De behandeling van het ontwerp van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grond wet van de bepalingen inzake de toelatin... - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 26 januari 1977

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het ontwerp van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de toelating, uitzetting en uitlevering, het Nederlanderschap en het ingezetenschap (14200, R 1048). De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn er erkentelijk voor, dat dit wetsontwerp zo snel na het reces op de agenda van de Kamer is geplaatst. Daardoor wordt het mogelijk, dat de Eerste Kamer dit ontwerp tegelijk met een ander wetsontwerp inzake de grondrechten kan behandelen. Ik acht dit een goede gelegenheid om ook mijn dankbaarheid uit te spreken voor het vruchtbare overleg dat met de Nederlands-Antilliaanse regering over dit ontwerp van Rijkswet is gevoerd.

Met de behandeling van dit ontwerp wordt wat de Tweede Kamer betreft de discussie in eerste lezing afgerond over het eerste hoofdstuk van een nieuwe Grondwet. Dat eerste hoofdstuk bevat een catalogus van grondrechten. Ik heb niet vergeten, dat de Kamer een van de voorstellen voor dit hoofdstuk heeft verworpen. Desniettegenstaande heeft naar mijn oordeel het overleg dat in december van het vorig jaar hier heeft plaatsgevonden over de wetsontwerpen inzake de grondrechten geleid tot een goed resultaat. Wat tot nu toe tot stand is gekomen, is een 'bill of rights' die de nieuwe Grondwet zal sieren. De laatste steen in dat bouwwerk wordt gevormd door het ontwerp van wet dat wij thans behandelen. Dit ontwerp verschilt in een aantal opzichten van het ontwerp dat onder het kabinet-De Jong is ingediend, kamerstuk 11052, dat na de indiening van dit wetsontwerp is ingetrokken. Wanneer wij die twee ontwerpen naast elkaar leggen, valt het volgende op. Het ontwerp van het kabinet-De Jong bevatte de waarborgen van toelating tot Nederland en niet-uitzetting uit Nederland voor Nederlanders. In wetsontwerp 14200 wordt voorgesteld, op dit punt geen bepaling op te nemen. Op dit onderdeel kom ik nog terug. Ten tweede stelde het ontwerp van het kabinet-De Jong slechts bij de uitlevering van Nederlanders de eis, dat deze uitsluitend zou kunnen plaatsvinden op basis van een verdrag; het huidige ontwerp stelt die eis ook ten aanzien van de uitlevering van vreemdelingen. Ten derde was bij het ontwerp van het kabinet-De Jong delegatie van regelgeving met betrekking tot uitlevering mogelijk; het thans voorliggende ontwerp sluit zulk een delegatie uit. Ten vierde: het recht, het land te verlaten werd in het ontwerp van het kabinet-De Jong slechts voor Nederlanders gewaarborgd; het ontwerp dat wij nu behandelen, beoogt dit recht voor ieder te garanderen. Beide wetsontwerpen zijn overigens op enkele punten gelijk aan elkaar. Ik wijs op de opdracht tot regeling van het Nederlanderschap en ik noem de opdracht tot regeling van de toelating en uitzetting van vreemdelingen. Ik vermeld bovendien het voorgestelde additionele artikel, dat de inwerkingtreding van het recht, het land te verlaten uitstelt, tot de wettelijke regeling van de beperkingen op dit recht gereed zullen zijn. Ik heb met genoegen geconstateerd, dat hetgeen in het ontwerp wel wordt voorgesteld, vrijwel algemeen instenv ming heeft gevonden. Er zijn hier en

Tweede Kamer 26 januari 1977

Onderwijs en Wetenschappen Grondwet

2764

De Gaay Fortman daar wel wat kanttekeningen gemaakt en vragen gesteld, maar in het algemeen heeft het ontwerp instemming gevonden. De kritiek betrof het ontbreken van bepalingen omtrent enkele punten in het door de Regering voorgestelde artikel, te weten het recht op toelating en niet-uitzetting van Nederlanders, het verbod van collectieve uitzetting van vreemdelingen en het recht op bewegingsvrijheid. Ik beperk mij tot de kwestie van de toelating van Nederlanders tot Nederland. De Staatssecretaris van Justitie zal de overige punten voor zijn rekening nemen. De staatscommissie-Cals-Donner heeft voorgesteld, in de Grondwet de garantie op te nemen, dat alle Nederlanders in Nederland worden toegelaten en de waarborg dat zij niet kunnen worden uitgezet. De staatscommissie-Van Schaik en de Proeve hadden dat ook reeds gedaan; het kabinet-De Jong heeft het overgenomen in wetsontwerp 11052. Het huidige kabinet heeft het voorstel niet gevolgd. Wij hebben nu eenmaal te maken met de feitelijke omstandigheid dat het Ne-,derlanderschapeen koninkrijksnatio naliteit is. Naast tot het Rijk in Europa behorende Nederlanders zijn er andere Nederlanders. Omdat het Nederlanderschap een koninkrijksnationaliteit inhoudt, zou eigenlijk de garantie moeten luiden: alle Nederlanders worden in het Koninkrijk toegelaten. Het zal echter duidelijk zijn dat de Grondwet niet de plaats is om zo iets te bepalen, dat zou alleen in het Statuut kunnen. Wat kan de Grondwet dan nog zeggen? Alle sprekers hebben vanochtend aan die kwestie aandacht gewijd. Ik noteerde dat de geachte afgevaardigden Haas en Kappeyne van de Coppello geneigd zijn het voorstel van de Regering te volgen. Mevrouw Lückers heeft een suggestie gedaan en die zelfs al verwoord in wat mogelijk een amendement zou kunnen worden. Ik kom hierop straks nog terug. De heren Waltmans en Van der Lek hebben een amendement ingediend dat strekt tot opneming in de Grondwet van de waarborg van toelating tot en van niet-uitzetting uit Nederland voor alle Nederlanders, onverkort. Ik begin met de vraag: moet de Grondwet de waarborg van toelating tot Nederland van alle Nederlanders onverkort bevatten? Die vraag beantwoordt het kabinet ontkennend. De grondwetgever zou door onverkorte opneming van de toelatingswaarborg voor Nederlanders, de wetgever aan banden leggen, in die zin dat er dan geen enkele toelatingsregeling voor Nederlanders zou kunnen komen. De Regering meent te dien aanzien de situatie, zoals deze op het ogenblik binnen het Koninkrijk is, te moeten handhaven. De Regering is niet voornemens een wettelijke regeling tot beperking van de toegang van buiten het Koninkrijk gevestigde Nederlanders voor te stellen. Daarover zijn door verschillende geachte afgevaardigden vragen gesteld. Het maken van een toelatingsregeling voor andere Nederlanders zou naar mijn opvatting in strijd komen met artikel 3 van het Vierde Protocol van het Verdrag van Rome en met artikel 12 van het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. De verklaring die, casu quo het voorbehoud dat wij bij deze verdragsbepalingen beogen af te leggen, onderscheidenlijk te maken strekken ertoe de in de Antillen bestaande toelatingsregeling te sauveren. Die verklaring en dat voorbehoud brengen ook mee dat het maken van een toelatingsregeling van Nederlandse zijde dan mogelijk blijft. Dat slaat uitsluitend op Nederlanders die buiten het Rijk in Europa gevestigd zijn, maar wel binnen het Koninkrijk. Andere Nederlanders zullen krachtens de verdragsbepalingen onverkort het recht hebben Nederland binnen te komen. Nu ik artikel 12 van het Internationaal Verdrag in-zake burgerrechten noemde, moge ik mevrouw Lückers erop wijzen dat die verdragsbepaling in het derde lid wel een aantal beperkingsgronden bevat, maar dat die beperkingsclausule niet slaat op het recht op terugkeer naar het eigen land dat wordt gegarandeerd in het vierde lid van dat artikel 12. Het is bekend dat dit kabinet niet beoogt een toelatingsregeling voor Antillianen tot stand te brengen. Van onze zijde is voor een dergelijke toelatingsregeling geen voorstel te verwachten. Wij achten het echter onjuist de huidige situatie zodanig te veranderen dat een dergelijke toelatingsregeling überhaupt onmogelijk zou zijn. Wij menen dat wij met het oog op allerlei omstandigheden die zich zouden kunnen voordoen, de huidige situatie op dit punt niet moeten veranderen. De heren Waltmans en Van der Lek hebben, zoals ik al zei, een amendement ingediend om de toelating en niet-uitzetting onverkort voor Nederlanders te waarborgen. Ik moet er op wijzen dat, afgedacht van het bezwaar dat ik al genoemd heb dat dit naar mijn mening niet onverkort kan, in de twee-de volzin van het amendement van de heren Waltmans en Van der Lek 'het recht het land te verlaten', slechts wordt toegekend aan Nederlanders en niet aan een ieder, zoals het vierde lid van het regeringsvoorstel doet. De Raad van State heeft geopperd de waarborg van toelating niet onverkort, maar geclausuleerd in de Grondwet op te nemen. Mevrouw Lückers heeft de mening van de Regering gevraagd over een mogelijke amendering van het wetsontwerp in deze zin. Dit mogelijke amendement zou strekken tot opneming van toelating en niet-uitzetting van Nederlanders, maar daaraan zou worden toegevoegd de clausule: behoudens voor zover bij of krachtens de wet anders is bepaald. Ik heb er nota van genomen dat in de suggestie van mevrouw Lückers de wetgever bij die beperkingen niet is gebonden aan de beperkingsgrond in het belang van de openbare orde. De Raad van State heeft een suggestie in die geest gedaan. Naar mijn mening zou het niet verstandig zijn een dergelijke beperkingsgrond op te nemen. Het belang van de openbare orde dekt waarschijnlijk niet alle eventualiteiten. Men zal een ruimere formule moeten kiezen, wil men die weg opgaan. De geachte afgevaardigde mevrouw Lückers heeft daarover ook gesproken. Aan de andere kant sluit de beperkingsgrond in het belang van de openbare orde voor de wetgever de mogelijkheid niet uit, ook beperkingen ten aanzien van het recht tot toelating van buiten het Rijk in Europa maar binnen het Koninkrijk gevestigde Nederlanders te stellen. Ik moet er nu verder op wijzen -het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Van Mierlo strekte daartoe eveneens -dat de wetgever die een toelatingsregeling wil maken, gebonden is -uiteraard na ratificatie -aan het Vierde Protocol en het lnternationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Dat geldt zowel in de opzet die de Raad van State voorstelde, als in de opzet die mevrouw Lüc-kers suggereert, als in de door de Regering voorgestane opzet: het wetsontwerp zoals het er ligt en geen verandering in de huidige situatie. Wat dat betreft ontlopen de drie alternatieven, dat van de Raad van State, dat van mevrouw Lückers-Bergmans en dat van de Regering, elkaar niet zoveel. De geachte afgevaardigde de heer Van Mierlo beklemtoonde in dit verband naar mijn mening terecht de noodzaak van ratificatie van het Vierde Protocol. Daarop zal collega Zeevalking zo dadelijk in-gaan. De drie alternatieven ontlopen elkaar daarom niet zoveel, omdat de

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2765

De Gaay Fortman wetgever steeds de genoemde verdragen in acht zal moeten nemen. Toch houd ik vol dat het verschil maakt of in de Grondwet een sterk geclausuleerde toelatingswaarborg wordt opgenomen dan wel of de Grondwet op dit punt zwijgt. Dan is er namelijk dit verschil: in de opzet die de Regering heeft voorgesteld, zwijgt de nieuwe Grondwet -evenals de huidige -weliswaar over de toelating van Nederlanders tot Nederland, maar er bestaat geen twijfel over dat in elk geval de tot het Rijk in Europa behorende Nederlanders, Nederland mogen binnenkomen. Als de Grondwet zo zou komen te luiden als door de geachte afgevaardigde mevrouw Lückers wordt geopperd, dan rijst de vraag of er niet onzekerheid ontstaat bij groepen tot het Rijk in Europa behorende Nederlanders, die zich buiten het Koninkrijk bevinden, bijvoorbeeld Nederlanders die hier niet geboren zijn of Nederlanders die al jarenlang in het buitenland werken.

De heer Van Mierlo(D'66): Waarom staat het eerste wat de Minister zei buiten iedere twijfel? Minister De Gaay Fortman: Omdat iedereen de huidige Grondwet op deze wijze interpreteert.

De heerVanMierlo(D'66): Ja, maar er is geen verplichting voor de wetgever. Wij hebben op het ogenblik niets van die strekking in de Grondwet staan. Zolang wij dat Protocol niet hebben getekend, hebben wij ook niet de verdragsverplichting die de wetgever een morele plicht oplegt zo te handelen. Het staat dus niet buiten twijfel. Men kan hoogstens zeggen dat de ervaring ons tot nu toe niets anders leert.

Minister De Gaay Fortman: Laat ik zeggen dat het voor mij buiten twijfel staat. De heer Van Mierlo (D'66): U weet dat de Grondwet u zal overleven. Dat is geen garantie. Minister De Gaay Fortman: U kunt natuurlijk zeggen: wat is de doctrine waard? De doctrine is gelukkig nog een hele hoop waard. Het is op het ogenblik onbestreden dat de huidige Grondwet de mogelijkheid schept om een toelatingsregeling te maken voor Nederlanders die buiten het Rijk in Europa wonen.

De heer Van Mierlo (D'66): Zelfs voor Nederlanders die hier gewoond hebben of nog wonen. Minister De Gaay Fortman: Iemand die hier woont, heeft geen behoefte aan toelating tot dit land.

De heer Van Mierlo (D'66): Iemand die geacht mag worden verbondenheid met dit grondgebied te hebben. Minister De Gaay Fortman: Mits hij erbuiten is. De heer Van Mierlo (D'66): Ja, dat is waar.

Minister De Gaay Fortman: Het is toch wat anders of men kan zeggen dat er een algemene, onbestreden opvatting over het huidige recht bestaat of dat men in het nieuwe recht uitdrukkelijk zegt -dat is mijn bezwaar tegen de suggestie van mevrouw Lückers -dat iemand erin mag, behoudens beperkingen bij of krachtens de wet te stellen. Op het ogenblik twijfelt buiten Nederland -tenminste als het goed is -niemand eraan dat hij terug kan komen. Gaat men dit in de Grondwet zetten, dan is de menselijke natuur zo -en dat was ik aan het betogen -dat men denkt: hé, zijn ze wat van plan?

De heer Van Mierlo (D'66): Bij ratificatie van het Protocol, zijn wij gelimiteerd door die uitspraak. Minister De Gaay Fortman: Precies! Er is echter niemand -de Kamer heeft immers gevraagd het Protocol te ratificeren -die beter weet dan de Kamer dat het op het ogenblik nog niet geratificeerd is. Ik heb voortdurend gezegd: als de verdragen er komen, dan is er tussen het alternatief van de Raad van State, het alternatief van mevrouw Lückers en het alternatief van de Regering in feite heel weinig verschil meer. Dit is juist! Ook hiervan durf ik te zeggen, dat er dan geen twijfel meer is. In antwoord op het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Van Mierlo, zojuist gehouden, heb ik reeds gezegd, dat ik ducht, dat als men een dergelijke regeling in de Grondwet opneemt, men onrust creëert, niet in de Nederlandse Antillen -want daar weet men, hoe de zaak ervoor staat -maar wel bij al diegenen, die zich op het ogenblik buiten Nederland bevinden; op een bepaalde groep van hen kom ik nog terug. Door het gesuggereerde amendementzou uitdrukkelijk een bepaalde onzekerheid in de Grondwet worden ingebouwd. Ik vind dit niet aan te bevelen, al moet ik erkennen, dat door de ratificatie van het Vierde Protocol en de ratificatie van het Internationaal Verdrag over de burgerrechten en de politieke rechten juridisch gezien deze onzekerheid dan weer verdwijnt. Hierbij komt, dat de beperkingsmogelijkheid die het gesuggereerde amendement wil geven, ook in ander opzicht aan tijd gebonden zou zijn, meer aan tijd gebonden dan wettelijke voorschriften in het algemeen reeds zijn. Ook daarom zou een dergelijke bepaling niet goed in de Grondwet passen, want deze beperkingsmogelijkheid zou haar zin verliezen op het moment, waarop de koninkrijksband tussen Nederland en de Nederlandse Antillen wordt opgeheven. Ik meen te hebben beluisterd, dat ik in een betoog van deze strekking in ieder geval de geachte afgevaardigden mevrouw Haas en mevrouw Kappeyne van de Coppello aan mijn zijde vindt.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Zeker! Minister De Gaay Fortman: Als nu, door het opheffen van de koninkrijksband tussen Nederland en de Nederlandse Antillen, de toescheiding van nationalen tussen Nederland en de Nederlandse Antillen heeft plaatsgevonden, zijn er alleen nog maar Nederlanders die tot het land Nederland behoren. Hen niet in Nederland toelaten, zou blijven beneden de internationaal algemeen aanvaarde standaarden, althans zoals het staat in het Statuut van het Internationale Hof van Justitie, althans in die landen die tot de beschaafde landen kunnen worden gerekend. Als het moment is aangebroken dat de Antillen hun eigen volkenrechtelijke weg willen gaan, zitten wij dus -nogmaals: in de gedachtengang van het gesuggereerde amendement -met een Grondwet die de wetgever een beperkingsbevoegdheid geeft die hij volgens internationale bepalingen niet eens mag gebruiken. De geachte afgevaardigden mevrouw Haas en mevrouw Kappeyne van de Coppello hebben gesproken over Zuidafrikaanse Nederlanders, Nederlanders die zijn gevestigd in Zuid-Afrika. Dat zijn dus mensen die daar wonen èn die de Nederlandse nationaliteit hebben behouden. Ik kan verklaren dat in het kabinet geen woord is gewisseld over Nederlanders die in Zuid Afrika gevestigd zijn of die al dan niet hier toegelaten zouden behoren te worden. Ik wil wel zeggen dat ik van mening ben -ik kan mij niet voorstellen dat één van mijn collega's, minister of staatssecretaris, van een andere opvatting zo zijn -dat een beperking van de toelating van dergelijke Nederlanders onmogelijk is.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik heb ook niet mijn twijfel geuit over dit kabinet, het ging mij om volgende kabinetten. De verklaring van de Minister dat daarover niet is ge-

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2766

De Gaay Fortman sproken, stelt mij overigens zeer teleur. Bij een aantal begrotingsbehandelingen heb ik over deze kwestie namelijk vragen gesteld, waarop ik bij die gelegenheden van de zijde van de Regering een stellig antwoord heb gekregen. Ik hoop dus, dat er toch wel over is gesproken.

Minister De Gaay Fortman: lkhebgezegd dat er in de ministerraad niet over is gesproken. Ik meen dat collega Van Agt -over hem gaat het hierbij -zo overtuigd was van de volstrekte in-stemming van de ministerraad -zoals gewoonlijk het geval is -met hetgeen hij wilde antwoorden, dat hij geen reden had, het in de ministerraad aan de orde te stellen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik meen dat het wat boud is, te veronderstellen dat het, als ik spreek van 'bewindslieden', om de heer Van Agt gaat. Ik heb mijn vragen gericht tot de heer Den Uyl, Minister van Algemene Zaken, tot de heer Zeevalking, Staatssecretaris van Justitie en tot de heer Van Doorn, Minister van CRM. Er waren dus twee bewindslieden, leden van de ministerraad, bij.

Minister De Gaay Fortman: Dan deugt mijn documentatie niet, want ik heb een fotocopie uit de Handelingen gezien, waarin het ging om de behandeling van de Justitiebegroting. Waarschijnlijk zal dat inderdaad toen door Staatssecretaris Zeevalking zijn behandeld. Hij handelt echter binnen de grenzen van het door de Minister uitgestippelde beleid.

