. Dat betekent dat er toch ergens een stuk vrijheid is. Ik kan daarvan een aantal voorbeelden geven. Het doet mij deugd, want ik kan meteen doorgaan met wat de Regering hierover heeft gezegd. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen heeft gezegd dat het model van het NKV, in het midden latende hoe het is bedoeld, niet door de overheid verplicht kan worden opgelegd. Het doet alleen maar recht aan de vrijheid van richting. Het doet geen recht aan de vrijheid van oprichting en inrichting.

Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2366

Hermes Ik denk in dit verband aan het gehele proces dat Groen van Prinsterer heeft doorgemaakt ten aanzien van de openbare gezindteschool. Hij heeft daarvan zelf met veel pijn en moeite moeten onderkennen dat zij niet is te realiseren. Een zodanige vorm zou recht doen aan de vrijheid van richting, maar niet aan die van inrichting en oprichting. Ik ben ervan overtuigd dat dat soort van vrijheid dat verder gaat dan de vrijheid van richting nodig is en dat je die alleen mag beperken door het stellen van eisen van deugdelijkheid en door het stellen van bekostigingsvoorwaarden. De heer Van Ooijen draait het echter om. Ik begrijp hem wel. Hij begint vanuit de filosofie dat de overheid alleen maar rekening behoeft te nouden met de vrijheid van richting en dat wij het overige allemaal kunnen regelen.

De heer Van Ooijen (PvdA): Neen, nu doet u mij onrecht. Voordat de heer Hermes nog meer fouten in die richting maakt door mij niet helemaal juist te begrijpen of weer te geven, merk ik op dat mijn eenvoudige vraag de volgende is. U beroept zich op Cort van der Linden, omdat hij in zijn dagen een nota van wijziging heeft ingediend, die in de Grondwet is terecht gekomen. Vervolgens neemt u zijn gedachte over, maar met andere woorden. U bent niet bereid om met zijn woorden akkoord te gaan. De vraag is eenvoudig: Stak daar iets achter dat u Cort van der Linden niet exact, niet letterlijk volgde, maar een andere tekst gebruikte? Als er niets achter stak, is dat interessant, want er zijn wel meer opmerkingen over deze Grondwet gemaakt, waar kennelijk niets achter stak. Het is erg belangrijk om dat nu te weten.

De heer Hermes (KVP): Ik meen ronduit te moeten verklaren dat er wel iets achter stak. Wij dienen geen voorstellen in waar niets achter steekt! Ik heb u die bedoeling ook verteld. Zij is exact dezelfde als de bedoeling achter de in-terventie, zoals ik haar uitleg, van Cort van der Linden bij de indiening van zijn nota van wijziging en zoals ook ik hoop mijn tekst in de Grondwet te krijgen.

De heer Van Ooijen (PvdA): Dan is het toch eenvoudig om dezelfde tekst te gebruiken. Het is dan toch helemaal niet nodig een andere tekst te maken. Dan wordt het alleen maar ingewikkeld. Dan moeten wij eerst achterhalen wat u eigenlijk bedoelt met een iets andere tekst terwijl u misschien hetzelfde bedoelt.

De heer Hermes (KVP): Ik wijs de heer Van Ooijen erop dat de Regering het ons ook niet gemakkelijk heeft gemaakt. Ga het proces van artikel 1.23 nu eens na. Neem het laatste lid van dat artikel. Dan zult u zien dat de Regering zelf een nota van wijziging heeft ingediend, waarin aan de vrijheid van richting plotseling de vrijheid van het bijzonder onderwijs wordt toegevoegd. Dat zal ook u niet zijn ontgaan.

De heer Van Ooijen (PvdA): Er is geen vrijheid van richting van het openbaar onderwijs. U kunt dat toevoegen, dat is duidelijker. De heer Hermes (KVP): Dat voegde de Regering er niet aan toe. De Regering heeft er bij nota van wijziging aan toegevoegd de vrijheid van het bijzonder onderwijs, in het laatste lid. De heer Waltmans (PPR): Omdat u het niet goed genoeg begreep! De heer Hermes (KVP): Dat wil ik niet ontkennen, maar aan die woordkeuze is de afgelopen dagen, weken en maanden al enkele maanden gesleuteld. De heer Van Ooijen (PvdA): De Regering heeft in die nota van wijziging alleen gesproken over de vrijheid van richting van het bijzonder onderwijs, niet over de vrijheid van onderwijs van die vorm van onderwijs. De heer Hermes (KVP): Dat is juist. Ik wijs er overigens op, dat wij ons niet eenzaam voelen op dit punt. Afgezien van de brief van de zeven instellingen, die de nodige aandacht, ook juridisch, aan deze problematiek hebben geschonken, wil ik graag wijzen op het stuk dat wij hebben gekregen, dat staatsrechtelijk misschien niet zo goed was onderbouwd, maar misschien is het soms verstandiger dat niet te doen. Ik doel op het stuk van de tien organisaties uit het onderwijs, namelijk de vakbondsorganisaties. Dat stuk liegt er op dit punt evenmin om. Die organisaties hebben zorgen over twee punten. Wij hebben al gesproken over de eisen van deugdelijkheid en de bekostigingsvoorwaarden. Het tweede punt betreft het volgende. ' De te stellen voorwaarden dienen volgens het vierde lid van meergenoemd voorstel de vrijheid van richting te eerbiedigen en niet meer de vrijheid van onderwijs, die volgens de ondertekenaars van deze verklaring meer omvat dan de vrijheid van richting alleen'. Die verklaring is ondertekend door 10 onderwijsjrganisaties! Wat dat betreft voelen wij ons dus bepaald gesteund in de gedachte om een dergelijke formulering in het amendement vast te houden.

De heer Van Ooijen (PvdA): Het is interessant om te constateren, dat er geen vertegenwoordigers van die onderwijsorganisaties op de publieke tribune zitten. De heer Hermes (KVP): Dat is jammer. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er ten slotte behoefte aan nog een enkel woord te zeggen over hetgeen de heer Van Ooijen in eerste termijn naar voren heeft gebracht ten aanzien van het samenhangend geheel van onderwijsvoorzieningen en het publieke stelsel. Hij heeft onder andere gewezen op hetgeen Cals indertijd heeft gezegd. Ik geloof dat het goed is daarop te reageren en te laten merken aan welke kant wij staan. De heer Van Ooijen heeft ten aanzien van dit aspect zeker geen ongelijk. Alleen, hoe ver ga je met deze opvatting? De Minister van Binnenlandse Zaken vroeg zich af of het niet een louter theoretische benadering van de zaak was. Ik dacht, dat het iets verder ging, maar ik heb wel een paar 'mitsen'. De heer Cals heeft destijds uitdrukkelijk betoogd, dat hij naar een samenhangend geheel van onderwijsvoorzieningen wilde, naar een publiek stelsel. Thorbecke worstel-de merkwaardig genoeg indertijd met dezelfde problematiek als waarmee nu de Minister van Onderwijs ten aanzien van de middenschool worstelt, toen hij namelijk de Wet op het middelbaar onderwijs in de Kamer moest verdedigen waarbij hij heftig verzet ondervond. Ook hier -en dat is terecht door de Minister van Onderwijs gezegd -was een samenhangend geheel van onderwijsvoorzieningen aan de orde. Wat dat betreft kan ik de heer Van Ooijen helemaal volgen en dat is ook altijd onze stelling geweest; het onderwijsstelsel kan natuurlijk door de overheid worden geregeld. Zo kan bij voorbeeld het vraagstuk van de middenschool nooit in strijd komen met de vrijheid van onderwijs. Als de wetgever vindt, dat er een middenschool moet komen, komt er een middenschool. Als de heer Van Ooijen het zo bedoelt, ben ik het met hem eens. Als je bekostigd wilt worden, heb je je maar te voegen in het stelsel. De overheid beslist en dat is geen aantasting van de vrijheid van onderwijs. In zoverre kan ik de gedachtengang van het publieke stelsel wel volgen. Maar ik wil er wel voor waarschuwen, dat er niet méér in wordt gelegd. Ik zeg overigens niet, dat de heer Van Ooijen dit doet. Immers, bij deze kwestie moet het alleen gaan om het stelsel. Al kan de overheid de middenschool wettelijk aanvaarden zonder dat de vrijheid van onderwijs in gevaar komt, Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2367

Hermes iets anders is als het gaat om de inrichting van de middenschool. Wat dat laatste betreft moet de overheid duidelijk de nodige terughoudendheid betrachten. De overheid kan wel eisen van deugdelijkheid en bekostigings-voorwaarden stellen, maar er zal wel sprake moeten zijn van een stuk eigen vrije inbreng voor het bijzonder onderwijs, dat die middenschool ook wil realiseren.

De heer Van Ooijen (PvdA): Naarmate de vrijheid van onderwijs wordt uitgebreid -opgeblazen, als men wil -komt men eerder in strijd met een dergelijk stelsel dan wanneer je die onderwijsvrijheid vooral toespitst op de richting. In mijn betoog heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat de vrijheid van onderwijs wat de richting betreft absoluut is en wat betref', de andere punten uiteraard beperkt wordt door de wetgeving. In Nederland is de wetgever in staat binnen dat publieke stelsel zowel aan het bijzonder onderwijs als aan het openbaar onderwijs gelijke voorwaarden te stellen. Wat dat betreft zullen wij het niet oneens zijn.

De heer Hermes (KVP): Dat klopt. AI-leen, als het gaat om de voorwaarden, die de wetgever voor het openbaar en het bijzonder onderwijs stelt, wil ik zeggen: niet in gelijke mate slechts 'even afdoende geregeld'. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er enig verschil zit in de regelingen voor het openbaar en het bijzonder onderwijs. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil afsluiten met de woorden, die de heer Cals in 1962 heeft uitgesproken, waarbij hij op zijn beurt Nolens citeerde: 'De oplossing, welke men in 1917 heeft gevonden was een compromis, zoals verschillende geachte afgevaardigden terecht hebben beklemtoond. Nolens merkte toen op: ' In artikel 192 ligt zeker -dat geeft iedereen toe -een compromis.'. En hij voegde er met zijn gewone nuchterheid aan toe: 'Dat heeft juist geleid tot bevrediging.'. Mijnheer de Voorzitter! Ditzelfde realisme is het mijne. Ik hoop dit ook in deze Kamer aan te treffen.' D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Op de vraag, hoeveel confessionele engelen kunnen dansen op de punt van de naald van de vrijheid van het onderwijs, zal ik verder niet in-gaan. Ik wil mij beperken tot die punten, die door ons al dan niet bij amendement in eerste instantie aan de orde zijn gesteld. Wij hebben gezegd, tegen de redactie van artikel 122 grote bezwaren te hebben, omdat daarin een politiek van beperkingen 'gegrondwettelijkt' kan worden, om dat afgrijselijke woord eens te gebruiken. Dat wil zeggen dat, zoals hier al eerder is opgemerkt, daarbij aan de numerus fixus een uitgesproken grondwettelijke basis kan worden gegeven. Er is namelijk nog een heel groot verschil -en hiermee zit ik op de lijn die de heer Hermes sprekend over dit artikel heeft gevolgd -of de Grondwet iets niet verbiedt, zoals nu met de numerus fixus het geval is, of dat zij min of meer gebiedt iets tot stand te brengen, zoals in feite in het nieuwe artikel gebeurt. Volgens het voorgestelde artikel moeten nu de maatschappelijke behoeften en mogelijkheden een rol spelen bij de onderwijsvoorzieningen. Wij voelen er niet voor om dat op deze wijze vast te leggen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermes en de zijnen hebben op dit punt een amendement ingediend. Gebleken is uit de toelichting die de Regering op haar standpunt heeft gegeven dat dit amendement dezelfde inhoud heeft als datgene wat in het voorgestelde artikel staat. De heer Hermes heeft in tweede instantie geprobeerd, daaraan een eigen interpretatie te geven, maar ik denk dat deze interpretatie niet erg sterk is na de wijze, waarop de Regering zich hierover heeft uitgelaten. Daarom lijkt het mij verstandiger, als van de kant van de indieners dit amendement wordt ingetrokken en er wordt teruggekeerd naar de formulering van de huidige Grondwet. Onzes inziens is daarvoor nog een reden, namelijk de vervanging van het woord 'onderwijs' door de woorden 'vorming en opleiding'. De Minister van Onderwijs en Wetenschappen heeft een tweetal zorgvuldige definities optafel gelegd van wat vorming en wat opleiding is. Ik zie de Minister nu een relativerend handgebaar maken; laten wij het dan maar op vrij zorgvuldig houden. Bij het woord 'opleiding' speelde in de definitie van de Minister het beroepsgerichte element een vrij belangrijke rol, terwijl bij de vorming het algemeen maatschappelijk element nogal een rol speelt. Wij hebben in beide definities dat element gemist dat nu juist naar ons inzien bij onderwijs hoort, namelijk het algemeen kennis verrijkende element dat niet aan een maatschappelijke aanpassing of niet direct aan een beroepsgewijze opleiding is verbonden.

