De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de G... - Handelingen Tweede Kamer 1976-1977 24 februari 1977 orde 5

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet, alsmede tot opneming van bepalingen inzake splitsing van een voorstel (14213).

De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden de op het wetsontwerp voorgestelde amendementen, die niet voldoende zijn ondertekend, voldoende ondersteund.

Over artikel I en de aanhef van artikel II wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 8.1 van artikel II, waarop zijn voorgesteld: twee amendementen-De Kwaadsteniet c.s. (stuk nr. 10,1 en II); twee amendementen-Van Mierlo c.s. (stukken nrs. 11,1 At/m C en 12,1). D De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ten aanzien van ar-

3435

De Kwaadsteniet tikel 8, lid 1 hebben wij twee amendementen ingediend op stuk nr. 10. De beantwoording van de Ministervan Binnenlandse Zaken over de behandeling van de tweede lezing in verenigde vergadering heeft de fracties van ARP, CHU en KVP in geen enkel opzicht kunnen overtuigen. Niettemin trek ik de amendementen op stuk nr. 10 in, omdat in het debat is gebleken dat op dit moment de tijd nog niet rijp is om voor dat voorstel in deze Kamer een meerderheid te verwerven.

De Voorzitter: Aangezien de amendementen-De Kwaadsteniet (stuk nr. 10) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Mierlo (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben verheugd over de nota van wijzigingen die door de Regering is ingediend en die de basis van het overleg naar mijn gevoelen ingrijpend heeft veranderd. Als gevolg daarvan zal ik nu mijn twee amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 intrekken, omdat die betrekking hadden op de oude tekst die door de nota van wijzigingen geheel is veranderd.

De Voorzitter: Aangezien de amendementen-Van Mierlo c.s. (stukken nrs. 11,1 At/m C en II en 12,1 en II) zijn in-getrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van Mierlo (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de eer twee nieuwe amendementen in te dienen. Die hebben betrekking op de nieuwe tekst van het wetsontwerp. Het ene amendement is in wezen precies het zelfde amendement als dat wat zojuist door mij is ingetrokken. Het wil namelijk de splitsingsmogelijkheid in tweede lezing uit de tekst nemen. Ik heb zeer lang geaarzeld om het amendement in te dienen. Mijn aarzelingen zijn zelfs nog niet helemaal verdwenen. Door het buitengewoon vruchtbare overleg, mede door open houding over en weer, ben je eerder geneigd amendementen als het even kan in te trekken dan ze te handhaven. Ik blijf echter bezwaar voelen tegen de splitsing in tweede lezing. Ik moet toegeven dat de frequentie van splitsing in tweede lezing mogelijkerwijs door het splitsingsrecht in eerste lezing zal afnemen. Daar staat tegenover, dat als er van de splitsingsmogelijkheid in tweede lezing gebruik wordt Tweede Kamer 24 februari 1977

gemaakt -dat zal dan wel minder zijn -toch de inbreuk op de eerste lezing groter is dan wanneer er helemaal geen splitsingsrecht voor de eerste lezing zou hebben bestaan. Het tweede bezwaar dat ik blijf voelen, is de 'invite' aan de Eerste Kamer om door stemgedrag plus verklaringen in eerste lezing aan te geven waar de Tweede Kamer in tweede lezing moet splitsen, wil zij de zaak in tweede lezing door de Eerste Kamer krijgen. Nu is er duidelijk een verschil met de positie van de Eerste Kamer in gewone wetgevingsarbeid. De macht van de Eerste Kamer is dat zij in de gewone wetgevingsarbeid de laatste instantie is die aan het woord is. Als men de reden in acht wil nemen waarom de Eerste Kamer een wetsontwerp heeft verworpen, moet men met een geheel nieuw wetsontwerp komen. De Minister heeft terecht gezegd, dat de Eerste Kamer maar zelden gebruik maakt van de mogelijkheid een wet te verwerpen. Helaas gebeurt het nog steeds wel en soms op vitale punten. Maar de Eerste Kamer is in dat ene wetgevingsproces over één wetsontwerp de laatste instantie. Hier wordt de Eerste Kamer, binnen het zelfde proces van wetgeving, de voorlaatste instantie. Naar mijn gevoel verandert dat de positie van de Eerste Kamer essentieel. Mijn bedenkingen komen neer op een verzet tegen een splitsing in twee-de lezing, die mogelijk zal functioneren als een amendement op de eerste lezing. Deze bedenking wordt op zich zelf niet weggenomen, maar wordt geringer, indien het amendementskarakter maximaal wordt teruggedrongen. Daarvoor heb ik een tweede amendement ingediend.