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik sprak niet expliciet over de Nederlanders die in Zuid-Afrika wonen, maar wel over allen die sinds de Tweede Wereldoorlog geë-migreerd waren. In dit opzicht is het niet zo relevant, of de Ministerraad daarover had gesproken. Mijn opmerking was -ik wil graag weten of de Minister die kan bevestigen -dat, mochten wij ooit het Vierde Protocol ratificeren, wat ik hoop, het inderdaad juridisch niet mogelijk zou zijn hen niet toe te laten. Daar gaat het om.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan deze vraag zonder meer bevestigend beantwoorden, omdat ik die vraag al twee keer in mijn betoog bevestigend heb beantwoord. Ik heb het al een keer gezegd en daarstraks ontdekte ik, dat ik het herhaalde. De geachte afgevaardigde mevrouw Haas heeft gevraagd, of niet met een a contrarioredenering van het voorgestelde tweede lid, luidende: de wet regelt de toelating en uitzetting van vreemdelingen, kan worden gezegd, dat aan dit recht ten aanzien van Nederlanders niet getornd mag worden en dat dus de waarborg ter zake toch in de Grondwet verankerd zou liggen. In het algemeen moet men voorzichtig zijn met acontrarioredeneringen. Het wordt wel als algemene stelling aanvaard, maar als het zo uitkomt, beleeft men die stelling niet in de praktijk. Ik geloof dat ik mij bevind in het gezelschap van een groot aantal knappe lieden, die zeggen, dat men juist bij de Grondwet met a contrarioredeneringen voorzichtig moet zijn, omdat men langs die weg van interpretatie al gauw zaken waarover de G rondwet zich niet uitlaat, het stempel van ongrondwettigheid opdrukt. De huidige Grondwet zwijgt over de toelating en de niet-uitzetting van Nederlanders. Uit dat zwijgen mag men opmaken, dat het maken van een toelatingsregeling mogelijk is. De historie van artikel 4 van de Grondwet geeft ook grond voor die interpretatie. Ik wijs er ten slotte op, dat de meerderheid van de staatscommissie-Cals Donner de waarborg van toelating voor Nederlanders in de Grondwet heeft willen zetten. Daarmee gaf de meerderheid impliciet te kennen, dat die waarborg er nu niet in ligt. De minderheid van de staatscommissie wilde die waarborg niet in de Grondwet zien opgenomen. Ook die minderheid geeft daarmee impliciet te kennen dat de huidige Grondwet geen verbod van de toelatingsregeling inhoudt. Thans, bij deze grondwetsherziening, wordt van de kant der Regering voorgesteld om wat de toelating en de uitzetting van Nederlanders betreft, de huidige Grondwet te blijven volgen met het oog op de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Bij deze grondwetsherziening zijn ook suggesties aan de orde voor het opnemen van de toelatingswaarborg. Uit de tekst en uit de wetsgeschiedenis van artikel 1.2 -als dit artikel blijft zwijgen over de toelating en niet-uitzetting van Nederlanders -moet men dan ook noodzakelijk de gevolgtrekking maken, dat de grondwetgever het maken van een toelatingsregeling mogelijk heeft geacht. Ik kom nu op een belangrijke vraag die door de geachte afgevaardigden mevrouw Haas en mevrouw Lückers is gesteld, namelijk of, wanneer de Grondwet niets zegt over toelating en niet-uitzetting van Nederlanders, het mogelijk is dat toelating en uitzetting van Nederlanders niet bij de wet, maar door een lagere wetgever geregeld wordt. Ik wijs op het door de Regering voorgestelde tweede lid. Daarin staat, dat de toelating en uitzetting van vreemdelingen door de wet moet worden geregeld. Welnu, als voor de toelating en uitzetting van vreemdelingen de Grondwet de eis van regeling bij of krachtens de wet stelt, dient toch zeker de toelating en uitzetting van Nederlanders -mocht het zover komen, hetgeen echter niet in ons voornemen ligt -niet anders dan bij of krachtens de wet te worden geregeld. Dat is geen a contrarioredenering, maar een a fortioriredenering. Daar komt nog bij, dat het in ons staatsbestel niet denkbaar is, dat een dergelijke regeling, die zo diep zou in-grijpen in de positie van Nederlanders, zou worden vastgesteld bij een zelfstandige algemene maatregel van bestuur, of een zelfstandige ministeriële verordening. In het geheel van ons constitutioneel recht kan dat niet anders dan bij formele wet geschieden. Aanneming van het amendement van de geachte afgevaardigden de heren Waltmans en Van der Lek moet ik de Kamer ten sterkste ontraden. Het gesuggereerde amendement van mevrouw Lückers vind ik op de door mij aangegeven gronden bezwaarlijk. Ik ontraad de Kamer daarom in de richting van de suggestie te gaan. Zoals ook in de stukken staat bestaat over het voorstel, af te zien van een grondwettelijke bepaling inzake de toelating en niet-uitzetting van Nederlanders overeenstemming met de regering van de Antillen. Ik verschuil mij daar niet achter. Ik noem het als een feit dat bij de beoordeling moet worden betrokken en waaraan een zeker gewicht niet kan worden ontzegd. Het is ook een feit dat de Staten van de Nederlandse Antillen een verslag hebben uitgebracht waarin zij hebben laten weten tegen het voorgelegde ontwerp geen bedenkingen te hebben. Dat zijn belangrijke feiten die men mede in de overwegingen moet betrekken, waar het gaat om een aangelegenheid waarbij Antilliaanse Nederlanders zeer nauw zijn betrokken.

DeheerVanMierlo(D'66): Bijgrondwetszaken geven wij kamerleden het advies van de Raad van State mee ter overdenking. Vindt de Minister het niet jammer dat een gedachtenwisseling die heeft plaatsgehad tussen de Antillen en Nederland op dit punt ontbreekt? Minister De Gaay Fortman: Het hangt ervan af wie u van gedachten wilt laten wisselen. Er is tussen het kabinet van de gevolmachtigd minister en mijn departement overleg geweest.

Tweede Kamer 26 januari1977

Grondwet

2767

Er is overleg geweest tussen de gevolmachtigde Minister en mij en tussen de Minister-President van de Antillen en mij. Er is geen overleg geweest tussen de Staten van de Antillen en het parlement. De Antillen hebben het niet nodig gevonden bij de behandeling van het ontwerp van rijkswet gedelegeerden te sturen. De heer Van Mierlo (D'66): Toch zou het mij interesseren wat de beweegreden en de inhoud van de overeenstemming tussen de twee regeringen zijn geweest. Minister De Gaay Fortman: Deovereenstemming is de indiening van dit wetsontwerp. De heer Van Mierlo (D'66): Ja, dat is waar. Ik zou echter willen weten wat de gedachtenwisseling is die daaraan ten grondslag ligt.

Minister De Gaay Fortman: Die is zoals ik heb getracht uiteen te zetten: laat de situatie zoals zij nu is. De heer Van Mierlo (D'66): Maar wat zijn daartoe de motieven?

Minister De Gaay Fortman: De motieven zijn exact dezelfde! Wij hebben overeenstemming bereikt. Gelooft u dat niet?

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Heeft de Ministerraad gehandeld als de Raad van Ministers van het Koninkrijk? Minister De Gaay Fortman: Ja zeker, Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Dan zou het niet stroken met de eenheid van het beleid van de Ministerraad als hier opening van zaken werd gegeven hoe onderscheidene ministers uit die Raad met elkaar hebben overlegd. Dan moeten wij volstaan met het verslag dat wij van de Statenvergadering van de Antillen hebben gekregen. Als de heer Van Mierlo iets anders wil, kunnen wij ook wel minderheidsnota's uit het kabinet optafel krijgen.

De heer Van Mierlo (D'66): Formeel is er veel te zeggen voor dit argument. Het gaat hierbij echter specifiek om een zaak die twee grondgebieden betreft, die onder andere een rol spelen bij het protocol. Het is een typisch probleem. De opstelling van het kabinet van de Nederlandse Antillen tegenover dit probleem zou net zo welkom zijn als indertijd de opstelling van Suriname tegenover een toelatingsregeling.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het gaat hier om een wijziging van de Grondwet die voor het hele Koninkrijk geldt. De heer Van Mierlo (D'66) Daaraan ontzeg ik de zin niet. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik maak geen verschil in kwaliteit, maar wij kunnen net zo goed de provinciale staten van Drenthe vragen nog eens apart te adviseren over artikelen waarin samenwerkingsregelingen aan provincies worden opgelegd. Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Valt dat dan op bij de regering van de Antillen? Mij is het nog nooit opgevallen. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Het geheel overziende meen ik te moeten vasthouden aan het uitgangspunt dat het voorstel van de Regering vertolkt. De waarborg van toelating van Nederlanders tot Nederland ware onder de huidige omstandigheden niet in de Grondwet op te nemen. Hetzelfde geldt voor de daarmee samenhangende waarborg van niet-uitzetting van Nederlanders. De uitzetting van Nederlanders is ook in het huidige constitutionele bestel ondenkbaar.

DeheerWaltmans(PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gesproken over de Staten van de Nederlandse Antillen die een bepaald standpunt hebben weergegeven, dat vrij eenvoudig was, namelijk: wij hebben geen bezwaar. Het is wat speculatief, maar het is best mogelijk dat de staatsraison in de ogen van Regering en Staten van de Nederlandse Antillen precies het spiegelbeeld is van de staatsraison van het Nederlandse kabinet en dat men het, omdat het samenvalt, ermee eens is dat een bepaling als door ons wordt voorgesteld niet in de Grondwet wordt opgenomen. Dat behoeft op zich zelf natuurlijk nog niet te betekenen dat dat in het belang is van de bevolking.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Als wij zo redeneren, gaan wij een gevaarlijke weg op; dan zou immers ieder besluit van een minister, een ministerraad of van een parlement mogen worden getoetst -en wie zou dat moeten doen? -aan het belang van de bevolking. De geachte afgevaardigde houde het mij ten goede, maar ik vind dat wij die weg beslist niet op moeten gaan. DeheerWaltmans(PPR): Ik bedoel alleen maar te zeggen, dat ik het advies van de Staten van de Nederlandse An-tillen maareen beperkt advies vind.

De heer Van der Lek (PSP): In ieder geval meten wij ons in deze kwestie het recht aan te denken dat wij beter dan de Regering weten wat in het belang van de bevolking is. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Dat zijn overwegingen, waarop ik niet behoef in te gaan, want ik meen dat, wat ik in de twee kwaliteiten die ik mag hebben verdedigd, in het belang is van het Koninkrijk. D Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! De bewegingsvrijheid is ter sprake gebracht door de geachte afgevaardigden mevrouw Haas-Berger, mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heer Van der Lek. Zij zijn met name ingegaan op de clausuleringen, die moeten worden voorzien, in-dien het recht op bewegingsvrijheid als grondrecht in de Grondwet zou worden opgenomen. Aan de vraag, welke beperkingen van het recht mogelijk zouden moeten zijn en op welke wijze die zouden moeten worden aangebracht, gaan enige andere vragen vooraf. Ik doel op de kwestie, aan wie het recht zou toekomen en wat precies de inhoud van het recht is. In de schriftelijke voorbereiding zijn die vragen niet aan de orde gekomen. Ook in de mondelinge interventies zijn zij nauwelijks aangeroerd. Alleen de heer Van der Lek heeft blijkens het door hem ingediende amendement, voorkomend op stuk nr. 12, waarop ik nog nader zal ingaan, op beide punten een, zij het impliciete, keuze gedaan. Een minderheid van de staatscommissie Cals-Donner had voorgesteld het recht te binden aan het Nederlanderschap. Alleen aan Nederlanders zou het recht moeten worden gegarandeerd, zich vrij binnen het grondgebied te bewegen. Het komt mij voor, dat het onderscheid tussen Nederlanders en vreemdelingen in dit opzicht geen aanknopingspunt zou vinden in de Nederlandse traditie. Ook volgens artikel 2 van het Vierde Protocol bij de Europese mensenrechtenconventie en artikel 12 van het Internationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten komt het recht op bewegingsvrijheid toe aan een ieder, die zich wettig op het grondgebied van een staat bevindt. De bewegingsvrijheid kan verschillend worden opgevat. Men kan haar opvatten als de vrijheid om te gaan en te staan waar men wil. In die richting wijzen de uiteenzettingen in de schriftelijke stukken van het wetsontwerp, dat wij thans behandelen. De genoemde minderheid van de staats-

Tweede Kamer 26 januari1977

Grondwet

2768

Zeevalking commissie had echter iets anders voor ogen. Zij verwees naar een souverein besluit van 1813, waarin het ging om de vrijheid om zonder paspoort en ongecontroleerd door het land te reizen. Ook de verdragsbepalingen, die ik zoë-ven aanhaalde, hebben naar het mij voorkomt op die reisvrijheid betrekking. Hoe dan ook, wij moeten het eens zijn over de inhoud van het recht, voordat wij ertoe besluiten het in de Grondwet op te nemen. In beide concepties zal de bewegingsvrijheid niet ongeclausuleerd in de Grondwet kunnen worden vastgelegd, zij het, dat op de reisvrijheid minder beperkingen nodig zullen zijn dan op de vrijheid te gaan en te staan waar men wil. Mevrouw Haas-Berger heeft de vraag opgeworpen, of het vierde protocol vereist, dat deze beperkingen bij formele wet worden gesteld. Mijn antwoord hierop luidt ontkennend. Waar in het Verdrag van Rome en de daarbij behorende protocollen sprake is van beperkingen bij de wet, wordt de wet in materiële zin bedoeld. De voorbeelden van beperkingen die in de memorie van antwoord zijn gegeven, zoals een tippelverbod en het verbod in een park te slapen, heeft mevrouw Haas-Berger als niet ter zake doende van de hand gewezen. In de opvatting van de bewegingsvrijheid als vrijheid om te gaan en te staan en ook te liggen waar men wil, zijn zij echter wel degelijk relevant. In deze opvatting is het ook nodig, dat een grondwettelijke bepaling de mogelijkheid openhoudt, dat beperkingen bij regeling van de lagere organen worden gesteld. Daarom heb ik ook moeilijkheden met de door de heer Van der Lek gestelde eis, dat alle uitzonderingen bij of krachtens de wet moeten worden voorzien. Dit zou bij voorbeeld uitsluiten, dat een verbod om in een plantsoen te lopen bij algemene politieverordening wordt gesteld. Het zou zelfs eigenlijk het gehele artikel 168 van de Gemeentewet buiten werking stellen. De geachte afgevaardigde mevrouw Kappeyne van de Coppello achtte de in de memorie van antwoord genoemde maatschappelijke doeleinden die tot het stellen van beperkingen zouden nopen aanvaardbaar. Zij was echter beducht voor het gevaar, dat bij afweging van het maatschappelijk deelbelang en de bewegingsvrijheid van de burger de laatste vrijheid automatisch het onderspit delft. Zij haalde in dit verband een methode van verwijdering van ordeverstoorders door de politie aan waarover in de jaren zestig nogal wat stof is opgewaaid. Ik leid uit deze opmerkingen niet af, dat de geachte afgevaardigde van mening is, dat het beter is, dat geen beperkingen kunnen worden gesteld. Anderzijds zal mevrouw Kappeyne van de Coppello begrijpen, dat een opsomming in een grondwetsbepaling van belangen uit hoofde waarvan beperkingen kunnen worden gesteld, geen garantie biedt tegen een onjuiste afweging, die in elk concreet geval zal moeten worden gemaakt.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): U verbindt aan een voorbeeld dat ik als uiterste noemde, en een situatie die ik redelijk achtte, a contrario redenaties die in het kader van de Grondwet juist door collega's van u worden afgewezen. De argumentatie is niet geheel redelijk en evenwichtig. Staatssecretaris Zeevalking: Of er een geclausuleerde grondwettelijke garantie van de bewegingsvrijheid is of niet, het zal toch altijd aankomen op een democratische controle van het optreden van de overheid. Na de ratificatie van het vierde protocol in het internationale verdrag zal er tevens -dit in antwoord op een vraag van mevrouw Haas-Berger -een garantie zijn in de rechterlijke toetsing van het overheidsoptreden aan de bepalingen van deze verdragen betreffende de bewegingsvrijheid. In de stukken is erop gewezen, dat het vastleggen van de bewegingsvrijheid, hoe ook opgevat, in de Grondwet weinig rendement oplevert en tevens tot uitgebreide clausuleringen zou nopen, tenzij men de regelgevende organen carte blanche zou willen geven voor het stellen van beperkingen, waardoor de garantiewaarde van de grondwetsbepaling nog meer zou dalen. Ik deel ten volle de opvatting van de meerderheid van de staatscomm issie, die de aan de bepaling verbonden voordelen zo gering achtte in vergelijking met de nadelen, dat zij de opneming ervan in de Grondwet ontried. Het door de minderheid aangevoerde argument, dat de grondwettelijke waarborging van het recht op bewegingsvrijheid met name van belang is met het oog op de rechterlijke toetsing van wettelijke regelingen dienaangaande, heeft in de thans gekozen opzet, waarbij geen plaats is voor rechterlijke toetsing van de formele wet, aanmerkelijk aan kracht ingeboet. Overigens wijs ik erop dat in de grondwetsvoorstellen wel degelijk bepalingen voorkomen die de bewegingsvrijheid betreffen. Naast het vier-de lid van artikel 1.2, inzake het recht het land te verlaten, noem ik artikel 1.14, voorgesteld bij wetsontwerp stuk nr. 13872 dat waarborgen tegen onrechtmatige vrijheidsbeneming bevat. Aan verdergaande garanties bestaat naar mijn mening geen behoefte. In het door de heer Van der Lek voorgestelde amendement op stuk nr. 12 valt allereerst op dat het zich niet tot de bewegingsvrijheid beperkt. Naast het recht zich vrijelijk in het land te verplaatsen, wordt het recht van keuze van een verblijfplaats genoemd. Bij de vrijheid van verblijf komen onderwerpen als huisvesting en woongelegenheid ter sprake, die in het kader van deze grondwetsherziening nog in het geheel niet zijn aangeroerd. Hieroverzou eerst nog eens 'ten gronde' moeten worden gediscussieerd. Uit de terminologie van het amendement maak ik op dat de geachte afgevaardigde bewegingsvrijheid opvat in de beperkte zin van de vrijheid om te reizen. Zoals ik al heb gezegd zouden voor die vrijheid minder beperkingsmogelijkheden nodig kunnen zijn dan voor de vrijheid om te gaan en te staan waar men wil. Niettemin zijn de clausuleringen die de voorgestelde tekst toelaat naar mijn mening onvoldoende. Er zijn ook andere belangen, zoals dat van de voorkoming en bestrijding van strafbare feiten, die tot beperking aanleiding moeten kunnen geven. Als voorbeeld noem ik artikel 27 van de algemene wet inzake de douane en accijnzen, dat de aanwijzing van terreinen als verboden terrein voorschrijft ter beteugeling van smokkelarij. Ook in het belang van de openbare orde, hoe ruim ook, kan onze beperkingsgrond wellicht niet worden gemist. Voorts geldt -dit heb ik al eerder opgemerkt -dat de tekst van het amendement regelingen van lagere organen tot beperking van de bewegingsvrijheid uitsluit.

DeheerMierlo(D'66): Dat begrijp ik niet. Er staat nu duidelijk dat beperkingen bij of krachtens de wet kunnen worden gemaakt. Ik ben geen voorstander van het amendement, maar ik heb nu de indruk dat het toch verkeerd gelezen wordt, tenzij ik alles moet vergeten wat in de vorige vergadering over de Grondwet in deze Kamer is gezegd over de betekenis van 'bij of krachtens de wet'. Dat betekent delegatiemogelijkheid naar beneden.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): De Staatssecretaris bedoelt vermoedelijk, dat er allerlei gemeentelijke verordeningen zijn, opgesteld ter handhaving van de openbare orde, die binnen de gemeentelijke autonomie vallen en dus niet op een wet steunen.

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2769

Zeevalking StaatssecretarisZeevalking: Dat bedoel ik inderdaad. Ik heb namelijk verwezen naar de algemene politieverordening. Als het amendement wordt aangenomen, zou deze in strijd zijn met de Grondwet. Die verordeningen steunen immers niet op een wet in formele zin.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik heb de indruk, dat ook de algemene politieverordening bestaat bij de gratie van het feit, dat de wet haar toestaat. Staatssecretaris Zeevalking: Jazeker, de gemeentewet staat dit toe. De heer Van der Lek (PSP): Ik neem dan wel aan, dat in de gemeentewet op de desbetreffende plaats een opsomming voorkomt van gronden, waarop dergelijke verordeningen opgesteld mogen worden.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): In de Grondwet staat, dat de gemeenteverordeningen kan maken in het belang van de huishouding. Dit zegt niets over de onderwerpen. Als de gemeente verordeningen maakt om de openbare orde te handhaven, zegt dit niets over de wijze, waarop dit zal gebeuren. Het gaat in feite om een onbeperkte ruimte, waarin men kan regelen, die door geen enkele wet verder wordt beperkt.

De heer Van der Lek (PSP): Ik heb er geen enkel probleem mee, dat die ruimte wèl wordt beperkt door bijvoorbeeld deze bepaling. De Voorzitter: Nu is het toch echt het woord aan de Staatssecretaris. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik hielp hem alleen maar even! Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Mede in verband met hetgeen ik in het algemeen omtrent de wenselijkheid van een grondwetsbepaling over de bewegingsvrijheid heb opgemerkt, moet ik de Kamer de aanneming van het door de heer Van der Lek ingediende amendement ontraden. Ik vind het -het is niet mijn bedoeling om de discussie opnieuw op gang te brengen -ergens een nogal ernstige aantasting van de gemeentelijke autonomie.

De heer Van der Lek (PSP): Ik wil niet vals worden beschuldigd van het willen aantasten van de gemeentelijke autonomie. Ik meen echter dat de gemeentelijke autonomie zich op dit moment ook moet bewegen binnen de ruimte die de Grondwet laat. Ik vind die autonomie een wezenlijk punt. Het amendement perkt de autonomie weilicht aan de rand wat in, maar doet mijns inziens geen aanslag op de autonomie als zodanig. Die moet zich immers steeds binnen het grondwettelijke kader bewegen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): U weet toch wel wat 'autonomie' in dit verband betekent? Zij betekent de bevoegdheid om zelf wetten te maken.

De heer Van der Lek (PSP): Het is toch te gek te veronderstellen dat een Grondwet voor Nederland wel geldt voor wat de rijksoverheid doet, maar niet voor wat een gemeente doet? Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Die autonomie wordt feitelijk beperkt door een aantal wetten, waarbij het autonome gebied van de gemeente telkens wordt teruggenomen. Zo lang men geen wet maakt over de inhoud van het begrip 'openbare orde' beperkt men de autonomie van de gemeente op dat punt niet.

De heer Franssen (PvdA): Ik denk dat u er beter aan doet te spreken van 'autonomie die beperkt is tot de eigen huishouding der gemeente'. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Daarmee ben ik begonnen, mijnheer Franssen!