MinisterVan Kemenade: Dan hebt u toch niet helemaal goed geluisterd.

Het was toch wel wat zorgvuldiger geformuleerd. Bij het begrip opleiding heb ik gezegd dat daarbij veelal worden aangeduid al die ontwikkelingsprocessen die gericht zijn op welonv schreven einddoelen, op het bereiken van bepaalde naar aard en niveau vastgestelde elementen van kennis en vaardigheid. Dat zijn niet alleen beroepseinddoelen.

De heer Bakker (CPN): In het normale begrip hierover gaat het wel over beroepen. Beroep is iets beperkter, maar het afrondingselement zit er zwaar in, als men spreekt over einddoel. Normaal gesproken is dat de overgang naar het beroep.

Minister Van Kemenade: Dat hoeft niet; het kan ook een einddoel zijn, geformuleerd in termen van de wetenschappelijke discipline. Het behoeft niets met beroep te maken te hebben.

De heer Bakker (CPN): Ik geloof dat juist in het begrip onderwijs het idee van kennisverrijking zit, het tot stand brengen van dat element van de beschaving dat op kennis is gebaseerd. Daarbij speelt de kwestie van het einddoel niet. Ik dacht dat het van waarde was, dat element in het onderwijsartikel te handhaven. Ik vind het een interessant punt, omdat de laatste tijd in de discussies over bij voorbeeld middenscholen naar ons gevoel bij de Minister een zekere evolutie in het denken heeft plaatsgevonden, waarbij juist het kenniselement in zijn betogen een zwaardere rol is gaan spelen -dat is dus het onderwijselement als zodanig. Dat werd het antwoord aan degenen, die in de middenschool iets zagen dat zij niet zo graag zouden willen zien. In die lijn door redenerend, pleit ik ervoor om in dit grondwetsartikel het begrip 'onderwijs', dat in de huidige opzet helemaal wordt gebonden aan het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs, te handhaven in de algemene doelstelling. Dat is de reden waarom wij er de voorkeur aan zouden geven om terug te grijpen op het oude eerste lid van artikel 208 en niet te avonturen met het nieuwe artikel 1.22. Ik kom dan op het amendement dat wij hebben ingediend op het tweede lid van artikel 1.23, betreffende de positie van het openbaar onderwijs. De Minister heeft de opmerkingen die de heer Evenhuis en ik hebben gemaakt over de functie van de gemeenten daarbij op een positieve wijze benaderd. Hij heeft duidelijk doen uitkomen dat wat hem betreft de functie van de gemeenten alsnog in het artikel zal worden opgenomen. De Minister heeft daar een beperking aan toegevoegd.

Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2368

Hij heeft gezegd dat op dit ogenblik de gemeente al niet automatisch bevoegd gezag is over al het openbaar onderwijs. Hij heeft gezegd dat wij het anders moeten formuleren als ons voor ogen zou staan, dit te veranderen. Het staat mij niet voor ogen om dat te veranderen. Ik dacht dat dit ook voor de heer Evenhuis gold. Het gaat erom, niet iets verloren te laten gaan dat op het ogenblik bestaat. Nu lopen er twee amendementen parallel, dat van de heer Evenhuis en dat van onze fractie, op één punt na, namelijk dat door onze fractie uit het oude artikel het 'van overheidswege' nadrukkelijk is overgenomen. In de huidige situatie is openbaar onderwijs, onderwijs van overheidswege. Dat is zonder enige twijfel het geval. Er is echter sinds geruime tijd een stroming in dit land die het openbaar onderwijs wil verzuilen, die het openbaar onderwijs niet meer typisch het onderwijs van overheidswege wil laten zijn. Er is over dit punt onder andere in deze Kamer een interessante discussie geweest bij de behandeling van de begroting van 1969. Het is een voordeeltje als je wat langer in de Kamer zit, dan herinner je je nog wel eens wat. Er was toen een idee van D'66 om de verzuiling van het openbaar onderwijs in te voeren door ouders, verenigingen enz. meer tot het bevoegd gezag te maken en de rol van de overheid te beperken tot de financiering van het openbaar onderwijs. Er is toen een vrij omstandige discussie over geweest en die gedachte werd toen door de PvdA, de VVD en de CPN gezamenlijk en in vereniging afgewezen. De toenmalige Staatssecretaris van Onderwijs heeft toen gezegd, dat je dat niet zou moeten doen als het niet leefde bij het openbaar onderwijs, hoewel het hem, naar hij liet doorschemeren, niet onwelkom zou zijn als het die richting uit zou gaan. Potentieel is er dus in de maatschappij een streven om te gaan in de richting van het onttrekken van het openbaar onderwijs wat de beheerspositie betreft aan de overheid. De heer Laban herinnert het zich nog wel, hij heeft ook aan die discussie deelgenomen. Nu is het onze vrees, dat een dergelijke stroming, wanneer overgegaan wordt naar deze nieuwe formulering en het begrip 'van overheidswege' uit de Grondwet gaat verdwijnen, daarin een stimulans zou vinden en dat wij in de toekomst daardoor naat een ander begrip 'openbaar onderwijs' zouden overgaan, juist omdat het wegvallen van het begrip ' van overheidswege' zelf al een zekere inhoud zou krijgen.

Als de VVD en de CPN tot een samenvatting zouden komen, dan zou naar onze mening het begrip 'van overheidswege' dus in een nieuwe formulering moeten blijven figureren. Het lid Vondeling neemt de voorzittersstoel weer in. D De heer Van Ooijen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen en opmerkingen. Ik begrijp zeer goed dat zij aan mijn bijdrage minder aandacht behoefden te besteden vanwege het feit dat ik niet zoveel problemen op hun weg heb geworpen. Er zijn echter nog wel wat punten overgebleven na de beantwoording van de Regering in eerste termijn. In eerste termijn heb ik de vraag gesteld waarom de Regering nu in haar voorstel met betrekking tot het openbaar onderwijs is gekomen met de formulering die in 1917 door de bevredigingscommissie is voorgesteld en die toen door de Regering en door de Kamer niet is aanvaard. Wat is de reden, zo vroeg ik, waarom de Regering thans dat voorstel aan de Kamer voorlegt terwijl het toen is verworpen. Aangezien de Regering geenszins tilt aan de door de heren Evenhuis en Bakker ingediende amendememten op dit punt, vraag ik mij af waarom men toch die formulering van toen heeft gekozen, terwijl het duidelijk was dat er op de een of andere manier bezwaren aan zaten. Ik wil u wel zeggen dat ik op dit moment ertoe neig om een van de amendementen die zijn ingediend de voorkeur te geven boven de tekst van de Regering omdat mij niet overtuigend is overgebracht dat de Regering een verbetering aanbrengt met haar wijze van formulering. Als ik dan toch over het amendement met betrekking tot het openbaar onderwijs spreek, moet ik zeggen dat ik ook enige voorkeur heb het begrip 'van overheidswege' te laten staan in dat artikel. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het begrip openbaar onderwijs vanaf 1801 een andere betekenis had dan het vandaag heeft. Openbaar onderwijs stond in die dagen niet tegenover bijzonder onderwijs, maar omvatte mede een aanzienlijk deel van het bijzonder onderwijs. Er was namelijk een tegenstelling van privé-onderwijs tot openbaar onderwijs. Privé-onderwijs hield huisonderwijs in, het openbare werd in het openbaar gegeven en het was voor iedereen toegankelijk. Ik kan mij zeer wel voorstellen dat in de loop van de tijd opnieuw een woord van inhoud kan wisselen. De aanduiding 'van overheidswege' in het licht van de geschiedenis, lijkt mij daarom niet volstrekt overbodig en zinloos. Ik heb nog een historische opmerking met betrekking tot het onderwijsverslag. Dat gaat verdwijnen. Waar vanaf het begin van de vorige eeuw de overheid met betrekking tot het bijzonder onderwijs nauwelijks een taak had, anders dan het toezicht houden op de kwaliteit van de onderwijsgevenden -zoals op de wijze waarop men toezicht hield op de arts die de gezondheid van de mensen te lijf ging -bepaalde men met betrekking tot het onderwijsverslag in de Grondwet, vanaf 1801, uitdrukkelijk dat het onderwijsverslag verslag deed van het hele onderwijs, ook het bijzonder onderwijs. Dat gaat nu verdwijnen. Ik neem aan dat de meerderheid van Kamer dat verslag in de Grondwet niet als noodzakelijkheid zal willen houden. Nu dit lid uit de Grondwet verdwijnt wil ik nog graag opmerken dat dit verslag in-dertijd niet alleen op het openbaar, maar op het gehele onderwijs sloeg, vanaf 1801. Ik kom tot een aantal opmerkingen met betrekking tot het amendement-Hermes c.s. dat betrekking heeft op artikel 1.23. Ik heb al een aantal punten van bezwaar in mijn eerste termijn naar voren gebracht. Zij zijn blijven bestaan. Ik stip nog even het probleem rondom het begrip vrijheid aan, zoals dat in het vijfde lid van het amendement-Hermes is verwoord. Aansluitend op de opmerking van collega Ab-ma met betrekking tot de in rood geklede vrijheid, wil ik zeggen dat het begrip vrijheid in het amendement van heer Hermes in lid nr. 5 een naakte vrijheid is, omdat het begrip niet toegespitst is. In deze beeldspraak is het een naakt begrip. Ik kom nu tot het vraagpunt van de delegatie waarover het amendement van de heer Hermes ook spreekt. Waarom zouden wij nu bij de Grondwet uitsluiten dat de wetgever in de toekomst ook maar op het kleinste onderdeel zelfs de geringste regelingsbevoegdheid zou kunnen toekennen met betrekking tot het onderwijs aan een lagere overheid. Waarom zou -ik heb het in eerste termijn gezegd -het provinciaal bestuur van Friesland nieténige bevoegdheid kunnen krijgen met betrekking tot de regeling van het Fries? Waarom zouden wij deze mogelijkheid uitsluiten? Met het opnemen van verbodsbepalingen in de Grondwet moeten wij zeer behoedzaam zijn. Ik meen, dat men hierbij niet alleen naar het verleden moet zien. Wij heb-Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2369

Van Ooijen ben ons nogal eens gedragen als schriftgeleerden, onze aandacht richtend op de schriftuur van 1917, waarbij wij het vraagstuk van de hermeneutiek, zoals gebruikelijk onder bijbelgeleerden, toepasten op het grondwetsartikel over onderwijs. Het is belangrijk, maar het is niet alléén belangrijk. Wij moeten onze ogen niet sluiten voor ontwikkelingen op het terrein van het onderwijs van vandaag. Wij moeten ook oog hebben voor de toekomst. Wat het laatste betreft, vraag ik mij af, waarom wij iets zouden uitsluiten waarvan iedereen vindt, dat er een uiterst behoedzaam gebruik van zou moeten worden gemaakt, iets wat bovendien aan de wetgever wordt toegekend. In deze Kamer zijn wij er zelf bij I Ik constateer, dat ik kennelijk meer vertrouwen in de wetgever heb dan de heer Hermes, als het gaat over het onderwijsbeleid en over het overdragen van taken aan provincies en gemeenten. Mijnheer de Voorzitter! De laatste tijd ben ik, als ik in het land kwam, verschillende malen gestuit op verzoeken van gemeentebesturen en van provinciale besturen inzake het hebben van enige bevoegdheden met betrekking tot het onderwijs. Hierbij kan niet alleen worden gedacht aan schoolbegeleidingsdiensten, maar ook aan een zaak -onlangs hoorde ik van dit verzoek van een provinciebestuur -als die van het in stand houden van kleine scholen, scholen die onder de norm vallen. Men heeft gevraagd, waarom niet een bepaald bedrag voor de provincies beschikbaar zou kunnen zijn voor het in stand houden van onderwijsvoorzieningen in kleine gemeenten. Waarom moet men in een dun bevolkt gebied altijd de landelijke normen strikt toepassen? Ik kan mij voorstellen dat er enige ruimte aan de wetgever zou worden toegestaan om te zien, of niet aan een provinciaal bestuur -wellicht aan een gemeentebestuur -enige bevoegdheid zou kunnen worden overgedragen. Ik zeg niet dat dit zou moeten; ik constateer slechts dat wij niet nu al onze mogelijkheden moeten afsluiten. Ik constateer ten slotte dat na dit onderwijsdebat de vrijheid van onderwijs kennelijk niet zodanig wordt bedreigd dat velen -hoewel de scholen vakantie hebben -de tribunes bevolken om getuige te zijn van de wijze waarop de volksvertegenwoordiging zich van haar taak kwijt, fundamentele vrijheden op het vlak van het onderwijs hier te bespreken.