De heer Bakker (CPN): De argumentatie van de heer Van Mierlo, ook die van de afgelopen dagen, zou iets sterker zijn, als hij kon aanvoeren waarom bijvoorbeeld de verwerping van een enkele wet door de Eerste Kamer, zoals die heeft plaatsgevonden, een verwerpelijk gebeuren was. De gevallen die ik mij herinner waren bepaald geen voorbeelden van de overbodigheid van de Eerste Kamer.

De heer Van Mierlo (D'66): Ik praat ook niet over de overbodigheid van de Eerste Kamer. De heer Bakker (CPN): U zei, dat u het zo betreurde, dat de Eerste Kamer een enkele keer een wet verwerpt.

De heer Van Mierlo (D'66): U kent mijn standpunt. Sinds wij in de politiek zijn, staan wij de afschaffing van de Eerste Kamer voor.

Grondwet

De heer Bakker (CPN): Waar het om deze materiële gevallen ging -ik herinner mij een beroemd huurvoorstel dat in de Eerste Kamer is verworpen en dat hier onder andere is bestreden door D'66 -heeft de Eerste Kamer toch wel een nuttige functie gehad.

De heer Van Mierlo (D'66): Het gaat er niet om of de Eerste Kamer de ene keer nuttig is en de andere keer niet. Ik geef aan, dat bij de gewone wetgevingsarbeid de Eerste Kamer als laatste instantie fungeert van één proces, terwijl het bij een splitsingsinvoering in de Tweede Kamer het de voorlaatste instantie is. Dat verandert essentieel de positie van de Eerste Kamer in één proces van wetgeving. Ik heb gezegd, dat mijn bedenkingen niet worden weggenomen maar wel geringer worden wanneer het tweede amendement wordt aangenomen. Volgens dat amendement dient te worden toegevoegd na het woord splitsen 'indien tussen de in de afzonderlijke voorstellen tot verandering op te nemen bepalingen geen rechtstreeks verband bestaat'. Dat geldt dus voor art. 8.1, vijfde lid, van het herziene wetsontwerp. De strekking is wel duidelijk: de bedoeling die wij allen hier hebben, namelijk geen direct verband verbreken in tweede lezing, deze bedoeling is in de memorie van toelichting, het voorlopig verslag, in de memorie van antwoord en in het debat door alle woordvoerders duidelijk naar voren gebracht, letterlijk in de Grondwet opnemen. Waarom is er reden die bedoeling als tekst in de Grondwet op te nemen? Aanvankelijk heb ik gezegd, dat ik de discussie daarover niet zo relevant vond, omdat er toch geen garantie was. De Regering zei: vermijdt zoveel mogelijk vaagheid. Het noemen van geen direct verband is een vaagheid. Ik heb daartegenover overigens opgemerkt, dat er wel meer vaagheden in de Grondwet staan; ik herhaal nog eens de term 'openbare orde'. Bovendien heb ik gezegd: wat is vager, als je dat bedoelt en je zet de bedoeling in de memorie van toelichting of je zet die in de tekst van de Grondwet zelf? Maar het debat tot nu toe op dit punt gaf als uitkomst nul. Na de nota van wijziging is dat nu essentieel anders. Immers, het woord 'splitsing' voor twee lezingen heeft nu twee verschillende betekenissen. Bij de splitsing in eerste lezing is in principe iedere splitsing die tussen Regering en Kamer wordt overeengekomen, mogelijk. Bij verschil van mening over de vraag of er al of niet een verband is, kan het onaanvaardbaar worden uitge-3436