Staatssecretaris Zeevalking: Mevrouw Haas-Berger, mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heer Van der Lek hebben gesproken over de kwestie van de collectieve uitzetting van vreemdelingen. Mevrouw Haas en de heer Van der Lek toonden zich voorstanders van het opnemen van een verbod van collectieve uitzetting in de Grondwet, terwijl mevrouw Kappeyne dit overbodig acht. Zoals ook in de memorie van antwoord al is vermeld, is het verbod van collectieve uitzetting, vervat in artikel 4 van het vierde protocol bij het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, gericht tegen de uitzetting op grote schaal van vreemdelingen, waarbij sprake is van willekeur en discriminatie. Zoals de heer Van der Lek heeft opgemerkt, ligt de kern van de zaak hierin, dat bij collectieve uitzetting geen sprake is van individuele beoordeling van gevallen, maar dat een hele groep die zekere gemeenschappelijke kenmerken of een innerlijke samenhang vertoont, zonder beoordeling van elk geval afzonderlijk uit het land wordt gezet. Gelet op de waarborgen die het Nederlandse staatsrechtelijke en politieke bestel biedt, is het onwaarschijnlijk dat de Nederlandse Regering ooit tot collectieve uitzetting als bedoeld in het vierde protocol zal overgaan. In de regel betreft de uitzetting uit Nederland individuele gevallen. Een enkele maal komt het voor dat een groep vreemdelingen gezamenlijk wordt uitgezet. Te denken valt bij voorbeeld aan gelijktijdige uitzetting van een aantal heroï-nehandelaren, gedroste zeelieden, of geronselde gastarbeiders die het land illegaal zijn binnengekomen. In zulke gevallen vindt de uitzetting niet plaats wegens een gemeenschappelijk groepskenmerk en is dus geen sprake van collectieve uitzetting in de door mij genoemde zin. Hetzelfde geldt, in-dien wordt overgegaan tot uitzetting van een groep illegaal ons land binnengekomen zigeuners. Deze vreemdelingen moeten evenals andere vreemdelingen volgens de bepalingen van de Vreemdelingenwet aan bepaal-de voorwaarden voldoen om in Nederland te mogen rondtrekken. Deze voorwaarden zijn in het algemeen het bezit van geldige reispapieren, het beschikken over voldoende middelen van bestaan en het niet opleveren van gevaar voor de openbare orde. Vindt uitzetting van zigeuners plaats-de praktijk op dit punt is echter soepel -dan geschiedt deze uitsluitend op de grond dat zij niet aan een of meer van de voorwaarden voldoen. Van geval tot geval wordt dit vastgesteld. Het gaat hierbij dus niet om een collectieve maatregel, maar om het gelijktijdig uitvoeren van een aantal individuele beslissingen. Er is dan ook geen sprake geweest van het uitzetten van zigeuners die een geldige verblijfstitel in ons land hadden. Mevrouw Haas heeft voorts gevraagd of gevallen bekend zijn van illegaal in ons land verblijvende zigeuners die verzoeken om een vergunning tot verblijf hebben ingediend en wier verzoek werd afgewezen. In de mij beschikbare tijd heb ik niet kunnen vaststellen dat zich dergelijke gevallen hebben voorgedaan. Het is mij bekend dat op het ogenblik door een groep te Assen verblijvende zigeuners een verzoek om een vergunning tot verblijf is gedaan. Op die verzoeken is nog niet beslist. In een enkel geval zal het verschaffen van Nederlandse reispapieren aan illegaal in ons land rondtrek kende zigeuners wellicht in overweging kunnen worden genomen. Nederland zal zich daardoor dan wel enigermate in een uitzonderingspositie plaatsen ten opzichte van de andere Westeuropese landen met als risico een grote toestroming van andere illegale rondtrekkende zigeuners naar ons land.

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2770

Zeevalking Terecht heeft mevrouw Haas er dan ook op gewezen dat het hier om een Europees vraagstuk gaat, dat dan ook in Europees verband moet worden opgelost. Zoals bekend heeft Nederland dit onderwerp herhaaldelijk aan de or-de gesteld in de Raad van Europa; nadat gebleken was dat het Comité van Ministers de problematiek van de in-ternationaal rondtrekkende zigeuners niet wilde betrekken in zijn Resolutie over de sociale toestand van nomaden zijn van de zijde van de Nederlandse regering opnieuw stappen ondernomen om deze kwestie in de Raad van Europa onder de aandacht te brengen. Het punt is sinds eind vorig jaar in studie bij het ambtelijk Comité voor juridische samenwerking. Ik kan de geachte afgevaardigde verzekeren dat van Nederlandse zijde alles in het werk zal worden gesteld om het overleg te stimuleren en tot een bevredigend einde te brengen. Na deze uitweiding over de buitenlandse zigeuners keer ik weer terug tot het onderwerp collectieve uitzetting. Mevrouw Haas heeft namelijk tevens als haar mening te kennen gegeven dat de omschrijving van dit begrip in de memorie van antwoord wijziging behoefde in deze zin dat niet uitsluitend van oudsher in een land gevestig-de vreemdelingen door het verbod zouden worden beschermd. Met mevrouw Haas ben ik van mening dat in-derdaad ook van collectieve uitzetting sprake kan zijn indien niet legaal in het land verblijvende vreemdelingen uitsluitend omdat zij bepaalde groepskenmerken vertonen uit het land worden gezet. Zelfs al zou het een lid van zo'n groep betreffen, dan zou de uitzetting wegens het discriminatoire karakter daarvan ongeoorloofd zijn. Gelijk de geachte afgevaardigde bekend is, worden in Nederland vreemdelingen slechts uitgezet indien daarvoor een in de Vreemdelingenwet genoemde grond bestaat. Krachtens de bepalingen van die wet staat het bovendien elke vreemdeling vrij, zich tegen de uitzetting te verzetten door zich te beroepen op omstandigheden van politieke of humanitaire aard. Hierbij dient met name te worden gedacht aan een beroep op asiel. De geachte afgevaardigde mevrouw Lückers heeft de vraag, of een verbod tot collectieve uitzetting moet worden opgenomen, in verband gebracht met artikel 4 van het wetsontwerp, inhoudende het treffen van sancties tegen bepaalde staten of gebieden, de zogeheten sanctiewet. Artikel 4 biedt de mogelijkheid dat de toelating en het verblijf van vreemdelingen wordt beperkt in de gevallen die in dat artikel zijn opgesomd (onder andere indien men onderdaan is van de aan te wijzen staat). Een toepassing van deze bepa ling kan echter niet inhouden dat er een collectieve uitzetting plaats vindt. Het artikel noemt namelijk niet een bepaalde groep als zodanig. Het gaat om individuele gevallen, die aan de vereisten van het artikel voldoen en waarin op die gronden een persoon als individu wordt uitgezet of niet toegelaten. Van een uitzetting zonder aanzien des persoons kan geen sprake zijn. Deze gevallen kunnen niet anders dan stuk voor stuk worden behandeld, omdat in ieder afzonderlijk geval moet worden bezien of iemand aan de vereisten, die de wet stelt, voldoet. Wat dit punt betreft, kom ik tot de volgende conclusie: Hoe begrijpelijk de opname van het verbod van collectieve uitzetting in het Vierde Protocol ook is, in de Grondwet zou het naar mijn mening minder op zijn plaats zijn. Het zou zich dan tevens moeten uitstrekken tot discriminatoire uitzetting in individuele gevallen. Een grondwettelijk verbod van collectieve uitzetting zou bovendien -althans ten dele -een overlapping inhouden van het algemene discriminatieverbod, dat in het voorgestelde artikel 1.1 is opgenomen. Discriminatoire uitzetting is immers onmiskenbaar in strijd met die bepaling. Ik ontraad dan ook het door de heer Van der Lek ingediende amendement op stuk nr. 13. De geachte afgevaardigde de heer van der Lek heeft zich afgevraagd of er geen aanleiding bestaat tot het opnemen van een bepaling in de Grondwet, waarbij een politiek vervolgde het recht heeft, niet alleen om politiek asiel te vragen, maar ook om het te krijgen, behoudens gewichtige uitzonderingen. Hij ging van de veronderstelling uit dat de overheid bij het toelaten van asielbezoekers de volledige vrijheid heeft om te beslissen wie zij wel of wie zij niet wil toelaten. Deze laatste veronderstelling komt mij niet geheel juist voor. Ten aanzien van vluchtelingen in de zin van het Geneefse Vluchtelingenverdrag hebben de aangesloten staten geen volledige vrijheid van handelen meer, maar de verplichting om de asielzoeker bescherming te verlenen in die zin dat hijzeer bijzondere omstandigheden voorbehouden -nimmer teruggezonden mag worden naar het land dat hij is ontvlucht. De vraag of hem behalve dit recht op bescherming ook een recht op verblijf moet worden toegekend in het land van toevlucht, is op het ogenblik in in-ternationaal verband aan de orde. Te Genève wordt in het kader van de Verenigde Naties gewerkt aan een verdrag inzake het verlenen van territoriaal asiel waarbij voorshands als uitgangspunt geldt dat het verlenen van asiel een souverein recht van de staat is dat door andere staten -ook door het land van herkomst -behoort te worden geëerbiedigd. Met andere woorden: een asielverlening mag door het land, dat de vreemdeling is ontvlucht, niet als een onvriendelijke daad worden beschouwd. Het asiel recht wordt dus niet opgevat als een subjectief recht van de vreemdeling tot het verkrijgen van verblijf in het land van toevlucht. Het verdient aanbeveling het resultaat van deze conferentie af te wachten en niet op de mondiale ontwikkelingen op dit punt vooruit te lopen. Mevrouw Kappeyne van de Coppello heeft gevraagd om voorbeelden van gevallen, waarin de uitlevering van Nederlanders zou kunnen worden toegestaan. 1. Voorde praktijk lijken het meest van betekenis verzoeken uit Angelsaksische landen, om' uitlevering van een Nederlander, die daar een strafbaar feit heeft begaan, wanneer een dergelijk land om te respecteren redenen een ingestelde strafvervolging tegen de Nederlandse verdachte niet wenst over te dragen. Die landen nemen een bijzondere positie in. Immers in het omgekeerde geval, waarin wij wel bereid zouden zijn een strafvervolging tegen een van hun onderdanen over te dragen, kan dit niet, aangezien de rechter daar niet bevoegd is van buiten 's lands gepleegde feiten kennis te nemen. Dit gegeven verklaart de bereidheid bij die landen om hun eigen onderdanen ter berechting uit te leveren, maar geeft hun tevens een zekere aanspraak op reciprociteit. 2. Een tweede voorbeeld waarin het denkbaar is, dat Nederlanders worden uitgeleverd noemde Mevrouw Kappeyne al, nl. indien er sprake is van ernstige, in vereniging gepleegde misdrijven door daders van verschillende nationaliteit begaan. Het is in beginsel in-derdaad wenselijk dat alle daders ook gezamenlijk worden berecht in het land van de locus delicti. Men moet echter ook rekening houden met de mogelijke duur van een op te leggen straf en het belang van de voorbereiding op de terugkeer in de maatschappij en dat belang afwegen tegen het belang van een gezamenlijke berechting.

Tweede Kamer 26 januari1977

Grondwet

2771

Zeevalking 3. Een derde voorbeeld zou kunnen zijn, wanneer de uitlevering wordt gevraagd van een Nederlander, die in het buitenland is veroordeeld tot een vrijheidsstraf, doch die zich door vlucht aan de tenuitvoerlegging daarvan heeft onttrokken. Zolang de overdracht van executie van strafvonnissen tussen de verschillende landen niet mogelijk is, kan, als de verzoeken-de staat niet bereid is Nederland te verzoeken opnieuw de berechting voor hetzelfde feit ter hand te nemen, het rechtsgevoel toch de meeste bevrediging vinden in 's mans uitlevering. 4. Ten slotte zou men zich kunnen voorstellen, dat uitleveringsverdragen, waarin uitlevering van eigen onderdanen mogelijk wordt gemaakt, daarmede bijvoorbeeld het oog hebben op het feit dat de opgeëiste persoon zijn woon-of verblijfplaats en zijn werk in de verzoekende staat heeft en doorgaans niet in zijn eigen land pleegt te vertoeven of dat hij de nationaliteit van de aangezochte staat eerst heeft verkregen nadat hij het feit, waarvoor zijn uitlevering wordt gevraagd, heeft begaan. Voor de goede orde: wel blijft voor uitlevering altijd vereist, dat de strafbare feiten, die aan een uitleveringsverzoek ten grondslag liggen, ook strafbare feiten opleveren naar Nederlands recht. Ook de heer Van der Lek stelde enkele vragen over uitlevering. Met name vroeg hij om rechtswaarborgen voor het geval een nieuw te sluiten verdrag uitlevering van Nederlandse onderdanen mogelijk zou maken. Ik wijs erop, dat ingevolge artikel 3 van de Uitleveringswet elk van die wet afwijkend verdrag aan de goedkeuring van de Staten-Generaal moet worden onderworpen, waarbij tevens een wetsvoorstel tot wijziging van de Uitleveringswet wordt ingediend. Aangezien artikel 4 van die wet nu nog bepaalt dat Nederlanders niet worden uitgeleverd, zal een nieuw te sluiten verdrag, waarbij dat in beginsel wel mogelijk wordt gemaakt, aan de uitdrukkelijke goedkeuring van het parlement worden onderworpen. Voor zover nieuw te sluiten verdragen niet van de Uitleveringswet afwijken kan dunkt mij in beginsel met stilzwijgende parlementaire goedkeuring worden volstaan. Nederland is overigens slechts aan betrekkelijk weinig uitleveringsverdragen gebonden. Dat vindt hierin verklaring, dat ter beoordeling van de opportuniteit van het aangeven van nieuwe uitleveringsovereenkomsten tenminste twee criteria worden aangelegd, beide ontleend aan de parlementaire geschiedenis van de totstandkoming van de Uitleveringswet van 1967. In de eerste plaats zal de Nederlandse justitie een aanwijsbaar belang moeten hebben bij zo'n overeenkomst en voorts zal de Nederlandse Regering een gerechtvaardigd vertrouwen moeten kunnen stellen in de rechtspleging van de betreffende potentiële verdragspartner. Mevrouw Haas-Berger heeft in verband met het recht, het land te verlaten vragen gesteld over de totstandkoming van een paspoortwet en over de noodzaak in het grondwetsartikel een delegatiebevoegdheid te geven. De voorbereiding van een paspoortwet geschiedt door een ambtelijke werkgroep. Over de inhoud van het ontwerp is door deze werkgroep over het algemeen reeds overeenstemming bereikt. Daarbij is niet gebleken van de noodzaak tot delegatie van wetgeving. Van de in het concept-grondrecht geopende mogelijkheid tot delegatie behoeft dan ook geen gebruik te worden gemaakt en deze kan derhalve worden geschrapt. Een daartoe strekkende nota van wijziging dienen wij hierbij in. De geachte afgevaardigde mevrouw Haas-Berger heeft gevraagd wanneer het verdrag tot beperking der staatloosheid door ons land zal worden geratificeerd. Het ligt in de bedoeling dat dit zal geschieden bij de invoering van de nieuwe wet op het Nederlanderschap, waarvan het voorontwerp onlangs is gepubliceerd. Dat voorontwerp houdt voorts in dat het Nederlanderschap niet zal vervallen bij het treden in vreemde krijgsdienst. Dit heeft tot gevolg dat de toelating in Nederland van deze mensen niet anders zal kunnen worden benaderd dan de toelating van andere Nederlanders. Ten slotte kom ik op de ratificatie van het Vierde Protocol, waarover de heer Van Mierlo een vraag heeft gesteld. Het ligt in de bedoeling dat de wet tot goedkeuring van het Vierde Protocol bij het Verdrag van Rome nog door deze Regering wordt ingediend. Dit ontwerp zal het voorstel bevatten dat bij de bekrachtiging een verklaring als bedoeld in artikel 5, eerste lid, van het Protocol wordt afgelegd, namelijk dat het Protocol ook zal gelden voor de Nederlandse Antillen. Door deze verklaring zullen krachtens artikel 5, vier-de lid, van het Protocol Nederland en de Nederlandse Antillen voor de toepassing van artikelen 2 en 3 als afzonderlijke gebieden worden aangemerkt. In verband daarmee wordt het recht voorbehouden om voor de toepassing van artikel 3 van het Protocol bij wettelijke regeling onderscheid te maken tussen Nederlanders naar gelang zij behoren tot Nederland of de Nederlandse Antillen. Overigens ligt het niet in de bedoeling verdere voorbehouden op het Protocol te maken. D Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden heel hartelijk voor de concrete antwoorden die zij hebben gegeven over de ratificatie van het Vierde Protocol en ten aanzien van het feit dat de voorbereidingen voor de paspoortwet een goed verloop hebben. Wij vragen ons dan wel af wanneer die paspoortwet in feite zal worden ingediend. Ik dank de bewindslieden ook voor het indienen van een nota van wijzigingen die aan onze verlangens duidelijk tegemoetkomt. De Ministervan Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat een eventuele toelatingsregeling alleen bij wet kan geschieden. Wij zijn erg gelukkig met het antwoord op deze voor ons zo belangrijke vraag. De Ministervan Binnenlandse Zaken heeft zeer duidelijk laten merken dat de redenering die ik had opgezet dat een eventuele toelatingsregeling gelet op de bepaling die nu niet wordt opgenomen in de Grondwet en gerelateerd aan het Vierde Protocol alleen zou kunnen gelden voor Antilliaanse Nederlanders, nog niet zo gek is. Dan zou men er toch voor kunnen pleiten, dat een regeling in de Grondwet wordt opgenomen, waarbij de toelating van Nederlanders altijd mogelijk is, terwijl deze zaak -de Minister sprak van een koninkrijkskwestie -wordt geregeld in het Statuut. Daarin zou dan de scheiding kunnen worden gemaakt tussen Antilliaanse Nederlanders en de mensen die hier onderdaan zijn. Wellicht is dan ook later een verandering van de Grondwet niet meer nodig. De Minister heeft namelijk zeer uitdrukkelijk gezegd, dat de regeling, zoals hij zich die voorstelt, die de Regering heeft neergelegd in dit ontwerp, is ontworpen met het oog op de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Het is dus inderdaad gelegenheidswetgeving of zoals de heer Van Mierlo zei, een kwestie van opportuniteit dat het zo is geregeld. Zou het dus niet mogelijk zijn om deze kwestie nu in de Grondwet te regelen en een aparte bepaling in het Statuut op te nemen. Ik

Tweede Kamer 26 januari1977

Grondwet

2772

Haas-Berger heb begrepen dat de Antilliaanse regering het hiermee eens is. Later zou het statuut dan vervallen. Waarom is er geen uitgebreider verslag van hetgeen de staten van de An-tillen hebben gezegd? Bij interruptie is die zaak even aan de orde geweest. Ik begrijp dat mevrouw Kappeyne vindt dat het niet juist zou zijn, verslag uit de Ministerraad te doen. Een verhaal over de opvattingen in de staten ware voor het begrip in deze Kamer niet helemaal zinloos geweest, omdat wij de laatste dagen een aantal papieren hebben gekregen, waaruit blijkt dat een aantal mensen uit de Antillen, althans mensen die zich vertegenwoordigers van de Antillianen noemen, zeggen dat zij staan achter een onverkorte toelatingsregeling. Ten aanzien van de bewegingsvrijheid heeft de Staatssecretaris van Justitie gezegd dat ik de voorbeelden van het tippelverbod en het slaapverbod niet ter zake doende heb genoemd. Dat heb ik niet gezegd, ik zei dat dit niet serieus was. Ik had graag een andere argumentatie gehoord. De Staatssecretaris heeft vanavond het argument van de huisvesting genoemd. Bij de schriftelijke voorbereiding hadden wij toch wel behoefte aan een wat degelijker argumentatie zoals die dan nu wel gegeven is. Gelet op het feit dat wij te maken hebben met schaarste van de grond, zouden de gemeenten juist een maatregel kunnen nemen waardoor niet iedereen zich er zou kunnen vestigen. Met dergelijke argumenten zou de zaak wat serieuzer geweest zijn dan alleen met het tippelverbod als argumentatie. Ik wil graag een vraag stellen aan de heer Van der Lek. Hij heeft een amendement ingediend over de bewegingsvrijheid. Hij heeft daarbij een aantal gevallen genoemd, waarin bij wet uitzonderingen gemaakt worden. Waarom heeft hij de kwestie van de openbare orde niet opgenomen? Waarom is de kwestie ter zake van het voorkomen van strafbare handelingen niet opgenomen en waarom is in het amendement -en ik vraag dit expliciet omdat de zaak ons ter harte gaat -het vierde lid van het betreffende artikel van het Protocol niet opgenomen? Daarin staat namelijk dat beperkende maatregelen kunnen worden genomen in het kader van het algemeen belang. Deze kwestie is van groot belang, gelet op het voorbeeld dat ik daarnet heb genoemd inzake de mogelijkheid voor gemeenten om invloed uit te oefenen op de vraag of mensen wel of niet een vestigingsvergunning moet wo den gegeven. Waarom is dit punt niet meegenomen in dit amendement? Ik verneem op deze vragen graag het antwoord van de heer Van der Lek. Ik wil ook graag weten van de heer Van der Lek wat hij in zijn amendement precies verstaat onder de inhoud van het begrip 'bewegingsvrijheid'. Slaat dit op het feit, zoals het is opgenomen in het Vierde Protocol, dat men kan gaan en staan waar men wil? Is het een kwestie van vestiging? Verbindt de heer Van der Lek daar wellicht een wat ruimere interpretatie aan? Zou men bijvoorbeeld ook kunnen werken waar men wil? Ik doel erop dat men zegt dat men zich niet kan vestigen waar men wil omdat men bij voorbeeld ergens anders in een bepaalde plaats werk heeft. Ik verneem ook graag hieromtrent een verduidelijking van de heer Van der Lek. Dan kom ik tot de kwestie van de collectieve uitzetting. De antwoorden van de Staatssecretaris over de bemoei-enissen van de Nederlandse Regering ten aanzien van de zigeuners, juich ik toe. Ik betreur het dat deze zaak op Europees niveau verleden jaar schipbreuk heeft geleden. De Staatssecretaris zegt dat de formulering die gehanteerd wordt, ook geldt voor illegalen. Ook zij mogen niet op discriminatoire wijze worden uitgezet en zij kunnen zich altijd verzetten tegen een beslissing. Hoewel met de regularisatieregeling van de illegale werknemers inderdaad sprake is geweest van de mogelijkheid voor een ieder van hen om een beroep te doen op de wet en om een herziening te vragen indien zij zouden worden uitgezet, vraag ik mij af of er dan toch niet in bepaalde gevallen sprake geweest is van omdat wellicht alle beslissingen niet al te nauwkeurig werden bekeken in het beginstadium, een collectieve uitzetting. Ik wil, wat dit betreft, ook de heer Van der Lek vragen wat hij verstaat onder collectieve uitzetting. Hij heeft hierover een amendement ingediend en de vraag is wat hij bedoelt met zijn amendement dat collectieve uitzetting van vreemdelingen niet mogelijk is. Refereert hij daarbij aan de formulering van de Staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding? Daarin wordt geduid op vreemdelingen die van oudsher een verblijfsrecht in Nederland hebben en die om discriminatoire redenen worden uitgezet. Refereert hij aan groepen illegalen en aan de vraag om welke redenen zij worden uitgezet? De Staatssecretaris heeft heel duidelijk gezegd dat voor de leden van een groep de mogelijkheden inderdaad aanwezig is om een rechtsgang in te zetten en daarop een beslissing te krijgen. De vraag is in hoeverre de bewindsman dan al of niet meent, dat men als een groep van individuen of als een collectief moet worden beschouwd. Ik zou met name voor de beoordeling van dit amendement daarover nog graag een nadere uiteenzetting willen hebben. Mijnheer de Voorzitter! De antwoorden van de bewindslieden zijn verder voor mij bevredigend geweest, zodat ik het hierbij zal laten. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor hun antwoorden. Ik dank ook de regerings-commissaris voor zijn beminnelijk in-stemmend geknik; dat was een grote stimulans voor mij om nog verder te luisteren naar wat er gezegd werd. Ik heb slechts enkele opmerkingen in tweede termijn. Ik heb met genoegen ervan kennis genomen -daar had ik ook niet aan getwijfeld -dat althans dit kabinet er niet toe zal overgaan toelatingsregelingen te maken voor Nederlanders buiten het Koninkrijk die de wens te kennen geven om het Koninkrijk te betreden. Ik hoop dat het van dit moment af aan tot de vaste interpretatie en, zoals de Minister van Binnenlandse Zaken zegt, tot de doctrine zal gaan behoren dat dit niet zal gebeuren totdat het Protocol door het parlement wordt goedgekeurd. Ten aanzien van de reactie van de Staten van de Antillen wil ik nog een enkele opmerking maken aan het adres van mevrouw Haas-Berger. Zij heeft gezegd dat wij zo'n klein verslagje hebben gehad waar niet zoveel in-stond. Zij zou toch liever een wat uitvoeriger verslag van de Staten van de Antillen hebben gehad om te kunnen kennisnemen van de gedachtenwisseling daar. Intussen zou haar toch door belanghebbenden te kennen gegeven zijn, dat er misschien een andere mening in die kring mogelijk is. Ik meen -het lijkt wat formalistisch -toch dat wij ons moeten beperken tot het verslag dat officieel is ingezonden. Het zou een beetje vervelend worden als alle blanco verslagen die in deze Kamer worden uitgebracht -en dat komt nogal eens voor -ter zijde gelegd konden worden met de mededeling dat er toch allerlei brieven van actiegroepen in het land of van verenigingen op een gegeven moment ter kennis komen, die niet overeenstemmen met de inhoud van dat blanco verslag. Ik meen dat wij ons gewoon aan de officiële gewisselde stukken moeten houden.