Collega Abma heeft zich nog tot mij gericht met betrekking tot mijn opmerking over het begrip 'ketterij van de orthodoxie'. Het was een woordspeling, gericht op het verschijnsel in de taal dat woorden een verdichting krijgen, een soort autonome functie die in een bepaald milieu of in een bepaalde situatie een concrete betekenis hebben die op den duur alleen nog maar voor degenen die zich in die kleine kring bevinden duidelijk is. In de theologie komt dit ook voor. De theologie is oud, meer dan 2000 jaar, althans de theologie waarover wij nu spreken. In het kader ervan komen ook woorden voor die in de loop der eeuwen een volstrekt andere betekenis hebben gekregen. Niet in het geding is de ketterij noch de orthodoxie van één onzer; het is slechts een vergelijking. Ik hoorde de heer Hermes zijn betoog afsluiten met een citaat. Ik wil dat ook doen, zij het met een citaat van een politieke geestverwant van mij, bij de behandeling van de Grondwet van 1917 in deze Kamer. Ik citeer de heer Gerhard, destijds woordvoerder van de SDAP-fractie, met betrekking tot onderwijsvragen: 'Zoolang de bijzondere school -de confessioneele school dan -het aureool kan blijven dragen van de martelares, o, dan is de belangstelling en de sympathie voor die bijzondere school gemakkelijk te wekken. Daar zit in ieder onzer, en zeker in den besten de neiging altijd partij te trekken voor degenen die op den kop worden gezeten. Ik kan mij levendig voorstellen, dat, was ik ook maar een beetje confessioneel, ik een woest verdediger zou zijn van de bijzondere school, alleen al omdat de idee: ik word op de kop gezeten, je van zelf al op den stang zet. Ma^r laat dat eens weg zijn, laat die aureool eens verdwijnen, laat die geheel verdwijnen, dan zal men (...) zien, een veel grooter convergentie van inzichten, dan men op het oogenblik maar durft vermoeden.'. Mijnheer de Voorzitter! In het verleden heb ik wel eens geconstateerd de divergentie-inzichten in het bijzonder onderwijs met betrekking tot de identiteit. Ik constateer nu dat de heer Gerhard dingen heeft gezien die bepaald niet van realiteit zijn gespeend. Misschien heeft hij zozeer gelijk gehad, dat sommigen thans menen de martelares van de bijzondere school tegen de geest van de tijd in nog in stand te moeten houden.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.30 uur geschorst.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Er is door allen, die in tweede termijn van de zijde van de Kamer aan het debat hebben deelgenomen, dank betuigd aan de Regering voor de informatie, die zij verschaft heeft, en voor de beschouwingen, die zij heeft gehouden. Het spreekt vanzelf, dat wij verheugd zijn over de constructieve wijze, waarop de Kamer van rechts en van links ons is tegemoetgekomen. Niet geheel duidelijk is, of rechts en links ook onderling elkaar zijn tegemoetgekomen. Nu zal het duidelijk zijn, dat het van groot belang is, dat het nieuwe onderwijsartikel tot stand zal komen met een zo groot mogelijke meerderheid van de Staten-Generaal, zoals destijds het ongeveer tot een kanoniek geschrift verklaarde artikel 208 ook met zeer grote instemming van de Staten-Generaal is tot stand gekomen. Ik beantwoord de sprekers in de volgorde, waarin zij gesproken hebben. Ik ontmoet dan in de eerste plaats de heer Evenhuis, die evenals de heer Hermes gevraagd heeft: hadt gij nu niet de Onderwijsraad kunnen horen? Fysiek was dat ongetwijfeld mogelijk geweest, maar wat is de gedragslijn, die door het kabinet is uitgestippeld met betrekking tot het alsnog horen van adviesinstanties? Het kabinet heeft zich verenigd met mijn gedachte, dat het, aangezien er uitvoerig naar aanleiding van de 'Proeve' stemmen uit allerlei adviesorganen hebben geklonken en aangezien ook het rapport van de staatscommissie-Cals-Donner op allerlei wijzen aanleiding heeft gegeven tot het geven van meningen, niet noodzakelijk was om nu nog opnieuw adviesinstanties te horen. Het betreft dus niet alleen het niet horen van de Onderwijsraad. Neen, wij hebben ten aanzien van alle artikelen van de nieuwe Grondwet, zoals wij die hebben voorgesteld, niemand meer buiten de departementen gehoord. Van die procedure hebben wij mededeling gedaan aan de Kamer. Van de zijde van de Kamer hebben ons geen opmerkingen bereikt, geen mondelinge vragen, geen schriftelijke vragen, ook niet bij de begrotingsbehandelingen.

De heer Evenhuis (VVD): Bij de begrotingen was dat misschien niet wel mogelijk, omdat die al afgehandeld waren. Bovendien zijn daarover, naar ik meen, in het voorlopig verslag toch wel opmerkingen gemaakt.

Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2370

De Gaay Fortman Minister De Gaay Fortman: Ja, in het voorlopig verslag, maar toen hadden wij het ontwerp al ingediend. Wij hebben aan de Kamer mededeling gedaan van de procedure die wij zouden volgen. Daar heeft de Kamer in geen enkel opzicht, wat dit betreft, op gereageerd. De heer Evenhuis heeft natuurlijk gelijk dat in het voorlopig verslag is gevraagd om alsnog de On-derwijsraad te gaan horen. Als wij dat toen waren gaan doen, dan hadden wij over de sociale grondrechten de Sociaal Economische Raad moeten horen en wij zouden op tal van andere terreinen alsnog betrokkenen hebben moeten horen. Wanneer zou er aanleiding zijn geweest om de onderwijsraad te horen? Wanneer wij van plan waren geweest iets te veranderen! Welnu, dat waren wij niet en dat zijn wij niet. Naar onze mening blijft de regeling ten opzichte van de vrijheid van onderwijs zoals zij thans in artikel 208 is neergelegd, volstrekt onverlet in de nieuwe situatie. De heer Evenhuis heeft wederom de delegatie aan de orde gesteld en gezegd dat de nieuwe terminologie de begeerte tot delegeren kan opwekken.

De heer Evenhuis (VVD): Neen, het gaat om iets anders. Als de oude tekst wordt gehandhaafd, wordt dan de in-terpretatie van het begrip 'bij de wet' niet anders dan vandaag gebruikelijk is? Met andere woorden: Blijft de oude tekst bestaan dan krijgt hij in de nieuwe Grondwet een andere betekenis. Is dat juist? Minister De Gaay Fortman: Dat is helemaal niet juist. De mogelijkheid tot delegatie blijft, wanneer de nieuwe tekst wordt aanvaard, volstrekt, maar dan ook volstrekt dezelfde als onder de ou-de tekst. De thans geldende Grondwet is in haar terminologie niet duidelijk. De thans geldende Grondwet laat delegatie toe, onverschillig de terminologie die zij gebruikt, tenzij uit de tekst zelve of uit de aard van de bepaling in kwestie duidelijk voortvloeit dat delegatie niet mogelijk is. Er is een hele 'plank' met delegatiemaatregelen over het huidige artikel 208 van de Grondwet. Noch mijn collega van Onderwijs en Wetenschappen noch ik zijn erop uit daarbij een tweede 'plank' te voegen.

De heer Evenhuis (VVD): Ik heb mijn vraag voor alle duidelijkheid gesteld, opdat wij precies weten wat ermee wordt bedoeld. Als er staat 'bij of krachtens de wet' dan betekent dat het aanwezig zijn van een mogelijkheid tot delegatie. Als er alleen 'bij wet' staat, kan dat onder het stramien van de nieuwe Grondwet betekenen, dat de delegatiemogelijkheid is uitgesloten. Dat kan dus betekenen dat onder vigeur van de tekst van de nieuwe Grondwet, waarin het oude artikel 208 is gehandhaafd, een andere interpretatie van het begrip 'bij wet' moet worden gegeven.

Minister De Gaay Fortman: Neen, onder de tekst van de nieuwe Grondwet is 'bij wet' een begrip dat aangeeft dat het door de wet zelf wordt geregeld. Als er staat 'bij of krachtens de wet' of 'de wet kan regels geven' is sprake van de mogelijkheid tot delegatie. Wij hebben dat tot vermoeiens toe in de schriftelijke stukken uiteengezet. Ik heb het ook nog eens, nadat ik mij zorgvuldig op de zaak had geprepareerd, in het mondelinge overleg met de bijzondere commissie voor grondwetszaken uiteengezet.

De heer Evenhuis (VVD): Ik heb het allemaal heel goed begrepen, maar in de hoeveelheid van termen, woorden en 'boekenplanken' gaat het mij om de exacte betekenis van het begrip. De Minister houde het mij ten goede, maar ik heb het genoegen enige reacties van hieruit van links en van rechts naar de Minister te zien. Ik weet niet of de mening die de Minister nu naar voren brengt door zijn buurlieden in die zin wordt gedeeld. Ik laat het even in het midden. Ik verbind hieraan niet direct conclusies, maar ik bespeur enige twijfel!

Minister De Gaay Fortman: Waarom? Zitten de heren met hun gezicht te trekken, of zo? De heer Van Mierlo (D'66): Het is duidelijk, dat het voor conservatieven onder ons -ik doel daarmee niet op de heer Evenhuis -een moeilijk te aanvaarden contradictie is dat je om te behouden wat je hebt soms iets moet veranderen. Daar komt het op neer. Minister De Gaay Fortman: Overigens zal de regeringscommissaris -ik geloof, dat hij weer wat nieuws bedacht heeft -nogmaals een wetenschappelijke uiteenzetting geven over de delegatie, want hij weet hoe dat allemaal sinds de schepping is verlopen. Ter voorkoming van misverstanden merk ik nog op dat de vragen, die niet door mij beantwoord worden, door collega Van Kemenade zullen worden beantwoord. De regeringscommissaris volgt dan met zijn -ik zou bijna zeggen -geliefkoosde lezing over de delegatie. Mijnheer de Voorzitter! De heer Evenhuis heeft zich verder tot de heer Hermes gericht. Het is wel gebleken, dat ik dat met een gerust hart aan de heer Hermes kan overlaten. Het betoog van de heer Waltmans geeft mij geen aanleiding tot een wederwoord. Wat betreft het betoog van de heer Abma moet mij toch iets van het hart. Ik heb voortdurend het gevoel dat men geen weerwoord heeft wanneer wij zeggen en aantonen dat wij niets in-houdelijks willen veranderen. Maar de heer Abma vraagt zich dan altijd nog af: Ja, maar je kunt toch nooit weten. Dat verdriet mij. Het gaat mij er niet om, dat ik gelijk krijg, maar ik geloof in de kracht van mijn argumenten. Noch van links,noch van rechts heb ik een weerlegging gehoord als ik stel, dat er inhoudelijk niets verandert. Nu vraagt de heer Abma met z'n mil-de ironie, die een van zijn meest aantrekkelijke eigenschappen is, waarom er wordt verandert als er niets verandert. Met die vraag zouden ze in het oude Athene een mensenleeftijd hebben gevuld. Ik moet nu herhalen wat ik al gezegd heb. Wij stellen voor de Grondwet een nieuw gewaad te geven. Wij trachten een heldere terminologie ten aanzien van de delegatie te geven, juist om moeilijkheden met betrekking tot dit punt in de oude Grondwet te vermijden. Daarom ook moeten wij het onderwijsartikel aanpassen aan de nieuwe terminologie. De geachte afgevaardigde heeft vervolgens gesproken over het gezondheidsaspect in artikel 1.23 lid 1. Wij hebben gezegd dat de gezondheidseisen gelden voor degenen, die onderwijs geven en voor degenen, die onderwijs ontvangen. Op die manier kunnen ze een uitstralende werking hebben voor degenen die met hen, die onderwijs geven, en met hen, die onderwijs ontvangen, in aanraking komen. Nu meen ik, dat de heer Abma artikel 1.23, lid 1, tweede volzin, niet juist leest. Daar staat allereerst dat de wet regels kan stellen ter bescherming van de gezondheid. Dat is in algemene zin. Dan zegt de heer Abma: Nu laat ik wat ertussen de komma's staat maar even weg, want dat is niet belangrijk. Maar dat wat er tussen die komma's staat, maakt temeer duidelijk dat wat betreft de bij de wet aangewezen soorten onderwijs eisen worden gesteld ten aanzien van de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen, die onderwijs geven. De bekwaamheid en de zedelijkheid slaan op hen, die onderwijs geven. De eisen van gezondheid gaan dus verder. Ik meen althans op grond van de mij verstrekte informatie dat datgene wat over de gezondheid met betrekking tot het onderwijs is gere-Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2371

Interruptie van de heer Hermes geld een ruimere strekking heeft dan alleen voor de onderwijzers. De heerAbma (SGP): Was het dan niet veel duidelijker geweest, als hiervan twee zinnen waren gemaakt?

