De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake onderwijs - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 22 december 1976 orde 16

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake onderwijs (13874). De Voorzitter: Naar mij blijkt, bestaat er behoefte aan heropening van de beraadslaging over de artikelen. Ik stel voor, daartoe de gelegenheid te geven. Daartoe wordt besloten. D De heer Van Ooijen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De fracties van de Partij van de Arbeid en D'66 hebben er zowel in eerste als in tweede termijn geen onduidelijkheid over laten bestaan, dat zij tegen het oorspronkelijke amendement-Hermes op stuk nr. 17 ernstige bezwaren hadden. Met de Regering meenden zij, dat het wijzigingsvoorstel van de heer Hermes op een aantal punten, niet alleen redactioneel maar ook inhoudelijk afweek, zowel van het regeringsvoorstel als van het bestaan-de artikel 208. Dit is thans op enkele punten ook door de heer Hermes erkend, getuige de thans door hem aangebrachte wijzigingen. Daarmee zijn echter niet al onze be-Tweede Kamer 22 december 1976

Grondwet

2429

Van Ooijen zwaren weggenomen. Wij hebben aangegeven, geen duidelijk onderscheid te kunnen aanbrengen tussen de eisen van deugdelijkheid en voorwaarden voor bekostiging. Het regeringsvoorstel heeft door zijn formulering ook tot uitdrukking gebracht, dat een zodanig onderscheid niet gemakkelijk hanteerbaar is. Alhoewel ook de heer Hermes heeft toegegeven een dergelijk onderscheid niet waterdicht te vinden, heeft hij niettemin via zijn amendement een onderscheid tussen eisen van deugdelijkheid en bekostigingsvoorwaarden in het grondwetsartikel willen neerleggen. Hoewel onze voorkeur uitgaat naar het oorspronkelijke regeringsvoorstel, hebben wij geen onoverkomelijke bezwaren tegen het onderscheid tussen eisen van deugdelijkheid en voorwaarden voor bekostiging. Veel ernstiger problemen hebben wij met het voorstel van de heer Hermes om de delegatiebevoegdheid van de wetgever te beperken tot de Kroon en de Minister. Met de Regering en de regeringscommissaris zijn wij van mening, dat op basis van het sinds 1917 bestaande artikel 208 delegatie zowel aan de centrale overheid als aan lagere overheden niet onmogelijk is gemaakt. Het amendement van de heer Hermes maakt wel voor de toekomst delegatie van enige regelingsbevoegdheid aan lagere overheden volkomen onmogelijk. Wij achten dat niet alleen een afwijking met betrekking tot de betekenis van artikel 208, doch tevens vinden wij het onverstandig de wetgever in de toekomst zozeer te binden.dat enige delegatie aan provincie of gemeente met betrekking tot onderwijs onmogelijk zal zijn. Onzerzijds is ook te kennen gegeven, dat met het oog op de handhaving van de onderwijspacificatie en het daaraan verbonden evenwicht tussen openbaar en bijzonder onderwijs, de financiële gelijkstelling en de behoefte aan een evenwichtige spreiding van onderwijsvoorzieningen, het onjuist zou zijn bij een bevoegdheid tot delegatie van bevoegdheden aan provincie en gemeente anders dan uiterst terughoudend te zijn. Wij willen echter via de Grondwet de wetgever niet zo binden, dat een verbod tot delegatie naar lagere overheden ontstaat. Wij hebben daarom overwogen op het amendement van de heer Hermes zodanige sub-amendementen voor te stellen, dat daardoor, bij aanneming, de wetgever de ruimte wordt gelaten, desgewenst ook tot delegatie over te gaan aan lagere overheden, indien de desbetreffende materie daartoe ge-eigend wordt geacht. Het is ons bekend dat tegen dergelijke wijzigingsvoorstellen aan christendemocratische zijde grote bezwaren bestaan. Wij hebben ons daaromtrent beraden. Aangezien wij ons tot nu toe uiterst tegemoetkomend hebben opgesteld ten aanzien van de regeringsvoorstellen alsmede de voorstellen vanuit de Kamer, waar het het grondwetsartikel over het onderwijs betreft, zijn wij ook op dit punt bereid ons constructief op te stellen. Onze fracties zijn bereid, mede