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2773

Kappeyne van de Coppello Ik heb nog enkele opmerkingen over het zogenaamde niet ingevoerde recht van bewegingsvrijheid. Ik heb grote sympathie voor het amendement van de heer Van der Lek. Ik erken dat er technisch aarzelingen ten opzichte van dat amendement kunnen bestaan. Mijn oordeelsvorming over dit amendement is daarom nog niet afgerond. Ik houd er rekening mee, dat geduren-de deze eerste lezing dit amendement eventueel niet in het wetsontwerp zal worden opgenomen, louter omdat het niet mogelijk is een sluitende regeling te maken van alle beperkingen die op dat grondrecht van bewegingsvrijheid wettelijk of krachtens de wet mogen worden aangebracht. Dat eventueel als realiteit erkennende, blijf ikteleurgesteld over de weinig positieve reactie van de Staatssecretaris ten opzichte van mijn gedachte -ik heb er niets over gehoord dat daar wat aan gaat gebeuren -om deze materie te bestuderen. Ik heb tot mijn grote verrassing bij een ander wetsvoorstel gemerkt dat in het laatste uur de Staatssecretaris plotseling nog eens expliciet een studie toezegde die hij krachtens de memorie van toelichting toch al van plan was te verrichten in verband met een overgangsartikel. Ik denk nu aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Als de Staatssecretaris en de zijnen toch zo aan het studeren gaan, waarom dan ook niet wat meer gestudeerd op het punt van de bewegingsvrijheid? Ik wil een parallel trekken, mijnheer de Voorzitter. Vermoedelijk nemen wij niet in de Grondwet op het grondrecht van toelating tot Nederland, en volgens het amendement van de heren Waltmans en Van der Lek ook niet de toelating van de Nederlanders die hier kennelijk al zijn, want er staat, dat alle Nederlanders worden toegelaten.

De heer Van der Lek (PSP): Dat is de tekst van de staatscommissie. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Het is üw amendement. Wij behandelen hier geen teksten van de staatscommissie. Zij worden, meen ik, hier niet in stemming gebracht. Trouwens, de staatscommissie is ontbonden. De heer Van der Lek (PSP): Ik wil alleen maar zeggen, dat de betreffende tekst er al heel lang ligt. Zou de tekst inconsequent zijn in de door u bedoel-de zin -en onduidelijk en voor misverstand vatbaar -dan zou dat zeker eerder zijn opgemerkt. Ik ben zo naïef om te veronderstellen, dat zo'n staatscom missie dit uiterst serieus beziet. Naar mijn mening staat er dan ook niet, dat Nederlanders die al in Nederland zijn nog eens moeten worden toegelaten, maar dat, zouden zij toevallig buiten Nederland terechtkomen en zou er een of andere grond zijn om hen niet wederom toe te laten, dat dat dan op grond van deze bepaling niet zou kunnen zo heb ik die tekst steeds opgevat, en naar ik meen niet ik alleen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik vind het hartverwarmend, mijnheer Van der Lek, dat u met uw vele dienstjaren in deze Kamer soms nog van zo'n spontane naïviteit blijk geeft. Ik juich dat toe. Mijnheer de Voorzitter! Het grondrecht van toelichting tot Nederland -ik ben nog steeds bezig, een parallel te trekken -voor Nederlanders die zich buiten het Koninkrijk bevinden wordt als principe aanvaard, zonder dat het in de Grondwet wordt opgenomen. Degenen die hierop inbreuk kunnen maken, zijn de wetgever c.q. de Nederlandse Regering zelf. Zij opereren op één niveau en het parlement kan de Regering hierop controleren. Als de wetgever en de Regering zeggen dat het niet gebeurt, heeft men ook de zekerheid dat zulks niet zal gebeuren, dus dat de toelating wordt gewaarborgd. Bij de bewegingsvrijheid is dat niet het geval. Daarbij zijn veel meer overheidsorganen in het qeding en is het maar de vraaq, of de controle waartoe de hogere organen, de Regering of de wetgever, gerechtigd zijn ook feitelijk voldoende wordt uitgeoefend, omdat men dit grondrecht niet als zo vanzelfsprekend ervaart als -kennelijkdat van toelating. Ik wil nog een andere parallel trekken. Tot nog toe staat in de Grondwet dat Nederlanders een gelijke behandeling ervaren voor de wet. Men zou kunnen zeggen dat dit impliciet inhoudt dat discriminatie tussen mannen en vrouwen niet mogelijk zou zijn. Toch is dat in het verleden nu en dan gebeurd en het is nu en dan nog het geval. Het maatschappelijk accent is sterker gelegd op de bestrijding van discriminatie, in die zin dat de Regering het, met de Tweede Kamer, nodig heeft gevonden een sterker grondrecht tegen discriminatie in de Grondwet op te nemen. Dit levert ook een grond om eventueel lagere regelingen te toetsen aan het verbod tot discriminatie. Als men zegt dat een grondrecht van bewegingsvrijheid op dit moment niet uitvoerbaar is, omdat men niet kan overzien welke wetten in formele en in materiële zin en lagere regelingen daarmee in strijd zouden kunnen zijn, neemt dit niet weg dat men zou kunnen streven naar een inventarisatie om althans te bezien, wat er aan in-breuken feitelijk bestaat. Zoals wij een emancipatiecommissie hebben gehad, zouden wij een bewegingsvrijheidcommissie kunnen hebben. Als mij uit het betoog van de Staatssecretaris was gebleken -maar het kan zijn dat hij mij niet helemaal heeft begrepen en dat hij alsnog zijn verzuim herstelt -dat hij mij iets meer tegemoet was gekomen....

Staatssecretaris Zeevalking: Ik heb het vergeten. Ik kom erop terug. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Heeft u het vergeten? Ik hoop dat dit dan voor uw persoonlijke verantwoordelijkheid is en niet voor de Minister van Justitie of voor het hele kabinet en dat het kabinet er nog gezamenlijk ruimschoots op terug zal komen.

Staatssecretaris Zeevalking: Ik heb de beantwoording van uw vragen vergeten en ik kom daar in tweede instantie nog op terug.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik hoop dat daaraan een heel lang betoog zal worden gewijd en dat de Voorzitter -ik zeg dit in theoretische zin -mij dan in de gelegenheid zal stellen, als dat betoog niet bevredigend zou zijn, een derde termijn te vragen. Ik schort mijn overwegingen nog even op en ik zal met nog meer spanning eindelijk het antwoord van de Staatssecretaris beluisteren. D Mevrouw Lückers-Bergmans (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de dankbetuigingen aan de bewindslieden, welke de voorgaande spreeksters hebben geuit. De Minister heeft duidelijk gemaakt dat beperkingen op toelating van Nederlanders niet aangebracht kunnen worden dan bij formele wet, dus niet door de lagere wetgever. Dat was voor ons een belangrijk punt. Door dit antwoord is één reden voor amendering onzerzijds vervallen. Anderzijds is komen vast te staan dat een amendering zoals wij in gedachten hadden, geen verdere mogelijkheid voor de wetgever zou openen dan die, welke al openstaan door de in dit debat genoemde verdragen, ook niet voor de formele wetgeving. Ook daarin kan dus geen reden voor amendering meer gelegen zijn. Blijft over de onzekerheid die door amendering geschapen zou worden tot aan het tijdstip van ratificatie. Ook blijft het argument van de goede verhouding binnen het Koninkrijk.

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2774

Lückers-Bergmans Hoewel wij onze principiële voorkeur voor opneming van bedoeld grondrecht behouden, zullen wij het amendement, zoals door ons omschreven, niet indienen. Ten aanzien van de Staatssecretaris heb ik nog de volgende opmerking. Zijn antwoord luidde: In ieder geval moet worden bezien of de betrokkene aan de criteria voldoet. Dat is natuurlijk juist. Maar die criteria zijn groepskenmerken en geven een collectiviteit aan, namelijk te behoren tot de onderdanen van een bepaalde staat bijvoorbeeld. Moet dat niet worden beschouwd als collectieve uitzetting in deze zin, namelijk uitzetting van alle in ons land verblijvende vreemdelingen die tot een bepaalde collectiviteit behoren? Uit het antwoord van de Staatssecretaris heb ik niet kunnen concluderen dat dit niet zo zal zijn. D De heer Van Mierlo (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerig antwoord. Er was een klein misverstand tussen de Staatssecretaris en mij ten aanzien van het amendement van de heer Van der Lek. Ik meende te begrijpen, dat de Staatssecretaris als bezwaar tegen het amendement aanvoerde, dat dit zich zou verzetten tegen verordeningen van de lagere overheid. Ik wees erop, dat de term 'bij of krachtens de wet' in vorige debatten de delegatiebevoegdheid naar beneden juist toestaat. 'Bij of krachtens de wet' staat ook in het amendement. Nu is terecht gewezen op de directe delegatie van de Grondwet naar de lagere overheid via artikel 153, bijvoorbeeld de algemene politieverordening die daardoor mogelijk is. Moet ik nu concluderen dat opneming van het amendement in deze context strijdigheid oplevert met artikel 153? Ik had er niet aan gedacht maar ik neig nu toch tot die conclusie. Op zich zelf is die strijdigheid ongewenst. Dit betekent niet dat de gedachte daarom van de baan is. Het is mogelijk, dat artikel 153 in het licht van nieuwe maatschappelijke omstandigheden met nieuwe problemen herziening behoeft. Ik sluit mij daarom aan bij het verzoek om verdere bezinning op dit punt in de komende periode van grondwetsherziening. Zeer verheugend is de mededeling van de Staatssecretaris, dat nog in deze kabinetsperiode het voorstel tot ratificatie van het Vierde Protocol zal worden ingediend. Het is een sluitstuk van de redeneringen die aan de orde komen bij deze grondwetsherziening.

Het is voor mij afdoende reden om niet langer te peinzen over het op dit moment opnemen van een grondrecht in de Grondwet, dat waarborgt dat alle Nederlanders in Nederland worden toegelaten, al dan niet met een wettelijke uitzonderingsmogelijkheid. Onder deze omstandigheden lijkt het mij wijs dat niet te doen. Op zich zelf is het evenwel onbevredigend dat je bij de reeks van grondrechten niet een algemeen als zodanig ervaren grondrecht kunt opnemen. Mijn verlangen is dat het uitzicht op de verwoording van dit grondrecht in de komende periode naarmate de onafhankelijkheid van de Antillen naderbij komt naar ik hoop onder de bezielende leiding van deze Minister van Binnenlandse Zaken -helderder en concreter wordt. Niet alleen om deze reden zal ik mij tegen aanneming van het amendement, dat de heren Waltmans en Van der Lek hebben ingediend, verzetten. Er is nog een andere reden. Het Protocol zou niet toestaan dat wij de toelating verder beperken dan als daarin aangegeven, op het punt van de gescheiden grondgebieden. Wel zouden wij vanwege het Protocol een regel in de Grondwet kunnen opnemen zoals wordt voorgesteld. Dan zouden wij, naar ik meen, geen aanspraak meer kunnen maken op de bepaling in het Protocol dat wij een uitzondering kunnen maken voor de twee grondgebieden middels de bedoelde verklaring. Wanneer dit zou gebeuren, dan worden naar mijn gevoel alle wegen afgesneden, zowel uit hoofde van de Grondwet als uit hoofde van het verdrag, om tot een toelatingsregeling te komen, waarvan het niet opportuun is haar per definitie nu al in de Grondwet uitte sluiten, hoewel ik haar niet bepleit en haar niet in mijn achterhoofd heb. Het is niet verstandig haar nu al uit te sluiten. Ik meen dan ook in het vooruitzicht te moeten stellen dat mijn fractie zich daartegen zal verzetten.

De heer Van der Lek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Wij blijven de mogelijkheid van een toelatingsregeling voor Antillianen afwijzen, zowel materieel als principieel. Wij zijn het geheel eens met de Minister dat een voorstel als dat wat mevrouw Lückers overweegt-of misschien wel overwoog; ik weet niet hoe het er op dit moment mee staat -zeer onwenselijk is. Het lijkt ons slechter dan géén bepaling als er een geclausuleerde bepaling in de Grondwet wordt opgenomen, die zou kunnen inhouden dat ook Nederlanders uit Nederland afkomstig bij wet van terugkeer kunnen worden uitgesloten.

Zoals gezegd vinden wij een eventuele toelatingsregeling voor Antillianen onwenselijk. Wij vinden bovendien het openhouden van de mogelijkheid van het maken van zo'n regeling een slechte reden om het recht op toelating en verblijf van Nederlanders tot en in Nederland in het geheel niet in de Grondwet op te nemen. Het kabinet zegt -en ik neem aan niet zonder goede gronden -nadrukkelijk dat het zo'n regeling niet wenst. Ik veronderstel dat het kabinet niet alleen doelt op deze zittingsperiode omdat het dan niet zo'n veelzeggende uitspraak is maar dat het het zo'n regeling ook niet wil als het daarover in een volgende zittingsperiode moet oordelen. Dit lijkt mij een reden te meer om niet de mogelijkheid van het opnemen van een dergelijke bepaling in de Grondwet in optie te nemen en daardoor een op zich zelf zo fundamenteel grondrecht uit de Grondwet te weren. Het amendement dat de heer Waltmans en ik hebben ingediend bevatte duidelijk een zin te veel van het oorspronkelijke voorstel van de staats--commissie. Die zin betekent namelijk -een verdubbeling van de regeling betreffende het verlaten van het land, die in de door de Regering voorgestelde tekst veel beter is geregeld. Die zin hebben wij inmiddels geschrapt door een gewijzigd amendement in te dienen. Onze excuses voor deze slordigheid. Er is mij een en ander gevraagd over de bewegingsvrijheid. Ik heb mij zoveel mogelijk aangesloten bij de tekst en de gedachtengang van het Vierde Protocol. Ik denk inderdaad zowel aan de reisvrijheid, zoals de Staatssecretaris dat noemde, als aan de vrijheid van vestiging, uiteraard binnen de grenzen van die gecompliceerde samenleving, waarin maar niet alles kan. Het is duidelijk, dat het bij het vastleggen van een dergelijk recht gaat om het uitsluiten van mogelijkheden, zoals zich helaas hier en daar voordoen of voorgedaan hebben. Ik doel op de mogelijkheden, dat een toekomstig kabinet zou besluiten om een bepaalde bevolkingsgroep te verbieden om zich ergens anders te vestigen dan bij voorbeeld in bepaalde wijken van bepaalde steden of dat een kabinet nog eens op het idee zou komen om bepaalde bevolkingsgroepen te weren uit bepaal-de delen van het land door hen speciaal daartoe strekkende pasjes te geven. Zo kan ik nog tientallen bijzonder onaangename gedachten opperen, waar de Regering en de vertegenwoordigers daarvan achter de tafel zich misschien een beetje door gegriefd voelen.

Tweede Kamer 26 januari1977

Grondwet

2775

Van der Lek Ik dacht echter, dat men een grondrecht nu juist vastlegde om te voorkomen, dat zulke dingen gebeuren. Dat doet men natuurlijk niet om, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, te bepalen, dat mensen ook de vrijheid moeten hebben om op de linker weghelft te rijden of de zeereep van de duinen kapot te trappen of milieugebieden te vernielen of in gevaarlijke gebieden rond te lopen of nog zoveel andere dingen te doen, waarmee zij of zich zelf en de volksgezondheid schaden óf de veiligheid in het algemeen in gevaar brengen öf rechten en vrijheden van anderen inperken. Daarmee kom ik dan op een vraag, die mevrouw Haas mij expliciet heeft gesteld, namelijk of ik niet een paar belangrijke rechtsgronden voor inperking ben vergeten. Ik heb in eerste termijn al gesproken over de redenen voor het niet noemen van de openbare orde. Ik ben geneigd om dat begrip te zien samenvallen met het beschermen van de rechten en vrijheden van anderen en de bescherming van de veiligheid. Dat komt, omdat ik mij zo weinig kan voorstellen bij het begrip openbare orde en omdat ik bovendien nog al eens heb meegemaakt, dat men zich ook bij allerlei maatregelen, die ik bijzonder onwenselijk vind, ook op die openbare orde beriep. Het is anderzijds echter een zo veel voorkomend begrip in onze wetgeving -dat geef ik direct toe -en het heeft zo'n juridische inhoud in onze wetgeving, dat het waarschijnlijk logischer is om het afzonderlijk op te nemen. Ik heb daarmee ook geen moeite, zoals ik in eerste termijn ook duidelijk heb gezegd. Ik dacht: ik kan er beter eentje te weinig inzetten dan dat er een heleboel staan, waarvan ik er straks weer moet schrappen. Als de geachte afgevaardigde zegt: de openbare orde ook, o.k. dan de openbare orde ook. Ik zit in hetzelfde vlak met het voorkomen van strafbare handelingen. Ik ben niet zo geneigd, vrijheden te willen inperken ter wille van het voorkomen van alle mogelijke handelingen, die alleen maar strafbaar zijn omdat wetgevers vroeger wel eens hebben gedacht dat deze schadelijk zouden kunnen zijn voor de betrokkenen zelf. Ik meen dat het vooral moet gaan om die strafbare handelingen, die op de een of andere wijze rechten of vrijheden van andere Nederlanders aantasten. Ik had dus wederom het gevoel, dat het viel onder dat begrip. Ook in dit opzicht zeg ik echter: het staat inderdaad in de tekst van het Vierde Protocol, dus het mag er van mij best bij.

Ten slotte vroeg de geachte afgevaardigde waarom ik niet ook uit het vierde lid de beperkingen in het algemeen belang heb opgenomen ter wille van een democratische maatschappij. Het betreft dan regels inzake huisvesting, verdeling van huisvesting, ruimtelijke ordening en dergelijke zaken, neem ik aan. Ik moet zeggen, dat ik mij afvraag of je niet ruimtelijk ordent en woonruimte verdeelt, in het algemeen dus dergelijke huishoudelijke maatregelen neemt, ter garantie van rechten en vrijheden van anderen. Als de geachte afgevaardigde zegt, dat ik dat verkeerd zie, wil ik best toegeven dat ik op dit terrein misschien toch een beetje naïef ben zoals mevrouw Kappeyne van de Coppello ten aanzien van een ander puntten onrechte veronderstelde. Als het echter alleen maar de omschrijving kan, zou ik er geen moeite worden, zou ik daar moeite mee hebben. Er kan ontzettend veel uit naam van het algemeen belang. Ik vind dat een bijzonder moeilijk hanteerbare term, die ik graag zou willen vermijden. Als het met een wat pregnantere omschrijving kan, zou ik er geen moeite mee hebben. Naar mijn mening echter valt het huishoudelijk regelen van tal van zaken -ik blijf dat volhouden -onder het begrip 'rechten en vrijheden van anderen waarborgen'.

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Ik waardeer het antwoord van de heer Van der Lek bijzonder. In de schriftelijke voorbereiding is dit aan de orde geweest en naar de mening van velen niet naar bevrediging. De heer Van der Lek zegt, dat nog allerlei dingen kunnen worden toegevoegd. Gezien deze antwoorden, vraag ik mij af, of wij nu de reikwijdte van wat wij in de Grondwet zetten, kunnen bekijken. Het niet opnemen van de voorkoming van een strafbare handeling zou kunnen impliceren, dat voorlopige hechtenis niet mogelijk is. Is het niet beter, de suggestie te volgen van mevrouw Kappeyne van de Coppello om te vragen of de zaak nog eens terdege kan worden bekeken? Het is bekend, dat ik het idee onderschrijf, maar ik ben bang, dat wij nu de zaak niet in vol-Ie omvang kunnen bekijken.