Minister De Gaay Fortman: Neen.de regeringscommissaris zegt mij voor -om in de termen van het onderwijs te blijven -dat men goed moet inzien dat de gezondheid slaat op alle onderwijs, terwijl 'de bekwaamheid en zedelijkheid' van hen die onderwijs geven alleen geldt voor bepaalde vormen van onderwijs. De heer Abma (SGP): Dan zou het veel meer slaan op degenen, die onderwijs geven. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter. Ik heb sinds 1947 vrijwel niets anders gedaan dan teksten exegetiseren, want een jurist is iemand die exegetiseert. Nu probeer ik met de mij geschonken gaven dat artikel te exegetiseren en dan zegt de geachte afgevaardigde: Als je dat bedoelt, waarom knip je de zin dan niet in twee-en? Daarmee is echter niet weerlegd, dat mijn interpretatie juist is. Hoogstens kan men zeggen dat de geachte afgevaardigde voorkeur voor twee zinnen heeft. Hij bestrijdt de inhoud van mijn betoog echter niet.

De heer Abma (SGP): Dan zijn misverstanden in ieder geval uitgesloten. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardig-de heeft voorts gevraagd, waarom men dit zou constitutionaliseren. Ik vind deze vraag ter zake doende. Hij had zich erop kunnen beroepen -dat heeft hij niet gedaan -dat wij zoveel mogelijk ons best doen om te deconstitutionaliseren. Juist omdat de gezondheidseisen voor het gehele onderwijs gelden, dus voor de gehele materie die door de eerste volzin van artikel 1.23, lid 1, wordt gedekt, waren wij van mening dat het beter is, in dit geval wel te constitutionaliseren. De geachte afgevaardigde heeft ook nog gesproken over het in elkaar schuiven van deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden. Ik denk dat wij elkaar op dat punt langs een andere weg wel zullen vinden. Mijnheer de Voorzitter! Met wat ik heb gezegd over de vraag, waarom iets veranderd moet worden, als er niets verandert, heb ik ook een antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Jongeling gegeven. Hij heeft gevraagd, of er wel voldoende noodzaak was tot wijziging van artikel 208. Existentieel gesproken, is er geen wijziging van artikel 208. Er is alleen sprake van een aanpassing en modernisering aan de hedentendaagse terminologie in het kader van een algehele herziening van de Grondwet. Dat maakte het noodzakelijk, ook het onderwijsartikel te herzien. Wij hebben getracht het artikel zo te formuleren dat de in de praktijk toegepaste regels -want er is natuurlijk ook rechtsvorming door datgene wat in de praktijk gebeurt -èn de bestaande jurisprudentie van kracht blijven. Ik denk dat als wij het eens kunnen worden over een gewijzigde versie van het amendement-Hermes te meer duidelijk zal worden, dat de in de praktijk toegepaste regels en de jurisprudentie van kracht blijven. Ik moet helaas zeggen dat ik ook bij de geachte afgevaardigde de heer Jongeling voor mijzelf iets van frustratie ondervindt. Wij spelen het spel open; wij houden niets achter en nochtans blijft er iets hangen van: Je kunt nooit weten. Dat vind ik niet bevredigend. Ik kom thans tot hetgeen de geachte afgevaardigde de heer Hermes in tweede termijn in het midden heeft gebracht. Wij hebben in eerste termijn al gezegd, dat wij er geen moeite mee hebben de artikelen 1.22 en 1.23 in elkaar te schuiven en in het dan ontstane artikel 1.22 de tekst van de staatsconrv missie te herstellen. Ik verheug mij erover dat de geachte afgevaardigde en wij het ten aanzien van de delegatie voor zo'n 97 a 98% eens zijn.

De heer Hermes (KVP): Hoe maakt u die berekening? Minister De Gaay Fortman: Zoals al mijn berekeningen, mijnheer de Voorzitter, ik verzin ze! Ik heb het zo begrepen, omdat de geachte afgevaardigde al in zijn eerste termijn zei dat zijn standpunt -dat is het standpunt van de onder de noemer CDA samenwerkende fracties -en het standpunt van de Regering elkaar dicht naderden. Ik heb daar al in mijn beantwoording in eerste termijn mijn verheuging over uitgesproken.

De heer Hermes (KVP): Kan de Minister dat preciseren; delegatie naar Kroon en Minister. Minister De Gaay Fortman: Wat is nu de grote bulk, dat is de delegatie naar Kroon en Ministers, zo niet de heel grote bulk. Vandaar dat ik op die 98% terechtkwam. Waar de geachte afgevaardigde nog bezwaar tegen houdt, is de mogelijkheid van delegatie naar gemeenten en provincie. Wij hebben ook geen problemen over de waterschappen, dus dan is het al bijna 99%. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de Regering niet van plan is om op dit ogenblik in de bestaande situatie wijziging te brengen. Het is dus niet zo dat de Ministervan Onderwijs en Wetenschappen, indien het ontwerp op dat punt ongewijzigd zou worden aanvaard, zou zeggen: ha, nu is de weg voor mij vrij en nu gaat er fors gedelegeerd worden naar provincies en naar gemeenten. Indien hij die vreugde zou Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2372

DeGaay Fortman hebben, zou die misplaatst zijn, want hij zou dit vertrek nog moeten passeren als hij die bedoelingen had. Ik heb de indruk dat hij in dit vertrek daarvoor, wanneer hij het op grote schaal zou doen, geen meerderheid zal verwerven. Daarom herhaal ik nog maar eens wat ik al meer heb gezegd: waarom heeft de Kamer zo weinig vertrouwen in haar eigen wijsheid en in haar eigen gezag en niet te vergeten in haar eigen macht. Ik bedoel dan de Kamer zoals die door sommige leden wordt gerepresenteerd. Over de vraag die de geachte afgevaardigde heeft gesteld met betrekking tot de terminologie van de staatscommissie Cals-Donner en zijn vraag naar meer informatie over de delegatie naar gemeenten, namelijk als een wetenschappelijk vraagstuk, zal de regeringcommissaris zo direct nog informatie geven. De gemeenten en de provincies krijgen in dit gehele debat een veel te grote plaats. Die delegatie kan al, is onze stelling, onder de huidige Grondwet. Bij die wet kan gedelegeerd worden en men kan mij niet vertellen dat dit niet zou kunnen naar provincies en gemeenten, want nergens in de Grondwet staat dat dat niet mag. Het armenbestuur wordt bij de wet geregeld, maar het heeft de wetgever niet belet om hele delen van dat armenbestuurte delegeren naar de gemeenten. Zoals ik zeg, de regeringscommissaris zal dat zo direct klaar en helder uiteenzetten. Wat betreft de deugdelijkheidseisen en de bekostigingsvoorwaarden, heb ik in eerste termijn al gezegd, dat wij bereid zijn, het oude onderscheid te herstellen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom ten slotte op het punt van de vrijheid van richting, inrichting en oprichting. Wanneer men de debatten in deze Kamer en aan de overzijde bij de grondwetsherziening van 1917 leest, is het heel duidelijk dat de voorstanders van bijzonder onderwijs één plechtanker hadden, namelijk de vrijheid van richting. Daaraan mocht niet worden getornd. Zij richtten dan ook hun aandacht daarop. Wij doen dat ook. Wij formuleren het zo dat de vrijheid van richting niet kan worden aangetast door welke maatregel van de overheid dan ook. De vrijheid van richting heeft uiteraard een uitstraling naar inrichting en oprichting. Het kan zijn dat men inrichting en oprichting door allerlei beperkingen een zodanig karakter geeft dat de vrijheid van richting wordt aangetast. Men moet dus altijd redeneren vanuit de vrijheid van richting. Vanuit de vrijheid van richting moet men zich bezinnen over inrichting en oprichting. Uit de debatten in 1917 blijkt ook dat men van de zijde van degenen die voorstanders zijn van het bijzonder onderwijs inzag dat de oprichting niet ongelimiteerd kon worden toegelaten. Vandaar dat men aanvaardde dat daarvoor een aantal handtekeningen noodzakelijk was enz. Daarover zou de geachte afgevaardigde echter nog veel meer kunnen vertellen dan ik met mensenmogelijkheid kan. De geachte afgevaardigde zegt in zijn amendement dat hij in lid 5 wil herstellen, de tekst van het huidige artikel 208, lid 6. Daartegen bestaat van de kant van de Regering niet alleen geen bezwaar, maar wij juichen dat toe. Dan wordt duidelijk wat zovelen in deze Kamer zo graag willen. Zij willen namelijk dat de stelling dat in de praktijk toegepaste regels en de jurisprudentie onverlet zullen blijven, wordt geaccentueerd. Door het herstel van de oude tekst, het met name zetten voor de vrijheid van het bijzonder onderwijs, sluit men rechtstreeks aan bij de gang van zaken in 1917. Het is voor ons te gemakkelijker om die oplossing van de geachte afgevaardigde te aanvaarden, omdat hij met name aansluit bij Cort van der Linden. Cort van der Linden heeft erg gezeten met de vraag hoe hij het moest regelen. Er lag een amendement dat voor hem onaanvaardbaar -onaannemelijk, zei hij in de bewoordingen van die tijd -was. Hij kwam daarop met een nota van wijziging, over het amendement heen. Er zou worden gezegd: bij die regeling wordt de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en het aanstellen der onderwijzers geëerbiedigd. Dan komt de Savornin Lohman, de uitvinder van het 'met name'. Hij zet het 'met name' zo dat er nog twijfel rijst of het wel gelukkig is. Ten slotte komt dan Nolens. Hij geeft een uitvoerig citaat uit de 'Summa Theologica' van Thomas van Aquino, dat zelfs als een noot in de Handelingen wordt opgenomen. Het is een enorm brok latijn. Dan zegt Nolens dat men het 'met name' moet zetten vóór de vrijheid van het onderwijs, om vervolgens te spreken over de leermiddelen en de onderwijzers. Dat wordt dan ten slotte -wel in een ietwat gewijzig-de versie -artikel 208, lid 6. Gelet op dit alles en lettende op het feit dat de hele zaak is begonnen met de begeerte van Cort van der Linden om duidelijk te maken dat hij de vrijheid van richting in het bijzonder ten aanzien van die leermiddelen en de aanstelling van onderwijzers wilde eerbiedigen, is het voor ons des te gemakkelijker om met het voorstel van de geachte afgevaardigde mee te gaan. De heer Hermes (KVP): Dat is bijzonder verheugend. Er rest nog maar één vraagje. Als het nu zo evident ging om alleen de vrijheid van richting in de discussie van 1917, waarom heeft Minister Cort van der Linden dan geen nota van wijziging ingediend, met daarin de woorden 'de vrijheid van richting in plaats van de vrijheid van bijzonder onderwijs'?