sproken, het overleg worden heropend, het wetsontwerp worden teruggetrokken. De normale instrumenten functioneren daar. Bij de splitsing in tweede lezing is het ieders bedoeling, dat er een beperkte interpretatie geldt en dat er geen verband wordt verbroken. Dat zijn essentiële verschillen, maar er staat nu in de tekst van de Grondwet hetzelfde woord voor. Nu hanteer ik opnieuw het criterium van de Regering, namelijk het vermijden van vaagheid. In de nieuwe situatie is het vager en daardoor gevaarlijker om voor twee verschillende begrippen één en hetzelfde woord te gebruiken dan om een omschrijving te geven die op zich zelf de vraag openlaat, of er direct verband is of niet. Er is naar mijn gevoel nu alle reden in de tekst aan te geven, dat de splitsingsmogelijkheid in tweede lezing een andere en een beperktere is dan die in eerste lezing. Er gaat daarvan ook een signaalwerking uit aan de Eerste Kamer: denk erom, wij van de Tweede Kamer mogen van de Grondwet toch niet splitsen wat wij in de Tweede Kamer hebben gezien als een direct verband. Daarbij zou het bijkomende hezwaar -het 'invite' aan de Eerste Kamer -worden ingedamd. Ik geef toe, dat ook bij deze redactie en het opnemen van dat beperkte verband in de tekst zelf de garantie niet aanwezig is, dat het dan ook in tweede lezing gebeurt. Laten wij ons echter realiseren, dat de Grondwet ten aanzien van de wetgever nooit iets garandeert. Nogmaals, normaal werkt de Grondwet niet anders dan het geven van een zedelijke opdracht aan de wetgever om zich aan de Grondwet te houden. Thans is er sprake van een parallel. Hier geeft de Grondwet een zedelijke opdracht aan de grondwetgever om zich aan de Grondwet te nouden. In de nieuwe situatie, die thans is geschapen -tweemaal het woord 'splitsing' -acht ik dit van vitale betekenis. Daarom doe ik een dringend beroep op Kamer en Regering om deze redenering te honoreren in het sterngedrag.

De Voorzitter: Ik merk op, dat het lid Van Mierlo nieuwe amendementen heeft ingediend, voorkomende op de stukken 14 en 15.

De heer De Kwaadsteniet (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de discussie is al gebleken, dat wij akkoord gaan met het splitsingsrecht voor de Twee-de Kamer in tweede lezing. Ook kunnen wij ons akkoord verklaren met de eerste lezing. Via het amendement van de heer Van Mierlo op stuk nr. 14worden op duidelijke wijze twee soorten splitsingsrechten naar voren gebracht, onder dezelfde naam, in één artikel. Dat lijkt mij met betrekking tot een procedure van een grondwetsherziening geen aanbevelenswaardige zaak. Vooralsnog kunnen wij het amendement niet steunen. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de reactie van de Minister. D Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Gelet op hetgeen de heer Van Mierlo heeft betoogd, vind ik het amendement op stuk nr. 14 geen verbetering van de Grondwet. Het is volstrekt onlogisch om als men een nieuw recht creëert -op dit punt ben ik het eens met de heer De Kwaadsteniet -een groot verschil wordt gemaakt tussen het splitsingsrecht in eerste termijn en tweede termijn. Ook in zijn uitwerking is het onlogisch, omdat de heer Van Mierlo een bepaald soort splitsingen bedoelt tegen te gaan. Hij wil ze alleen in tweede lezing tegengaan, maar hij laat wel toe, dat zij feitelijk in eerste lezing zullen plaatsvinden. Dat lijkt mij voor de inhoud van de grondwetsvoorstellen, ter beoordeling van de Eerste Kamer niet logisch.