De heer Van der Lek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Als ik een duidelijke toezegging van de Regering krijg, dat het zal worden bekeken, met zicht op een resultaat op niet al te lange termijn, in-houdende erkenning, dat het -als wij weten hoe -nuttig en nodig is om dit grondrecht te formuleren, wil ik dit nog eens overwegen. Tot nu toe heb ik dit echter niet gehoord. Daarom ben ik -zij het op het laatste nippertje -met een voorstel ter zake gekomen. Over dit voorstel wil ik met betrekking tot de lagere overheden nog iets zeggen. Het is een moeilijke kwestie; ik ben van mening, dat besluitvorming zoveel mogelijk gedecentraliseerd moet plaatsvinden. Ik hecht grote waarde aan de autonomie van gemeenten om hun eigen zaken zoveel mogelijk zelf te regelen. Wij kunnen het er echter over eens zijn, dat als Nederland participeert in een verdrag -wij hopen dit toch te doen -dat bepaalde zaken uitsluit, dit niet alleen geldt voor datgene wat de Nederlandse rijksoverheid doet, maar vanzelfsprekend ook voor datgene wat de Nederlandse lagere overheden doen. Moeten wij nu niet dezelfde redenering volgen, wanneer wij over de Grondwet spreken? Dat is mijn vraag. Het is dus niet mijn bedoeling om te zeggen dat de lagere overheden binnen dat kader niet meer zoveel mogelijk autonoom en volgens hun eigen inzichten hun zaken mogen regelen. Maar als aan het regelen van zaken bepaalde grondwettelijke grenzen moeten worden gesteld, moeten die ook voor gemeenten gelden. Voor zover de Grondwet dat eist moet de mogelijkheid van verdergaande bepalingen die in strijd komen met de Grondwet uitgesloten worden. Men moet niet kunnen zeggen dat er allerlei bepalingen zijn, die de bewegingsvrijheid beperken en die niet berusten op een wet, maar op een algemene bevoegdheid, en dat men daardoor niet kan overgaan tot een grondwettelijke garantie voor een redelijke mate van bewegingsvrijheid. Dan laat men immers na wat aansluit bij de eigen hartekreet van Mevrouw Kappeyne dat als men toelaat dat de bewegingsvrijheid steeds verder wordt ingeperkt, er straks misschien helamaal geen bewegingsvrijheid over is. Ik heb nog één opmerking over de collectieve uitzetting. Ik heb nogmaals begrepen van de Staatssecretaris dat er afgezien van een enkel twijfelgeval, naar zijn stellige overtuiging noch volgens zijn noch volgens mijn definitie sprake is van collectieve uitzetting in de Nederlandse rechtspraktijk. Ik heb begrepen dat het eigenlijk ook niet kan, omdat ons strafrechtsysteem zich daartoe helemaal niet leent want dat behandelt iedereen individueel. Waarom wordt deze bepaling dan niet in de Grondwet opgenomen, zodat voor boosaardige, toekomstige regeringen duidelijk is vastgesteld dat het niet mag, ook niet als zij dat op een gegeven moment wel wenselijk zouden vinden?

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2776

Van der Lek Mevrouw Haas heeft mij gevraagd wat ik nu precies onder collectieve uitzetting versta. Dat heb ik in eerste termijn al een keer geformuleerd, waarbij de regeringscommissaris instemmend zat te knikken. Met collectieve uitzetting bedoel ik elke uitzetting van een groep mensen, waarbij niet elk van de leden van die groep als persoon wordt beoordeeld aan de hand van de vraag of hij tot Nederland kan worden toegelaten of niet. Met deze wetsbepaling wil ik collectieve uitzetting uitgesloten zien. D Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden, die in tweede termijn hebben gesproken en die instemming hebben betuigd, hetzij voluit, hetzij niet zonder bezwaar, met de gedachte van de Regering om het systeem van de huidige Grondwet wat betreft toelating en uitzetting van Nederlanders niet te veranderen, erkentelijk voor het feit, dat zij dit standpunt hebben ingenomen. Dat geeft de Regering voldoening. Mevrouw Haas heeft het Statuut voor het Koninkrijk in het geding gebracht. Ik verontschuldig mij, wanneer het wat collegeachtig wordt, maar toelating en uitzetting binnen het Koninkrijkzijn geen Koninkrijksaangelegenheid. Alleen het toezicht op de algemene regelen betreffende toelating en uitzetting van Nederlanders in de landen van het Koninkrijk vormt een Koninkrijksaangelegenheid. De officië-le toelichting zegt hierover dat in het toelatingsbeleid ten aanzien van Nederlanders aan het land een grote mate van vrijheid dient te worden gelaten. Slechts een mogelijkheid van het toezicht op het stellen van algemene regelen is aan het Koninkrijk gelaten. De landen behoren niet te discrimineren tussen Nederlanders, die niet uit het betrokken land afkomstig zijn. De materie is dus niet geregeld in het Statuut. Het Statuut laat het aan de landen over. Op dit moment kunnen de Antillen een toelatingsregeling maken en dat hebben zij ook gedaan, zij het dat in feite een oude koloniale verordening de status van landsverordening verkreeg. In principe kan Nederland het doen, maar Nederland is niet voornemens daartoe over te gaan. Het wil de mogelijkheid daartoe echter niet zien uitgesloten. Ik vind dat geen gelegenheidswetgeving, maar een wetgeving die rekening houdt met de situatie waarin het Koninkrijk zich op het ogenblik bevindt.

Het is een rekening houden met de constructie van het Koninkrijk, waarin in de toekomst een verandering kan komen en waarschijnlijk ook zal komen.

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Als wij niet in deze situatie waren geweest, was u er dan wel vóór geweest in de Grondwet op te nemen dat alle Nederlanders toelating kunnen krijgen tot Nederland? Minister De Gaay Fortman: Dat vloeit uit mijn betoog voort. Ik heb mij uitdrukkelijk beroepen op de concrete situatie van het ogenblik. Ik heb mij be-ijverd te zeggen dat de Regering van mening ishet lijkt mij dat gezien de wijze waarop van de zijde der Kamer is gesproken ook de Kamer deze mening is toegedaan -, dat er geen toelatingsregelingen en geen uitzettingsregelingen ten aanzien van Nederlanders moeten worden getroffen, behoudens de ene uitzondering waarover wij het allen eens zijn. Mevrouw Haas heeft gezegd dat het interessant zou zijn te vernemen wat zich in de staten van de Antillen heeft afgespeeld. Ik meen dat mevrouw Kappeyne terecht heeft gezegd dat de Kamer niet anders kan doen dan recht doen op de stukken. De stukken onthullen wel iets, want er staat: 'De bespreking van het onderhavige ontwerp van Rijkswet heeft dezerzijds' -van de zijde van de Staten der Antillen -'tot geen bedenkingen aanleiding gegeven. Aldus vastgesteld in een vergadering van de centrale commissie van de zevende januari 1977.' De centrale commissie van de Staten van de Antillen is wat men kan noemen een seniorenconvent. Daarin zitten alle partijen. Elke landsverordening, elk ontwerp van rijkswet komt in die centrale commissie en wordt in de fracties besproken, waarna de senioren bij elkaar komen. Wanneer duidelijk is dat de fracties geen prijs stellen op een openbaar debat over de zaak komt er een verslag van bovenbedoel-de strekking. Dat kan men aantreffen voor landsverordeningen; men treft het ook nogal eens aan voor ontwerpen van rijkswet. Van wat zich in de fracties van de Antillen heeft voltrokken, hebben wij geen verslag. Ik heb er met waardering kennis van genomen dat mevrouw Lückers het heeft gelaten bij de suggestie van de indiening van een amendement harerzijds. Ik waardeer dat te meer, daar ik weet dat zij hierover zo haar eigen gedachten heeft. De heer Van Mierlo heeft gesproken over het amendement-Waltmans/Van der Lek. Als de Kamer dit amendement aanvaardt -ik hoop hartelijk dat het niet zal gebeuren -dan zal in de Nederlandse Grondwet staan dat iedere Nederlander zich,waarvandaan hij ook komt en waar hij ook is geboren, te allen tijde binnen Nederland kan vestigen; daarop komt het immers neer. Hoe zal een dergelijke bepaling, aannemende dat het model werkelijkheid wordt en de Grondwet er zo gaat uitzien, zich verhouden tot het Vierde Protocol, wanneer dat is geratificeerd? De heer Van Mierlo heeft dan volkomen gelijk als hij erop wijst dat de Grondwet dan prevaleert boven het protocol, omdat artikel 60 van het Verdrag van Rome uitdrukkelijk zegt dat gunstiger bepalingen in de wetgeving van een van de verdragsluitende staten prevaleren boven minder uitgebreide rechten die het Verdrag of de protocollen toestaan. De heer Van Mierlo heeft geheel gelijk. Ik deel zijn bezwaren tegen het amendement-Van der Lek c.s. op grond daarvan.

StaatssecretarisZeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Haas-Berger heeft gevraagd wanneer de nieuwe paspoortenwetzal worden ingediend. Ik kan op dit moment op deze vraag helaas geen concreet antwoord geven. Er wordt hierover nog overleg gevoerd met het ministerie van Buitenlandse Zaken. Ik heb echter begrepen, dat dit ambtelijk overleg op korte termijn kan worden afgerond, dus ik neem aan dat het vrij spoedig te verwachten is.

Mevrouw Haas-Berger (PvdA): Nog deze kabinetsperiode? Staatssecretaris Zeevalking: Ik neem aan, dat daarnaar gestreefd zal worden. Nogmaals, het betreft hier het terrein van twee ministeries; ik hoop dat men er begrip voor heeft dat ik mij op dit moment voorzichtig moet opstellen omdat ik over deze vraag geen overleg heb kunnen plegen met de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Bovendien kan die kabinetsperiode nog enige tijd duren. Zelfs tot na de verkiezingen! Staatssecretaris Zeevalking: Mijnheer de Voorzitter! Behalve mevrouw Haas-Berger zijn ook mevrouw Kappeyne van de Coppello en de heer Van der Lek nog eens teruggekomen op de kwestie van de bewegingsvrijheid. Ik moet vaststellen, dat uit de discussie duidelijk is geworden dat wij het over de inhoud van het begrip 'bewegingsvrijheid' nog niet eens zijn. De heer

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2777

Zeevalking Van der Lek heeft gezegd, dat hij zowel de reisvrijheid als de vrijheid om te gaan of te staan waar men wil heeft bedoeld, terwijl ik dacht dat hij alleen maar de reisvrijheid bedoelde. Ook mevrouw Kappeyne heeft niet nader aangegeven -ik neem haar dat niet kwalijkhoe zij precies de inhoud van het begrip 'bewegingsvrijheid' ziet. Ik geef toe, dat dit een belangrijke zaak is. Het komt mij inderdaad zinnig voor -mijn verontschuldigingen, dat ik in eerste instantie de vraag van mevrouw Kappeyne terzake niet heb beantwoord -dat er een nadere studie over deze zaak wordt gemaakt. Met name is nuttig een inventarisatie met betrekking tot de knelpunten, die opneming van dit begrip in de Grondwet mee kan brengen. De heer Van der Lek heeft indertijd de behandeling van grondwetzaken niet bijgewoond. Op het punt van de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam zijn wij toen ook tot een dergelijk compromis gekomen. Ik hoop, dat deze toezegging voor de heer Van der Lek voldoende is om zijn amendement in te trekken. Immers, deze zaak is naar mijn gevoel nog niet geheel rijp voor een grondige behandeling op dit moment -de heer Van der Lek zei, dat hij zijn amendement ook op het laatste moment moest indienen -en dat mag men toch wel van zaken, die men in de Grondwet wil opnemen, verwachten. Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van de collectieve uitzetting geldt eigenlijk hetzelfde. Ook nu weer blijkt uit de discussie dat niet helemaal duidelijk is wat onder dit begrip moet worden verstaan. Wat de een eronder verstaat, wordt niet gedekt door de visie van een ander. Dat alleen al is voor mij reden om aanneming van het amendement van de heer Van der Lek in dezen te ontraden. Mevrouw Haas heeft bij voorbeeld gevraagd of de illegalen eronder vallen en zij heeft het woord 'regularisatieregeling' nog eens laten vallen. is hier nu sprake van collectieve uitzetting? Mijn antwoord is: in genen dele! Al deze illegalen zijn getoetst aan bepaalde regels. Een van de hoofdregels was dat men voor 1 november 1974 in Nederland moest zijn en sedertdien -dat was dan mei 1975 -in beginsel onafgebroken in Nederland moest zijn geweest. Stuk voor stuk zijn al die gevallen aan deze regels getoetst. Als er dan een aantal blijkt te zijn, die niet aan die regeling voldoen, omdat zij er niet aan konden voldoen bijvoorbeeld omdat zij niet voor 1 november 1974 in Nederland waren of omdat er niet van een onafgebroken verblijf kan worden gesproken, dan is er inderdaad een groep illegalen uitgewezen, maar naar mijn gevoel kan ervan een collectieve uitzetting geen sprake zijn, omdat ieder discriminatoir element eraan heeft ontbroken. Ik ben bevreesd, mijnheer de Voorzitter, dat wanneer wij een dergelijk begrip in onze Grondwet zouden opnemen, steeds weer wanneer de vreemdelingendiensten voor dit soort problemen staan en op een gegeven moment bepaalde groepen van mensen moet uitwijzen, anderen steeds weer het verwijt tot de overheid zullen richten dat er sprake is van een collectieve uitzetting en dat dit niet mag. Dit is mijn hoofdargument om de Kamer te adviseren, het amendement in deze vorm in ieder geval niet aan te nemen.

De heer Van der Lek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Misschien kan iktergeruststelling van de Staatssecretaris zeggen dat het niet mijn bedoeling is als de procedure die hij zoeven heeft geschetst inderdaad volgens de regels heeft plaatsgevonden, het feit dat er een aantal mensen uit Nederland wordt gezet als een collectieve uitzetting aan te merken. Dat zou mij een bijzonder onredelijke en merkwaardige interpretatie van het begrip 'collectief' voorkomen. Het gaat mij erom dat het niet kan voorkomen dat een groep mensen tegelijkertijd, en zonder dat de procedure behoorlijk wordt gevolgd ten aanzien van elk van hen afzonderlijk, over de grens wordt gezet. Ik vind dat dit niet mag, of deze mensen nu illegaal in Nederland aanwezig zijn of niet. Zeker als zulke mensen al langere tijd in Nederland zijn en misschien zelfs legaal zijn geweest, behoren zij naar mijn mening nooit zonder dat deze procedure zorgvuldig is gevolgd, gewoon omdat zij in de weg zitten, op transport te worden gesteld.

Staatssecretaris Zeevalking Mijnheer de Voorzitter! Dat is ook totaal onmogelijk gezien onze traditie en gezien onze wetgeving. Er bestaat mijns in-ziens totaal geen behoefte aan opneming van dit begrip in de wet, want ik heb met voldoening kennis genomen van de verklaring van diverse leden van deze Kamer, maar als het begrip eenmaal in de Grondwet zou zijn opgenomen, dan zullen niet alleen kwaadwillende regeringen maar ook zeer scherpe advocaten ons het op dat punt bijzonder moeilijk kunnen maken. Wij zullen dan een eindeloos heen en weer gepraat krijgen over de vraag wat nu wel of niet onder het begrip 'collectief' moet worden verstaan. Welnu, ik vind dan dat, als men zich dat realiseert dat begrip niet in de Grondwet moet worden opgenomen. Men krijgt nog een kans bij de behandeling van de Vreemdelingenwet die binnenkort aan de orde zal komen. De heer Van der Lek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben toch bijzonder duidelijk geweest over hetgeen naar mijn mening onder het begrip 'collectief' moet worden verstaan. Ik ben bang dat de Staatssecretaris wat te optimistisch is als hij denkt dat er op het ogenblik nooit iets gebeurt wat daar onder valt. Ik denk aan de groepen zigeuners waarover mevrouw Haas heeft gesproken en ook aan andere situaties waarin de individuele behandeling helemaal niet aan bod komt omdat er helemaal geen sprake is van een schorsende werking. De Staatssecretaris zal begrijpen wat ik bedoel.

Staatssecretaris Zeevalking: Ik weet wat u bedoelt, maar ik meen dat dit soort problemen beter bij de wijziging van de Vreemdelingenwet aan de orde kunnen komen. Ik zou er in ieder geval nu geen grondrecht van willen maken. In dit land vinden geen collectieve uitzettingen plaats, maar hooguit kan men zeggen dat er wel collectieve toelatingen plaatsvinden.

De heer Van der Lek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Dat iets nooit voorkomt, kan toch nooit de reden zijn dat het niet in de wet moet worden opgenomen. Het komt in Nederland niet voor, maar elders wel. Staatssecretaris Zeevalking: Naar mijn gevoel is het totaal overbodig om het in de Grondwet op te nemen en nogmaals ik verwacht alleen maar de grootste misverstanden en discussies over de uitleg van het begrip 'collectiviteit'. Om dat te vermijden, wil ik de Kamer adviseren, het amendement van de heer Van der Lek niet aan te nemen. Bij de behandeling van de Vreemdelingenwet kunnen wij er nog eens op terugkomen. Het is zeker niet voldoende uitgedacht en uitgekristalliseerd op dit moment. Ik kan begrijpen dat mevrouw Lüc-kers-Bergmans wat moeite had met mijn antwoord. Ik had ook wat moeite met haar vraag. Deze was niet zo eenvoudig te beantwoorden. De bepaling in een sanctiewet -dat kan naar mijn mening ook niet anders bij een wetsbepaling -is een soort generiek criterium. Men moet uiteindelijk toch spreken over onderdanen van een bepaal-de aangewezen staat. Dat wil naar mijn mening nog niet zeggen dat een hoeveelheid mensen als groep wordt aangeduid. Er is een toetsing aan de

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet

2778

Zeevalking wet noodzakelijk ten aanzien van ieder individu afzonderlijk. Ik zou staande willen blijven houden dat ook in het geval van de sanctiewet in ieder geval van persoon tot persoon moet worden bezien of er aan de bepalingen van de wet wordt voldaan en of eventueel moet worden uitgewezen. De onderdanen van die bepaalde staat worden dan toch nooit als groep behandeld. Ik moet toegeven dat het er dichtbij komt, maar ik zie toch nog een gradueel verschil.

Mevrouw Lückers-Bergmans (KVP): Het criterium wordt dan: behorende tot het land waarvoor de sanctie bestaat. Dan kan men het niet meer individueel toetsen, want dan is dat criterium de geldende maatstaf. Staatssecretaris Zeevalking: Ik moet toegeven dat het er dichtbij komt. Bij de behandeling van die wet moet men daar dan maar bijzonder op letten.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Heeft u daar bij de indiening van die wet dan niet zelf op gelet? Wij moeten als medewetgever eventueel toetsen of die wet niet in strijd is met de toekomstige Grondwet. Staatssecretaris Zeevalking: Dat heb ik niet gedaan. Ik moet frank en vrij antwoorden dat dit niet is gebeurd, maar het komt natuurlijk wel eens meer voor. Niet alles valt te voorzien. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Bij ons is dat erg moeilijk, omdat wij niet weten welke grondwetswijzigingen er uit de bus komen rollen. Een departement en een kabinet die daar vier jaar mee bezig zijn, weten dat natuurlijk wel. Zeker de Staatssecretaris die speciaal verantwoordelijk is voor het grondwetswijzigingsbeleid moet dat weten. Staatssecretaris Zeevalking: Ik geef toe dat het er dichtbij komt. Ik ben nochtans van mening dat er zeker nog wel een gradueel verschil van mening mogelijk is met betrekking tot die sanctiewet, omdat daar niet iets discriminerends wordt neergezet. Er zal steeds van geval tot geval moeten worden bepaald of een bepaalde persoon wel of niet onder de bepalingen van die wet valt. Ik heb hiermee de vragen in tweede termijn beantwoord, met uitzondering van een de kwestie van de delegatie. De heer Van Mierlo heeft deze moeilijke kwestie aangeroerd. De Minister en ik zouden de beantwoording van die vraag graag aan de Regeringscommissaris willen overlaten.

De heer Simons: (Regeringscommissaris voor de grondwetsherziening) Mijnheer de Voorzitter! Ik geef toe dat er een zekere uitholling van dit recht op autonomie dat de gemeenten en provincies hebben verkregen kan gelegen zijn in het feit dat de formele wetgever een zaak aan zich trekt. Bij dat recht van autonomie -de Kamer hou-de het mij ten goede -spreken wij niet van delegatie, maar van attributie. De Grondwet heeft geattribueerd de bevoegdheid om verordeningen te maken in het belang van de huishouding van de gemeenten. Dat wordt nader uitgewerkt voor de gemeente in artikel 168 van de Gemeentewet. Die autonomie is een kostbaar goed, dat wij zoveel mogelijk moeten behoeden, maar het geniet geen uitdrukkelijke bescherming in die zin, dat daarop geen inbreuk mag worden gemaakt doordat een bepaalde materie gebracht wordt van de huishouding van de gemeenten naar die van het Rijk doordat de wet het aan zich trekt. Een voorbeeld: In de negentiende eeuw waren er al autonome verordeningen omtrent het bouwen in gemeenten, niet in alle, maar in zeer vele. Toen de Woningwet kwam, trok die de materie in zekere zin aan het rijk, doordat de wet voortaan bepaalde, welke verordeningen op dit punt moesten worden vastgesteld door de gemeenten. Er werd bij aangegeven, welke onderwerpen daarbij van belang waren en welk specifiek toezicht op dergelijke verordeningen zou worden ingesteld. Er werd dus iets van de autonomie aan de gemeenten ontnomen, maar er werd vrij veel teruggegeven in de sfeer van het medebewind. Dat plegen wij delegatie te noemen. Wanneer wij over'bij of krachtens'of 'over regelen' spreken, dan bedoelen wij die figuur. Wanneer dat er staat, moet er een specifieke, formele wet zijn, die de lagere lichamen toestaat, op dat punt verordeningen te geven. Zij kunnen zich dan niet beroepen op de algemene attributie die zij in artikel 153 van dé Grondwet en in artikel 168 van de Gemeentewet hebben verkregen. Het holt iets uit, maar wij menen dat de centrale wetgever voldoende wijsheid zal bezitten om dit slechts te doen wanneer er een bijzondere reden voor is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst.

De Voorzitter: In verband met het feit dat de Minister van Binnenlandse Zaken aanstaande dinsdag de gehele dag in de Eerste Kamer zal moeten zijn om zijn begroting te verdedigen, stel ik voor om aanstaande woensdag bij de aanvang van de vergadering over dit wetsontwerp te beslissen.

Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel voor, het verslag van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. Sluiting 23.15 uur. Lijst van ingekomen stukken met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen:

1°. twee Koninklijke boodschappen, ten geleide van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Canbulat, Hüseyin en 25 anderen (14339); Naturalisatie van Alvarez Villaran, Manuel en 31 anderen (14340). Deze Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende stukken, zijn al gedrukt en rondgedeeld; 2°. een brief van de Minister van On-derwijs en Wetenschappen, met beantwoording van een gestelde vraag over artikel 18 van de begroting (On-derwijsraad) (14100 VIII, nr. 18).