Minister DeGaay Fortman: De geachte afgevaardigde weet de verklaring veel beter dan ik. Cort van der Linden heeft vanaf het begin gezegd: de vrijheid van richting staat in het voorafgaande lid; ik geef hier een nadere specificatie en omdat ik het zesde lid kan lezen in het licht van het vijfde lid, is de zaak voor mij aanvaardbaar. Ik heb het gevoelen dat ik tentamen afleg bij de geachte afgevaardigde. Ik heb het idee dat hij wilde weten, of ik de zaak wel goed gelezen had. Wanneer ik op het betoog van de heer Van Ooijen niet al te diep ben in-gegaan, dan is dat om de reden die hij zelf al noemde, namelijk omdat ik dat betoog als steun voor het standpunt van de Regering ervaren heb. De geachte afgevaardigde heeft zeer goed begrepen, dat er voor de Regering grote moeilijkheden zaten in de redactie van lid 5 van het amendement-Hermes. Toen hij de heer Hermes daarover aan de tand voelde, heb ik tegen mijn twee collega's gezegd: Gelukkig begint de argwaan nu ook aan de rechterzijde. D MinisterVan Kemenade: Mijnheer de Voorzitter! Zoals de Minister van Binnenlandse Zaken al aankondigde, zal ik de aren lezen die hij heeft laten liggen. Ik begin met een vraag van de heer Evenhuis met betrekking tot de problematiek van de amendementen inzake het openbaar onderwijs. Hij heeft met name gevraagd, aan welk amendement de Regering de voorkeur geeft, aan dat van de heer Bakker of aan dat van de heer Evenhuis. De Regering geeft natuurlijk de voorkeur aan de tekst die zij heeft ingediend, maar dat heb ik al betoogd. Als wij beide amendementen afwegen, geven wij de voorkeur aan het amendement-Bakker, omdat die tekst met daarin het begrip 'van overheidswege' nauwer aansluit bij de bestaande grondwetstekst en wellicht daardoor minder aanleiding tot discussie geeft en ook vanwege de door de heer Bakker zelf naar vo-Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2373

Van Kemenade ren gebrachte argumentatie. Alleen al het feit dat hij die argumentatie naar voren heeft gebracht, maakt het van belang om buiten twijfel te stellen dat door het handhaven van het begrip 'van overheidswege' geen derde zuil uit een interpretatie van de tekst zou kunnen voorkomen. De heer Evenhuis heeft vervolgens gevraagd naar aanleiding van de discussie tussen de heer Waltmans en mijn collega van Binnenlandse Zaken over de klasseschool, of artikel 16 in het concept-wetsontwerp basisonderwijs, waarin staat dat toelating niet mag worden geweigerd op grond van een geldelijke bijdrage, waarin dus als het ware voor de nulvoet wordt gepleit, niet in strijd zou zijn met die vrijheid die in die discussie aan de orde is geweest. Ik denk dat er een misverstand heerst. Die discussie werd met name gevoerd naar aanleiding van de vrijheid, bedoeld in het huidige tweede lid, dat het onderwijs volstrekt vrijlaat en geen bekostigingsvoorwaarden stelt. Dat is hierbij niet aan de orde, omdat het in welk wetsontwerp dan ook niet gaat om onderwijs op grond van het tweede lid, maar om onderwijs op grond van de andere leden, met name het vijfde, zesde en zevende lid van het huidige grondwetsartikel. Te zijner tijd, wanneer de Kamer dat wetsontwerp behandelt, komt de afweging naar voren tussen het element van vrijheid -als je niets regelt, is de school daarin volkomen vrij -en doelmatigheidsoverwegingen, bijvoorbeeld de spiraalwerking van hoger opgevoerde kosten van ouderbijdragen en het haasjeover van openbaar en bijzonder onderwijs, dat op grond daarvan mogelijk is, een afweging van eisen van verdelende rechtvaardigheid. Die afweging moet een Kamer dan maken. Het gaat hierbij dan niet om zaken die direct met de richting in die strikte zin te maken hebben, zodat de Kamer die afweging kan maken.

De heer Evenhuis (VVD): Het ging erom of het ten principale besloten ligt in de vrijheid van onderwijs. Heeft de overheid het recht die regel te hanteren? MinisterVan Kemenade: Dat zou het geval zijn als je het element van de vrijheid van richting neemt en dat in strijd zou zijn met de mogelijkheid om levensovertuiging, visie op mens en samenleving op een adequate wijze in die school tot uitdrukking te brengen. Een wetgever heeft dan altijd te wegen of hij vindt dat dit om redenen van doelmatigheid en rechtvaardigheid wenselijk is om dat te regelen of niet. Die afweging moet gemaakt worden indien een wetsontwerp aan de orde is. Ik meen dat hier die principiële zaak niet aan de orde is en zeker niet de principiële zaak van het tweede lid.

De heer Waltmans (PPR): Dat is het nu juist wel. Ik doelde niet op scholen die bekostigd worden vanwege de gemeenschap. Ik doelde op scholen die gesticht worden omdat de gemeenschap bepaalde andere plannen en bedoelingen heeft. Als die plannen en bedoelingen minder mogelijk worden gemaakt, is de vraag: wat heet vrijheid van onderwijs? Vrijheid van onderwijs heet toch ook de vrijheid om een school te stichten zoals je goeddunkt? Ik twijfel alleen of dit voor het basisonderwijs opgaat voor de leerplichtige leeftijd. Dan ontstaat er natuurlijk een heel andere situatie.

Minister Van Kemenade: Dan geldt van de huidige formulering het tweede lid van artikel 208, dat het geven van onderwijs vrij is. Het staat iedereen vrij om voor eigen bekostiging welke onderwijssoort dan ook in te richten, behoudens De heer Bakker (CPN): Dat is nogal wat! Minister Van Kemenade: Ja, hoewel dat ook niet in overvloedige mate voorkomt, zo kostbaar is het onderwijs wel geworden. De heer Evenhuis heeft een amendement ingediend met betrekking tot het jaarverslag. Hij pleitte ervoor het jaarverslag terug in de Grondwet te krijgen. De eerste vraag is natuurlijk -en daarover is gesproken in de memorie van toelichting en de memorie van antwoord -of zo'n zaak als het jaarverslag in de Grondwet moet worden gere geld. Wij zijn van mening dat dit niet het geval behoeft te zijn. Ik verwijs ook nog naar de woorden van de heer Van Ooijen en de betekenis die dat jaarverslag had vanaf 1801. Wij menen dat het niet nodig en zinvol is, met het oog ook op de grondrechten waarover wij hier spreken, om het jaarverslag in de Grondwet op te nemen. Een ander geval is of wij menen dat zo'n jaarverslag er toch moet komen. Hoewel wij in de memorie van antwoord hebben gesteld dat wij dat niet zo wenselijk achten gezien alle stukken die er zijn, kunnen wij toch tot een regeling komen indien de Kamer meent dat dit een goede zaak is. Wij kunnen afspraken maken over aard en modaliteiten zonder dat in de Grondwet op te nemen, omdat de Grondwet daarmee overmatig wordt belast.

De heer Evenhuis (VVD): De Minister zei dat het de vraag is of het jaarverslag moet blijven of dat het moet worden ingebouwd in de begrotingsbrief. Dat houdt een overweging in dat het jaarverslag ook kan verdwijnen. Wij willen duidelijk te kennen geven door het amendement dat wij menen dat het jaarverslag moet blijven. Punt uit. Ook de overweging komt naar ons oordeel niette pas.

Minister Van Kemenade: Zonder te willen pretenderen deskundige te zijn op het terrein van grondwetszaken, meen ik dat het een wat zwaar gebruik is van de Grondwet om iets, waarvan ik kan begrijpen dat u het zoudt willen handhaven, daarin te regelen.

Mevrouw Ginjaar-Maas (VVD): Het staat erin. Minister Van Kemenade: Jawel, het staat erin, maar het heeft een bepaalde historie waarom het erin staat. Die historie -de heer Van Ooijen heeft het toegelichtis als zodanig verdwenen. Het is niet nodig om het jaarverslag daarin op te nemen. Ik heb mij bereid verklaard om door te gaan met het verslag, zonder dat wij dit in de Grondwet zouden moeten opnemen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermes heeft in zijn onnavolgbare speurzin ontdekt, dat zelfs het ene voorbeeld met betrekking tot artikel 5 van de Lageronderwijswet 1920 (waaruit zou blijken, dat sprake zou kunnen zijn van een delegatie naar lagere overheden toe) eigenlijk niet opging, aangezien hierna zeer snel, in 1921, een Koninklijk besluit hierover heen kwam. In de korte tijd die ik hiervoor beschikbaar had heb ik niet alles kunnen uitzoeken. Het interessante is -dit zal de heer Hermes zijn opgevallen -dat het betreffende KB de scholen voor zwakzinnigen betreffen en dat alle andere vormen van buitengewoon onderwijs niét in het betreffende besluit van 1921 werden geregeld, respectievelijk zijn geregeld in latere besluiten, zodat -zij het, in mindere mate dan het geval was in 1949 -al eerder dan in 1949 bepaalde onderdelen waarop genoemd artikel 5 betrekking heeft in Koninklijke besluiten zijn geregeld. Ik zeg dit voor de volledigheid, want het is een aardig aspect van de zaak.

De heer Hermes (KVP): Volledig was de zaak in 1923. Minister Van Kemenade: Niet geheel volledig. De zaak is volledig afgerond in 1949. De heer Hermes (KVP): In de loop van de jaren zijn er vormen van b.l.o. bij gekomen.

Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2374

Van Kemenade Minister Van Kemenade: Dat is juist! Sommige hiervan hebben enige tijd gefunctioneerd, louter onder de bepalingen van artikel 5. Zij zijn als het ware door besluiten 'ingehaald'. Overigens wil ik niet beweren, dat op basis nier-van de argumentatie moet worden gevoerd. Het gaat veel meer om de vraag inzake de toekomst en om het vertrouwen in de wetgever. Ik behoef niet datgene te herhalen, wat mijn collega van Binnenlandse Zaken, die uitvoerig hierover heeft gesproken, hierover heeft gezegd. De heer Bakker heeft gesproken over het oude eerste lid van artikel 208 van de Grondwet en gezegd, hieraan -aan de aanhoudende zorg van de overheid in dezen -de voorkeur te geven. Hij heeft met name gezegd: omdat het begrip 'onderwijs' hierin nadrukkelijk tot uitdrukking komt. Hieraan geeft hij de voorkeur boven de begrippen 'vorming' en 'opleiding'. Wij hebben het juist breder willen formuleren in artikel 1.22, om erin de zorg tot uitdrukking te laten komen die de overheid al jaren heeft voor vor-mings-en opleidingsverschijnselen en •processen die niet direct allemaal onder de term 'onderwijs' vallen. Wij hebben hierin tot uitdrukking willen brengen dat het, ook al op grond van de feiten en van de bestaande zorg, buiten twijfel is dat de overheid zorg heeft voor verschijnselen zoals het vormingswerk. Hiermee bedoel ik niet het vormingswerk dat is geregeld via het Buitengewoon besluit vormingswerk, maar zoals het onder CRM valt, bij voorbeeld voor de centra voor vakopleiding voor volwassenen, of voor elementen van het peuterwerk. Dit zijn allemaal elementen van vorming en opleiding die niet formeel onder de term 'onderwijs' zijn te vangen, maar desalniettemin zorg zijn van de overheid. Hierom hebben wij de wat bredere formulering gebruikt. Dit lijkt ons ook juist, omdat dit anders niet tot uitdrukking zou komen. Deze bredere formulering is niet helemaal meer terug te vinden in artikel 1.21. Daarin gaat het met name om culturele activiteiten, waaronder de voorbeelden die ik zojuist aanhaalde niet zouden zijn te brengen.

De heer Bakker (CPN): Er staat 'maatschappelijke en culturele ontplooiing', niet alleen 'culturele ontplooiing.' Minister Van Kemenade: Dat is juist. Het artikel verwijst toch veel meer naar die dimensie. Er is bij voorbeeld ook meer gesproken over het bibliotheekwezen. Ten slotte wil ik voor de volledig-Tweede Kamer 21 december 1976

heid bij het 'lezen der aren' nog een opmerking maken. In zijn amendement met betrekking tot artikel 1.23 heeft de heer Hermes gesproken over eisen van deugdelijkheid voor het uit de openbare kas te bekostigen bijzonder onderwijs. Hij heeft de term 'bijzonder' in dit verband gehanteerd. Dit zou -voor de volledigheid wijs ik daarop -verwarring kunnen wekken, omdat het twijfel kan oproepen over de vraag of de wet ook de eisen voor deugdelijkheid van het openbaar onderwijs dient te regelen. Ik weet wel dat er een constructiete maken is, verwijzend naar het tweede lid en naar het tweede deel van het derde lid, waarop dit buiten twijfel zou kunnen worden gesteld. Ik meen toch, dat het evident moet zijn dat de wetgever, de eisen van deugdelijkheid zowel voor het openbaar onderwijs als voor het bijzonder onderwijs regelt, zij het, dat hij ze niet altijd volstrekt gelijkelijk behoeft te regelen. In de tweede plaats meen ik te moeten opmerken, dat de invoeging van de term 'de eisen van deugdelijkheid voor het uit de openbare kas te bekostigen bijzonder onderwijs' zonder dat hij overigens ook in de toelichting is gemotiveerd, afwijkt van wat ter zake in de huidige Grondwet is opgenomen. De heer Hermes keert terug naar een aantal formuleringen van de huidige Grondwet, zodat het gevaar zou kunnen ontstaan dat men straks zou komen tot een interpretatie van die formulering, waarin het woord 'bijzonder' staat, die door de heer Hermes in het geheel niet is bedoeld of er in het geheel niet aan is gegeven. Ik meen daarom dat het juister zou zijn en ook aan zijn toelichting en bedoeling geen enkele schade zou doen, dat soort interpretaties -wij weten hoezeer interpretaties naar aanleiding van de Grondwet kunnen ontstaan -te vermijden en het woord 'bijzonder' hier niet te hanteren om niet de risico's op te roepen, waarvan ik gesproken heb.