De heer Van Mierlo (D'66): In eerste lezing wordt in gemeenschappelijk overleg tussen Kamer en Regering vastgesteld, of er al dan niet een direct verband aanwezig is. Natuurlijk zal een Regering geen splitsing toestaan ter zake van een wetsvoorstel waarin direct verband bestaat. Men krijgt dan een conflict met de Regering daarover. Dit wordt uitgevochten. Uiteindelijk resulteert een bepaald wetsontwerp, al of niet gesplitst. Dat gaat naar de Eerste Kamer.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Terzijde merk ik op, dat ik niet de indruk heb, dat alle conflicten tussen de Regering en de Staten-Generaal hier worden uitgevochten. De heer Van Mierlo maakt a contrario mogelijk, dat in eerste lezing wel zaken worden gesplitst, die materieel met elkaar verband houden. De heer Van Mierlo (D'66): Natuurlijk, alleen als daarvoor een meerderheid is Minister De Gaay Fortman: Dat is in tweede lezing net zo. De heer Van Mierlo (D'66): In tweede lezing kan de meerderheid -en dat blijft mijn bezwaar -iets splitsen, wat de Tweede Kamer in eerste lezing als een verband beschouwde. D De heer Franssen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de Regering erkentelijk voor de nota van wijziging, waarmee naar ik meen een stuk verbetering in het wetsontwerp is aangebracht. Ik moet erkennen dat daardoor het recht van splitsing in tweede lezing een ander, althans een zwaarder karakter krijgt. Ik geloof dat wij nog eens tegen elkaar moeten zeggen dat het feit dat de Eerste Kamer een signaal geeft van: Ik neem in tweede lezing dit wetsontwerp niet, acceptabel is dat juist vanwege dat signaal een wetsontwerp als wij nu behandelen ook werd ingediend. De vraag blijft of de splitsing die een gevolg zou zijn van dat signaal geoorloofd is, of niet een artikel te veel uit elkaar wordt gehaald, waardoor de in een apart voorstel van wet gezette artikelen een andere couleur krijgen. Om deze reden heb ik ingestemd met de gedachte van de heer Van Mierlo, namelijk om dat zwaardere karakter van de splitsing in tweede lezing vast te leggen in de woorden 'indien tussen de in de afzonderlijke voorstellen tot verandering op te nemen bepalingen geen rechtstreeks verband bestaat'. Ik moet toegeven dat het niet fraai is dat men het woord 'splitsing' ziet in het tweede lid van artikel 8.1 en in het vijfde lid van hetzelfde artikel en dat de ene keer er niet bij komt te staan dat er geen rechtstreeks verband mag bestaan en de andere maal wel. Dat men zal kunnen zeggen dat men hieruit conclusies a contrario kan trekken. Ik geloof echter dat het reëel is, te zeggen dat mag worden verwacht dat datgene wat wij vandaag, gisteren en eergisteren tegen elkaar zeggen en zeiden zal worden gehanteerd bij de interpretatie van het artikel. Ik heb horende het bezwaar van een a contrario argument mij afgevraagd of het ook mogelijk zou zijn -ik leg deze vraag dus aan de Regering voor -in het eerste lid het woord 'splitsing' te vermijden en bij voorbeeld aldaar te spreken van: om de inhoud van het voorstel van zodanige wet door twee of meer andere voorstellen van wet te vervangen. Dan heb ik het woord 'splitsing' uitsluitend toegekend voor het recht in tweede lezing en het verspreiden van de inhoud over meer voorstellen van wet gebruikt voor de eerste lezing, omdat dit ook op zich anders kan geschieden en hierover bij gewone meerderheid wordt besloten. Wij vermijden daardoor de a contrariowerking. Als dat mogelijk zou zijn, zou het amendement van de Tweede Kamer 24 februari 1977

Grondwet

3437

Franssen heer Van Mierlo en mij misschien achterwege kunnen blijven. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Kunt u nog even uitleggen, wat precies het verschil is tussen splitsen en het verspreiden van de inhoud van een artikel over verschillende artikelen? De heer Franssen (PvdA): Daar behoef ik geen explicatie van te geven. Nu wil mevrouw Kappeyne van twee wallen eten. Zij wil namelijk graag de a contrarioredenering in haar argumentatie toepassen. Ik heb daarnaar geluisterd en heb voorgesteld het woord 'splitsing' een keer te vervangen om zodoende een ietwat andere situatie te scheppen. Nu zegt mevrouw Kappeyne dat dit niet moet gebeuren en dat ik het verschil tussen het ene en het andere eens moet uitleggen.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Ik heb de a contrarioredenering niet ten gunste van, maar tegen het amendement van de heer Van Mierlo gebruikt. Ik vind namelijk het voorstel om het splitsingsrecht voor beide lezingen op dezelfde manier te gebruiken, zoals het in de nota van wijziging staat, goed en logisch.