Deze brief is al gedrukt en rondgedeeld; 3°. een brief van de secretaris-generaal van het Europees Parlement, ten geleide van een resolutie over de Europese Conventie tot bestrijding van het terrorisme. Dit stuk ligt op de griffie ter inzage; 4°. de volgende brieven e.a.: een, van de commissie 'Gelijke rechten voor alle geneeswijzen'; een groot aantal in verband met de behandeling van de onderwijsbegroting; een, van het gemeentebestuur van Ubach over Worms, over de herindelingsplannen in Zuid-Limburg; een, van het initiatiefcomité voor de werkgelegenheid van Zeist-Driebergen, voor behoud van de werkgelegenheid in die regio; een, van P. C. Jansen te Voorburg, over de klachten na de ingebruikname van de Utrechtse Baan. Al deze brieven liggen op de griffie ter inzage; voor zoveel nodig is kopie gezonden aan de betrokken commissies;

5°. een afschrift van een brief van de jongerenorganisatie Sarnami Hai te

Tweede Kamer 26 januari 1977

Grondwet Ingekomen stukken

2779

Utrecht, gericht aan de hoofdofficier van Justitie te Utrecht, in verband met de verspreiding door de N.V.U. van pamfletten met een racistische strekking.

Deze brief ligt op de griffie ter inzage.

Ingekomen stukken

2780

Noten

Noot 1 (zie blz. 2730)

BIJVOEGSEL

Schriftelijk ingekomen antwoorden op vragen, gesteld bij de openbare behandeling in eerste termijn van hoofdstuk VIII van de rijksbegroting voor het dienstjaar 1977

INLEIDING. Algemeen

Onderwijsarbeidsmarkt

• - 

  Van der Heem-Wagemakers Aanbevelingen van de Raad van Europa in het kader van het Rapport over jeugdwerkeloosheid De aanbevelingen die staan vermeld in het rapport over de jeugdwerkloosheid van de Raad van Europa vormen onderwerp van nader beraad in de organen van de Raad van Europa. Ook in Nederland vindt nader beraad plaats over de mogelijkheden tot realisering van de aanbeveling.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters MAVO-editie van Straks Studeren

In het kader van haar beschouwingen over het MAVO stelde mevrouw Kraaijeveld de vraag, of er een MAVO-editie van het blad Straks Studeren zou kunnen verschijnen. Ik kan mevrouw Kraaijeveld meedelen, dat ook de Minister en ik het wenselijk zouden vinden, als er van Straks Studeren een MAVO-en een LBO-editie zouden verschijnen. Op het ogenblik kan daar echter niets van komen, omdat wij er noch personeel noch financieel de middelen voor hebben. Wij zoeken naar een alternatief, dat nuttig kan zijn voor deze scholieren, maar niet zo'n beslag legt op mankracht en geld. Onze gedachten gaan uit naar een populair boekje of een brochure, waarvoor wij in de kring van de schooldecanen naar een scribent zoeken.

MINISTERIE

• - 

  Van Leijenhorst In deze kabinetsperiode

gefinaliseerde wetten en geïnitieerde wetsontwerpen. In deze kabinetsperiode tot stand gekomen wetten (exclusief begrotingswetten):

Wet van 30 augustus 1973, Stb. 432, tot wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs (theologische hogescholen). Wet van 13 december 1973, Stb. 656, tot wijziging van de Leerplichtwet 1969 (Stb. 1971,406). Wet van 25 april 1974, Stb. 258, tot wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs en van de Wet universitaire bestuurshervorming 1970 (toegang LEAO-abituriënten, herziening colloquium doctum en toegang gymnasium-B tot de klassieke taal-en letterkunde). Wet van 25 april 1974, Stb. 271, tot wijziging van de Kleuteronderwijswet en de Lageronderwijswet 1920. Wet van 20 juni 1974, Stb. 374, houdende wijziging van de wet van 25 april 1974, Stb. 271. Wet van 3 juli 1974, Stb. 421, houdende wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs (inschrijving collegegeldheffing en toelating tot het afleggen van examens). Wet van 3 juli 1974, Stb. 431, houdende wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs (Regeling toegang akte van bekwaamheid twee-de graad tot doctoraal examen in aanverwante studierichting). Wet van 3 juli 1974, Stb. 432, houdende een bijzondere voorziening met betrekking tot tijdelijke verlenging van de Machtigingswet inschrijving studenten. Wet van 30 januari 1975, Stb, 119, houdende instelling van een vast college van advies en bijstand voor het bibliotheekwezen (Wet op de Bibliotheekraad). (CRM en O en W). Wet van 9 april 1975, Stb. 203, tot aanpassing van de School-en cursusgeldwet 1972 aan de wijziging van de structuur van het tarief van de inkomstenbelasting. Wet van 28 mei 1975, tb. 386, tot wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs (Verhoging stichtingsnormen WVO) Wet van 2 juli 1975, Stb. 387, tot wijziging van de Leerplichtwet 1969 en de School-en cursusgeldwet 1972 (Verlenging leerplicht tot tien jaar). Wet van 2 juli 1975, Stb. 391, tot wijziging van de Kleuteronderwijswet (Stb. 1974, 564) en de Lageronderwijswet 1920 (Stb. 1974, 565). Wet van 4 juli 1975, Stb. 406, houdende verlenging en wijziging van de Machtigingswet inschrijving studenten. Wet van 5 november 1975, Stb. 623, houdende wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs (Nijenrode). Wet van 12 november 1975, Stb. 656, houdende wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs en van de Wet universitaire bestuurshervorming 1970 (Herstructurering wetenschappelijk onderwijs). Wet van 3 december 1975, Stb. 717, houdende voorzieningen met betrekking tot de stichting te Maastricht van een rijksuniversiteiten een academisch ziekenhuis (Wet Rijksuniversiteit Limburg). Wet van 31 maart 1976, Stb. 211, tot wijziging van de Kleuteronderwijswet (Stb. 1974, 564), de Lageronderwijswet 1920 (Stb. 1974, 565) en de Financiële-Verhoudingswet 1960 (Stb. 1961,217). Wet van 12 mei 1976, Stb. 291, houdende wijziging van de Wet universitaire bestuurshervorming 1970 en van de Wet Rijksuniversiteit Rotterdam. Wet van 21 oktober 1976, Stb. 610, tot wijziging van enkele bepalingen van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs, de Wet universitaire bestuurshervorming 1970 en de Wet van 12 november 1975, Stb. 656 (Herstructurering wetenschappelijk onderwijs). In deze kabinetsperiode bij het parlement ingediende wetsontwerpen (ontwerpen voor begrotingswetten daaronder niet begrepen), die nog niet in het Staatsblad zijn gepubliceerd: 12800 Wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs (onderwijs gericht op het buitenland, speciaal ten behoeve van personen, die geen Nederlander zijn). 13005 Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs (vergoeding materiële exploitatiekosten). 13470 Instelling van een onderwijsplanbureau. 13525 Wijziging van de Leerplichtwet 1969 en in verband daarmee van de Kinderbijslagwetten. 13603 Verruiming van de mogelijkheid tot afwijking van de voorschriften van de Kleuteronderwijswet en de Lageronderwijswet 1920, en de mogelijkheid van rijksvergoeding voor bijzondere kosten van onder die wetten vallende scholen. 13744 Verlenging van de werkingsduur en wijziging van de WUB 1970. 13846 Goedkeuring van een aantal overeenkomsten op het gebied van het ruimteonderzoek en de ruimtetechnologie.

Tweede Kamer 27 januari 1977

Noten

2855

14260 Verlenging van de Machtigingswet inschrijving studenten alsmede wijziging van enkele bepalingen van die wet.

SAMENWERKING TUSSEN DE LAN-DEN VAN HET KONINKRIJK EN IN TERNATIONALE SAMENWERKING

• - 

  Van der Heem-Wagemakers Onderwijs in

ontwikkelingslanden

Mevrouw van de Heem-Wagemakers heeft gevraagd welke criteria de minister aanlegt ten opzichte van het onderwijs in ontwikkelingslanden. De Nederlandse minister is daar niet verantwoordelijk voor; dat zijn de regeringen van die landen zelf. De Nederlandse minister is verantwoordelijk voor de kwaliteit van de (onderwijs-) hulp die Nederland, op verzoek van een ontwikkelingsland, aan dat land geeft. De minister van onderwijs adviseert zijn ambtgenoot voor ontwikkelingssamenwerking met betrekking tot de uit te zenden Nederlandse deskundigen en andere hulpverlening en met betrekking tot de voorgelegde projecten.

ONDERWIJS, Algemeen

Jeugdwerkloosheid, Exp. kleuter-en basisonderwijs, Exp. middenschool, Brugklas, Onderwijsbegeleiding, Scholenplan, Stagenota, Examenproblematiek, Avondonderwijs, Vakantiespreiding v.o., SVO, CITO, SLO, STOS,

• - 

  Van Leijenhorst Zorg Molukse kinderen

Wat de zorg voor de Molukse kinderen betreft kan ik de geachte afgevaardigde mededelen dat sinds jaar en dag in ruime mate faciliteiten worden verleend in de vorm van extra leerkrachten aan die scholen die door deze kinderen worden bezocht. Daarnaast worden zij volledig medegerekend in het kader van het stimuleringsbeleid. Toekenning van faciliteiten vindt zonder uitzondering plaats na ingewonnen advies van de heer Kuhuwael, optredend als speciaal adviseur voor het onderwijs aan de Molukse kinderen.

Deze is thans doende met het opstellen van een inventariserend rapport over het onderwijs aan deze kinderen, dat een bijdrage moet leveren aan het toekomstige beleid.

• - 

  De Leeuw Beleid

migrantenkinderen

Het lijkt voorshands niet gewenst om een aparte wettelijke regeling te treffen voor het onderwijs aan kinderen van buitenlandse werknemers. Voorlopig wordt een grondslag gezocht in de zogenaamde 'verruimingswet'. leder beleid dat ontwikkeld wordt vraagt een bepaalde tijd van ontwikkeling en bijstelling. De keus voor een grens van twee jaar als gemiddelde steunt op de volgende argumenten: -Ervaringsgegevens van scholen met concentraties van buitenlandse leerlingen in Nederland; -de leeftijd van de buitenlandse leerling; -de te hanteren extra leer-en hulpmiddelen en andere onderwijskundige voorzieningen; -de frequentie en aard van de extra hulp; -een zosnel mogelijke integratie in de Nederlandse klassen. Hierbij wil ik tevens opmerken dat de adviesrichtlijnen ruimte laten voor afwijking bij knelgevallen waar met een strakke hantering van het verblijfsduurcriterium een aantal buitenlandse leerlingen in het onderwijsproces gedupeerd zouden kunnen worden. Het is mij niet onbekend dat Amsterdam optrekking van het peil wenst. Er leven tal van wensen in het onderwijs. Het is noodzakelijk tot afweging over te gaan. Ik blijf van mening dat de voorzieningen thans zo uitgebouwd zijn dat een verantwoord peil van dit onderwijs gewaarborgd is.

• - 

  Van Veenendaal-van Meggelen Faciliteiten voor Surinaamse kinderen in het onderwijs

Het verlenen van extrafaciliteiten aan Surinaamse leerlingen zal met in-gang van 1 augustus 1977 inderdaad worden stopgezet. Ik ga er van uit dat Surinaamse leerlingen die langer dan 2 jaar in Nederland zijn eventuele achterstanden reeds ingelopen hebben. Het bleek zonder meer nodig een beperking van faciliteiten voor wat betreft de duur van het verblijf in Nederland aan te houden. Het is zelfs voorgekomen dat voor Surinaamse kinderen die in Nederland geboren zijn, extrafaciliteiten werden aangevraagd. Bovenbedoelde faciliteiten zijn gedurende het schooljaar 1976-1977 gehandhaafd voor de eerste 5 leerlingen per school en gehalveerd voor het aantal leerlingen boven het aantal 5. Gebleken is dat een vrij groot aantal scholen de geboden extra hulp niet heeft benut, zodat de veronderstelling voor de hand ligt dat het met de achterstand meevalt. Bovendien zou het van discriminatie getuigen als er tot in lengte van jaren door het verlenen van extrafaciliteiten gesuggereerd zou worden dat Surinaamse kinderen nog steeds het onderwijs dat in Nederland gegeven wordt niet zouden kunnen volgen.

• - 

  Van Veenendaal-van Meggelen Hulp aan buitenlandse kleuters

In het colloquim van de Nederlandse nationale Unesco commissie, gewijd aan ' De vrouw in het gezin van de buitenlandse werknemer' heeft men ondermeer aanbevelingen gedaan, de buitenlandse kleuter in de eigen cultuur op te vangen. Het zou kunnen geschieden door de inzet van een buitenlandse hulp van eigen nationaliteit als kleuterleidster. Gelijksoortige aanbevelingen zijn op Europees niveau ook gedaan door organisaties als de Raad van Europa, tijdens hun onlangs in december georganiseerde Symposium over 'Onderwijs en opvoeding van buitenlandse kinderen van 0 tot 6 jaar', de EEG en andere nationale Unesco commissies. Tot nu toe hebben we in het kleuteronderwijs geen gevolg gegeven aan deze suggestie. Wel bestaat in het lager onderwijs de mogelijkheid van subsidiëring voor het geven van onderwijs in eigen taal en cultuur. Indien meer middelen ter beschikking zouden komen, kan overwogen worden de suggestie te volgen. Ook werd aanbevolen, dat peuterspeelzalen, dagverblijven en crèches het mogelijk moeten maken om het kind in de eigen cultuur op te vangen. Hoewel dit in principe een aanspreken-de gedachte lijkt, is het een materie die op het terrein van CRM ligt.

• - 

  Smit-Kroes Peuteronderwijs Het werken met peuters in groepsverband -ik zou de term peuteronderwijs nog even willen vermijden -is ten opzichte van het kleuteronderwijs nog van beperkte omvang.

Tweede Kamer 27 januari 1977

Noten

2856

Het ontwikkelt zich echter snel en daarom is het thans het juiste moment om zich te beraden, hoe ongewenste breuklijnen tussen peuterwerken kleuteronderwijs, straks basisonderwijs, kunnen worden voorkomen. Ik ben dat eens met mevrouw Smit-Kroes, zoals ik reeds eerder in deze kamer heb betoogd. Het met CRM gevoerde ambtelijk overleg over dit onderwerp is praktisch voltooid. Het zal naar verwachting zeer binnenkort leiden tot een ambtelijk advies aan staatssecretaris Meyer van CRM en mij. Het zal ingaan op de vraag of, en zo ja, hoe studie en experimenten kunnen worden opgezet, die kunnen leiden tot meer inzicht in de vraag hoe de gevreesde breuklijnen kunnen worden voorkomen. Ik acht het prematuur, ons nu al bezig te houden met de vraag of het peuterwerk misschien beter bij O en W zou thuishoren.

• - 

  Van Veenendaal-van Meggelen Verzorgingsstructuur Mevrouw van Veenendaal heeft er volkomen terecht op gewezen, dat het bij de verzorging gaat om het kind en de man of vrouw in de klas. Ze heeft ook gelijk dat het vroeger wel eens wat geschort heeft aan werkelijk begrip voor die basisgegevens in de verzorgingssituatie. Bij de schoolbegeleiding bijvoorbeeld werden er activiteiten ontwikkeld waarom de docent niet altijd had gevraagd en waarnaar hem ook niet was gevraagd. Maar op dit punt is er veel veranderd. De diensten denken niet zo vaak meer in lijnen en schema's. Ze richten zich veel meer op de uitgesproken behoefte van de school. Naarmate dat meer gebeurt zullen ook de negatieve geluiden, die mevrouw Van Veenendaal beluistert, in aantal en sterkte afnemen. De ontwikkeling ten goede wordt bovendien sterk bevordert doordat steeds meer mensen uit de praktijk in de begeleidingswereld voorkomen, zoals mevrouw Van Veenendaal voorstaat. Voor alle functies in de verzorgingsstructuur is dat overigens niet nodig; ik denk aan het onderzoek en aan meer theoretisch ondersteunende functies in ontwikkeling en begeleiding, die ook nodig zijn om een evenwichtig geheel van ondersteuning te krijgen. Ik geloof dat over het geheel genomen de praktijkervaring in de ondersteuning de goede kant op gaat.

• - 

  Hermes Begeleiding BUO-VO

De heer Hermes heeft gevraagd of de begeleiding van het buitengewoon onderwijs en het voortgezet onderwijs niet in het vergeetboekje raakt. De situatie is op dit punt de volgende. Het werkveld van de schoolbegeleidingsdiensten ligt in beginsel in het kleuteronderwijs, het lager onderwijs met inbegrip van het buitengewoon onderwijs, en de brugperiode van het voortgezet onderwijs. Het zwaartepunt ligt bij het kleuter-en basisonderwijs. Het buitengewoon onderwijs is lange tijd enigszins beducht geweest voor de inbreng van de SBD's, omdat het een lange eigen traditie had en omdat de specifieke deskundigheid bij de SBD's nogal ontbrak. Dat laatste is nu aan het verbeteren. Mede daardoor waarschijnlijk staat het BUO nu aanzienlijk positiever ten opzichte van de SBD's en werken deze ook steeds meer in het BUO. Bij het voortgezet onderwijs ligt het zwaartepunt van de begeleidi ngsbe hoefte bij het lager beroepsonderwijs. Het VWO-HAVO-MAVO heeft meer de neiging zich zelf te helpen door interne begeleiding en dat is op zich ook een goede zaak, Mijn standpunt is dat waarde begeleiding in het voortgezet onderwijs gevraagd wordt aan de SBD's die op den duur ook gegeven moet kunnen worden. De LPC's zullen hier echter waarschijnlijk steeds een rol in de directe begeleiding kunnen spelen. Op betrekkelijk korte termijn zou over de taaktoedeling en taakverdeling op dit stuk een voorlopige duidelijkheid moeten ontstaan. Voor een eventuele uitbreiding van de activiteiten in het voortgezet onderwijs zullen de middelen pas geleidelijk aan beschikbaar kunnen worden gesteld.

• - 

  Hermes LPC-SBD's

De heer Hermes vreest dat het WPRO zelf de begeleiding van de SBD's ter hand zou kunnen nemen en zich zo zou ontwikkelen tot een 4e landelijk pedagogisch centrum. Die vrees lijkt mij ongegrond. Ik moet wel zeggen dat ook ik een dergelijke ontwikkeling ongewenst zou vinden en mij daartegen zou verzetten. Ik meen overigens dat ook het WPRO allerminst begeert een landelijke taak van die aard op zich te nemen. Aan de andere kant moet ik ook zeggen dat de SBD's uiteraard wel het recht hebben hun eigen coördinatie te organiseren en te zorgen voor een behoorlijke onderlinge communicatie. Aan het WPRO is daarom een klein subsidie verleend voor de aanstelling van een verenigingsdirecteur en enige apparaatskosten. Het is niet de bedoeling dat voorshands uitte breiden. Het is mijn bedoeling om met een nieuwe subsidieregeling voor de LPC te beginnen als de SBD-regeling klaar is. De LPC-regeling is al tien jaar oud en duidelijk aan vernieuwing toe. De regeling zal uiteraard met de grootste zorg worden voorbereid en zal ook rekening houden met de toekomstige plaats van de LPC in de verzorgingsstructuur. De komende driejarenplannen zullen volledig bekend zijn op het moment dat met de regeling wordt begonnen.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters IOWO Voor het antwoord op de vraag betreffende het IOWO moge ik verwijzen naar hetgeen ik over dit punt aan mevrouw Ginjaar-Maas mededeelde en voorts naar mijn antwoord op het voorlopig verslag.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Expressievakken CML

De geachte afgevaardigde mevrouw Kraaijeveld-Wouters heeft als haar oordeel uitgesproken dat de CML's ex-pressievakken problemen hebben met de overgang naar de SLO. Ik meen op dit punt het volgende op te moeten merken. Hoewel deze CML's hun leden zowel uit de schoolse als buitenschoolse sector betrekken, zijn zij toch in eerste in-stantie bedoeld te functioneren voor het reguliere onderwijs. Ook voor de nieuwte vormen ACLO'szal ditalthans voorlopig -in principe gelden. Ik acht het bepaald niet uitgesloten dat in een later stadium deze commissies ook adviserend werkzaam kunnen zijn voor de buitenschoolse sector. Zolang echter door de minister van CRM en mij nog geen definitieve beslissingen zijn genomen over de verzorgingsstructuur betreffende de kunstzinnige vorming, zal hiervoor nog geen verandering kunnen plaatsvinden. De adviescommissie AK.U. verwacht in maart as. over deze zaak rapport uit te kunnen brengen, zodat -afhankelijk van het advies -binnen niet al te lange tijd uitspraken voor deze zaak verwacht mogen worden. Op het verzoek deze commissies nog tot 1979 te laten bestaan, meen ik

Tweede Kamer 27 januari 1977

Noten

2857

derhalve niet in te kunnen gaan. Wel ben ik bereid rekening te houden met de speciale omstandigheden waarin deze commissies verkeren.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters CML Huishoudkunde

Naar aanleiding van de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Kraaijeveld-Wouters, betreffende de oprichting van de Adviescommissie Leerplanontwikkeling Huishoudkunde, kan ik mededelen dat reeds voorbereidingen worden getroffen voor de in-stelling van een dergelijke commissie en dat overleg hierover ten departemente is gevoerd.

• - 

  Hermes Programmering SVO

De geachte afgevaardigde de heer Hermes heeft mij gevraagd of ik al een oordeel heb ontwikkeld over de recentelijk verschenen programmeringsnota van de SVO. Ik kan de heer Hermes slechts mededelen, dat ten departemente het proces van oordeelsvorming nog niet voltooid is. Wel kan ik stellen dat het mij in principe zeer juist lijkt dat SVO uit de fase van ad hoc subsidiëring tracht te komen en via de weg van een systeem van programmering tot een zo effectief mogelijk onderzoek van het onderwijs probeert te komen.

• - 

  Hermes Verkenningscommissie

onderwijsresearch Het is waarschijnlijk bekend dat ik het rapport van deze Verkenningscommissie, dat in januari 1976 verscheen, aan een groot aantal instellingen om advies heb gezonden. De adviezen zijn thans grotendeels -doch nog niet allemaal -binnen. Zo ontving ik eerst gisteren het advies van de RAWB (Raad van Advies voor het Wetenschapsbeleid). In verband hiermede ben ik nog niet tot een definitieve oordeelsvelling gekomen. Het ligt in mijn voornemen om uiterlijk in dit voorjaar mijn mening over het rapport bekend te maken.