De heer Hermes (KVP): Ik kan de redenering van de Minister, zonder haar geheel te onderschrijven, wel volgen. Het enige motief waarom hier het woord 'bijzonder' is toegevoegd, is gelegen in het feit de delegatiemogelijkheid voor het openbaar onderwijs open te houden.

Minister Van Kemenade: Duidelijk is dat de wet het openbaar onderwijs regelt. Daarin op zich al zijn de mogelijkheden gelegen, die de term 'regeling' inhoudt. Daarvoor is het dus niet nodig. Omdat het daarvoor niet nodig is, zouden de vragen kunnen worden op-

Grondwet

geroepen die ik zo net noemde. Wetende hoezeer dit veld van de Grondwet en de termen in de Grondwet gevoelig kunnen zijn voor interpretaties, dacht ik dat het verstandig was om het te vermelden om deze overwegingen te voorkomen. D De heer Simons (Regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal nu, naar ik aanneem, voor de laatste maal spreken over het onderwerp dat mij wel bijzonder vertrouwd is geworden, namelijk het vraagstuk van de delegatie bij het onderwijsartikel. Het artikel krijgt, zeker door de nadruk die gelegd wordt op de mogelijkheid dat delegatie kan plaatsvinden aan organen van lagere publiekrechtelijke lichamen, met name aan provincies en gemeenten, gezien de praktijk een wel wat overdreven belangstelling. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft daarop terecht gewezen. Ik zal de delegatie niet ophalen vanaf de schepping. Ik heb trouwens niet direct een schriftuurlijk voorbeeld van delegatie. Ik ken wel dergelijke voorbeelden van delegatie van uitvoerende bevoegdheden en van raadgevende bevoegdheden, daarvoor kan ik nog wel iets bedenken. Dat zou de vergadering echter te veel ophouden. De eerste vraag, die al ten dele beantwoord is, kwam van de heer Evenhuis. Hij zei iets van: neem nu eens aan dat alle artikelen in de Grondwet worden gewijzigd, maar dat artikel 208 zo zou blijven bestaan. Zou dan de betekenis daarvan ten opzichte van de delegatiemogelijkheid veranderen, of niet? Daarop heeft de heer Van Mierlo een prachtig antwoord gegeven. De delegatiemogelijkheid zou zeker veranderen. Men kan daaruit opmaken dat men, om hetzelfde te behouden, soms een tekst moet veranderen. Het artikel zou dus in de context van het geheel moeten veranderen. Er is echter -bij juristen is dat vaak niet anders te verwachten -nog een andere uitlegging denkbaar. Men zou dan kunnen zeggen dat wij naar de historie moeten kijken. Men heeft de bedoeling gehad hetzelfde te bewaren, maar men is er niet in geslaagd een andere tekst aangenomen te krijgen. Wij moeten daarom maar dat artikel 208, dat dan een ander nummer zal krijgen en misschien ook in ander opzicht een beetje wordt aangepast en dat eigenlijk niet in het systeem past, beschouwen als een vreemde eend in de bijt, waarbij men 2375

dan maar moet aannemen dat de oude interpretatie daarvoor blijft gelden. Ik vind dat zeer weinig aantrekkelijk. Ik hoop dat ik hiermee nog een klein stootje heb gegeven aan de toch dunkt mij ook wel in de Kamer in ruime kring levende wens om, met behoud van het wezenlijke dat in artikel 208 zit, tot een modernere formulering daarvan te komen. Uiteraard moet dat een moderne formulering zijn die de delegatie niet uitsluit, maar in dezelfde mate toelaat als waarin zij, krachtens de praktische interpretatie door de uitvoering van artikel 208 in de laatste 60 jaren de mogelijkheid geeft. De heer Hermes heeft de terminologie van de staatscommissie niet vlekkeloos genoemd. Dat ben ik met hem eens. Het is echter niet zo dat in het hele artikel 83 dat de staatscommissie heeft voorgesteld bij voorbeeld ten aanzien van de eisen van deugdelijkheid delegatie zou zijl', uitgesloten. Er is nu eenmaal de term 'geregeld' gebruikt, 'deze eisen worden zodanig geregeld'. Wanneer een van deze tovertermen gebruikt werd door de staatscommissie, dan werd daarmee aangeduid dat er een delegatiemogelijkheid inzat. Ik laat nu in het midden of dit een juist taalgebruik is of niet en of wij dit nu wel of niet volgen, maar op zich zelf was dat het systeem van de staatscommissie. Alleen al door het simpele gebruik van het woord 'geregeld' werd aangeduid dat er een delegatiemogelijkheid was. De heer Hermes vraagt zich af of die gelijkstelling nu wel delegatie is of niet. Hij heeft er de literatuur nog eens op nageslagen en hij kan het ook eigenlijk nergens vinden. In de korte tijd die mij door de pauze geschonken was heb ik dat ook enigszins geprobeerd. Bij Oud heb ik het volgende gevonden: Het opdragen van regelgevende bevoegdheid ziet hij voor een deel als een kwestie van wetgeving, maar ook als uitvoering. Het verschil tussen wetgeving en uitvoering acht hij niet principieel. Dat kan men lezen in zijn twee-de deel, blz. 224. Hij zegt daar ook, dat de medewerking, die van provincie en gemeente gevorderd kan worden -dat staat in de Grondwet in de artikelen 144 en 153-ook kan bestaan in het uitvaardigen van algemene regelen. In wezen brengt hij het toch ook onder hetzelfde begrip. Ik kan redenen geven, waarom niet direct bij de delegatie in die handboeken gesproken is over de overdracht aan organen van lagere publiekrechtelijke lichamen. Ik kan de verklaring vinden in het feit, dat daarin in het algemeen het eerst gesproken werd over het verschijnsel van de algemene maatregel van bestuur. Dat was nogal een theorie. Het is bekend, dat het constitutioneel nogal belangrijk is geweest, hoe zich dat heeft ontwikkeld, hoe de jurisprudentie daarop heeft gewerkt en welke betekenis daarbij ten slotte de grondwetsherziening van 1887 heeft gehad. Daarop wordt dan de aandacht geconcentreerd en dan wordt daarnaast gezegd, dat de ministeriële verordeningen daarvan als een uitvloeisel te zien zijn. Dan wordt niet specifiek gesproken over de opdracht aan organen van lagere publiekrechtelijke lichamen, ten minste niet in die tijd en in die handboeken. De commissie-Cals-Donner heeft dat echter wèl gedaan; dat hebben wij ook gezegd. Zij spreekt hierbij uitdrukkelijk over het overdragen van de bevoegdheid tot het geven van voorschriften en in hoeverre de centrale wetgever die bevoegdheid aan zich wenst te houden, dan wel aan anderen wil opdragen. Daarbij heeft zij dat niet willen beperken tot het overdragen aan algemene maatregelen van bestuur en ministeriële verordeningen, maar heeft zij uitdrukkelijk in het eindrapport op bladzijde 28 ook de verordeningen van lagere besturen, aan welke voorschriftgevende bevoegdheid kon worden opgedragen of overgelaten, genoemd. Hebben wij hier nu te maken met voldoende staatsrechtgeleerden van allure? Ik wil de andere leden van de commissie, waarvan ik ook deel mocht uitmaken, niet tekort doen -mijzelf zal ik zeker in bescheidenheid niet noemen -maar ik wijs er toch wel op, dat deze commissie terstond twee voorzitters had. Een daarvan was Cals en de andere Donner, die toch wel een bepaalde naam heeft, gelukkig en terecht, in de wereld van de staatsrechtgeleerden. Hij heeft ook dat bekende handboek van Van der Pot bewerkt in herdrukken, waardoor het ook wel een eigen werk van hem is geworden. Ik noem nog een paar mensen wier betekenis door de geachte afgevaardigde niet zal worden ontkend, zoals Van der Hoeven, Jeukens en Kan, het lid van de Raad van State dat zeer belangrijk is op dit gebied. Wanneer dat gezelschap tot die uitspraak komt in dat weloverwogen eindrapport en het stelsel volledig heeft ingevoerd, kan men toch waarlijk niet zeggen, dat het voldoende steun moet ontberen in de staatsrechtsgeleerde wereld. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden de amendementen voor zover zij niet voldoende zijn ondertekend voldoende ondersteund. Over artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel II, waarop zijn voorgesteld: twee amendementen-Evenhuis c.s. (stukken nrs. 12 en 16); twee amendementen-Hermes c.s. (stukken nrs. 13,1 en 15,1); een amendement-Bakker c.s. (stuk nr. 14). D De heer Van Mierlo (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil in alle bescheidenheid zeer kort het woord voeren. Ik heb mij tot nu toe buiten deze discussie gehouden omdat ik mij gewoon niet deskundig genoeg acht op het gebied van onderwijs om mij te meten met het kwalitatief hoge kaliber, dat in deze discussie aantreedt. Ik weet iets meer, ook niet zo verschrikkelijk veel, van constitutie en wetgeving. Op grond daarvan wil ik mij richten tot de heer Hermes in verband met zijn amendement en met name het punt van de delegatie naar beneden, waaraan hij zo verschrikkelijk zwaar tilt. Van de andere zijde van de tafel zijn de voornaamste argumenten al naar voren gebracht. Wij zitten hier ook om elkaar als collega aan te spreken en te proberen elkaar te overtuigen van de wenselijkheid om een ingenomen en achtenswaardig standpunt wellicht op een gegeven moment te verlaten. Ik wil meer vanuit de constitutie dan vanuit onderwijs in verband met zijn angst voor de delegatie naar beneden op drie punten zijn aandacht vragen. Het eerste punt is dat het blijft zoals het was. Wij moeten iets veranderen om te behouden wat wij al hadden. Dat is heel duidelijk naar voren gekomen en het is van zijn zijde eigenlijk niet echt bestreden. Het tweede punt is dat wij niet moeten vergeten dat van de delegatie naar beneden voor zover die tot nu toe mogelijk was, geen gebruik is gemaakt. Dat is ook niet zo verwonderlijk, want die centrale overheid staat niet te springen om dat weg te geven. Er is ook geen enkele verwachting -hoewel ik moet toegeven, dat wanneer men met de Grondwet bezig is, dit een minder relevant punt is -dat deze grondwetgever met deze Regering (of andere regeringen) zin zouden hebben die decentralisatie van de macht op dit gebied verder te gaan toepassen. De Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2376

Van Mierlo angst van de zijde van het CDA dat er gedecentraliseerd zal worden, vind ik wat overmatig, omdat ik vaak heb gemerkt, dat er van die zijde grote aversies zijn tegen centralisatie. De meest belangrijke vraag is -en hierover is naar mijn mening te weinig gesproken -: Zou er ooit een keer gebruik van worden gemaakt en zou de wetgever zeggen, dat de lagere overheid in dezen iets zou mogen regelen, dan is die regeling, die door die lagere overheid wordt gemaakt toetsbaar door de rechter. Dit in tegenstelling tot de wet. Het krankzinnige doet zich voor, dat die centrale wetgever op dat moment een risico gaat lopen, dat deze niet zou lopen, wanneer het het zelf bij de wet zou regelen. Hij loopt het risico dat wanneer de lagere overheid dat gaat doen, wat het van de wetgever mag doen en zij zou dan een verordening aannemen, die strijdig is met de vrij heid van richting van het onderwijs, de rechter die verordening dan aan flarden kan scheuren. Ik zou de aandacht hiervoor willen vragen wanneer de heer Hermes en zijn fractiegenoten straks tot overweging overgaan.

De heer Hermes (KVP): Ik wil reageren op de woorden van collega Van Mierlo. Hij heeft drie punten genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet beginnen met te zeggen, dat het punt van 'het blijft zoals het was' door ons juist is bestreden. Het blijft niet zoals het was. Tot nog toe hebben wij volgehouden, dat uitgaande van de opvattingen van een aantal staatsrechtgeleerden, men er van kan uitgaan, dat hetgeen de grondwetgever heeft opgedragen aan de wetgever, wel kan worden gedelegeerd aan de Kroon of de Minister, maar niet aan Provinciale Staten of gemeenteraad.