De heer Franssen (PvdA): Hierover verschillen wij van mening. Met de heer Van Mierlo ben ik van oordeel dat er een zwaarder accent komt te liggen op de splitsing in tweede lezing. Ik kan zijn standpunt geheel aanvoelen, dat het om die reden beter is op de een of andere wijze dat zwaardere accent tot uitdrukking te brengen. Dat is gebeurd in het amendement dat door hem en mij is ingediend. Ik ben bereid een variant, die ik aan de Minister heb voorgelegd, te hanteren door in het eerste lid het woord 'splitsing' niet en in het vijfde lid wél te gebruiken. Het gaat er mij om dat wij niet het risico lopen dat de a contrarioredenering zal worden toegepast en dat men meent in eerste lezing het recht van splitsing ruim te kunnen interpreteren. D De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Van Mierlo. Deze introduceert de stelling dat er alleen gesplitst mag worden bij tweede lezing als er geen rechtstreeks verband bestaat. Wie zal dat bepalen? Ik denk dat de redenering dat er geen rechtstreeks verband bestaat, zal worden gehanteerd door de voorstanders van splitsing. Ik ga er nu vanuit dat deze splitsing wordt aanvaard met een tweederde meerderheid; dan zal eenzelfde aantal mensen ook het oordeel uitspreken dat er geen rechtstreeks verband is. Daarom voorzie ik een eindeloze tekstuitleg in voorkomende gevallen met een duurzame onenigheid, waarbij stemmingen uitkomst moeten brengen. Deze stemmingen hebben bij voorbaat een uitslag, gelijk aan de stemming over de splitsing.

De heer Van Mierlo (D'66) Ik heb zeer uitvoerig in de debatten en in de stukken laten blijken dat wat de heer Bakker nu aanvoert één van de redenen is waarom ik mij verzet tegen splitsing in tweede termijn. Uitvoerig is besproken dat het formuleren van een bepaalde tekst geen garantie geeft. Nog vager is het echter in de memorie van toelichting een bedoeling aan te geven dan dat er, ook zonder garantie, een bepaalde tekst in de Grondwet wordt opgenomen; de Grondwet geeft nu eenmaal nergens een garantie.

De heer Bakker (CPN): Daar gaat het niet om. U stelt nu de aanvulling van een artikel voor. U stelt een verandering van de grondwetstekst voor. Bij mij is de vraag gerezen wat ik met dat stukje grondwetstekst kan beginnen. Het geeft mij niet, want de bepaling of er een rechtstreeks verband bestaat of niet, zal uiteindelijk worden toegepast door een tweederde meerderheid in de Kamer, exact gelijk aan die welke wil splitsen.

De heer Van Mierlo (D'66): Dat geldt ook voor de vraag, of een bepaalde wet al of niet strijdig is met de Grondwet. Die zal worden beantwoord naar de mate, waarin men deze wel graag wil. Toch staat in de Grondwet dat dit niet mag. De heer Bakker (CPN): Dat is iets waar de Tweede Kamer voortdurend op moet letten. De heer Van Mierlo (D'66): Daar doet zich hetzelfde geval voor. De heer Bakker (CPN): Ja, maar u bouwt dat nu uitdrukkelijk in als een garantie tegen een soort van splitsing die eventueel door de Eerste Kamer zou worden geëntameerd.

De heer Van Mierlo (D'66): Zoals ook uitdrukkelijk in de Grondwet staat dat de wetgever geen wetten mag aannemen die tegen de Grondwet zijn. Zo staat er dan nu dat er in tweede lezing niet gesplitst mag worden daar waar een verband bestaat. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet meer dan een zede lijke opdracht is, maar die staan er meer in de Grondwet.

De heer Bakker (CPN): U doet dat zo nadrukkelijk omdat u vindt dat de huidige tekst onvoldoende is. Ik zie daar het gewicht niet van, want die zedelij ke opdracht blijft ook een kwestie van subjectieve uitleg. Als hier straks een tweederde meerderheid voor splitsing is, zult u niet degene zijn, die zegt: U bent een onzedelijk stelletje. Dat kan je dan wel zeggen, maar als argument mist het iedere kracht.