• - 

  Abma Toetsing CITO-meerkeuzetoets

Volgens deskundigen wordt met de CITO-toetsen van de moderne vreenv de talen wel het tekstbegrip getoetst, al neemt dit niet weg dat ook de idiomatische kennis getoetst kan worden.

Bij welke examentechniek ook zullen er altijd als neveneffect andere vaardigheden getoetst worden dan de specifieke vaardigheid, die een toets in eerste i nstantie beoogt te testen. Een andere examentechniek bijvoorbeeld door middel van open vragen, zou zeer arbeidsintensief, tijdrovend en bovendien erg kostbaar zijn. Juist door de zeer sterke toeneming van de aantallen examenkandidaten zijn wij op een vorm van mechanische verwerking aangewezen. Desondanks is het mogelijk om bij het schoolonderzoek, dit geheel ter beoordeling van het bevoegd gezag van de school, kennis en/of vaardigheden van de leerlingen te toetsen op allerlei manieren en de resultaten hiervan mee te laten spelen bij de einduitslag.

• - 

  Smit-Kroes Belang

ouderparticipatie

Ouderparticipatie vind ik een bijzonder belangrijke zaak. Voorlichting over en begeleiding van het werk op dit gebied, acht ik dan ook van groot belang. Ik zie hier in eerste instantie een taak voor het onderwijs en de ouders zelf. De vele initiatieven van bijvoorbeeld ouderverenigingen, de Nederlandse Gezinsraad en ook van de Vereniging voor Openbaar Onderwijs beoordeel ik dan ook erg positief. Het beleid van de overheid heeft hier naar mijn mening een wat meer afstandelijke, stimulerende taak. In dit verband wijs ik op de brochure 'Ouders en school' die door het departement is opgesteld. Financiële problemen bij de Vereniging voor Openbaar Onderwijs zijn mij niet bekend.

• - 

  Andela-Baur Ouderparticipatie Mevrouw Andela-Baur heeft terecht gewezen op de belangrijke functie van de ouderorganisatiesten aanzien van de ondersteuning van het onderwijs-beleid met name op het gebied van het opheffen van achterstandsituaties. Zij vroeg daarbij naar de mogelijkheid activiteiten van landelijke ouderorganisatiesfinancieel te steunen. In beginsel sta ik sympathiek tegenover deze gedachte en ik zal gaarne bezien hoe en in welke mate deze zou kunnen worden verwezenlijkt.

KLEUTERONDERWIJS LAGER ONDERWIJS BUITENGEWOON ONDERWIJS

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Verlaging

opheffingsgrens

Door de daling van het aantal kleuters komen inderdaad in enkele gevallen kleuterscholen in moeilijkheden wat betreft het minimumaantal kleuters, dat nodig is om voor subsidie in aanmerking te blijven komen. Dit minimumaantal bedraagt, zoals bekend, thans 20. Ik onderken de problemen die hierdoor kunnen ontstaan, met name daar waar het de enige gelegenheid tot het volgen van kleuteronderwijs betreft. Volgens de huidige wetsbepaling is het de ondergetekende echter niet mogelijk aan scholen de helpende hand te bieden, ook al zouden daar redenen voor aanwezig zijn. Dit heeft mij ertoe gebracht opdracht te geven te onderzoeken wat binnen het kader van de beperkte financiële mogelijkheden zou kunnen worden gedaan. In het stadium waarin deze studie thans verkeert wordt gedacht aan het verlagen van de opheffingsnorm tot 15 ingeval het de enige school in een gebied betreft dat overeenkomt met het recruteringsgebied dat geldt voor de stichting van kleuterscholen. Nu reeds is te zien, dat een integrale verlaging van 20 tot 15, gezien de daaraan verbonden financië-le consequenties niet als een reële mogelijkheid mag worden beschouwd.

• - 

  Smit-Kroes Verzuim op kleuterscholen

Bij het departement zijn geen cijfers bekend omtrent het verzuim op kleuterscholen. De ondergetekende is overigens van oordeel, dat ruimte moet worden gelaten om kleuters niet de volle week naar school te zenden. Het moet de ouders mogelijk zijn kinderen, die daaraan behoefte hebben, een aantal schooltijden per week thuis te houden. Deze opvatting was indertijd een reden om de tot 1 januari 1975 geldende bepaling, dat slechts die kleuters als schoolgaand mochten worden beschouwd, die in de voorafgaande maand ten minste 60% der schooltijden waarop school werd gehouden aanwezig waren geweest, af te schaffen.

Tweede Kamer 27 januari 1977

Noten

2858

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Vervroegde toelating tot de lagere school Een wijziging van het toelatings KB van 17 maart 1951 is in voorbereiding. De strekking van de wijziging is dat op grond van bijzondere omstandigheden kan worden toegestemd in de toelating tot de eerste klasse van de lagere school van een kind, dat 1 oktober nog niet de vereiste leeftijd van 6 jaar heeft bereikt. Het gaat om kinderen die dermate uitzonderlijk lichamelijk of geestelijk ontwikkeid zijn, dat zij niet meer op de kleuterschool thuishoren. Gedacht wordt daarbij aan kinderen dietussen 1 en 15 oktober 6 jaar worden -randgevallendus. Naar verwachting zal het aantal kinderen, dat onder de nieuwe bepaling zou vallen, zeer klein zijn. Het verzoek om toepassing van de uitzonderingsbepaling zal moeten worden ondersteund door een verklaring van de hoofdleidster van de kleuterschool. Voor het ontstaan van een ongewenste concurrentie met het kleuteronderwijs behoeft mijns inziens dan ook niet te worden gevreesd.

• - 

  Konings De groepsgrootte in het KO en LO

Wat betreft de fasering is in de nota groepsgrootte reeds aangegeven dat het voornemen is in 1978 te komen tot de 31 -schaal bij het LO. Voor het kleuteronderwijs heb ik besloten de 32-schaal, die zou worden ingevoerd in 1978, reeds in 1977 in te voeren. Voorts bestaat het voornemen bij de invoering van de basisschool de 30-schaal in te voeren. In plaats van een lerarenlessenformule zou ik liever komen tot een formatieregeling bij het basisonderwijs. Ik meen dat wij juist op bestrijding van achterstandssituaties gerichte maatregelen voortdurend moeten gebruiken. Het is technisch niet altijd mogelijk en bovendien ook niet altijd de bedoeling deze over te laten gaan in algemene maatregelen omdat de sprong van gericht naar algemeen dan te groot wordt.

• - 

  Hermes Taakverlichting hoofden van scholen

De maatregelen gericht op een betere realisering van de taak van hoofden van scholen zijn voortdurend getroffen in overeenstemming met de personeelorganisaties in het GO. Ik zal proberen ook voor nog te treffen maatregelen die overeenstemming te bereiken.

Tweede Kamer 27 januari 1977

Inhoudelijk steunen de maatregelen op de opvatting dat de taak van de hoofden meer dan evenredig zwaarder en omvangrijker wordt naarmate de school groter is. Het maken van een keuze tussen 1 schooltijd voor 3-manscholen en een vierde schooltijd voor 8-manscholen is uiteraard arbitrair. Ik overweeg inderdaad de mogelijkheid voor scholen te scheppen voor taakrealisatiemaatregelen, te kiezen tussen extra schooltijden en schoolassistenten. Hierbij moet bij het begrip schoolassistent niet aan onderwijskundige maar aan administratieve/technische hulpverlening gedacht worden.

• - 

  Smit-Kroes Standpuntbepaling ten aanzien van voorstellen werkgroep Londo

De geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes heeft gevraagd naar de reactie van de regering op de voorstellen van de werkgroep-Londo. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik reeds verwezen naar mijn brief van 3 maart 1976 aan de Tweede Kamer. Daaruit blijkt dat een aantal van de voorstellen in beginsel is aanvaard. Aan de werkgroep is gevraagd om een nadere uitwerking van de voorstellen.

• - 

  Smit-Kroes Oudercommissies scholen voor buitengewoon

onderwijs

Het is wenselijk dat voor de scholen voor buiten gewoon onderwijs ten aanzien van de oudercommissies een analoge regeling wordt getroffen als voor de oudercommissies van de gewone lagere scholen is tot stand gekomen. Een wijziging van het Besluit buitengewoon onderwijs 1967 in deze zin zal één dezer dagen in het Staatsblad worden afgekondigd.

ALGEMEEN VOORTGEZET EN VOOR-BEREIDEND WETENSCHAPPELIJK ONDERWIJS

• - 

  Van Leijenhorst CAVO Sedert kort is een departementale groep, gesteund door inspectie en met betrokkenheid van de CAVO, belast met het voorbereiden van een enquête bij AVO en LBO, met het doel meer inzicht te krijgen in de ontwikkelingen in het voortgezet onderwijs, met name in de microsituatie. Bovendien heeft deze enquête tot doel een beginsituatie te vinden voor een periodieke evaluatie van de ontwikkelingen in de scholen.

Noten

Uiteraard zullen te zijner tijd de uitkomsten van deze enquête worden gepubliceerd, waarbij vooral de overdraagbaarheid van deze ontwikkelingen zal worden bezien.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Commissie4-j. MAVO

De geachte afgevaardigde heeft gevraagd waar de instelling blijft van de commissie, die ik al eerder heb aangekondigd en die het vierjarig maken van het MAVO moet onderzoeken. Ik kan haar zeggen dat het departement aan een voorstel hiertoe aan de organisa ties werkt. Ik ben van plan hun dit binnenkort aan te bieden.

• - 

  Van Leijenhorst Expressievakken bij MAVO-HAVO

Reeds van het begin van de jaren '70 loopt het experiment expressievakken. Hiervoor heeft steeds grote belangstelling bestaan. Thans nemen ± 265 scholen aan het experiment deel. Het ligt in mijn voornemen in de nabije toekomst dit experiment voor HAVO en MAVO in die zin vrij te geven dat scholen kunnen verzoeken een ex-pressievak als examenvak aan te mogen bieden. Verder ben ik van plan een ex-periment bij het VWO van start te laten gaan. De adviesprocedure hierover is echter nog niet afgesloten. Het Kohnstamm Instituut heeft een doelstellingenonderzoek uitgevoerd. De evaluatie van de expressievakken is een moeilijke zaak, omdat niveau en resultaten ervan zich niet laten vergelijken met die van cognitief gerichte vakken. In ieder geval zal er een interne evaluatie van het experiment plaatsvinden (dat wil zeggen een evaluatie door de Commissie die het ex-periment heeft begeleid). Voor wat betreft de uitbreiding, of liever het voortzetten van het experiment bij het VWO, zal de nodige ruimte in de basistabellen gevonden moeten worden door a. de uren voorde andere vakken iets te reduceren en b. de marge te verkrappen. Het godsdienstonderwijs komt hierbij niet in het gedrang. Bovendien is geen enkele school verplicht een ex-pressievak als eindexamenvak te geven. Gaarne onderschrijf ik het belang dat de geachte afgevaardigde aan de expressievakken toekent.

2859

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Visie van de Staatsecretaris op doorstromingsproblematiek

MA VO-HA VO

Ongeveer 40% van de MAVO-abituriënten stroomt door naar het HAVO; 30 a 35% stroomt door naar het MBO en voorde overigen betekent MAVO eindonderwijs, indien zij niet naar het leerlingwezen gaan of naar het partici-patie-onderwijs. Het lijkt mij dan ook niet juist nu van doorstromingsproblematiek te spreken. Wel zal de doorstroming van de MAVO-abituriënt met name vooral naar het MBO geoptimaliseerd worden, als na afloop van het MAVO-project de mogelijkheid bestaat om examens op een hoger en/of een lager niveau af te leggen. Dit veronderstelt ook, dat er binnen het MBO aansluitende mogelijkheden voor studie zullen zijn, maar het zal de geachte afgevaardigde bekend zijn, dat ik het vraagstuk van de doorstroming naar het MBO in ruime kring aan de orde gesteld heb.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Moedertaal voorkinderen van gastarbeiders als eindexamenvak

Reeds bij de behandeling van de nota Buitenlandse werknemers heb ik erop gewezen dat ik niet bereid ben een van de talen gesproken door buitenlandse werknemers als eindexamenvak/ keuzevak voor VWO-HAVO-MAVO mogelijk te maken. De belangstelling van andere talen dan de hier te lande bekende moderne vreemde talen blijft minimaal. Mede in aanmerking dient te worden genomen dat het ontwikkelen van een leergang de nodige begeleiding, het vervaardigen van examens een zeer grote investering zou vergen. Scholen die dat wensen kunnen op grond van artikel 12 van de Wet op het voortgezet onderwijs een aantal uren geven in elk gewenst vak, dat valt buiten de vakken die in de wet genoemd zijn. Graag wijs ik op de mogelijkheid die sinds 1 augustus 1975 bestaat van leerlingen voor HAVO-MAVO om Spaans te volgen, dat aan enkele scholen experimenteel gegeven wordt.

• - 

  Van Leijenhorst Experimenten c.s. examen geschiedenis Reeds enige jaren bestaat voor scholen van VWO-HAVO-MAVO de mogelijkheid nu op basis van vrijwil-

ligheid deel te nemen aan een centraal schriftelijk examen geschiedenis. Ongeveer de helft van de scholen neemt de laatste jaren aan dit experimentele examen deel. Voor het vak aardrijkskunde bestaat dezelfde mogelijkheid. De onderwerpen die voor deze vakken gevraagd zullen worden, worden ruim 2 jaar van het desbetreffende examenjaar bekendgemaakt. Afhankelijk van uit te brengen adviezen en de ontwikkeling van de reeds op gang gekomen examentechniek voor deze vakken zal beslist worden of en wanneer deze examens integraal schriftelijk afgenomen zullen worden. Ik ben van mening dat hiermee niet zo lang gewacht mag worden. Reeds bij het in werking treden van het besluit eindexamens VWO-HAVO-MAVO is ervan uitgegaan dat alle vakken centraal schriftelijk geëxamineerd zullen worden. De identiteit van het bijzonder onderwijs zal hierdoor niet in het gedrang komen, daar het schoolonderzoek hiervoor ruimte laat. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor een vak als Nederlands, waarbij de behandeling van de literatuur die ook bepaald kan worden door levensbeschouwelijke overtuiging, bij het schoolonderzoek tot zijn recht zien komen.

LAGER EN MIDDELBAAR BEROEPS-ONDERWIJS

• - 

  Hermes Artikel 31 Eindexamenbesluit LBO

De geachte afgevaardigde, de heer Hermes, heeft gevraagd duidelijkheid te verschaffen over artikel 31 van het Eindexamenbesluit LBO. Het gerucht ging, zo heeft hij meegedeeld, dat er plannen bestonden tot intrekking van dit artikel. Ik kan verklaren, dat dit artikel -dat bij juiste toepassing een goe-de zaak bevordert -gehandhaafd wordt en dat er géén plannen bestaan tot intrekking.

• - 

  Audela-Baur Tweede teldatum LBO

De geachte afgevaardigde, mevrouw Andela-Bauer, heeft ervoor gepleit, dat de feitelijke aantallen leerlingen meetellen voor de subsidiëring van de scholen. Mij hebben signalen uit het onderwijsveld bereikt, als zouden hier en daar na de officiële teldatum leerlingen dringend verwezen worden naar andere scholen. Niet bekend is, in welke mate dit euvel voorkomt. Ik wil overwegen, hiernaar een nader onderzoek te doen instellen om aan de hand van de uitkomsten daar-van een tweede teldatum in beschouwing te nemen. Overigens zal de geachte afgevaardigde er begrip voor hebben, dat ook de consequenties van een tweede teldatum bijvoorbeeld in rechtspositioneel opzicht, moeten worden onderzocht.

• - 

  Andela-Bauer INAS De geachte afgevaardigde heeft met verve gesproken over het belang van een goede start van de nieuwe INAS. Per 1-8-1976 is de opleiding INAS nieuwe stijl van start gegaan. Na langdurig overleg met de betreffende organisaties is gekozen voor 3 modellen, nl. een éénjarige, een 16 maands en een 2-jarige model, ter keuze van de school. Beide laatste modellen kennen een praktijktijd en wel van 3 resp. 6 maanden. Het 2-jarig model biedt naast het kernprogramma (van het 1-jarige en 16 maands model) een aanvullend programma. De PION (Projectgroep Opleiding INAS Nieuwe Stijl) heeft onlangs voorstellen gedaan inzake de examenprogramma's. Het blijkt dat het merendeel van de opleidingen heeft gekozen voor de 2-jarige opleiding. Deze Projectgroep INAS Opleiding Nieuwe Stijl heeft een aantal extra verlofeenheden toebedeeld gekregen, om haar taken goed uit te voeren. Mijns in-ziens heeft de PION op korte termijn vele adviezen door middel van haar publicaties aan de scholen gegeven. Het is mij bekend, dat de scholen in deze aanvangsfase bijzonder veel zorg moeten besteden aan het zoeken en selecteren van stageplaatsen. Ik wil gaarne een eenmalige stem -op bescheiden wijze -als de INAS-opleidingen willen toekennen in de vorm van één extra verlofeenheid per school voor het schooljaar 1977-1978, wanneer dit mogelijk is binnen het huidige budget. Wat de doorstromingsmogelijkheden voor INAS-ers betreft, kan ik U mededelen dat ik hierover binnenkort een circulaire laat uitgaan. Daarin zal onder andere ook de doorstroming naar het MSPO worden opgenomen.

• - 

  Van Veenendaal-van Meggelen/ Hermes Verbreding MTO

De geachte afgevaardigden, mevrouwVan Veenendaal-van Meggelen en de heer Hermes, hebben aard en omvang van een verbreed middelbaar

Tweede Kamer 27 januari1977

Noten

2860

technisch onderwijs aan de orde gesteld. De heer Hermes is bevreesd voor aantasting van het niveau van het huidig MBO. Het ligt geenszins in mijn bedoeling dit niveau aan te tasten. Mijn voorstel voor onderzoek naar de mogelijkheid van een verbreding van het MBO betreft het introduceren van een andere onderwijsinhoud, waarbij meer accent valt op de praktische dan op de theoretischtechnische beroepsopleiding. Mevrouw Van Veenendaal bepleit meer wekelijkse lessen voor de praktischtechnische opleiding. Ik ben van mening, dat binnen dertig lessen per week een dergelijke opleiding gege ven kan en moet worden om de weektaak van de betrokken leerlingen niet te zwaar te maken; want zij zullen ook nog een aantal uren aan huiswerk moeten besteden.

• - 

  Smit-Kroes Inrichtingsbesluit voor Anthonie Fokkerschool Ten departemente is men druk doende het ontwerp-besluit gereed te maken, dat voor alle MTS-en, inclusief de vak-MTS-en, de onderwijskundige inrichting moet regelen. Het ontwerp zal binnenkort aan de organisatie, in de zin van artikel 3 van de Wet op het voortgezet onderwijs worden toegezonden. Ik streef ernaar de AMVB op 1 augustus aanstaande in werking te doen treden. Dit besluit zal dan ook gelden voor de Anthonie Fokkerschool, de middelbare school Voor luchtvaarttechniek en elektronica te Den Haag.

• - 

  Van Leijenhorst Uitbreiding middelbaar

horecaonderwijs De geachte afgevaardigde, de heer Van Leijenhorst, heeft gevraagd, of het niet gewenst is, dat er nog een vijfde of zesde middelbare horecaschool bij-.komt. .Inderdaad is de belangstelling ,'vo.br dit onderwijs groot. Er zijn echter enkele omstandigheden, die een bevestigend antwoord momenteel bezwaarlijk maken. Zoals de^eachte afgevaardigde weet, zijn er thans 4 scholen, waarvan er nog slechts één gediplomeerden heeft afgeleverd. De evaluatie van het leerplan is nog nauwelijks begonnen. Eén vraag is ook, hoe groot de behoefte in het bedrijfsleven is aan opgeleiden voor deze gespecialiseerde opleiding. Bovendien moet de relatie met de MBO-opleiding civiele diensten, die in het kader van de herstructurering van het MHNO wordt ontwikkeld, onderzocht worden. Aan de organisaties voor het overleg inzake het scholenplan heb ik toegezegd de resultaten van het ambtelijk overleg, dat thans terzake wordt gevoerd, mee te delen vóór de vaststelling van het en volgende scholenplan.

• - 

  Konings Leraarlessenformule De Heer Konings heeft er op gewezen, dat er bij het ontwerpen van nieuwe leraarlessenformules rekening zal moeten worden gehouden met lessen in vakken, zoals machinale houtbewerking, die slechts in zeer kleine groepen gegeven kunnen worden. Hij stelt zelfs voor deze vakken geheel buiten een dergelijke formule te houden en dus apart te bekostigen. Mijn voorkeur gaat vooralsnog uit naar een toedeling van leraarlessen, waarin met alle specifieke eisen van elke onderwijsvorm wordt rekening gehouden. Deze zal ertoe leiden dat scholen, waar vele lessen in kleine groepen moeten worden gegeven, over meer leraarlessen zullen beschikken dan andere scholen. Over de uitwerking van mijn voornemen om voor het voortgezet onderwijs een toedeling van leraarlessen te verkrijgen, die meer dan nu rekening houdt met de zeer verscheiden onderwijskundige behoeften, wordt momenteel met de onderwijsorganisaties gesproken. Ik heb goede hoop dat in de loop van dit jaar dit overleg tot concrete resultatenzal leiden. Op het terrein van het voortgezet onderwijs zal dan uitvoering zijn gegeven aan de in een motie neergelegde wens van de heer Van Ooijen om voor elk schooltijd optimale groepsgrootten vastte stellen.