De heer Van Mierlo (D'66): In de interpretatie zoals die ten aanzien van de gehele Grondwet heeft gegolden, gold 'bij de wet' het principe van delegatie. Het gold niet delegatie naar boven of op gelijk niveau wel en naar beneden niet. Tenzij ik weersproken word door de deskundige, houd ik staande, dat de term 'bij de wet' een universele strekking had: deze maakte geen onderscheid in soorten van delegatie. De heer Hermes (KVP): Het spijt mij, maar ik moet dit tegenspreken. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik op het ogenblik spreek in navolging van hetgeen ik van staatsrechtgeleerden heb geleerd en gehoord. Hun stellige overtuiging isik meen, dat deze te volgen is -dat delegatie slechts in de richting van de Kroon of de Minister is toe te staan. Hierover is ook al een discussie gevoerd; er zijn boeken overvol geschreven. Ik kom nog steeds de opvatting tegen -dit geldt ook voor wat ik heb betoogd ten aanzien van artikel 191 over de munt en ook voor artikel 195 over de Krijgsmacht -dat delegatie is toegestaan, maar slechts in de richting van de Kroon of de Minister. Dit onderscheid wordt wel degelijk gemaakt.

De heer Van Mierlo (D'66): Als in die periode hier een wet zou zijn behandeld, waarin die delegatie in die zin zou zijn geïnterpreteerd, zou dan van uw zijde zijn gesteld, dat het ongrondwettig zou zijn omdat de interpretatie, die u hanteert, een en ander niet zou toestaan? De heer Hermes (KVP): Ik dacht dat men zich dan inderdaad zou hebben beroepen op het feit, dat de grondwetgever een opdracht heeft gegeven aan de wetgever, de centrale overheid, dat deze het landelijk moet regelen. Als delegatie wordt toegestaan, kan dat alleen centraal gebeuren. De heer Van Ooijen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Is de heer Hermes niet van mening, dat uiteindelijk de wetgever beoordeelt wat de grondwetgeving bedoelt? De heer Hermes (KVP): Daarmee zijn wij weer gekomen bij het bekende adagium, waarop ook Oud heeft gedoeld met zijn uitspraak, dat de grondwetgever niet wijzer moet zijn dan de wetgever. Ik geef toe, dat de wetgever uiteindelijk beslist als het gaat om de bepaling van de interpretatie van de Grondwet. De heer Van Mierlo (D'66): Als de grondwetgever niet wijzer mag zijn dan de wetgever, moeten wij hem maar afschaffen want de rechter mag dat bij ons niet zeggen. Het enige, dat uit een Grondwet voortvloeit, is een moreelzedelijke verplichting voor de wetgever om die Grondwet te respecteren, dus moet de grondwetgever wijzer zijn. Degene, die de zedelijke verplichting afgeeft, moet iets wijzer zijn dan degene, die de verplichting moet nakomen. De heer Hermes (KVP): Mijnheer Van Mierlo, ik heb vanmiddag ook betoogd, dat de stelling van Oud in haar uiterste consequenties aanvechtbaar is. Ik heb erbij gezegd: Jeder Konsequenz führt zum Teufel. Als men de stelling van Oud doorvoert, kan men tot de conclusie komen, dat er geen Grondwet nodig is. Ik volg de theorie, die u nu verkondigt, helemaal. Ik ben ook van mening, dat de grondwetgever er inderdaad wijs aan doet, bepaal-de zaken duidelijk te regelen. Ik heb mij er onder andere op beroepen, dat de Regering zelf bij de klassieke grondrechten geen enkel probleem wilde hebben ter zake van de algemene beperkingen. Men heeft de zaak te recht veilig gesteld door op te nemen: Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Ik vind, dat op dit punt de grondwetgever wèl wijzer moet zijn dan de wetgever. Dit is nu zo'n punt, dat van belang is in verband met de delegatie aan provincies en gemeenten. De moeilijkheid is niet ontstaan over die delegatie, maar door het ontbreken van duidelijkheid betreffende die delegatie. Verder is van verschillende zijden aangegeven, dat delegatie aan Kroon of Minister nog omstreden was; tot voor kort was dit nog geen algemeen aanvaarde zaak. Door ons wordt die delegatie aan Kroon of Minister aanvaard, maar ik moet erop wijzen, dat de Regering deze discussie zélf uitlokt door te streven naar een exacte formulering. Dan komt de vraag aan de orde in welke richting het wèl en in welke richting het niet kan.

De heer Waltmans (PPR): Het gehele debat heb ik de indruk gehad, dat u een juridische formulering zoekt om een bepaald angstgevoel voor de toekomst weg te werken. Om het simpel te zeggen: Ik begrijp niet, dat u al die juridische rimram nodig heeft om vast te stellen, dat in de Grondwet moet worden vermeld, dat provincie en gemeente op dit gebied een aantal taken niet kan vervullen, waarvan u niet wilt dat zij ze hebben. Mijn dringende vraag aan u is -ik behoor niet tot de categorie van staatsrechtgeleerden, die al of niet twijfelen aan de noodzaak van een Grondwet -mij uit te leggen waarom u de provincie Friesland niet toevertrouwt, overeenkomstig de bepalingen van de pacificatie van het onderwijs, het onderwijs te regelen via een provinciale verordening.

De heer Hermes (KVP): Het gaat mij niet om juridische rimram. Het is ook geen kwestie van angst. Ik wil de zaak alleen duidelijk geregeld hebben. Overigens zou ik wel willen dat de Regering op dezelfde wijze aan de tand werd gevoeld als mij nu overkomt. De heer Waltmans (PPR): Ik wil elk ogenblik aan uw verzoek voldoen om de Regering aan de tand te voelen. Na het kerstreces -ik ben nu wat moe -wil ik dat graag doen. Het gaat nu over een heel specifiek punt. Ik vraag u iets Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2377

Hermes en of u daarop wilt antwoorden, moet u zelf weten. De heer Hermes (KVP): Begint u wéér over dat Fries? Ik wil u wat dat betreft wel een antwoord geven, maar daar biedt u mij gewoon niet de gelegenheid toe. U begint dan weer te interrumperen. Laat mij nu eens uitpraten, dan zal ik dat antwoord geven. De heer Waltmans (PPR): Ik dacht dat u direct met een antwoord begon, maar u begon kennelijk met een lange inleiding daarop. De heer Hermes (KVP): Ja, heel goed opgemerkt. Wat betreft het Fries het volgende. Als de heer Waltmans zich bezorgd afvraagt, of wij geen enkele mogelijkheid willen open laten in de richting van de provincie Friesland om zelf uit te maken in hoeverre het vak 'Fries' op de scholen kan worden gegeven, kan ik hem zeggen dat ik het heel goed mogelijk acht dat er binnen de normale wetgeving, met het stellen van eisen van deugdelijkheid en met de bekostigingsvoorwaarden door de rijksoverheid, landelijk en centraal, toch ruimte wordt gecreëerd om provinciaal het nodige te doen in het kader van de uitvoering. Als je in Nederland het basisonderwijs echter goed wilt regelen -dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs; wij hebben lange discussies gevoerd over de eisen van deugdelijkheid die even afdoende zou moeten worden geregeld wat het openbaar als het bijzonder onderwijs betreft; ik houd vol het graag ook afdoende te willen regelen tussen Friesland en Zeeland -dan ben ik het ermee eens dat als het gaat om het open laten van de mogelijkheid in het kader van de uitvoering -dan vind ik echter wel dat de eisen van deugdelijkheid en de bekostigingsvoorwaarden bij wet moeten zijn geregeld -een zekere ruimte wordt gegeven die nu ook wordt gegeven aan alle mogelijke openbare scholen. Nu kunnen bepaal-de openbare scholen in ieder dorp in iedere streek van het land voor bepaal-de vakken een keuze doen. Waarom zouden wij die mogelijkheid nietcollectief aan een aantal scholen in Friesland geven? Dat tast mijn stelling niet aan dat je de eisen van deugdelijkheid en de bekostigingsvoorwaarden voor de diverse streken van ons land hetzelfde zult moeten regelen.

De heer Van Mierlo (D'66): U zegt dat naar uw mening een staatsrechtelijke opvatting, gesteund door uwstaatsrechtgeleerden, in de vroegere situatie de delegatiebevoegdheid naar beneden niet insloot. Mijn opvatting is dat dit wel het geval was en dat het overwegende staatsrechtelijke gevoelen van de heren geleerden dat toestond. Zullen wij de regeringscommissaris nog eens vragen uiteen te zetten hoe de opvattingen van de staatsrechtgeleerden daarover precies waren? Verandert u, zelfs als je kan aantonen dat sprake is van verscheurende twijfel in wetenschappelijke kring, niet toch iets? De wetgever leefde tot op dat moment met die polyinterpretatiemogelijkheid van destijds, terwijl u daaraan in ieder geval een eind wil maken.

De heer Hermes (KVP): Men kon er gebruik van maken maar heeft het in de praktijk niet gedaan, zo betoogt de heer Van Mierlo. Ik zeg dan: Dat is in tegenspraak met wat u nu zegt. Nu zegt u dat het polyvalent was.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik bestrijd dat het zo hartverscheurend was, maar zeg dat u iets verandert. Als die twijfel er was, zou je kunnen zeggen dat ook de Regering iets verandert, want ook zij schept daarin nu duidelijkheid. Dan wordt het kiezen tussen twee duidelijkheden. Die van u is dan een andere dan de mijne, maar het echte verschil van mening is dat er naar mijn gevoelen en naar dat van de Regering en van de regeringscommissaris ten aanzien van de interpretatie van het gestelde in de Grondwet geen verschil is en er dus niets verandert. Ik stel voor dat wij het samen aan de regeringscommissaris voorleggen.

De heer Hermes (KVP): Ik heb daarmee geen enkel probleem. Ik voeg er van mijn kant echter aan toe, dat ik uit het feit dat er geen gebruik van is gemaakt een bepaalde conclusie trek, die klopt met de eerste. Als alles in het verleden erop was gericht dat alleen delegatie mogelijk was aan Kroon of minister -ik wijs onder andere op de discussie rond de Wet op het voortgezet onderwijs, een onderwerp dat dezer dagen vele malen ten tonele is gevoerd en waarvan ik ook nog eens heb geciteerd, dat ook de heer Cals alleen maar dacht aan delegatie van de Kroon of de minister -blijkt daaruit voor mij niet alleen dat er geen gebruik meer van werd gemaakt, maar dat het ook werkelijk niet mogelijk was.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik moet een correctie toepassen. De Minister heeft gezegd: Tenzij uit de tekst van het grondwetsartikel zelf blijkt dat er met de redactie in een bepaald geval een speciale delegatiebevoegdheid is bedoeld. Ik meen dat de Ministervan Binnenlandse Zaken daarop doelde.

De heer Hermes (KVP): Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn, dat iedereen per ongeluk hetzelfde heeft gedacht. De staatrechtsgeleerden, die de wetenschappelijke benadering toepassen, zouden dan allemaal in de stukken verkondigen dat er alleen sprake kan zijn van delegatie in de richting van Kroon en minister terwijl degenen, die het in de praktijk moesten uitvoeren -de wetgever -toevallig ook dat standpunt innamen. Dat zou dan toevallig zijn, maar ik geloof niet in toeval.

De heer Waltmans (PPR): Het kan ook zijn dat men zuiver om beleidsredenen op dat moment de delegatie naar provincie en gemeente niet wilde. U kunt toch niet de stelling verkondigen: Men heeft iets niet gedaan, dus was men ook van mening, dat het niet mocht? Dat pas ik in mijn privé-leven ook niet toe.

De heer Hermes (KVP): Als je iets in je privé-leven regelt, is dat iets anders als je iets gemeenschappelijk regelt, maar dat wil ik erbuiten houden. Ik waag echter te betwijfelen of dat in het verleden niet gespeeld kan hebben. Als er ooit een ideale gelegenheid is geweest om aan delegatie naar provincies en gemeenten te denken is het bij de Wet op het voortgezet onderwijs geweest. Het zou interessant zijn om eens na te gaan hoe dit verlopen is. Ik denk aan de planningsproblematiek e.d. Juist bij de Wet op het voortgezet onderwijs had die discussie over regionalisatie e.d. kunnen plaatsvinden.