De heer Van Mierlo (D'66): Naaraanleiding van het voorbeeld betreffende de reclame kan ik mij toch voorstellen dat er op een gegeven moment een groep in de Kamer is, die zegt: Luister eens, wij waren er indertijd voor, via een amendement de handelsreclame wel onder bescherming van het grondrecht te laten vallen, wij hebben dat verloren, maar laten wij wèl vaststellen dat er voor de Kamer wel een verband tussen die twee bestaat. Als de Grondwet dan zegt dat men dat verband moet honoreren, is het niet ondenkbaar dat een groep fatsoenlijke kamerleden zegt: De Grondwet verbiedt ons iets te splitsen, waar een verband tussen zit, laten wij dat dan maar niet nastreven. In ieder geval is het niet ondenkbaar, maar het is geen garantie. Dat geldt echter voor de gehele Grondwet.

De heer Bakker (CPN): Ja, maar zo zitten wij natuurlijk geen Grondwet te maken.

Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de geachte af gevaardigde de heer De Kwaadsteniet dankbaar voor het intrekken van zijn beide amendementen, te meer omdat de geachte afgevaardigde met zekere nadruk verklaard heeft dat hij door het Tweede Kamer 24 februari 1977

Grondwet

3438

betoog van de Regering in genen dele overtuigd was. De heer Van Mierlo heeft eveneens zijn oude amendementen ingetrokken, doch twee nieuwe in-gediend. Het eerste heeft als strekking om de splitsingsmogelijkheid in twee-de lezing te laten vervallen. Wij hebben daarover gistermiddag uitvoerig gediscussieerd. Ik herhaal nog een keer wat naar mijn mening het belang is van de splitsing in de tweede lezing. In de eerste plaats wijs ik erop dat men pas nadat de behandeling in deze Kamer voltooid is weet hoe de stemverhoüdingen en de bepaling der standpunten geweest zijn. In de tweede plaats -en hier komt de pijn voor de geachte afgevaardigde naar voren -weten wij pas na de behandeling in eerste lezing het stemgedrag en de argumerv tering van de Eerste Kamer. Het amendement is erdoor ingegeven dat hij vreest dat wat naar zijn mening een mimisbruik is door de Eerste Kamer gepleegd zal worden. Wij kunnen geen wetten maken met het oog op vrees over wat de Eerete Kamer wel eens niet naar onze zin zou kunnen doen. Als men een tweekamerstelsel aanvaardt -dat is kort gelegen hier nog bevestigd -moet niet de ene Kamer een poging doen, te trachten het misbruik van de andere Kamer te voorkomen. Ik vind dat vrees voor wangedrag van de Eerste Kamer een slechte raadgever is. De geachte afgevaardigde komt nu met een tweede amendement. Hij zegt: indien onverhoopt toch door de meerderheid van deze Kamer de splitsing in tweede lezing wordt aanvaard, mag dat alleen maar wanneer er tussen de te splitsen voorstellen geen rechtstreeks verband bestaat. In een interruptiedebat, waarbij ik niet betrokken was, maar waarnaar ik wel met grote aandacht heb geluisterd, heeft de geachte afgevaardigde gezegd: 'dan staat vast dat men in eerste lezing, namelijk doordat men niet gesplitst heeft, wel een direct verband aanwezig achtte'. Als de geachte afgevaardigde bedoeld heeft, dat te zeggen, is het naar mijn mening onjuist. Het kan namelijk best zijn dat men in eerste lezing helemaal geen behoefte heeft aan splitsing. Het hele punt komt dan niet ter sprake. Op basis van de afwikkeling van de eerste lezing in deze en de Eerste Kamer kan men dan in de tweede lezing tot de conclusie komen dat men moet splitsen. Men kan dan niet zeggen dat er rechtstreeks verband is, omdat men in eerste lezing niet heeft gesplitst. Ik kan mij verenigen met hetgeen de heer De Kwaadsteniet en mevrouw Kappeyne hebben gezegd. Zij brachten naar voren dat men op deze wijze tweeërlei splitsing zou introduceren. Ongetwijfeld zal men, mede gelet op het debat dat hier heeft plaatsgevon den, zeggen dat voor splitsing in eerste lezing de jacht helemaal vrij is, terwijl er voor de tweede lezing beperkingen gelden. Het is zo wat overdreven gezegd, maar de overdrijving poogt helderheid te verschaffen. In het Reglement van Orde wordt bepaald dat amendementen alleen toelaatbaar zijn als zij rechtstreeks verband hebben met het wetsontwerp. Als ik kijk naar de wijze waarop die bepaling in de loop van de staatkundige praktijk is geïnterpreteerd, ben ik van mening dat de waarborg die de heer Van Mierlo in zijn tekst meent te vervatten, blijkens de staatkundige praktijk op een ander maar nochtans verwant veld, snel zal leiden tot erosie van het begrip 'recht • streeks verband'. Met andere woorden, de waarborg is geen waarborg. De heer Franssen is met een interessante suggestie gekomen. Hij wil namelijk bij splitsing in eerste lezing het woord splitsing vermijden. Het lijkt een trouvaille, maar naar mijn mening is het dat allerminst. Het is de vraag of de zaak erdoor wordt veranderd. Als men het woord vermijdt, begrijpt iedereen, gelet op het debat dat hier is gevoerd, bij het interpreteren van de Grondwet dat de geachte afgevaardig-de de splitsing in eerste lezing heeft willen vermommen. Materieel is wat de geachte afgevaardigde wil hetzelf-de als er nu staat. Daar komt nog bij dat wat de geachte afgevaardigde wil helemaal niet nodig is, want ook nu reeds is het mogelijk dat de Regering, lettende op de ontwikkeling van de debatten, vraagt om schorsing van de beraadslaging. Zij keert dan terug in haar eigen raadkamer. Dan wordt het wetsontwerp in-getrokken, waarna men komt met twee nieuwe wetsontwerpen, waarin de stof over de verschillende wetsontwerpen is verdeeld. Dat kan nu dus al. Een procedureel bezwaar tegen deze zaak is dat men met de twee, of drie nieuwe ontwerpen naar de minister-raad en de Raad van State moet. Ze moeten dan weer apart bij de Kamer worden ingediend, waarna de hele procedure opnieuw begint. In deformulering van de Regering kan er worden gesplitst hangende de behandeling in de Kamer, zonder dat de behandeling als zodanig wordt geschorst.