met het oog op de aard van de daarbij betrokken materie met betrekking tot de mogelijkheid van delegeren van bevoegdheden, als het gaat over eisen van deugdelijkheid te aanvaarden dat deze beperkt zullen zijn tot de centrale overheid, Kroon en Minister. Met betrekking tot de voorwaarde voor bekostiging als vermeld in het door het amendement gewijzigde vier-de lid zijn wij niet bereid en in staat erin te berusten dat delegatiemogelijkheden, die naar het oordeel van de Regering en van ons op basis van het huidige grondwetsartikel aanwezig zijn, voor de toekomst zullen worden uitgesloten, ook al menen wij dat de wetgever van die bevoegdheid uiterst verantwoord gebruik zal moeten maken. Wij hebben daarom een wijzigingsvoorstel terzake ingediend. Mocht onverhoopt de mate waarin wij tegemoetkomen onvoldoende worden geacht en mocht de Kamer ons sub-amendement niet aanvaarden, dan zullen wij het amendement van de heer Hermes niet kunnen steunen. De Voorzitter: Naar ik heb begrepen, heeft de fractie van de VVD behoefte aan beraad alvorens tot stemming wordt overgegaan. Aangezien na 16.30 uur tevens een groot aantal leden afwezig zal zijn in verband met overleg met enkele bewindslieden in de Schepelzaal, lijkt het mij raadzaam de stemmingen over de grondwetsartikelen aan te houden tot het einde van de dag, wanneer er toch al stemmingen moeten plaatsvinden. Ik constateer dat de Kamer zich met deze suggestie kan verenigen. D De heer Hermes (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling de hele discussie over delegatie aan provincie of gemeente te heropenen. Aangezien echter de geachte afgevaar digde de heer Van Ooijen een sub-amendement op ons amendement heeft ingediend, ben ik wel genoodzaakt enkele kanttekeningen te maken. Ik zal mij daarbij beperken; ik wijs alleen op de onmogelijkheid van het subamendement. Ik waardeer het dat er een poging wordt gedaan ons tegemoet te komen, maar het is geen echte tegemoetkoming. Het kardinale punt is namelijk -dit is in de Kamer niet bestreden -dat het onderscheid tussen eisen van deugdelijkheid en bekostigingsvoorwaarden niet is aan te geven. Deze soorten voorwaarden lopen vloeiend in elkaar over. Onze redenen om deze twee soorten voorwaarden expliciet in het grondwetsartikel op te nemem, vloeiden alleen voort uit de wenselijkheid dat beide voorwaardensoorten te zamen de grens aangeven van het terrein waarop de overheid voorwaarden mag stellen. Die erkenning is noodzakelijk. De heer Van Ooijen heeft erop gewezen dat men anders het risico loopt alsnog achteraf de wet op het voortgezet onderwijs ongrondwettig te verklaren. Dat is nooit onze bedoeling geweest, noch bij de wet op het voortgezet onderwijs noch bij andere onderwijswetten waarbij in de voorwaarden geen onderscheid is gemaakt tussen eisen van deugdelijkheid en bekostigingsvoorwaarden. Het brengt met zich mee dat dat het bijzonder moeilijk wordt om aan te geven in welk geval delegatie aan provincie en gemeenten wel kan worden toegestaan en in welk geval niet. Op deze manier is het net zo als een huis met twee deuren. Het maakt niet uit welke deur men open zet, maar zo gauw men een deur open zet kan men naar binnen. Of men nu de deur opent aan de kant van de bekostigingsvoorwaarden of aan de kant van de eisen van deugdelijkheid is om het even. Dit subamendement is voor ons niet aanvaardbaar. Het is toch wel belangrijk dat het parlement ook het volgende weet. Wij moeten het subamendement ten sterktste ontraden. Wanneer onverhoopt blijkt dat dit subamendement wordt aangenomen, zijn wij genoodzaakt ons amendement in te trekken. D De heer Waltmans (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zelden zoveel over delegatie gehoord als hier. Tot mijn verrassing heeft professor Jeukens mij vanmorgen meegedeeld dat de heer Hermes gisteren gelijk had met zijn standpunt dat de heer Jeukens vindt dat de huidige bepalingen geen regelende bevoegdheden toelaten aan gemeenteraden dan wel staten.

Tweede Kamer 22 december 1976

Grondwet

2430

Waltmans Wat het subamendement van de heer Van Ooijen betreft, kan een kleine verbetering wel een verbetering zijn, maar in wezen raakt het niet aan de in-tentie van de heren Hermes, Veerman en Van Leijenhorst. In aansluiting op wat een enkele staatsrechtsgeleerde zegt -prof. Duynstee behoort daarbij ook nog wel; dan zijn het er twee van de vierwillen zij het voor de toekomst uitsluiten.

Minister De Gaay Fortman: Die mag niet genoemd worden. De heer Waltmans (PPR): Het voor de toekomst uitsluiten is zo wezenlijk in strijd met hoe wij ons de toekomstige samenleving in Nederland voorstellen, dat ook met de kleine verbetering, wij dit amendement niet zullen steunen. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Met het gewijzigde amendement van de heer Hermes heeft de Regering geen moeite. Ik wil hem alleen in overweging geven in lid 4 in plaats van 'basis-' te lezen: basisonderwijs. Ten eerste wordt het taaigebruik er fraaier door. Het is ook nodig in verband met het additioneel artikel A 1.23, dat wanneer de tekst in art. 1.23 'basis-' zou luiden, niet meer loopt. Ik hoop, dat deze mededeling zonder enige argwaan door de gehele Kamer zal worden ontvangen. In verband met het subamendement van de heer Van Ooijen moet ik nog een aanvullende opmerking maken over het amendement van de heer Hermes. De Regering heeft duidelijk aangetoond, dat het uit een oogpunt van systematiek in de Grondwet gewenst is de delegatie naar provincies en gemeenten niet af te grendelen. Zij heeft hieraan toegevoegd, dat zij overigens op dit ogenblik geen enkele behoefte heeft hiervan gebruik te maken, ook niet op middellange of lange termijn. De Regering heeft echter ook gezegd -ik meen zelfs, dat dit de letterlijke tekst was -dat zij zou kunnen leven met de afgrendeling van de delegatiemogelijkheid, zoals de heer Hermes die heeft voorgesteld. Uit datgene wat de Regering hieraan heeft laten voorafgaan, is duidelijk, dat zij evenmin bezwaar kan maken tegen het subamendement van de geachte afgevaardigde de heer Van Ooijen. Zij laat op dit punt dus zowel over het amendement vari de heer Hermes als over het subamendement van de heer Van Ooijen de beslissing aan de Kamer over.

De heer Hermes (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Dat ik nu het woord vraag is vooral vanwege de technische wijziging die nodig is voor het amendement. Ik acht het belangrijk, dat dit serieus wordt bekeken, want het trema is er niet voor niets ingekomen. Dit heeft een taalkundige achtergrond. Het moet ook technisch worden bekeken en dit wilde ik graag in alle rust doen. Ik heb begrip voor het standpunt van de Minister. Ik ben bereid het amendement in die richting te veranderen, maar dan wil ik het zelf graag controleren. Ik meen, dat de overige punten duidelijk zijn en dat ik niet op de in-houd van de gehele discussie behoef terug te keren. De Voorzitter: In verband met het verzoek van het lid Hermes om enig beraad in verband met de voorgenomen wijziging van een amendement, komt het mij juist voor de behandeling van het w.o. te schorsen tot hedenavond.

De behandeling van het w.o. wordt geschorst. De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.30 uur geschorst.

De Voorzitter: De vaste Commissie voor Justitie vraagt een openbare commissievergadering te mogen nouden over de kinderbescherming en een over de Nota beleidsvraagstukken gevangeniswezen (14102). Ik stel voor deze verzoeken toe te staan. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik bepaal dat de openbare commissievergadering over de kinderbescherming zal worden gehouden op maandag 21 maart 1977 van 11.15 tot uiterlijk 18.00 uur en de openbare commissievergadering over de Nota beleidsvraagstukken gevangeniswezen (14102) op maandag 28 maart 1977 van 11.15 tot uiterlijk 18.00 uur.

De vaste Commissie voor Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk heeft verzocht de haar reeds toegestane openbare commissievergadering over het beleid ten aanzien van de rijksbijdrageregelingen op een andere dag te mogen houden dan zoals aangekondigd op maandag 28 maart 1977. Ik bepaal nu dat deze openbare commissievergadering zal worden gehouden op maandag 25 april 1977 van 11.15 tot uiterlijk 18.00 uur.