De heer Van Mierlo (D'66): U denkt toch niet, dat het alleen vanwege de Grondwet niet is doorgegaan? Heeft er iemand geroepen, dat het ongrondwettig was? De heer Hermes (KVP): Nee, dat is niet gebeurd, maar misschien was het erg vanzelfsprekend. Wat dat betreft staan wij als gelijken tegenover elkaar. De heer van Ooijen (PvdA): De heer Hermes trekt uit de afgelopen 60 jaar de conclusie, dat het de komende 60 jaar ook niet kan. Dat is nu juist de moeilijkheid. De heer Hermes (KVP): Och, ik voel mij ook aardig gesteund door een aantal mensen, die menen dat het ook grondwettig niet kan als uitgegaan wordt van een bepaalde staatsrechtleer. De heer Van Ooijen (PvdA): Maar u hebt net gezegd, dat de wetgever uiteindelijk bepalend is voor... De heer Hermes (KVP): Nee, want wij hebben daarna gezegd dat de Grondwet op een gegeven moment wijzer moet zijn dan de wetgever. Dat was Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2378

Hermes namelijk de conclusie van de discussie, die wij gehad hebben met de heer Van Mierlo. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Men heeft gevraagd of de regeringscommissaris straks een uiteenzetting wil geven. Dat zal hij uiteraard doen, maar de heer Hermes voert telkens anonieme staatsrechtsgeleerden ten tonele en het zou voor de regeringscommissaris vruchtbaar kunnen zijn als de anonimiteit van dat gezelschap zou kunnen worden opgeheven.

De heer Hermes (KVP): Dan zal mij eerst de gelegenheid moeten worden geboden om deze staatsrechtsgeleerden te vragen of ik hun namen mag noemen.

De heer Van Mierlo (D'66): Het is geen geleerde als je hem niet mag citeren!

De heer Hermes (KVP): Ik kan in ieder geval in dit verband rustig de naam van prof. Jeukens noemen. De heer Simons: Die heb ik ook al genoemd. De heer Van Mierlo (D'66): Misschien moet hij dan toch eens gebeld worden! De heer Hermes (KVP): Alleen heb ik waarschijnlijk het voordeel, dat ik hem op een recentere datum gesproken heb dan de regeringscommissaris.

De heer Van Mierlo (D'66): O, u bedoelt dat hij recent zijn mening heeft gewijzigd. Maar we hadden het over de interpretatie van een artikel in het verleden.

De heer Hermes (KVP): Dat zou u hem zelf moeten vragen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom op het derde punt, dat de heer Van Mierlo heeft aangesneden. Als wel gebruik zou worden gemaakt van de bevoegdheid om te delegeren naar provincie of gemeente, zou er het voordeel zijn dat de toelaatbaarheid van provinciale en gemeentelijke verordeningen door de rechter zou kunnen worden getoetst. Dat is voor een deel waar.

De heer Van Mierlo (D'66): Het is helemaal waar! De heer Hermes (KVP): Ik heb echter het idee, dat de rechter ook niet de zaak kan toetsen. De rechter kan namelijk alleen maar terugvallen op de bepalingen van de Grondwet. Ik wijs erop dat het hier gaat om delegatie en niet om uitvoering. Ik neem aan dat wij bij delegatie de regelgeving overlaten aan gemeente of provincie. Het is van grote betekenis dat men niet kan terugvallen op een wet. De zaak is namelijk aan gemeente of provincie overgedragen. Bij uitvoering kan men wel terugvallen op bepalingen van de wet. Bij werkelijke overdracht van regelgevende bevoegdheden ligt de zaak in handen van provincie of de gemeente. Zolang deze lagere overheden de vrijheid van richting niet aantasten....

De heer Van Mierlo (D'66): Dat is het enige grondrecht. De heer Hermes (KVP): Dat is nu net het punt van discussie dat wij al gehad hebben. Wanneer men de terughoudendheid niet in acht neemt -daarover hebben wij ook uitvoerig gesproken -bij het aantasten van de vrijheid van inrichting of oprichting, kan dat wel eens zodanig op diverse manieren in Nederland gebeuren, dat het voor de rechter niet mogelijk is, dat centraal te toetsen.

De heer Van Mierlo (D'66): Het is toch het systeem van de rechtsstaat en van de door ons gekozen opzet daarvan dat men zich afhankelijk maakt van het oordeel van een rechter. Dat gaat natuurlijk wel altijd tot aan de hoogste rechter door; dat worden dan allemaal arresten van de Hoge Raad. Daar zit je dan wel aan vast. Hoe je het ook wendt of keert, een verordening die dat grondrecht in zijn wezen aantast, gaat aan flarden, doch de wet die dat doet blijft gehandhaafd.

De heer Hermes (KVP): Wat de vrijheid van richting betreft, hebt u gelijk, want deze kan getoetst worden. Voor het overige wordt het voor de rechter bijzonder moeilijk. De enige manier, waarop dat mogelijk is in uw constructie, zou zijn dat de materie verder zodanig in een wet is geregeld dat het voor provincie of gemeenten louter een kwestie van uitvoering wordt. Daaraan kan de rechter dan wel toetsen.

De heer Van Mierlo (D'66): Het spijt mij, maar ik geloof dat u zich daarin vergist. Wanneer de wet voor de scholen iets voorschrijft en bepaalt dat het aan de lagere overheden wordt overgelaten om de plek en het moment te bepalen -misschien moet het in de ene provincie wat later of eerder dan in de andere -is er naar mijn mening sprake van een uitvoeringsbesluit dat onder die wetgeving valt. Misschien kan de rechter dan nog zeggen, dat hij dat besluit onder die omstandigheden als een aantasting van het grondrecht beschouwt, en zal dat besluit alsnog worden verscheurd. Het is echter mogelijk dat dit ook niet zo is, maar dat weet ik niet.

De heer Hermes (KVP): In dit verband denk ik bij voorbeeld aan de discussie die wij in deze Kamer hebben gevoerd over het verplicht stellen van de oudercommissies voor het bijzonder onderwijs. Ik kan mij een situatie voorstellen dat de wetgever de regeling daarvan aan de regionale of lokale overheid overlaat. De wetgever heeft dan al aanvaard, dat de verplichting van oudercommissies aanvaarbaar is, maar dat zij dit wel aan de regio of de gemeente overlaat. Deze regeling krijgt voor mij dan meer het karakter van uitvoering. Iets anders is het als men bij voorbeeld zegt -dan wordt het een wetgevende bevoegdheid -: Ik laat het aan de provinciale overheden over om de bestuursvormen van het onderwijs te regelen. Dan is er sprake van een zodanige regelgevende bevoegdheid, dat de rechter straks niet meer kan toetsen wat de wetgever heeft bedoeld.

De heer Van Mierlo (D'66): Dan is het de wetgever, die dat zelf doet. Een van de redenen waarom de wetgever ook met dit soort zaken zuinig zal zijn, is dat hij het risico loopt dat datgene wat hij door een lagere wetgever laat doen -en wat hij eigenlijk zelf zou kunnen regelen -door de rechter wel wordt getoetst en ongeldig wordt verklaard.

De heer Hermes (KVP): Dat kan alleen wanneer de wetgever in een wet de noodlijnen aangeeft. Als je de hele zaak aan het provinciaal bestuur overdraagt, is het ook de vrijheid van het provinciaal bestuur, te beslissen zoals het zelf wil. Men mag dan alleen niet komen aan de vrijheid van richting, omdat die in de Grondwet staat.

De heer Van Mierlo (D'66): De lagere overheid mag niet het grondrecht aantasten. Dat mag de wetgever, zij het zedelijk niet, juridisch wel.

De heer Hermes (KVP): Dat klopt; de wetgever kan inderdaad de vrijheid van oprichting en van inrichting beperken. Of men op het terrein van het stellen van voorwaarden ten aanzien van de vrijheid van inrichting en oprichting moet gaan decentraliseren, zodat wij in Nederland verschillende stelsels krijgen, dat vind ik niet, maar als de heer Van Mierlo daar naartoe wil, dan kan dat wel. Ik geloof dat dit voor Nederland een ongezonde situatie zou zijn.

De heer Van Mierlo (D'66): Hoezo? De heer Hermes (KVP): Men heeft het in Nederland altijd zo belangrijk gevonden dat het openbaar en het bijzonder onderwijs voor wat de deugdelijkheid betreft even afdoende werden Tweede Kamer 21 december 1976

Grondwet

2379

Hermes geregeld en dan vind ik dat dit even afdoende, evenveel geldt voor Friesland als voor Zeeland. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal heel kort zijn al was het alleen maar omdat ik nog aan het nagenieten ben van de wijze waarop de verschillende geachte afgevaardigden voor ons aanzicht hebben gespeeld. Wat het amendement-Hermes betreft, hebben wij in de loop van deze algemene beschouwingen daarover al een oordeel gegeven. Ik wil nog op één punt wijzen. In zijn amendement stuk nr. 15,1, herdruk, zou naar ons oordeel het woord 'bijzonder' voor onderwijs in de tweede regel van het derde lid moeten vervallen. De overeenkomstige bepaling in de huidige Grondwet, artikel 208, lid 5 over de deugdelijkheidseisen heeft betrekking op het geheel of ten dele uit de openbare kas bekostigde onderwijs, dus zowel op het openbaar als op het bijzonder onderwijs. Als men dus zoveel mogelijk wil behouden wat men heeft, dan moet men ook op dat punt aansluiten bij de huidige tekst. Wat de gemeentelijke en provinciale verordeningen betreft, zal de regeringscommissaris nog spreken. Ikwil echter op een aspect wijzen dat naar mijn mening weliswaar aan de orde is geweest, maar nog onvoldoende is beklemtoond. Onder andere de geachte afgevaardigde de heer Waltmans heeft er ook op gewezen. Naar onze mening maakt de huidige Grondwet al delegatie mogelijk naar provincie en gemeente. Dat is het standpunt van de Regering en wij achten dit standpunt niet weerlegd door hetgeen de heer Hermes heeft gezegd. Het feit dat opeenvolgende kabinetten geen behoefte hebben gehad aan die delegatie naar provincie en gemeente -zij komt overigens voor in artikel 5 van de Lageronderwijswet en bij de totstandkoming van die wet is de grondwettigheid van die bepaling niet bestreden en zonder meer aanvaard -betekent naar ons oordeel niet dat men de mogelijkheid om er gebruik van te maken uit de Grondwet zou moeten verwijderen. Wat is onze bedoeling met een nieuwe Grondwet? Onze bedoeling is dat die geen belemmering zal zijn voor nieuwe ontwikkelingen. Hetgeen de heer Hermes nu wil, zal er juist voor zorgen dat nieuwe ontwikkelingen eventueel niet zullen kunnen plaatsvinden. Niemand heeft van de zijde van de Regering gezegd dat hij staat te springen van die bevoegdheid gebruik te maken. Dat is ook wel begrijpelijk, omdat zoveel van hetgeen op het onderwijs betrekking heeft, zich alleen leent tot centrale regeling in verband met de rechtszekerheid, de rechtsgelijkheid en de eenheid van rechtsbedeling. D De heer Simons: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan vrij kort zijn. Hetgeen ik zal zeggen, is naar mijn mening betrekkelijk onbelangrijk in verhouding tot hetgeen is opgemerkt over deze bevoegdheid van delegatie van regels stellen naar de lagere besturen. Ik zal mij uitsluitend bezighouden tot het ene punt dat heel scherpzinnig door de heer Van Mierlo naar voren is gebracht, namelijk de mogelijkheid van toetsing. Hij vroeg of, indien een lagere overheid bij het vaststellen van een verordening zou handelen tegen het grondwetsartikel, dit toetsbaar zou zijn voor de rechter. Ik zeg daarop 'ja' en in een enkel geval 'neen'. Als in Amerika wordt aangeduid dat iemand hoogleraar is, moet de tweede zin beginnen met 'however'... iets dergelijks laat ik hier horen. Als wij aannemen dat de verordening volledig voortvloeit uit de formele wet, zodanig en op die wijze dat de lagere overheid geen andere mogelijkheid had dan dat pad te gaan, dan wordt zij volledig gedekt door de formele wet en dan kan er geen rechter aan te pas komen.

De heer Van Mierlo (D'66): Dat is uitvoering. De heer Simons: Inderdaad, maar het kan de vorm hebben van een verordening. In andere gevallen, waarin de wet mogelijkheden laat, waarbij een keuze kan worden gedaan tussen een uitvoering in overeenstemming met het grondwetsartikel, of een uitvoering die daarmee strijdig is, zal de rechter zeker, wanneer de zaak voor hem wordt gebracht -daarvoor zijn verschillende methodes denkbaar -kunnen beoordelen of het strijdig is met ^e Grondwet. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel III en de daarop voorgestelde amendementen, artikel IV en het daarop voorgestelde amendement en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De vergadering wordt van 22.09 uur tot 22.17 uur geschorst.