De heer Franssen (PvdA): De bewindsman zal toch hebben begrepen dat ik dat niet bedoel. Ik kan ermee instenv men als hij zegt dat ik nog onvoldoen-de remplacant heb gegeven voor de tekstsplitsing. Het blijft echter de bedoeling dat wij in beide lezingen de hele procedure van het maken en indienen van een nieuw voorstel van wet vermijden. Dat geldt zowel voor mijn tekst als die van de Regering. Minister De Gaay Fortman: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb begrepen dat de geachte afgevaardigde dat niet bedoelde, maar al is het niet zijn bedoeling, het is wel het effect van wat hij niet bedoelt. Hij wil het woord 'splitsing' vermijden -daar zit de crux -en nochtans het wezen van de splitsing handhaven. Welnu, dat lijkt mij innerlijk tegenstrijdig. De heer Franssen (PvdA): Hij had ook op een klein beetje hulp van de Regering gewacht om zo mogelijk een der-de oplossing voor de bewoordingen te vinden. Minister De Gaay Fortman: Er komt natuurlijk zelfs aan de fantasie van dit kabinet en van deze Minister een eindel De beraadslaging wordt gesloten. Over de artikelen 8.2 tot en met 8.6 van artikel II wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van artikel II wordt geschorst. Over artikel III en de beweegreden en het daarop voorgestelde amendement wordt geen beraadslaging gevoerd.

Artikel I wordt zonder stemming aangenomen. De aanhef van artikel II wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel voor, over de leden van artikel 8.1 van artikel II afzonderlijk te stemmen. Daartoe wordt besloten. De leden 1 tot en met 4 worden zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik merk op dat het amendement-Van Mierlo c.s. (stuk nr. 15,1) op lid 5 een oneigenlijk amendement is, omdat het ertoe strekt dit vijf-de lid te verwijderen. Het lijkt mij daarom juist eerst te stemmen over het amendement-Van Mierlo c.s. (stuk nr. 14) en daarna over het al dan niet gewijzigde vijfde lid. Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Maar aangezien de Kamer in meerderheid een oneigenlijke procedure heeft toegestaan inzake het indienen van amendementen, ertoe strekkende om een lid te schrappen, en dit amendement naar inhoud verder Tweede Kamer 24 februari 1977

Grondwet

3439

Kappeyne van de Coppello strekt, lijkt het mij beter eerst over het amendement op stuk nr. 15,1 te sternmen.