ONDERWIJS VOOR VOLWASSENEN

• - 

  Hermes Wijziging subsidiëring

vormingswerk voor jonge volwassenen De geachte afgevaardigde, de heer Hermes, heeft gevraagd de rijkssubsidieregeling VJV in die zin te wijzigen, dat de personeelslasten voor 100 procent ten laste van de rijksoverheid komen en de overige uitgaven worden bekostigd uit bijdragen van provincie, gemeente en deelnemers. Hoewel het voorstel van de heer Hermes inderdaad budgettair neutraal is meen ik toch dat zijn voorstel niet overgenomen moet worden. Er zou dan immers een situatie kunnen gaan ontstaan waarbij wel de personele voorzieningen zijn gegarandeerd maar de mogelijkheden tot praktisch werken tot nul worden gereduceerd in die situa ties waar de gemeente c.q. de provincie niet besluit tot het subsidiëren van de materiële voorzieningen. Noch de gemeente noch de provincie kunnen immers tot het geven van subsidie worden verplicht.

• - 

  Hermes Nieuwe rijksregeling voor het vormingswerk voor jonge volwassenen

Ik kan de geachte afgevaardigde Hermes meedelen, dat ik zeer binnenkort zal kunnen overgaan tot de instelling van een werkgroep, die mij moet adviseren over het ontwerpen van een nieuwe rijksregeling voor het vormingswerk voor jonge volwassenen.

• - 

  Kraaijeveld-Wouters Functioneren directie Onderwijs voor Volwassenen in het directoraat-generaal voor het voortgezet onderwijs

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters vraagt hoe ik de directie VO/OV zie functioneren binnen het DGVO als binnenkort de COS adviezen uit gaat brengen over het Open Hoger Onderwijs, alfabetiseringsprogramma's etc. In de eerste plaats wil ik er op wijzen, dat in de Interdepartementale Projectgroep Open School, die afdelingen uit de beide departementen zijn samengebracht die op enigerlei wijze betrokken zijn met de problematieken die in de adviezen van de COS aan de orde worden gesteld. Uiteraard is het mogelijk dat de uitwerking van het op basis van de adviezen vastgestelde beleid door een ander directoraat-generaal dan dat van het voortgezet onderwijs wordt uitgevoerd. In het algemeen acht ik het echter juist dat de directie VO/OV in het DGVO is ondergebracht omdat bij deze directie onderwijsvormen in beheer zijn die qua onderwijsdoelstellingen, leerplannen, methodes, bekostigings-en rechtspositieregelingen sterke overeenkomsten vertonen met de andere onder het DGVO ressorterende onderwijssoorten.

ONDERWIJS EN VORMING WERKEN DE JONGEREN

• - 

  De Leeuwen Konings Verlenen van

onderwijsbevoegdheid aan vormingsleiders Door de Bijzondere Commissie van het GO is een werkgroep ingesteld

Tweede Kamer 27 januari 1977

Noten

2861

welke tot opdracht heeft de specifieke situatie van de vormingsleiders in het gehele samenstel van voortgezet onderwijste bepalen. Een belangrijk onderdeel van de opdracht bestaat erin om nog dit cursusjaar na te gaan, welke mogelijkheden er voor de vormingsleiders zijn, bevoegd te worden voor het geven van voortgezet schoolonderwijs. In hoeverre hiermede de instroom van vormingsleiders in het reguliere onderwijs zou worden beïnvloed, is hieruit evenwel niet direct af te leiden.

• - 

  Worrell Leerovereenkomsten De heer Worrell heeft gevraagd of er nu wel of geen Bemeteldiploma uitgereikt wordt. Hij doelt daarbij op de jongeren die in de zogenaamde Hengelose situatie ondereen leercontract een soortgelijke opleiding volgen als onder leerovereenkomst zou gebeuren. Volgens het examenbesluit is het mogelijk om aan de examens leerling-wezen deel te nemen als leerling en als 'nietleerling'. Indien men als 'nietleerling'wil deelnemen -en daar gaat het hierover zolang er geen leerovereenkomsten worden afgesloten -dan moet men tenminste 1 jaar langer in het betreffende beroep werkzaam zijn geweest als normaal zou zijn indien men de opleiding volgens het leerling-wezen gevolgd zou hebben.

• - 

  Worrell Fasering en tijdsplanning van de evaluatie van de tweedagen

programma's voor partieel leerplichtigen Zoals onder punt 136 (blz. 46) van de nota naar aanleiding van het verslag reeds is vermeld, zijn er momenteel besprekingen gaande met de LOVWJ, de LOCV, het COLO en de Inspectie om het tijdsprobleem met betrekking tot de jaarlijkse evaluatie de baas te worden. •In tegenstelling tot wat de heer Worrell meent zijn deze besprekingen nog niet afgerond; mogelijk zal dit half februari het geval zijn.

OPLEIDINGEN VOOR ONDERWIJS GEVENDEN

• - 

  Smit-Kroes Spreekonderwijs aan PA en KLOS

Daar ik onvoldoende zicht heb op het resultaat in het kleuter-en lager onderwijs, van het onderricht in het vak spreken op de opleidingsscholen kan ik niet beoordelen of een uitbreiding van het aantal lessen in dit vak gewenst moet worden geacht. Overigens is een uitbreiding op de minimumtabel slechts mogelijk ten koste van een ander vak, omdat het totaal aantal door de student te volgen lessen gezien de oefening in de praktijk, niet verhoogd moet worden.

• - 

  Smit-Kroes Toelating tot pedagogische academie met voorgeschreven

HAVO-pakket

Het bindend voorschrijven van bepaalde vakken in het eindexamenpakket van de HAVO voor de toelating tot de pedagogische academie zou een ernstige beperking betekenen van de in de WVO neergelegde gedachte van een vrije keuze. Bij de regeling van het onderwijs aan de pedagogische academie is er van meet af aan rekening mee gehouden, dat er ruimte moet zijn voor de leerlingen met een achterstand in bepaalde vakken om die te kunnen inhalen. Overigens ben ik van mening dat de door de geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes gebruikte kwalificatie van vuilnisbaksituatie niet terecht is. Bij de pedagogische academies melden zich HAVO-diplomabezitters met zeer uiteenlopende pakketten, terwijl door de grote aanmelding er ook in de meeste gevallen voldoende ruimte is voor selectie.

• - 

  Smit-Kroes Hospiteren studenten van pedagogische academies

In antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Smit-Kroes, of het niet gewenst is de studenten van pedagogische academies te laten hospiteren in de eerste klas van het voortgezet onderwijs, wil ik er op wijzen, dat deze mogelijkheid reeds in het opleidingsbesluit (artikel 18) voor wat de tweede leerkring betreft is opgenomen. Wel ben ik van mening, dat deze mogelijkheid niet zodanig moet worden gebruikt, dat zeeën belemmering gaat vormen voor de schoolpractica van studerenden voor een bevoegdheid in het voortgezet onderwijs.

• - 

  Smit-Kroes Integratie KLOS en PA

Naar aanleiding van het derde advies van de Voorbereidingscommissie, handelend over de taak en de samenstelling van een in te stellen spreidingscommissie opleidingen, is in september 1976 de spreidingscommissie met haar werkzaamheden gestart. De commissie bestaat uit vertegenwoordigers van de verschillende besturen-en docentenorganisaties. Zij zal haar taak in drie jaar moeten volbrengen. Deze taak omvat in hoofdzaak de volgende drie fasen: a. het zoeken naaren het vaststellen van uitgangspunten voor een spreidingsplan, die door de verschillende richtingen worden geaccepteerd; b. het coördineren van de spreidingsplannen, die binnen de verschillende richtingen onder eigen verantwoordelijkheid ontworpen worden; c. het uiteindelijk vaststellen van een totaal spreidingsplan voor de opleidingen, zoveel mogelijk op basis van de verschillende plannen. Dit plan zal vermoedelijk eind 1979 als advies worden aangeboden. Op dit moment is er nog geen indicatie te geven over de kosten van de uitvoering van zo'n plan.

• - 

  Smit-Kroes/Kraaijeveld Remedial teacher

Vraag: Er blijkt een grote behoefte aan deze mensen (rem. teachers) te bestaan. Het aanbod zou overigens vele malen groter zijn dan de opleiding kan verwerken. (400 aanvragen, slechts 80 plaatsen). Is dat zo? Is de opleiding te verbeteren? bijvoorbeeld in de richting van verdieping en verbreding met betrekking tot orthopedagogiek en orthodidactiek en ontwikkelingspsychologie?

Antwoord: In de cursusjaren 1975/1976 en 1976/1977 is op drie plaatsen in Nederland een éénjarige experimentele cursus remedial teacher opengesteld voor volledig bevoegde onderwijzers die reeds als remedial teacher werkzaam zijn. Op elke cursus konden slechts 25 cursisten worden toegelaten. Dit betekent inderdaad dat het aantal plaatsen zeer beperkt is. Ten aanzien van het veel grotere aantal aanvragers moet wel worden gesteld dat slechts een deel voldoet aan de toelatingseisen. De door mij enige jaren geleden ingestelde commissie Op-leiding Remedial Teacher is zelfs van mening dat er onvoldoende toelaatbare aanvragers zijn om de éénjarige ex-perimentele cursus te continueren. De start van een tweejarige cursus remedial teacher voor onderwijsgevenden zonder specifieke ervaring met remedial teaching is in 1977 om programmatechnische redenen niet mogelijk. Overigens vraag ik mij ernstig af of een zware, verdiepte en verbrede op-

Tweede Kamer 27 januari1977

Noten

2862

leiding remedial teacher voor diegene die zich binnen een schoolteam tot taakonderwijzer remedial teaching wil specialiseren, wel raadzaam is. Mijnerzijds is er thans meerde voorkeur voor het opnemen van aspecten van remedial teaching in het her-en bijscholings programma dat in het kader van de in-tegratie van kleuter-en lager onderwijs ontwikkeld zal worden. Daarnaast moet naar mijn mening in de initiële opleiding meer aandacht worden besteed aan dit aspect. Nagegaan moet worden of een opleiding van consulenten remedial teaching, verbonden aan schooladviesdiensten, kan voorzien in de noodzakelijke relatie tussen enerzijds de in de praktijk van alledag werkende onderwijsgevende en anderzijds de sterk gespecialiseerde or thopedagoog en -didacticus, psycholoog en andere specialisten die verbonden zijn aan schooladviesdiensten.

• - 

  Van Leijenhorst Formatiesleutel huishoudkunde en tehatex op de NLO's

De heer Van Leijenhorst heeft mij gevraagd te overwegen of voor de opleiding huishoudkunde en ook de tehatexopleidingen van de nieuwe lerarenopleidingen de ruimere bekostigingssleutel van de bètavakken toegepast zou kunnen worden. Ik zie de noodzaak daarvan niet in. Immers als de docentenformatie voor bepaalde vakken naar de mening van een instituut ruimer zou moeten zijn, dan laten de subsidievoorschriften een verschuiving binnen het totale docentenbestand van het instituut dat toe. Daardoor kunnen dan mogelijk onbillijkheden in de verhouding tussen de afzonderlijke vakken worden opgeheven. De formatiesleutel is in het algemeen voldoende ruim om een dergelijke verschuiving mogelijk te maken.

• - 

  Van Leijenhorst Verhoging gemiddelde

groepsgrootte academies voor lichamelijke opvoeding De heer Van Leijenhorst heeft een nadere toelichting gevraagd op de voorgenomen verhoging van de gemiddelde groepsgrootte aan de academies voor lichamelijke opvoeding. Of het aantal ontslagen dat hij noemt, in-derdaad zal vallen, hangt mede af van het natuurlijk verloop binnen het docenténbestand. De heer Van Leijenhorst maakt in zijn betoog een vergelijking met de kosten van andere opleidingen. Dergelijke vergelijkingen zijn naar mijn mening niet zinvol, omdat daarbij geen rekening gehouden wordt met de specifieke situatie in de verschillende sectoren. Naar mijn mening kan de doelstelling van het onderwijs van de ALO's ook met de verhoogde groepsgrootte verwezenlijkt worden, ook wat betreft de veiligheid van de te geven lessen door de afgestudeerden. Overigens acht ik het wel gewenst dat wordt nagegaan of er ondanks de specifieke situatie in de verschillende vormen van HBO algemeen geldende kriteria zijn om tot een vergelijking van de groepsgrootte bij het HBO te komen. Ik heb dan ook onlangs opdracht gegeven een ambtelijke werkgroep in het leven te roepen die dit probleem in eerste instantie gaat bezien.

• - 

  Van Leijenhorst 2e graads parttime leraren in de technische vakken

De heer Van Leijenhorst heeft gevraagd, hoe het staat met de opleiding van 2e graads parttime leraren in de technische vakken. Ik kan hem meedelen dat het in mijn bedoeling ligt een vervolgcursus door het Nederlands Genootschap te laten verzorgen voor degenen, die de geherstructureerde opleiding voor de derde graad hebben gevolgd. Deze cursus is echter niet de geplande parttime opleiding 2e graad nieuwe stijl, die mettertijd verbonden zal worden aan de nieuwe lerarenopleiding.

• - 

  Dees Uitvoering motie Hermes inzake MO-en LO-opleidingen

Vooraf moet opgemerkt, worden dat de motie Hermes uitsluitend op de MO-opleidingen betrekking heeft. Over de maatregelen, die in eerste in-stantie ter zake genomen kunnen zijn, kan het volgende meegedeeld worden. a. Het voorstel tot herziening van het Reglement MO-examens is met alle betrokken groeperingen afzonderlijk besproken en zal op 9 maart a.s. in het OODO (Overleg Orgaan Docenten Op-leidingen) aan de orde komen. b. De werkgroep, die een model voor het examenprogramma moet opstellen en de problemen moet inventariseren die zich voordoen bij het herzien van de globale examenprogramma's, komt op 28 januari bijeen. c. De werkgroep'Randvoorwaarden herziening MO examen reglement' kwam op 29 december jl. voor het eerst bijeen. De tweede vergadering die op 21 januari gehouden zou worden, moest uitgesteld worden wegens ziekte van de voorzitter.

• - 

  Het overleg over de inrichting van de parttime eerstegraadsopleiding, op basis van het advies van de Cipoleg, is op verzoek van onder meer de MO Overlegraad opgeschort tot 1 april a.s.

• - 

  Ginjaar-Maas Toelating tot applicatiecursussen

Mevrouw Ginjaar-Maas heeft gevraagd om gehuwde vrouwen die weereen functie in het onderwijs willen gaan bekleden, ook tot applicatiecursussen toe te laten. Ik kan U meedelen dat deze mogelijkheid reeds geruime tijd bestaat. Of deze gehuwde vrouwen ook daadwerkelijk tot deze cursus kunnen worden toegelaten, is echter afhankelijk van de per cursus vastgestelde toelatingsregeling en de prioriteitenregeling voor toelating.

RIJKSSCHOOLTOEZICHT

• - 

  Andela-Baur Samenvoeging inspectie LMBO

Ten einde ook op het inspectieterrein tot een betere coördinatie van het LBO en het MBO te geraken, zal, zoals de geachte afgevaardigde reeds heeft opgemerkt, een samenvoeging of beter gezegd, een integratie plaatsvinden van de huidige inspectiesectoren, die op het terrein van het LBO en op dat van het MBO werkzaam zijn. De herstructurering van deze inspectiesectoren voorziet in het binnenkort instellen van een categoriale hoofdinspectie LMBO, die zal zijn onderverdeeld in een sub-categorie LBO en in een dito MBO.

RECHTSPOSITfE ONDERWFJS

• - 

  Smit-Kroes Onderzoek IVG (langdurig zieken)

Ik heb kennis genomen van de eerste resultaten van het onderzoek van het Instituut voor Gezondheidszorg naar de langdurig zieken bij het lager onderwijs. Met IVG is inmiddels gekomen tot de 2e fase van het onderzoek, waarin een aantal leerkrachten mondeling zal worden geïnterviewd. Mijn reactie op het onderzoek kan ik daarom, gezien het stadium waarin het onderzoek zich bevindt, thans niet geven. Het is overigens zo, dat in de commissie die dit onderzoek begeleidt ook vertegenwoordigers van de onderwijspersoneelsorganisaties zitting hebben.

Tweede Kamer 27 januari 1977

Noten

2863

HOGER ONDERWIJS EN WETEN-SCHAPPELIJK ONDERZOEK

• - 

  Van Veenendaal-van Meggelen, Beinema Toelatingscriteria

n.f.studierichtingen

De geachte afgevaardigden, mevrouw Van Veenendaal-van Meggelen en de heer Beinema, hebben in hun beschouwingen ook aandacht besteed aan de selectie bij de toelating tot numerus fixusstudierichtingen. Zoals U bekend zal zijn, onder meer uit de memorie van toelichting bij het in november vorig jaar bij Uw Kamer ingediende wetsontwerp tot verlenging van de huidige Machtigingswet inschrijving studenten tot en met 31 augustus 1979, ligt het in mijn voornemen voor de periode nadien de indiening te bevorderen van een ontwerp van wet dat de problematiek van de toelatingsbeperking tot het wetenschappelijk onderwijs voor een langere periode beoogt te regelen. Hierbij zal ook aandacht worden besteed aan de selectie. Mijn opvattingen over de te hanteren toelatingscriteria in deze zullen U overigens bekend zijn. Ik moge in dit verband verwijzen naar mijn pleidooi voor een stelsel van integrale loting tijdens de parlementaire behandeling in 1975 van het toenmalige wetsontwerp 12929 (verlenging en wijziging van de Machtigingswet inschrijving studenten). Een verzwaring van de toelatingseisen en het instellen van een universitair toelatingsexamen doen afbreuk aan 'de betekenis van het VWO-diploma. Een dergelijke ontwikkeling acht ik niet aan te bevelen. Bij de parlementaire behandeling van dit nog in te dienen wetsontwerp zal op deze materie nog nader kunnen worden ingegaan.

• - 

  Ginjaar-Maas Uitstel militaire dienst voorzgn. parkeerstudenten Mevrouw Ginjaar-Maas verzocht mij voorts ook mij positief op te stellen ten aanzien van de motie van de geachte afgevaardigde Keja c.s. om de regels voor uitstel van militaire dienst te verruimen voor degenen, die na te zijn uitgeloot een zgn. parkeerstudie volgen. Ik zou hierbij gaarne willen verwijzen naar het antwoord, dat mijn ambtgenoot van Defensie mede namens mij gaf op de door de heer Keja tezamen met mevrouw Ginjaar-Maas en de heer Dees in september vorig jaar gestelde vragen over deze materie.

Ik wil bij deze gelegenheid nogmaals mijn bezwaren uiten, die ik tegen het instituut parkeerstudie heb en eveneens tegen maatregelen die instandhoudingvan parkeerstudieszouden begunstigen. Ik acht parkeerstudies allereerst strijdig met het streven van de regering om bij het onderwijs en met name het hoger onderwijs tot een zo efficiënt mogelijke verdeling te komen van de hierdoor beschikbare middelen. Het geld, uitgegeven voorde bekostiging van parkeerstudies, lijkt mij namelijk weinig effectief besteed, waarmee de student nadien alsnog wordt toegelaten tot de studierichting van zijn voorkeur. Dit is te meer het geval, indien de parkeerstudie met weinig interesse wordt gevolgd. Een tweede duidelijk bezwaar tegen dit verschijnsel -met name bij het wetenschappelijk onderwijs -is, dat hierdoor een verlenging van de inschrijvingsduur wordt bevorderd. Ik acht dit in strijd met de strekking van de Wet tot herstructurering van het wetsontwerp, die mede tot doel heeft de inschrijvingsduur te bepalen. Inschrijving voor een studierichting met het oogmerk deze studierichting slechts te beschouwen als een parkeerstudie dient niet te worden bevorderd door het verlenen van bijzondere faciliteiten, zoals het voeren van een ruim vrijstellingsbeleid voor militaire dienst. Ik denk hierbij overigens niet slechts aan degenen, die voor een studierichting met een numerus fixus zijn uitgeloot, doch ook aan hen, die om een andere re'den een parkeerstudie willen volgen, zoals degenen die, ingeloot zijnde voor de studierichting van haar voorkeur, op grond van een deficiënt vakkenpakket een schaduwplaats hebben verkregen, Zoals mijn ambtgenoot van defensie reeds bij de beantwoording van de eerdergenoemde schriftelijke vragen van mevrouw Ginjaar-Maas en de heren Keja en Dees mededeelde, hebben wij dan ook tot overleg besloten over de vraag of intrekking van de thans in deze voor WO-studenten bestaande faciliteiten niet dient te worden overwogen.

HOGER BEROEPSONDERWIJS

• - 

  Van Leijenhorst Capaciteit HBO

De heer Van Leijenhorst merkte op, dat uit stuk nr. 7 blijkt, dat er in het HBO capaciteit is voor 40.000 nieuwkomers en dat zich 75.000 personen hebben aangemeld. Toch zijn slechts 10.000 niet geplaatst. De 75.000 aanmeldingen stellen namelijk niet 75.000 personen voor, aangezien een groot aantal personen zich voor meerdere sectoren van het HBO aanmeldde. Daardoor komen dubbeltellingen in de aanmeldingstotalen voor. Derhalve mag dit aantal niet in relatie worden gebracht met het aantal geplaatste en niet geplaatste personen.

• - 

  Van Leijenhorst Uitbouw van bestaande HBO-opleidingen met een aantal varianten

De heer Van Leijenhorst signaleert dat één van de kernproblemen van het HBO is, hoe men degene die in deze sector wil studeren kan plaatsen. De oplossing van de problemen zou eerst gezocht moeten worden in een uitbouwvan bestaande HBO-opleidingen. Dat wordt thans ook gedaan met bijvoorbeeld het HEAO. Een commissie 'ontwikkeling HEAO' bereidt thans zo'n uitbouw met differentiaties voor. Naar verwachting zal in februari aanstaande mij een interimrapport van deze commissie worden aangeboden opdat met ingang van het studiejaar 1977-1978 begonnen kan worden met enkele experimenten inzake differentiaties op afdelingen voor onder andere accountancy, bestuurskunde, makelaardij, communicatie, econ./linguistische c.q. secretariële sector. Dat geldt mutatis mutandis ook voor die HBO-opleidingen die mogelijkheden bieden voor een dergelijke uitbouw. Of het nu de opleidingen betreffen die de heer Van Leijenhorst noemt zal nader moeten worden onderzocht. Overigens meen ik te mogen opmerken, dat de HEAO-activiteiten evenals de beleidsvoornemens ten aanzien van de algemeen hogere opleidingen behoren tot het kortetermijnbeleid van de HOT-nota (hfst. 3).

Tweede Kamer 27 januari1977

Noten

2864