De Voorzitter: Dat moet ik bestrijden. Wij hebben daarover destijds bij de wijziging van het Reglement van Orde uitvoerig gesproken en toen is gezegd, dat wij zouden toestaan om in de vorm van een amendement een voorstel tot verwijdering van een gedeelte in te dienen, opdat de de leden van dat voornemen vroegtijdig kennis zouden kunnen nemen. Het is alleen om die reden zo geregeld, maar wij zijn toch wel van mening gebleven dat het een oneigenlijk middel is. Ik heb ook nog zeer onlangs in soortgelijke gevallen bij enkele stemmingen -en daartegen heeft de geachte afgevaardigde zich toen niet verzet -gezegd: Het heeft de vorm van een amendement, maar het is eigenlijk geen amendement.Wij hebben zoeven vastgesteld, dat wij over de leden van het artikel afzonderlijk zullen stemmen. Nu op het vijfde lid een amendement is ingediend, zullen wij eerst over dat amendement moeten stemmen, voordat wij beslissen over het vijfde lid.

Mevrouw Kappeyne van de Coppello (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat hierbij sprake is van een andere situatie. Er zijn namelijk twee amendementen op het betreffende lid, bovendien afkomstig van dezelfde indiener.

De Voorzitter: Ik had gehoopt, dat ik de geachte afgevaardigde zou kunnen overtuigen, namelijk dat het amendement op stuk nummer 15 een oneigenlijk amendement is, maar dat wij het hebben toegestaan om de gedachtenwisseling te vergemakkelijken. Ik meen, dat het zeker ook de bedoeling van de indiener van beide amendementen is. Ik constateer, dat de Kamer zich met mijn opvatting kan verenigen. Het amendement-Van Mierlo c.s. (stuk nummer 14) wordt bij zitten en opstaan verworpen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, de PPR, DS'70, de PvdA en de PSP vóór dit amendement hebben gestemd.

De heer Van Mierlo (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat u, technisch gesproken, toch over het amendement zult moeten laten stemmen, namelijk omdat schrapping van het lid gevolgen heeft voor het intitulé en voor de considerans.

De Voorzitter: Zij worden hierdoor niet aangetast. De geachte afgevaardigde heeft zijn amendement in twee delen gesplitst. Wij spreken nu over onderdeel I.

De heerFranssen (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In gemeen overleg met de Regering is besloten, splitsing bij eerste lezing mogelijk te maken. Ik betreur het, dat door verwerping van het amendement op stuk nummer 14 het zwaardere karakter van de splitsing in tweede lezing niet wordt onderstreept. Mijn fractie klampt zich echter vast aan de gedachte, dat wanneer in de toekomst een regering en een Kamer de Grondwet willen wijzigen en daarbij van het splitsingsrecht willen gebruik maken, zij dan uitvoerig zullen lezen wat hieromtrent bij de behandeling van het wetsontwerp is gezegd en dat zij zich de gemeenschappelijke conclusie zullen herinneren, dat niet mag worden gesplitst waar een rechtstreeks verband bestaat. Dit alles overwegende, zullen wij vóór het vijfde lid stemmen.

Lid 5 wordt bij zitten en opstaan aangenomen. De Voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D'66, DS'70 en de PSP tegen dit lid hebben gestemd. Artikel 8.1 wordt zonder stemming aangenomen. De artikelen 8.2 tot en met 8.6 van artikel II worden zonder stemming aangenomen. Artikel II wordt zonder stemming aangenomen. Artikel III wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: Als gevolg van de aanneming van lid 5 van artikel 8.1 van artikel II is de zin aan het amendement -Van Mierlo c.s. (stuknr. 15, II) komen te ontvallen. De beweegreden wordt zonder stenv ming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen. De Voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van de BP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd.