De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten - Handelingen Eerste Kamer 1981-1982 04 mei 1982 orde 6
Inhoudsopgave van deze pagina:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake grondrechten (16905); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de toelating, uitzetting en uitlevering, het Nederlanderschap en het ingezetenschap (16906, R 1169); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling betreffende het recht op onaantastbaarheid van het menselijk lichaam (16907); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalitv gen inzake sociale grondrechten (16908);
Eerste Kamer 4 mei 1982
Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het koningschap (16909, R 1170); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de Koning en de ministers alsmede de staatssecretarissen (16910); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de ministerraad alsmede tot wijziging van de bepaling inzake het contraseign (16911, R1171); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de inrichting en samenstelling van de Staten-Generaal (16912); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verkiezingen van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal (16913); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de werkwijze van de Staten-Generaal (16914); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake het geven van inlichtingen door de ministers en de staatssecretarissen en het recht van onderzoek (16915, R 1172); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de Raad van State, de Algemene Rekenkamer en vaste colleges van advies en bijstand (16916, R1173); Verandering in de Grondwet van bepalingen betreffende de wetgeven-de macht en de algemene maatregelen van bestuur alsmede tot opneming van bepalingen betreffende andere voorschriften (16917, R1174); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de buitenlandse betrekkingen (16918, R 1175); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake uitzonderingstoestanden (16919); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de belastingen (16920); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de begroting (16921); Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de artikelen 73 en 190-192, alsmede tot het opnemen van een bepaling inzake het geldstelsel (16922); Verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de regeling van delen van het recht in algemene wetboeken en tot opneming van een bepaling inzake algemene regels van bestuursrecht (16923); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling betreffende de instelling van een of meer algemene, onafhankelijke Regeling van werkzaamheden Jongerenstatuut Dienstplichtigen PTT/RPS Kinderbijslag Grondwet organen voor het onderzoek van klachten betreffende overheidsgedragingen (16924); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de ambtenaren (16925); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de openbaarheid van bestuur (16926); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake adeldom en ridderorden (16927, R 1176); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de'justitie (16928); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de Hoge Raad der Nederlanden (16929, R 1177); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de berechting van ambtsmisdrijven (16930, R 1178); Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake provincies en gemeenten (16931); Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van een bepaling inzake de mogelijkheid kiesrecht voor de gemeenteraad te verlenen aan ingezetenen die geen Nederlander zijn (16932); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de waterstaat (16933); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake openbare lichamen voor beroep en bedrijf en andere dan in de Grondwet genoemde lichamen met verordenende bevoegdheid (16934); Verandering in de Grondwet van de bepaling met betrekking tot de voorziening in aangelegenheden, waarbij twee of meer gemeenten zijn betrokken alsmede van de bepaling inzake geschillen tussen openbare lichamen (16935); Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet alsmede tot opneming van bepalingen inzake splitsing van een voorstel (16936); Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van de artikelen 1 en 2 (16937, R 1179); Verandering in de Grondwet, strekkende tot het doen vervallen van het additionele artikel inzake heerlijke rechten (16938). De beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw Van der Meer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Vermeer vervangen, is een tamelijk moeilijke opgave maar nu hij, wegens verblijf in het buitenland, niet in de 410
Van der Meer gelegenheid is, verder aan de discussie deel te nemen, zal ik namens mijn mijn fractie enkele opmerkingen maken. De Minister constateerde in zijn antwoord dat de fractie van de Partij van de Arbeid een afwijzend standpunt had ingenomen tegenover een consultatief, c.q. bindend referendum. De heer Vermeer heeft gezegd dat de fractie van de Partij van de Arbeid sceptisch staat tegenover deze vorm van directe democratie. De heer Vermeer heeft echter over afwijzing van het referendum niet gesproken. Wij zullen uiteraard hetgeen de staatscommissie zal rapporteren en mogelijkerwijs zal voorstellen lezen en beoordelen. Hetzelfde geldt voor eventuele voorstellen van dit of een volgend kabinet. De fractie van de Partij van de Arbeid stelt zich ook voor deze discussie open. Het sceptisch staan tegenover een referendum, van welke aard dan ook, is voor ons niet gelijk aan het bij voorbaat afwijzen daarvan. Ten aanzien van de benoeming van de heer Wiegel tot Commissaris van de Koningin in de provincie Friesland heeft onze woordvoerder eveneens geen standpunt ingenomen. Hij heeft ook niet ironisch geconstateerd dat er bij deze Minister van Binnenlandse Zaken een zeker verschil bestaat tussen zijn leer en de praktijk, gelet op zijn inspraaknota. De heer Vermeer gebruikte een citaat uit een artikel in de 'Nederlandse Gemeenten' van enige weken geleden, geschreven door de heer Borrie waarin dat geconcludeerd werd. Onze woordvoerder merkte op dat een zelfde kritiek te horen was bij de eerder genoemde benoeming waarbij hij aantekende dat alleen de Minister duidelijk kon maken in hoeverre die kritiek terecht was. Bij het beleidsdebat over Binnenlandse Zaken zullen ook wij op deze inspraaknota terugkomen. Het volgende punt dat ik aan de orde wil stellen, is de problematiek van de ontbinding van de Eerste Kamer. In de memorie van antwoord aan deze Kamer schreef de Minister op blz. 30, dat de bevoegdheid tot ontbinding zich niet beperkt tot het geval van verwerping door de Eerste Kamer van een wetsontwerp, dat een essentieel onderdeel van het regerings-beleid raakt. Het nieuwe artikel 3.1.14 biedt derhalve een ongelimiteerd aantal redenen tot ontbinding, zo scheen het aanvankelijk. In de nota naar aanleiding van het eindverslag antwoordt de Minister op blz. 5 , op vragen van de fractie van het CDA:
'Wij achten de eenvoudige bevoegdheidsregel van het bestaande en nieuwe artikel de voorkeur verdienen boven een vastlegging, ook in ongeschreven rechtsregels, van de gevallen waarin van deze bevoegdheid gebruik zal mogen worden gemaakt. Wel achten wij voor de beslissing om buiten het geval van een conflict tot ontbinding over te gaan mede een factor van betekenis of voor die beslissing in de te ontbinden Kamer een draagvlak kan worden gevonden.'. In een geval van conflict is dat de rechtsgrond tot ontbinding; wenst men in een ander geval tot ontbinding over te gaan dan is de rechtsgrond tot ontbinding het draagvlak in de Kamer. Hiermee werden naar ons gevoel terecht enige begrenzingen aangegeven aan datgene wat in de memorie van antwoord stond. Tijdens het debat van de vorige week, in deze Kamer zei de Minister dat hij het recht van ontbinding beschouwt als een autonoom recht van de Regering. Hij ziet het recht als een tot uitdrukking brengen van de eigen verantwoordelijkheid van de Regering in ons dualistische systeem. Daar gelaten wat dit in de praktijk in feite betekent, kunnen wij de Minister niet geheel volgen. Volgens ons is er strijdigheid met hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat -een rechtsgrond tot ontbinding is, hetzij een conflict, hetzij een draagvlak in de Kamer -en hetgeen de Minister verleden week naar voren bracht, namelijk dat ontbinding een autonoom recht is van de Regering. De VVD-en de CDA-fractie hebben een belangrijk deel van hun bijdragen aan dit debat gewijd aan het parlementair enquêterecht. Zowel de Minister als de regeringscommissaris hebben het parlementair enquêterecht voor minderheden in zeer goede betogen verdedigd. Ook kunnen wij ons vinden in de opmerking van de heer Vis dat, nu de Tweede Kamer zo duidelijk heeft laten blijken welke waarde zij hecht aan het verschaffen van het enquêterecht aan minderheden, wij zouden moeten volstaan met marginale toetsing. Anders dan de VVD-fractie, zijn wij van mening dat de positie van de burger geen schade lijdt door het feit dat hij als getuige kan worden opgeroepen. De regeringscommissaris wees terecht op de gang van zaken in het civiele recht. Daar komt nog bij dat volgens onze zienswijze de gemiddel-de burger er nauwelijks iets van zal merken. Het zal veelal gaan over burgers die bepaalde functies vervullen in organisaties of maatschappijen.
Waarom zou de zorgvuldigheid ten aanzien van de positie van de burger niet zijn of worden gewaarborgd als het enquêterecht ook wordt gegeven aan minderheden? Moet bovendien een wijziging van de Wet op de parlementaire enquête niet met een meerderheid van stemmen worden aangenomen? Mijn fractie heeft met enige verbazing kennis genomen van de bewering van de heer Kaland, dat het minderheidsenquêterecht kan leiden tot incidentalisme, tot polarisatie en tot enige andere narigheden. Dit lijkt ons koudwatervrees. Er zullen immers nog altijd 30 kamerleden nodig zijn voor het vragen van een enquête. Ook de indiener van het amendement, de heer Faber, van het CDA in de Tweede Kamer, merkte dit op in een artikel in de Haagse Courant van 3 mei jl., dat ik vanmorgen onder ogen kreeg. Wat ons bij het parlementair enquêterecht voor ogen staat, is in hoge mate de bescherming van de publieke moraal. Ook wij willen geen georganiseerd wantrouwen. Echter, niet ontkend kan worden, dat in een aantal politiek controversionele zaken een minderheid meer had willen weten dan zij wist. Juist vanuit die optiek, namelijk het bevorderen van de publieke moraal, mag een meerderheid niet verhinderen dat een minderheid poogt, de waarheid te achterhalen. Wij vinden dat, na de media en andere instanties, zoals de Nationale Ombudsman en de Algemene Rekenkamer -die overigens voor ons geen substituut vormen voor het parlement -en wanneer het gaat om een publieke zaak, het laatste woord moet worden gesproken door het parlement. Met het hoofdredactionele commentaar van Trouw van 1 mei jl., zouden wij aan de CDA-fractie willen vragen: Vanwaar die angst? Wij hopen dat deze fractie, mede gelet op haar stemgedrag in eerste lezing, volgende week alsnog haar stem aan deze grondwetswijziging zal geven. D De heer Feij (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Gaarne zeg ik de bewindslieden dank voor de uitvoerige wijze waarop zij verleden week hebben geantwoord op onze beschouwingen in eerste termijn. De heer Wiebenga en ik hebben er behoefte aan, namens de fractie., nog op een aantal punten te reageren. Het lijkt mij inderdaad niet relevant, nu nog verder te filosoferen over de vraag of er sprake is van een algehele herziening en modernisering van de Grondwet, of dat de gehele Grondwetsherziening
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
411
Feij maar weinig 'om de hakken heeft', zoals de heer Vis het verleden week heeft uitgedrukt. Hoe men er ook tegenaan kijkt/de gong voor de laatste ronde heeft geluid', zoals de Minister de vorige week zei. Ik kom daarop nog terug. Er is in eerste termijn nogal uitvoerig gediscussieerd over het nut van de nieuwe staatscommissie-Biesheuvel. Ik denk dat het nooit bezwaarlijk is, een staatscommissie in te stellen om die te laten adviseren over de relatie tussen kiezers en beleidsvorming. Maar waarom na de uitdrukkelijke uitspraak van het parlement wederom, volgens de taakopdracht, advies moet worden gevraagd over mogelijke wijziging van de grondwettelijke bepaling inzake de benoeming van burgermeesters en commissarissen van de Koning, ontgaat mij. Naar ik meen heeft de Minister verleden week gezegd: Het in kwantitatieve zin binnenloodsen van een integraal pakket van grondwetsherzieningsvoorstellen heeft tot een concessie op dit punt gedwongen. Het zij zo, maar het is natuurlijk te optimistisch om hierop enige verwachting te baseren. Ik laat dit onderwerp nu verder rusten, maar ik wil nogmaals duidelijk stellen dat mijn fractie, in afwachting van het beleidsdebat over Binnenlandse Zaken, zeker gedurende de periode waarin de staatscommissie zich met dit onderwerp bezighoudt, geen enkele behoefte heeft aan wijziging van de bestaande benoe-mings-en herbenoemingsprocedure. Ik kom tot een bespreking van de afzonderlijke wetsontwerpen. De Minister heeft gepoogd, de uitzondering van de handelsreclame van de bescherming van de vrijheid van drukpers te verdedigen. Hij heeft gezegd: Zou men het begrip 'openbaring van gedachten of gevoelens', zoals dat voorkomt in artikel 1.7 van de Grondwet, zo ruim uitleggen dat daaronder ook de handelsreclame valt, dan zou elke vorm van voorafgaand toezicht op uitingen van reclame zijn uitgesloten. Het kan namelijk wenselijk zijn, zo zegd hij, uitingen van reclame aan een zekere regulering te onderwerpen, bij voorbeeld in het belang van landschapschoon en in het belang van de volksgezondheid. Deze redenering is niet geheel zuiver. Ook wanneer de handelsreclame niet zou zijn uitgezonderd en dus zou vallen onder de bescherming van artikel 1.7, is het mogelijk -ook op grond van dit artikel -beperkingen op te leggen.
Ook nu al kan men aan het openbaren van gedachten en gevoelens door middel van de drukpers beperkingen opleggen om redenen zoals de Minister genoemd heeft en daaronder zou de handelsreclame dan eveneens vallen. Ik betwijfel dus of de Minister alle leden van mijn fractie met zijn antwoord helemaal heeft kunnen overtuigen. Datzelfde geldt ten aanzien van de afschaffing van de doodstraf. Staatssecretaris Scheltema heeft terecht geconstateerd dat mijn fractie zich neerlegt bij de formele mankementen die het nieuwe artikel bevat. Ten aanzien van de principiële bezwaren heeft hij gezegd, dat hij geen nieuwe perspectieven kan bieden en er daarom verder niet op in zal gaan. Ik wil het dan ook hierbij laten en volstaan met de mededeling dat mijn fractie zich nog zal beraden over het voorliggende wetsontwerp, waarbij het eveneens niet uitgesloten is, dat enkele leden om principiële redenen hun stem niet aan dit wetsontwerp zullen geven. Ik kom dan tot de invoeringswet. Ik ben verleden week uitvoerig ingegaan op de terminologie van de nieuwe Grondwet, zoals die bij de aanpassingswetgeving aan de orde komt. De Regering is zowel door de Tweede Kamer als ook verleden week in deze Kamer tot voorzichtigheid gemaand. Ik ben daarbij verder gegaan en ik heb gesteld dat de voorgenomen aanpassing van de ongewenst gebleven artikelen 68, eerste lid en 208 van de bestaande Grondwet tot ernstige moeilijkheden kan leiden. Ik heb daarbij het voorbeeld genoemd van het voornemen van de Regering om de term 'Koning' in artikel 68, eerste lid, te vervangen door 'Regering'. Ik heb er toen op gewezen dat wij onder onze constitutionele Koning tot op heden de Kroon verstaan, dus Koning en desbetreffende minister en niet Regering, dus Koning en ministers. Naar mijn mening gaat het hier dus om een inhoudelijke wijziging. De Minister stelt: ' Wanneer men de oude terminologie handhaaft in een nieuw geredigeerde Grondwet, dan ontstaat er onbedoeld een betekenis die nooit bedoeld is geweest, ook niet in de oude Grondwet.' Ik denk dat dat niet het geval is. Iedereen weet, dat de artikelen 68, eerste lid en 208 straks in de nieuwe Grondwet restanten zijn van de oude Grondwet, zoals men in een moderne stad ook wel restanten aantreft van oude vestingswallen die door iedereen in een historisch perspectief worden bekeken.
Het oppergezag van de krijgsmacht, zegt de Minister, is ook onder de huidige Grondwet niet een zaak van de Koning en de betrokken Minister alleen. Daarom wordt in de memorie van antwoord gesteld dat het in die gevallen om de Regering gaat. Ik blijf dit ten stelligste ontkennen. Tot op dit ogenblik is het oppergezag van de krijgsmacht een zaak van de Koning, de Kroon, en niet van de Regering, al zal de Regering zich, net als vroeger, met heel wat defensiezaken bemoeien. In bijzondere gevallen komt de Minister van Defensie een aantal bevoegdheden toe, vaak ook vanwege het spoedeisende karakter van de te nemen beslissing. Het is bepaald onjuist om daar, waar in de huidige Grondwet 'Koning' staat, voortaan te spreken van 'de Regering'. Die terminologie is in de nieuwe Grondwet ook niet gevolgd. Waar 'Koning' -dus Kroon -stond, staat in de nieuwe Grondwet 'bij Koninklijk Besluit', dus Koning en desbetreffende Minister. Ik wil twee voorbeelden geven. Het eerste leunt aan tegen het onderwerp waarover wij spreken. Artikel 202 van de huidige Grondwet stelt: ter handhaving van de uit-of inwendige veiligheid kan door of vanwege de Koning elk gedeelte van het grondgebied des Rijks in staat van oorlog of in staat van beleg verklaard worden. De wet bepaalt de wijze waarop en de gevallen waarin zulks geschieden kan en regelt de gevolgen. In het nieuwe artikel 5.2.6. is 'de Koning' niet vervangen door 'de Regering', maar daarin staat: de wet bepaalt in welke gevallen ter handhaving van de uit-of inwendige veiligheid bij Koninklijk Besluit een door de wet als zodanig aan te wijzen uitzonderingstoestand kan worden afgekondigd. Zij regelt de gevolgen. Hier is consequent 'Kroon' vervangen door 'Koninklijk Besluit'. Een ander voorbeeld, en zo kan ik er meer noemen, slaat op 2.14 oud: de tekst der herziene Grondwet wordt door de Koning bekend gemaakt. Nieuw artikel: de tekst van de herziene Grondwet wordt bij Koninklijk Besluit bekend gemaakt. De conclusie van de Minister dat daar waar 'Koning' staat, nu 'Regering' gelezen moet worden, is onjuist. Aangezien de Regering voornemens is, in de aanpassingswetgeving toch wijzigingen te brengen in artikel 68, lid 1 en artikel 208, voorzie ik -zoals ik al zei -grote moeilijkheden. Bedacht moet worden dat de ter zake zijnde wetsvoorstellen om diverse redenen zijn verworpen en de redenen die tot verwerping hebben geleid, raken een aanpassing al vrij snel.
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
412
Feij Aangezien de Regering voornemens is om nog in deze kabinetsperiode met nieuwe voorstellen ten aanzien van deze ongewijzigd gebleven artikelen te komen, is er geen enkele dringende reden om nu bij de aanpassingswetgeving moeilijk te gaan doen, zodat de invoering van de nieuwe Grondwet weer in gevaar komt. Wij kunnen best 2 a 3 jaar leven met de bestaande tekst van deze artikelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de eer, een motie in te dienen.
Motie
De Voorzitter: Door de leden Feij, Ginjaar, Heijne Makkreel, Veder-Smit en Van der Werff wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de Regering voornemens is toepassing te geven aan additioneel artikel IX van de Grondwet; van oordeel, dat er verschil van opvatting bestaat over de vraag of daarbij sprake is van een meer dan zuiver redactionele en terminologische aanpassing in de zin van artikel IX;
voorts van oordeel, dat -nu de Regering tevens voornemens is om nog in deze Kabinetsperiode grondwetsherzieningsvoorstellen in te dienen met betrekking tot de ongewijzigd gebleven artikelen -er geen dringende redenen aanwezig zijn toepassing te geven aan additioneel artikel IX;
nodigt de Regering uit af te zien van haar voornemen tot het indienen van een aanpassingswetsontwerp als bedoeld in additioneel artikel IX en met spoed uitvoering te geven aan de artikelen 212 en 214 van de Grondwet, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 47D (16905, 16906 (R 1169), 16907, 16908, 16909 (R1170), 16910, 16911 (R 1171), 16912, 16913, 16914, 16915 (R 1172), 16916 (R 1173), 16917 (R1174), 16918 (R 1175), 16919, 16920, 16921, 16922, 16923, 16924, 16925, 16926, 16927 (R1176), 16928, 16929 (R 1177), 16930 (R 1178), 16931, 16932, 16933, 16934, 16935, 16936, 16937 (R 1179), 16938).
De heer Feij (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De normale voortgang van een grondwetswijziging staat omschreven in de artikelen 212 en 214.
Artikel 212 luidt: 'De veranderingen in de Grondwet, door de Koning en de Staten-Generaal vastgesteld, worden plechtig afgekondigd en bij de Grondwet gevoegd.'. Artikel 214 luidt: 'De tekst der herziene Grondwet wordt door de Koning bekend gemaakt. De hoofdstukken, de afdelingen van elk hoofdstuk en de artikelen kunnen door Hem doorlopend worden genummerd; Hij verandert zo nodig de verwijzingen.'. In bijzondere gevallen is het mogelijk additioneel artikel IX toe te passen. Dat is geen voorschrift, want additioneel artikel IX spreekt van 'kunnen bij de wet' en van 'voor zoveel nodig'. Wat is het verschil tussen additioneel artikel IX en de artikelen 212 en 214? Additioneel artikel IX moet men hanteren, wanneer men in de artikelen zelf wijziging wil brengen. En daar gaat het nu juist om.Ik denk dat hierbij met grote omzichtigheid moet worden gewerkt. Kamer en Regering hebben immers bij de parlementaire behandeling afgesproken (zie onderdeel a van additioneel artikel IX) dat bij toepassing van dit artikel de zin en de strekking van de ongewijzigd gebleven bepalingen niet mogen worden aangetast. Wat betreft de herkomst van additioneel artikel IX: wij vinden het terug in het oude additioneel artikel XII, dat in 1887 in de Grondwet is opgenomen. Het luidde toen als volgt: ' De Koning is bevoegd den tekst der herziene Grondwet bekend te doen maken en daarbij in de artikelen, welke naar een ander artikel verwijzen, de veranderingen van nummers aan te brengen, welke nodig blijken te zijn.'. Het is nu in additioneel artikel IX iets ruimer geformuleerd, maar de bedoeling is altijd geweest, dat men met grote terughoudendheid van dit additioneel artikel gebruik maakt. Niet voor niets staat in dit artikel dat, als men er gebruik van maakt, zo'n wetsontwerp zelfs met twee derden van de uitgebrachte stemmen moet worden aangenomen. Welaan, mijnheer de Voorzitter, ik denk dat dit alles niet nodig is. Wij kunnen gemakkelijk leven met een onderwijsartikel zoals het thans luidt. Wij kunnen gemakkelijk leven met de bepaling: De Koning heeft het oppergezag over de krijgsmacht. Afgezien van mijn persoonlijke opvattingen over dit artikel, herinner ik u eraan, dat het voornemen van de Regering daarin bestond dit artikel te schrappen. Men had immers geen behoefte aan het oppergezag en men wilde ook de krijgsmacht niet in de Grondwet. Wat is nu de zin van het voorstel deze bepaling te veranderen in: De Regering heeft het oppergezag over de krijgsmacht? En dit terwijl de Regering het over het gehele lid 1 van art. 68 niet eens is en dit ook dient te verdwijnen. Samenvattend: ik acht het verstam dig dat de Regering afziet van het indienen van een aanpassingswetsontwerp. Dat kan alleen maar leiden tot moeilijkheden. Daarom stel ik in de motie voor dat, nadat de stemmingen hebben plaatsgevonden, de Regering gebruik maakt van de 'normale' artikelen 212 en 214. Het enige nadeel zou kunnen zijn, dat wij dan twee, drie jaar zouden moeten leven met twee artikelen, die niet aangepast zijn aan de huidige tekst. Ik heb al gezegd dat dit mij geenszins bezwaarlijk voorkomt. D De heer Wiebenga (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil na mijn fractiegenoot de heer Feij de Minister en de regeringscommissaris hartelijk dank zeggen voor de uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Mijn fractie is overigens niet overtuigd. Dat is ook erg moeilijk bij dat minderheidsenquêterecht, omdat in deze materie, mede gezien het karakter van dit Huis waardoor het niet mogelijk is wijzigingen aan te brengen in wetsontwerpen, moeilijk een compromis denkbaar is. Toch wil ik graag nog enkele opmerkim gen maken en ingaan op de discussie in eerste termijn, omdat ik vind dat, zeker in tweede lezing, dit onderwerp ten gronde moet worden uitgediscussieerd. De Ministervan Binnenlandse Zaken heeft in navolging van vele anderen, hetgeen ook weer blijkt uit recente kranteartikelen, gezegd dat het enquêterecht praktisch niet wordt gehanteerd. Als men het enquêterecht in zijn juridisch enge vorm beschouwt, is dat wellicht juist. In mijn ogen gaat het hierbij echter om een veel uitvoeriger recht. Het is een recht van onderzoek, dat van nature iedere vergadering toekomt. Het betreft zeker het recht van een parlement om zichzelf informatie te verschaffen en die in te winnen buiten de Regering om. Als men het op deze manier bekijkt, is het enquêterecht daarvan inderdaad een pregnante vorm. Wanneer het anderszins niet mogelijk is om informatie in te winnen, bij voorbeeld door hoorzittingen, kan het parlement zich een zwaar recht met zware bevoegdheden toeëigenen.
Het blijkt ook wel dat dit onderzoeksrecht in ruime zin zo werkt in de
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
413
Wiebenga praktijk. Ik behoef deze Minister zeker niet uit te leggen, dat er namelijk al een heel gevarieerde onderzoekspraktijk is, uiteraard vooral aan de overzijde van het Binnenhof. Er zijn verschillende commissies geweest die onderzoekingen hebben verricht, bij voorbeeld naar het wapenaankoopbeleid. Ook is een van de recente boycotten onderzocht. Door een van de sprekers is in eerste termijn bovendien een vergelijking getrokken met de Verenigde Staten. Men zou juist kunnen zeggen, dat de onderzoekspraktijk, in ruime zin, een versterking kan betekenen van het argument van mijn fractie, dat dit onderzoeksrecht ook in Nederland op een meer gevarieerde, ruime en andere manier moet worden toegepast. De geachte afgevaardigde de heer Kaland heeft gezegd, dat er zoveel andere manieren zijn om de 'misstanden' in de maatschappij aan het licht te brengen. In dat kader heeft hij de media genoemd, alsmede de Algemene Rekenkamer en de ombudsman. Toch ben ik het met mevrouw Van der Meer en de Minister eens, dat dit punt niet zo erg relevant is in deze discussie. Het is wel relevant, dat er naast dat formele en zware enquêterecht in enge zin het parlement een groot aantal methoden en mogelijkheden ter beschikking staat, zonder dat de Grondwet daarvoor behoeft te worden gewijzigd en misschien zelfs zonder dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer daarvoor behoeft te worden aangepast, om zich informaties te laten verschaffen en om inlichtingen uit de samenleving in te winnen zonder tussenkomst van de Regering. Dit kan zelfs door een minderheid, bij voorbeeld in de Tweede Kamer, aanhangig worden gemaakt. Wanneer het niet het formele enquêterecht betreft, behoeft dit evenwel niet mogelijk te worden gemaakt door de Grondwet. Ik hoop, dat de heer Kaland ook dit element bij zijn overwegingen wil betrekken. De Minister is ook uitvoerig ingegaan op de Duitse praktijk. Ook mijn fractie heeft kennis genomen van de discussies in de vaktijdschriften, die hierover nog eens zijn gevoerd na de eerste lezing. In eerste termijn zijn in dit verband met name de schrijvers Elzinga en Dolle genoemd. Ik wil toch nog wel onderstrepen, dat ook zij, die een uitvoerige studie hebben gemaakt van de Duitse praktijk, inderdaad geen reden aanwezig achten voor optimisme. Dit stond ook een tijd geleden in een perscommentaar in het Handelsblad. Het volgende uit het betoog van de heer Kaland heeft toch wel enige indruk gemaakt op mijn fractie. Het feit dat men ook in Duitsland zoekt naar mogelijkheden tot depolitisering van het minderheidsenquêterecht spreekt ons aan. De politisering lijkt mij onwenselijk. Ik ben van mening dat je niet eerst een enquêterecht vooreen minderheid moet invoeren om het vervolgens te depolitiseren. Het enquêterecht is zonder meer een politiek recht en dat moet het blijven. Het moet een recht van het parlement zijn om zich zelf los van regeringsinterventie de mogelijkheid te geven, een standpunt in te nemen. Wanneer je dat vermengt met een neutrale voorzitter -bij voorbeeld uit de rechterlijke macht -dan wordt geen recht gedaan aan het politieke belang van het enquêterecht. Ik ga even door op het Duitse stelsel. De Minister heeft in eerste termijn gezegd dat het argument niet veel hout snijdt dat wij in Nederland geen Bundesverfassungsgericht kennen. Dat argument snijdt geen hout, omdat in West-Duitsland slechts één keer een beroep is gedaan op het Bundesverfassungsgericht. Men kan daarover natuurlijk twisten, want er zijn verschillende uitspraken, ook uit de tijd van de Weimarrepubliek. Toen was er een bloeiende minderheidsenquêtepraktijk, zoals de bewindsman ongetwijfeld weet. Overigens gaf ook die praktijk -ik zeg het heel voorzichtig -geen reden tot optimisme. Het optreden van de NSDAP is daar toen niet zo positief geweest. Ik heb dat in eerste termijn niet als voorbeeld aangehaald en ik zal dat ook nu niet doen. Ik wil slechts het volgende zeggen. Mocht er in de laatste jaren maar één uitspraak van het Bundesverfassungsgericht omtrent de wijze van uitvoering van het enquêterecht in West-Duitsland zijn geweest, dan is dat getal naar mijn mening niet relevant. Het gaat er namelijk om dat het Bundesverfassungsgericht er is. De preventieve werking daarvan is het criterium waarom het gaat. Wanneer er een beroep op het Bundesverfassungsgericht moet worden gedaan, dan is dat eigenlijk al een teken dat het minderheidsenquêterecht helemaal niet functioneert. Het feit dat het Bundesverfassungsgericht er is, zal de meerderheid van de Duitse Bondsdag er telkens aan herinneren dat de minderheid een beroep op het Bundesverfassungsgericht kan doen, wanneer de meerderheid te ver gaat.
De preventieve werking is dus essentieel. Die preventieve werking ontbreekt in het stelsel dat hier wordt voorgesteld, omdat het hier de kamermeerderheid zelf is die eventuele geschillen beslecht. Ik stipuleer overigens dat het een goed systeem is. Vanuit juridisch oogpunt is het echter het gebrek van deze overplanting van het Duitse systeem, omdat de kamermeerderheid op deze manier scheidsrechter in eigen wedstrijd wordt. De oppositie is daarmee naar mijn oordeel weinig gebaat. Ik kom tot een vergelijking die is getrokken tussen het recht van interpellatie en het recht van enquête. De Minister heeft in zijn beantwoording ook op deze vergelijking gewezen. Het recht van interpellatie is het recht van een volksvertegenwoordiging om informatie te krijgen van de regering, van de executieve. Het recht van enquête betreft het recht om informatie te krijgen vanuit de samenleving, buiten de regering om. Dat is een fundamenteel zwaardere zaak dan het recht van interpellatie. Ik vind dan ook dat je beide rechten niet op één lijn kunt stellen. Het zijn allebei parlementaire rechten, maar het zijn wel parlementaire rechten met een heel andere optiek. Door verschillende sprekers en door de Minister zijn ook voorbeelden aangehaald uit het Reglement van Orde, waarbij minderheden in de Tweede en zelfs de Eerste Kamerer is zojuist een motie ingediend door vijf leden -rechten hebben. In het verlengde van de vergelijking tussen het recht van interpellatie en het recht van enquête constateer ik dat het allemaal voorbeelden betrof die de interne werking van beide Kamers beoogden te regelen. Bij voorbeeld het indienen van een motie geeft dat heel duidelijk aan. Wanneer de Regering bij een interpellatie niet genoegzaam antwoordt, kan het parlement sancties tegen een minister treffen. Bij een enquête is het nu juist zo dat wanneer de instelling uit de samenleving of de burger uit de samenleving niet mee wil werken, of zijn best niet doet, je juist bevoegdheden uitoefent jegens die burger. Wij menen dat dit een heel essentieel verschil is, met name omdat de bevoegdheden jegens die burger of die privaatrechte lijke rechtspersoon niet uitgeoefend worden door een onafhankelijke rechter maar door een politiek orgaan. Wanneer een politiek orgaan sancties uitoefent jegens een regering dan is dit een goede zaak; zo hoort het te gaan. Jegens burgers behoort
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
414
Wiebenga dit echter op een heel voorzichtige manier te gebeuren, als het al zou moeten. Ik wil hierbij teiugkomen op hetgeen de Minister in eerste instantie heeft aangevoerd. De Minister heeft gezegd dat de externe werking van het enquêterecht ook geldt bij een meerderheidsenquê-te. Dat is inderdaad juist. Het is zelfs sterker, de meerderheid van elk parlement kan zelfs de wet verzetten. Je zou bijna zeggen dat de meerderheid alles kan. In mijn ogen is het echter juist van groot belang, gezien vanuit de optiek van de burger, dat de enquête met die zware bevoegdheden juist door een meerderheid in het parlement wordt gelegitimeerd. Wanneer de meerderheid de enquête niet legitimeert, dan moeten die zware bevoegdheden niet gehanteerd kunnen worden. Natuurlijk -ik raak hier aan een opmerking van de Minister die zowel in zijn ogen als in de mijne erg belangrijk is -is het belangrijk dat de meerderheid de minderheid respecteert. In het algemeen gebeurt dit ook in onze parlementaire praktijk. Ik meen dat wij het hierover hartgrondig eens zijn. Bij het nieuwe minderheidsenquê-terecht gaat dit echter niet op. Daar kan namelijk de minderheid de meerderheid aan haar laars lappen, althans wat de hoofdzaak betreft. De minderheid kan de Kamer, ook als de meerderheid daartegen bezwaar heeft, verplichten om de enquête te houden en daar komt het respect van de zijde van de meerderheid niet bij kijken. Die respectsituatie is er juist wel bij het alternatief dat ik in eerste instantie en ook in het begin van de tweede instantie, nog eens geschetst heb, namelijk de gevarieerde onderzoekspraktijk in ruime zin. Daar zal de meerderheid, die de macht heeft om de formele enquête al dan niet doorgang te doen vinden, inderdaad respect moeten opbrengen voor de minderheid die wil enquêteren in het huidige enquêterechtsysteem. Dan heeft de burger ook te maken met een door die meerderheid gelegitimeerde enquête. Mijn fractie en ikzelf hebben goed naar de Regering geluisterd. Ik zal het verloop van het debat alsnog in mijn fractie ter sprake brengen. De Regering heeft hierop, ook in tweede lezing, uiteraard recht. Ik heb evenwel in eerste instantie reeds aangegeven dat wij, ook voordat ik de bijdrage in eerste instantie gaf, heel serieus een afweging hebben gemaakt van de redelijkheid om dit wetsontwerp eventueel onze steun niet te geven. Ik verwijs hier, misschien ten overvloede, gaarne naar. Ik hoop dat de Minister beseft, dat onze afweging inderdaad in redelijkheid tot een oordeel zal leiden.
De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden en de regerings-commissaris van harte voor de gegeven antwoorden. Allereerst wil ik een enkele opmerking maken over de positie van deze Kamer. Samen met de Tweede Kamer zijn wij bevoorrecht in vergelijking met andere Hoge Colleges van Staat, in die zin dat wij uiteindelijk een vetorecht hebben waar het gaat om verandering van onze positie.
De Voorzitter: Wij zijn dan ook een parlement. De heer De Gaay Fortman (PPR): Inderdaad mijnheer de Voorzitter. Wij hebben die bevoegdheid ook geregeld gebruikt. Wanneer we de lijst bekijken van door de Eerste Kamer verworpen wetsvoorstellen -in de periode na de Tweede Wereldoorlog een gemiddelde van één per jaar -dan betreffen verscheidene daarvan de positie van de Eerste Kamer zelf. Mijn vraag, bij interruptie reeds gesteld, luidde: Zou het nu niet verstandig zijn dat, voordat de Regering verantwoordelijkheid neemt voor bepaalde standpunten betreffen-de de positie van de Kamer, hetzij hier of aan de overzijde, met die Kamer overleg wordt gevoerd en dat dit in een open debat gebeurt, waarbij de Regering zich nog niet op bepaalde standpunten heeft vastgelegd? Ik denk dat dit wellicht de enige manier is om ooit tot enige verandering in de positie van de Eerste Kamer te komen. Ik heb wel eens gemerkt dat er in deze Kamer enige twijfel leeft over de wijze waarop wij de begrotingen behandelinge. Waarom zou de Kamer daar zelf niet eens over kunnen spreken en zouden voorstellen daarover niet gemakkelijker uit de Kamer zelf kunnen komen dan dat de Regering deze Kamer al direct confronteert met een standpunt? Vervolgens wil ik het hebben over het enquêterecht op voorstel van een minderheid. De heer Wiebenga heeft daarover gesproken. Ik heb veel waardering voor de wijze waarop hij dat heeft gedaan. Zijn fractie heeft dat ook in eerste lezing gedaan en wij hebben de bezwaren goed begrepen.
Waar de Raad van State zegt dat dit een doorkruising is van het bestaande parlementaire stelsel, ziet de heer Wiebenga daar niet het hoofdbezwaar in. Bovendien merkt hij op dat de Raad van State dit argument niet uitvoerig toelicht. Terecht merkt hij dat op. Wij weten nog steeds niet precies wat de Raad van State bedoelt. Waar het hem echter om gaat is, dat de enquête een zeer zwaar middel is, dat er dwangbevoegdheden aan vastzitten en dat zij door een minderheid van 1/5 kan worden voorgesteld. Wat hij vervolgens in zijn betoog stelt, komt er echter op neer dat hij bezwaren heeft tegen het gebruik van de enquête als zodanig. De reactivering van het enquêterecht -en daar ging het de Tweede Kamer om -wordt door de heer Wiebenga eigenlijk niet gewenst. Hij zegt: de enquête raakt de burgers, wat er ook verder uitkomt. Dat is juist. Bovendien heeft hij zorgen over een tendens tot incidentalisme. Ik vermoed dat zijn verwachting op dit punt niet geheel juist is. Dat incidentalisme -'de incidentendemocratie' heeft mevrouw Van Someren het eens in dit Huis genoemd -bestaat. Er is een neiging ontstaan, vooral aan de overzijde, om van incident naar incident te wippen. Zou dat nu erger worden als een mogelijkheid komt om de echte incidenten -daarmee bedoel ik de punten waarop twijfel ontstaat of onze rechtsstaat wel goed functioneert -ook serieus te onderzoeken? Nu bestaat er de neiging om zonder dat de zaken echt goed op tafel zijn gekomen -want dat kan natuurlijk niet bij zovele kwesties -van incident naar incident te wippen. Mijn verwachtingen zijn dus tegengesteld aan die van de heer Wiebenga. Ik meen dat hij terecht gewezen heeft op het probleem van de regeling van geschillen over de uitvoering van de enquête. Daar komt veel aan op de wijze, waarop de Tweede Kamer de zaken gaat regelen in het reglement van orde. Bovendien is het nog de vraag, of de Kamer haar eigen reglement van orde uitvoert, wat -zoals u weet -in de kwestie van de toelaatbaarheid van amendementen niet gebeurt. Ten slotte komt de heer Wiebenga op het getalscriterium en vraagt hij: waarom kies je nu voor 1/5? Welnu, dat is een heel sterk punt, want alleen de meerderheid is een getalsmatig logisch te definiëren begrip. Bij minderheden is dat niet het geval.
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
415
De Gaay Fortman Toen hij dat opmerkte, moest ik denken aan een briefing in de NAVO, waar een Nederlandse generaal op de vraag: 'Lopen wij de kans om bezet te worden door kwaadwillende mogendheden?', zei: Wij worden bezet als 20% het wil. Dat wil zeggen, 20% is een minderheid van een zodanige omvang, dat het gevaarlijk is. Als 20% met onlustgevoelens rondloopt in ons Koninkrijk, is dat niet onbeduidend. Als 20% zegt, dat bepaalde informatie boven tafel moet komen, dan is het verstandig van de meerderheid om daaraan tegemoet te komen. Ten slotte sprak de heer Wiebenga over de betekenis van de tweede lezing. Hij heeft zich daarbij goed gehouden aan het criterium, dat eerder door de heer Feij was geformuleerd. Hij wees erop dat zijn fractie in eerste lezing er al sterk tegen was. De reden waarom hij voorlopig bij dat standpunt blijft, zo zei hij, is vooral dat het systeem van de nieuwe Grondwet geen geweld wordt aangedaan als dit voorstel wordt verworpen. Ik wijs er dan wel op, dat hij het in de ogen van de Tweede Kamer belangrijkste punt en het op de Tweede Kamer in de eerste plaats betrekking hebbende punt van herziening uit het geheel licht. Ik vind dat zeer ernstig. De heer Kaland zei over ditzelfde punt, dat minderheden gelukkig altijd initiatieven kunnen nemen en die ter discussie kunnen stellen, maar dat meerderheden beslissen over de vraag of het initiatief wordt gehonoreerd. Dat is naar ons inzicht, zo zei hij, het wezen van de parlementaire democratie. Ik zou met hem daarover in discussie willen gaan. Is democratie nu echt getypeerd door de meerderheidsbeslissing? Is dat niet alleen hetgeen de uiteindelijke besluitvorming bepaalt? Het is niet meer dan de regel voor de uiteindelijke besluitvorming. De democratie wordt wel degelijk getypeerd door een bepaalde wijze van omgaan met minderheden, ook in de besluitvorming. De democratie zal niet functioneren als mensen die weten dat ze een meerderheid hebben bij voorbaat overleg met minderheden en de mogelijkheid met hun standpunten rekening te houden, uitsluiten. Democratie is gebaat bij een streven naar consensus. Dat getuigt van een democratische instelling. De heer Feij (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het helemaal met de spreker eens, maar ik zou toch ook op een ander element willen wijzen. Onder democratie wordt ook verstaan, dat een minderheid zich neerlegt bij het standpunt van de meerderheid. De heer De Gaay Fortman (PPR): Jazeker, dat ben ik met de heer Feij eens. Als het gaat om het recht tot het houden van een onderzoek, dan gaat het niet om de vaststelling van het beleid, waardoor het gebruik van de staatsmacht in ons land wordt bepaald. Daarbij geldt verplichtend die meerderheidsbeslissingsregel. Het beleid, waardoor het gebruik van de staatsmacht wordt bepaald, wordt niet door het onderzoek vastgesteld. Het gaat er dan uitsluitend om dat er mensen zijn die behoefte hebben aan het boven tafel krijgen van meer feiten. Mijn vraag is of democratie niet juist getuigt van een tolerante instelling tegenover dat verzoek. Nu zou dat best mogelijk zijn als de Kamer dergelijke verzoeken altijd behandelde op de manier waarop zij interpellatieverzoeken behandelt. Vanmorgen is in deze Kamer nog gebleken dat een aantal mensen inhoudelijk in een interpellatie niets zag maar haar toch niet wilde tegenhouden. De houding in de Tweede Kamer gaat zo mogelijk nog sterker in die richting. Die Kamer heeft de neiging interpellatieverzoeken uitsluitend om zeer formele en zeer duidelijke redenen af te wijzen. Meerderheden staan dus geregeld interpellaties toe, waaruit moties voortkomen die zij afwijzen. Waarom gebeurt dat nu niet met het recht van enquête? Het gebeurt niet, omdat zoals de heer Wiebenga terecht opmerkte, het zo'n politiek bepaald recht is. Dan blijkt in de praktijk altijd de band met de Regering sterk te gaan meespelen. Een partij die toestemt in een verzoek van de oppositie tot het houden van een enquête, maakt duidelijk dat ook zij van mening is, dat de Regering wellicht informatie achterhoudt. De heer Kaland is van mening, dat een reactivering van het enquêterecht zal leiden tot scherp politiseren en tot opvoering van de polarisatie. Letterlijk zei hij: 'Wij hebben hieraan in de Nederlandse politieke verhoudingen zeker geen behoefte. Wij zijn immers op elkaar aangewezen om met elkaar in hiertoe in het leven geroepen coalities verantwoordelijkheid te dragen en te regeren'. Mijn vraag is: wie zijn 'wij'? Wij zijn allemaal geroepen om te regeren, maar de praktijk is dat wij niet allemaal als regeringspartijen het proces van kabinetsformatie beëindigen. Sommigen van ons komen, hoewel wel geroepen tot regeren, niet in de positie van regeren. Nu gaat het hierbij om de vraag hoe wij staan tegenover diegenen. Ik wil een beroep doen op de heer Kaland om zich in te leven in de positie van de minderheid, die in de oppositie is. Ten slotte, mijnheer de Voorzitter, kom ik tot de betekenis van de tweede lezing. Ik heb gesproken over mogelijkheden een andere werkwijze te volgen bij de behandeling in twee lezingen. De Minister heeft gezegd: dat is steeds mislukt en uiteindelijk werkt het toch wel zoals het nu gaat. Ik merk op, dat dit wel werkt, maar dat dit komt door een grote mate van terughoudendheid, zoals deze in de Eerste Kamer tot uitdrukking kwam in de formulering van de heer Feij inzake het verschil in beoordeling tussen de eerste en de tweede lezing. Het gaat er bij de tweede lezing niet om iedereen nog eens de gelegenheid te geven een nachtje over de voorstellen te slapen, niet om meer tijd te hebben voor het zoeken naar nieuwe argumenten, niet om het debat beter te laten inwerken. Het gaat uitsluitend om de interventie van de kiezers. De Minister heeft gelijk als hij zegt dat dit niet werkt omdat deze zaken niet leven onder de kiezers doordat het tijdstip van de kamerontbinding oneigenlijk gekozen is. Wij moeten dan echter niet op onze beurt de zaak oneigenlijk beoordelen door te zeggen -ik citeer de heer Kaland -: 'Met volle overtuiging zal een gekwalificeerde meerderheid zowel met het deconstitutionaliseren van het huidige recht als met het opnemen van de nieuwe grondwetsbepalingen ook in deze Kamer instemming moeten kunnen betuigen. Zo dient een herziene Grondwet naar ons oordeel te worden behandeld.' Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het daar niet mee eens. De betekenis van de tweede lezing is dat, nadat de kiezers de gelegenheid hebben gehad van hun bezwaren te doen blijken, wij opnieuw tot oordeel zijn geroepen en tevens -zoals de heer Feij heeft gezegd -de voorstellen in hun geheel kunnen beoordelen. Ik wijs erop dat de CDA-fractie in eerste lezing niet met volle overtuiging met deze voorstellen akkoord is gegaan. Ik heb toen goed geluisterd naar de woordvoerder van de CDA-fractie. Hij had tal van bezwaren tegen het enquêterecht voor minderheden. Zijn betoog kwam echter kort samengevat neer op wat de heer Vis zei: De Tweede Kamer wil het nu eenmaal en wie zijn wij om de Tweede Kamer te blokkeren op een in de ogen van die
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
416
De Gaay Fortman Kamer zo belangrijk punt. Ik zie de fractievoorzitter van het CDA knikken; dus ik heb het gelukkig goed samengevat. De heer Christiaanse (CDA): U heeft het feitelijk juist samengevat. De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Wat is er nu gebeurd tussen de eerste en tweede lezing? De kiezers hebben gesproken maar dat kunnen wij negeren want zij hebben aan onze belangrijke voorstellen geen aandacht besteed. Wat is er nog meer gebeurd tussen beide lezingen? De Raad van State heeft een advies gegeven waarin gesproken wordt van onwerkbare situaties. Daarover zegt de heer Kaland -ik citeer -: 'Ook mijn fractie had graag dat dit wat nader was uitgewerkt in dat advies. Wij kunnen nu slechts gissen'. Hij heeft vervolgens gegist en is gekomen met een aantal opmerkingen over polarisatie, opmerkingen die in zijn kring ook al in de eerste lezing leefden. Daarom kom ik tot de conclusie, dat de CDA-fractie zonder werkelijk nieuwe argumenten, waarvan gebleken is dat zij onder de kiezers leven, tot een oneigenlijk gebruik van de tweede lezing zou overgaan als deze fractie nu de voorstellen verwerpt. Ik doe dan ook een dringend beroep op deze fractie om dezelfde tolerantie tegenover minderheden in onze parlementaire democratie te tonen als die, welke de fractie van het CDA in de Tweede Kamer heeft getoond, toen zij zelf met het initiatief kwam voor de voorgestelde regeling. D De heer Kaland (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het is wat moeilijk, nu wij de stenogrammen zo volledig hebben gekregen, om effectief in te gaan op al datgene waarop wij zouden willen ingaan. Als wij dat zouden doen, dan volgde er een lang verhaal. Daarom past ons enige beperking ten aanzien van de keuze van de onderwerpen, waarop wij nog in tweede termijn terug zullen komen. Allereerst wil ik zeggen dat ook mijn fractie erkentelijk is voor de betrokkenheid van de Minister bij deze materie. Dat doet ons deugd. Wij hebben graag te doen met bewindslieden, van wie duidelijk blijkt dat zij betrokken zijn bij de materie die zij behandelen en dat blijkt hieruit wel. Of wij ten aanzien van de inhoud en de argumenten nu zo gelukkig zijn, is een tweede. Daarom kunnen wij misschien toch nog even nu nader van gedachten wisselen, omdat ik heb horen fluisteren dat er mogelijk wat weerstand van de fractie van het CDA tegen deze Minister zou zijn. Ik wil de Minister namens de fractie heel duidelijk zeggen dat dit niet het geval is. Het gaat ons om de zaak en niet om de persoon. Ik kom nu te spreken over datgene wat de Minister met name in onze richting heeft opgemerkt. Hij had het over een wat stoutmoedige gedachte die wij zouden hebben ontwikkeld toen wij ingingen op het vraagstuk van de staatscommissie, waarin toch weer een aantal onderwerpen aan de orde kwam dat reeds eerder aan de orde was geweest. De Minister zegt dat hij niet gelooft dat het juist is. Ik neem aan dat hij ook weet of het juist is, maar dat is waarschijnlijk maar een taalgebruik geweest. Ik zou van het begin af aan dat misverstand willen wegwerken, aldus de Minister. Dat geloven wij wel. Wij zijn ook helemaal niet behept met vermoedens van kwade bedoelingen of wat dan ook, maar als je de feiten op een rij zet, dan moet je onder de indruk komen van de parallellie tussen de onderwerpen die toen aan de orde waren en de onderwerpen die nu aan de orde zijn. De nadruk wil ik toch nog een keer willen leggen bij het benoemingsrecht, zowel van burgemeesters als van commissarissen. Hierover moet binnen een jaar worden gerapporteerd, met de bedoeling grondwettelijke wijzigingen aan te brengen, terwijl wij hier vandaag het laatste hoofdstuk behandelen. Door wie dat dan ook wordt veroorzaakt als gevolg van welke importante stroming aan de overzijde van het Binnenhof of aan deze zijde en met welke achtergronden om dan zoveel mogelijk te redden of niet, is allemaal niet relevant. Het is niet relevant in de gedachte dat het wat vreemd aandoet dat een belangrijk onderdeel, waarover uitvoerige discussies zijn gevoerd en door een normale parlementaire meerderheid is weggestemd, nog tijdens de behandeling opnieuw aan de orde wordt gesteld. Dat is eigenlijk het enige wat wij daarover hebben willen zeggen. Er worden verwachtingen gewekt, die opnieuw gewekt worden wanneer de relatie kiezerbeleidsvoorming aan de orde komt. Ik heb in dit verband een citaat aangehaald, dat toch slecht over is gekomen. De Minister heeft in dit verband gesproken over de ezel, die zich geen twee keer aan dezelfde steen stoot; al wandelend komt hij, zij het langzaam vooruit. Mijnheer de Voorzitter! Dat is allemaal wel waar maar het houdt geen enkele relatie tot wat ik betoogd en beoogd heb. Wat heb ik nu bedoeld? In de inleiding van het boekwerk van dr. Dunning staat vermeld, dat er een onvermogen is wat betreft de geneeskunst om alle plagen te verdrijven, alle veronderstel-de vooruitgang ten spijt. Hij voegde daaraan toe -en daarop heb ik het accent gelegd -dat, waar de hoop wordt beschaamd, de kritiek, .het alternatief en de ontevredenheid opbloeien. Welnu, wanneer wij iedere keer voorhouden dat raads-, statenleden of burgers tot iets kunnen komen dat op medebeslissingsrecht of beslissingsrecht lijkt -en wij er vijftien jaar over discussiëren waarna dat recht er nóg niet is -dan bloeien die kritiek, dat alternatief en die ontevredenheid inderdaad op. Ik vind, dat dit een wezenlijke politieke aangelegenheid is, die bij een dergelijke problematiek aan de orde moet komen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als er nieuwe studies worden verricht en als er nieuwe gedachten worden ontwikkeld. Wij moeten er echter voor oppassen dat er geen al te hoge verwachtingen worden gewekt want het zou wel eens kunnen zijn dat juist een groot gedeelte van de onvrede, die wij vandaag de dag ervaren in brede kringen van onze samenleving, te wijten is aan die hooggespannen verwachtingen zowel op materieel als op immaterieel gebied. Zou de Minister op dit punt nog nader willen ingaan? Vervolgens wil ik nog iets zeggen over de opmerking van de Minister omtrent het benoemingsrecht en in het bijzonder over de nieuwe procedu-re-en inspraakregels. In het stenogram zegt de Minister, sprekende over de desbetreffende notitie: 'Zolang dat regime niet in de praktijk kan worden omgezet vanwege een gebrek aan politiek draagvlak in beide Kamers der Staten-Generaal, moet men er niet verbaast over zijn dat het Koninklijk benoemingsrecht onverkort wordt uitgeoefend'. Als dit woord voor woord juist is weergegeven -ook de Minister spreekt natuurlijk wel eens los van het papier en dan kan er natuurlijk wel eens iets ontglippen -lees ik het dan goed dat na de bewuste termijn de grondwettelijke regel niet meer onverkort wordt gehandhaafd? Uit zijn woorden moet ik dit toch conclu-
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
417
Kaland deren. Doelt hij met dat 'politieke draagvlak' op de helft plus 1 of betekent dit, omdat wij aan een grondwettelijk benoemingsrecht al dan niet tornen, een tweederde meerderheid? Over deze zinsnede lijkt mij een aardige discussie mogelijk. Ik laat het echter hierbij omdat bij ons enigszins de gedachte leefde -ik weet niet hoe het ten slotte in laatste instantie zal aflopen -om een uitspraak van de Kamer hierover te vragen. Het is wel duidelijk welke uitspraak er dan wordt voorgesteld. Niettemin vind ik, dat wij ons hiertoch watterughoudend moeten opstellen omdat met de vaste commissie van de Tweede Kamer over dit onderwerp ongetwijfeld nog van gedachten zal worden gewisseld. Afgezien van de correctie op het eerste ontwerp, is er nog geen definitieve uitspraak over gedaan. Ik weet echter nog niet hoe mijn fractie in laatste instantie zal reageren. Ik kom nu toe aan het enquêterecht voor een minderheid, of de oppositie. Er is nogal wat gebeurd nadat wij ons op dit punt kritisch hadden opgesteld. Ik heb het idee dat er een misverstand groeit. Zoals men het nu voorstelt, lijkt het erop dat, als wij dit enquêterecht zouden afwijzen, zoals het via een amendement in de Grondwet is gekomen, het tot de onmogelijkheden gaat behoren dat gehoor wordt gegeven aan de wens van een minderheid van het aantal leden in, hetzij de Tweede, hetzij de Eerste Kamer om een enquête in te stellen. Indien een verzoek -niet alleen van 30, maar ook van 13 leden -aan de overkant van het Binnenhof wordt ingediend tot het doen houden van een enquête met een bepaalde opzet en bedoeling, belet de oude Grondwet de Tweede Kamer niet om dit toe te staan.
De heer De Gaay Fortman (PPR): Wel de band met de Regering! De heer Kaland (CDA): Als de Tweede Kamer nu van mening is dat dit het feilen zou zijn, dan dwingt zij nu zich zelf terwijl zij straks denkt de moed, de objectiviteit en de politieke wil niet te kunnen opbrengen. Daarom verplicht zij zich zelf. Ik vind dat een erg vreemde constructie, zoals trouwens deze hele zaak dat is. Ik stel vast dat wij, door een eventuele verwerping, mogelijkheden die minderheden hebben niet verwerpen. Wij tornen daar echt niet aan. Het zal aan diezelfde Tweede Kamer liggen, die zo graag wil dat aan een minderheid gehoor wordt verleend. Laat zij aan die minderheid gehoor verlenen! Laat zich daar dan ook een praktijk ontwikkelen, gelijk aan de andere vormen van het verkrijgen van inlichtingen en laten wij dan zien, wiens 'geloof' bevestigd gaat worden: dat van de voorstanders, van degenen die aarzelen of van de tegenstanders, met allerlei verwachtingen en bespiegelingen over die toekomst. In de praktijk zou de werking van een stelsel bewezen kunnen worden, waarbij een minderheid van de Tweede Kamer een enquête aanzwengelt en de meerderheid geneigd is om daaraan gehoor te geven. Dan zien wij hoe in zo'n commissie met minder-en meerderheden gewerkt gaat worden. Dan zien wij, of die politieke minderheid, al dan niet oppositie, inderdaad tot het doel komt waarvoor zij de enquête heeft willen aanzwengelen, of dat het alleen maar bellenblazerij, politieke verketterij en het strooien van zand in de machine van het parlementaire stelsel is. Ik heb de bewijzen niet voorhanden over wat het uiteindelijk zal zijn, maar zonder deze grondwettelijke bepaling is een toetsing in de praktijk volstrekt mogelijk en ook oirbaar. Het is een aanzienlijk betere constructie dan wat nu voor ons ligt, omdat dan in ieder geval de Kamers van geval tot geval kunnen beslissen. Zij moeten dat doen vanuit de standpunten die zij nu hebben ingenomen, namelijk om ruimte te scheppen voor minderheden. Een grote meerderheid in de Tweede Kamer heeft dit aanvaard. Het zou vreemd zijn, als dezelfde Kamer een aanvraag van 30 leden afwees. Wij brengen dus geen belemmeringen aan. Mijnheer de Voorzitter! Van verschillende zijden zijn opmerkingen gemaakt waarover ik graag nog kort iets zou zeggen. Vanwaar uw angst? Aldus een tot mij gerichte vraag. Ik heb niet gezegd dat wij angstig zijn. In de regel ben ik daar ook niet zo de figuur voor. Ik wil zeggen dat het goed is, uit te zijn op goede politieke verhoudingen. Het is helemaal geen schande, beducht te zijn voor verstoring daarvan. Scherpe en geduchte wapens kunnen leiden tot een verstoring van goede politieke verhoudingen, die met wisselende coalities nodig zijn. Je moet elkaar -ik zeg dit ook tegen de heer De Gaay Fortman -in een oppositieperiode niet verketteren, opdat de deur naar een volgende regeringsperiode niet gesloten wordt. De heer Wiebenga is ingegaan op het depolitiseren van die minderheidsenquêtes. Hij wil dat helemaal niet. Ik ben dat helemaal met hem eens, want dan behoor je bij de rechter te komen. De rechter moet die zaken uitzoeken, dat is een onpartijdige instantie, maar wanneer de politiek probeert daar een greep op te krijgen, dan moet je het inderdaad vanuit die invalshoek behandelen. Dat betekent -en daar sluit ik mij helemaal bij aan -dat die politiek tot haar recht dient te komen en -helaas voor de minderheid -via besluitvorming door de meerderheid. Dat gebeurt altijd weer. In hoeverre er respect voor de minderheid opgebracht wordt, is niet alleen afhankelijk van de meerderheid, dat is ook afhankelijk van de minderheid. Dat is afhankelijk van de opstelling, het optreden, het constructieve of deconstructieve optreden van de minderheid. Ik blijf op het standpunt staan dat het citaat, waarmee de heer De Gaay Fortman begonnen is, dat in een parlementaire democratie de meerderheidsbeslissing het wezen van het parlementaire stelsel is, het juiste standpunt is. Ik vind dat wij een totaal verkeerde weg op zouden gaan, indien wij ons wijs wilden gaan maken, dat eigenlijk de minderheid zou moeten kunnen beslissen, want: de minderheid heeft dit standpunt en dat weegt zo zwaar. In vele discussies -denk maar aan de discussies over kernenergie -hoor ik dat als de minderheid zulke essentiële redenen heeft om ergens tegen te zijn, de meerderheid zich daar maar bij neer te leggen heeft. De heer De Gaay Fortman (PPR): Dat is niet in deze Kamer bepleit. De heer Kaland (CDA): Nee, maar ik wijs alleen op de mogelijkheid dat men door elke keer iets in de richting van de wens van de minderheid te doen, ook wel eens een totaal verkeerde, onparlementaire en ondemocratische weg op zou kunnen gaan. Ik wil nog even ingaan op datgene wat de heer Vis in eerste termijn gezegd heeft. Aan het slot van zijn -grotendeels aardige, maar inhoudelijk niet zoveel voorstellende -verhaal, meende hij nog een opmerking te moeten maken aan het adres van de CDA-fractie. Hij had het over de ouderdom van onze argumenten -dat was zijn aanloop -en ging daarna over tot een suggestieve voorstelling van conservatisme door zelfs het algemeen kiesrecht er nog bij te halen. Hij had eigenlijk verwacht dat wij daar ook nog tegen zouden zijn. Ja, als er geen argumenten zijn dan kunnen zulk soort dingen gemakkelijk gezegd worden. Ik stel vast, dat wij in een moderne staat leven en dat conform dezelfde
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
418
Kaland mr. Vis daaraan de christendemocraten een onafgebroken bijdrage hebben geleverd, zoals nergens ter wereld, met uitzondering van Rusland. Dat is niet uit het conservatisme voortgekomen, maar uit een consistent op vernieuwing gericht beleid, waaraan de christendemocratie grote bijdragen geleverd heeft in de afgelopen tientallen jaren. Ik heb zoeven het een en ander gezegd over de mogelijkheden die de Tweede Kamer ook binnen de bestaande Grondwet heeft. Ik kan niet begrijpen dat een man van klasse zegt: met welk recht ontzeggen wij de Tweede Kamer iets dat zij wil hebben? De heer De Gaay Fortman (PPR): Uw eigen woordvoerder in eerste lezing.. De heer Kaland (CDA): Ik heb gezegd dat wij de Tweede Kamer niets ontzeggen, omdat zij er nu ook gebruik van kan maken. Zij moet alleen zo grootmoedig zijn om aan die minderheid tegemoet te willen komen. Als zij daartoe niet bereid is, dan vind ik het dwaas dat je jezelf in ketenen vastlegt en niet anders meer kan. Er is nog iets dat mij bevreemdt. De heer Vis wil dat grondwettelijke recht in formele zin aan beide Kamers toekennen. Materieel zal het enkel in de praktijk voor de Tweede Kamer dienen. Dit is een letterlijk citaat. Velen kunnen een opmerking in dit Huis maken, maar het wordt wat moeilijk als zo'n opmerking door mr. Vis wordt gemaakt. Op 2 juni 1981 was in deze Kamer aan de orde de behandeling van het voorstel van de leden Mol, Trip en -schrik niet -Vis, betreffende de zogenaamde opwerkingscontracten en de internationale verdragen die moesten worden goedgekeurd. De heer Vis zat achter de regeringstafel. Eigenlijk greep men toen al vooruit op dat minderheidsrecht. Nu zet hij dit voor de Eerste Kamer op een zijpad en zou het alleen voor de Tweede Kamer van toepassing zijn. Ik rond af. Wij hebben over en weer van gedachten gewisseld. Ook in recente perspublikaties is er deining ontstaan over een draai van 180 van de CDA-fractie. Als men dat met redelijke argumenten doet, is dat op zich geen schande. Ik mis echter de opmerking -en daar wordt in deze discussie ook wat achteloos aan voorbij gegaan -dat een van de Hoge Colleges van Staat, die over deze problematiek niet in eerste instantie had kunnen adviseren, een advies heeft uitgebracht in tweede instantie, waardoor bij mijn fractie de noodzakelijke bezinning nog dieper en uitvoeriger -en met nieuwe leden in de fractie -heeft plaatsgevonden. Alles overwegende, hebben wij gekozen, ons achter dat advies van de Raad van State te stellen met daarbij de opmerking: Tweede Kamer, wat let u? Ga op de weg die gij wenst en probeer die in de praktijk uit. Het behoort tot de mogelijkheden, dat zich een ontwikkeling voordoet als met de andere vormen van het vragen van inlichtingen, met name de interpellatie. Blijkt dat het werkt, blijkt dat het vruchten afwerpt, welnu, wat let ons dat later grondwettelijk te verankeren? De praktijk staat dit experiment toe. Het is niet wijs, zonder experimenten, zonder het in de praktijk te beproeven, in de Nederlandse politieke verhoudingen en in het Nederlandse parlementaire stelsel, dit te droppen als een vreemd element. Het is altijd de moeite waard, het uit te proberen. Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat dit een redelijk standpunt van deze fractie was. Ik vind dat wij het ook redelijk hebben gemotiveerd. Het is helemaal niet op angst gestoeld, neen, wij zijn verplicht hiernaar te kijken. De heer De Gaay Fortman heeft nog gezegd: hoe zit het nu toch met die toetsing? Wij vinden inderdaad dat men in volle overtuiging, ook in tweede lezing, met inderdaad twee derden van de leden van dit huis achter de wijzigingen moet staan. Voor het ene voorstel zijn wij wat enthousiaster dan voor het andere. Het ene accepteren wij; van het andere zijn wij voorstanders. Maar nu ligt er hier een onderdeel waarmee wij het wat moeilijk hebben. Ten slotte zou ik namens mijn fractie de Minister nog een verzoek willen doen. De Minister heeft in zijn verhaal betoogd dat wij, door dit af te wijzen, een motie van wantrouwen zouden indienen tegen bepaalde groepen parlementariërs, omdat wij het in hun handen niet zouden vertrouwen. Even later voegde hij daaraan toe dat degenen die dit afwijzen, juist degenen zijn die polariseren. Misschien heeft de Minister dit voor de vuist weg uitgesproken. Het zijn twee zwaar geladen begrippen: een motie van wantrouwen en een beschuldiging van polarisatie. En dit zowel aan de adviseurs van de Kroon die het afwijzen als aan degenen die zich hiertegen straks eventueel verzetten.
Ik zou de Minister willen vragen: wil ook deze woorden nog eens wegen en, zo nodig, straks aanvullen, dan wel corrigeren.
De heer Christiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan vrij kort zijn. Ik dank de bewindslieden en de regerings-commissaris voor hun voor mij veelszins bevredigende antwoorden. Met name hetgeen de Staatssecretaris over het hoofdstuk Justitie heeft gezegd, heeft mijn instemming. Hetzelfde geldt voor het hoofdstuk Grondrechten. Ik neem aan dat de Minister nog terugkomt op mijn vragen inzake het voorontwerp gelijke behandeling, waarbij ik er voor de goede orde nog eens op wijs dat het mij niet gaat om het vragen van een advies van de Raad van State over het totale voorontwerp, met alle punten die daarin voorkomen, maar uitsluitend en alleen over de onderlinge samenhang van de grondrechten die hierbij in het geding zijn. Uit het feit dat de Minister mijn betoog over de staatsrechtelijke positie van de Koning niet heeft bestreden, leid ik af dat hij mijn betoog in eerste termijn kan onderschrijven. Dit betoog sloot ook nauw aan bij de memorie van antwoord aan deze Kamer. In dit verband is met name door de heer Feij gesproken over het artikel inzake de verdediging. Ik heb in eerste termijn van de tweede lezing reeds gezegd dat mijn fractie zich nu niet wil uitspreken over de vraag of bij de redactionele aanpassing van de bepalingen over de verdediging, en met name over het oppergezag, de aanduiding 'Koning' mag worden vervangen door 'Regering'. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat in de huidige bepaling met 'Koning' bedoeld zou kunnen zijn: de Koning als persoon. Het is juist om daarover toch geen twijfel te laten bestaan. In dit verband wil ik nog eens wijzen op een televisie-uitzending van 'De achterkant van het gelijk' onder leiding van de heer Van Dam. Daaraan nam een groot aantal opperofficieren deel. Daarin werd ook terecht gewezen op de positie van de hoogste legerleiding in dit verband. Het is natuurlijk ook interessant, dat de huidige Minister van Defensie op de achtergrond een rol heeft gespeeld bij dit programma. Toch heb ik bij de behandeling in eerste lezing erop gewezen, dat de krijgsmacht zodanige bevoegdheden krijgt en met name de Minister van Defensiehet geldt natuurlijk ruimer -
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
419
Christiaanse dat er alle reden is, de krijgsmacht als zodanig in de Grondwet te behouden en dat in zeer bijzondere omstandigheden de positie van de Koning als staatshoofd bepaald een rol kan spelen, zoals ook wel gebleken is tijdens de tweede wereldoorlog. Een uiterst zorgvuldige overweging van de aanpassing is daarom gewenst. Natuurlijk gaat het daarbij om een aanpassing aan de terminologie van het totaal. Wanneer men een bepaling handhaaft, moet men inderdaad vermijden dat er een contraire interpretatie mogelijk is. Dit kan eventueel worden ondervangen door een duidelijke toelichting. Uiteraard zullen wij ons beraden over de motie van de VVD inzake het additionele artikel IX. Ik vraag mij wel af, of deze motie juist is geformuleerd. Wellicht is het goed, dit punt hier nu reeds vragenderwijs aan de orde te stellen. In de tweede alinea van de motie staat: van oordeel, dat er verschil van opvatting bestaat over de vraag of daarbij sprake is van een meer dan zuiver redactionele en terminologische aanpassing in de zin van artikel IX. Ik heb mij afgevraagd wat is bedoeld met het woord 'daarbij'. Dat slaat terug op de voorafgaande alinea. Daarin staat: overwegende, dat de Regering voornemens is toepassing te geven aan additioneel artikel IX van de Grondwet. Als dit op deze manier moet worden gelezen, bestaat er natuurlijk geen twijfel over, dat bij de toepassing van dit artikel uitsluitend redactionele en terminologische aanpassingen kunnen plaatsvinden. Immers, dat is de kern van dit artikel. Kennelijk is er iets anders bedoeld: de onderwerpen die bij toepassing van dit artikel moeten worden aangepast, bij voorbeeld het onderwijs en de verdediging. Dit moet dan wel worden gezegd.
De heer Feij (VVD): Ik meen dat uit de stukken duidelijk blijkt wat de bedoeling is. Een motie mag ook niet te lang worden. In de stukken voor de tweede lezing in de Tweede Kamer en de memorie van antwoord voor deze Kamer heeft de Regering letterlijk de tekst geformuleerd ten aanzien van de ongewijzigd gebleven artikelen. Kort samengevat, wordt in artikel 2.8, het godsdienstartikel, aan de vrijheid van godsdienst toegevoegd: en levensovertuiging. Artikel 68, lid 1, waar staat dat de Koning het oppergezag heeft over de krijgsmacht, wordt zodanig gewijzigd, dat er komt te staan dat de Regering het oppergezag heeft over de krijgsmacht. Dat ligt in de stukken vast. Daarop doel ik ook. Ik veronderstel dat dit ook bekend is. De Voorzitter: Mag ik aannemen, dat het woord 'daarbij' slaat op het woord 'toepassing'? De heer Feij (VVD): Ja. De heer Christiaanse (CDA): Dat is naar mijn mening onjuist. Als het gaat om het toepassing geven aan dit artikel, kan er geen twijfel over bestaan dat dit artikel alleen maar een redactionele en terminologische aanpassing toestaat. Wat de heer Feij bedoelt, is het volgende. Indien bij het artikel over de verdediging, waarbij het gaat over het oppergezag, het woord 'Koning' wordt vervangen door 'Regering', is het de vraag, of er in dat geval nog sprake is van een zuiver redactionele aanpassing. Dat staat echter niet in de onderhavige motie. Bovendien weten wij nog helemaal niet, of daarover verschil van mening zal bestaan in deze Kamer. Daarvoor moet men de behandeling van het desbetreffende wetsontwerp afwachten. Dit is mijn eerste reactie op de tekst van deze motie van de VVD.
De heer Feij (VVD): Ik ben best bereid om de tekst van de motie de volgende week te verduidelijken, als daaraan behoefte bestaat. Uit de discussie is het verschil van mening al duidelijk gebleken. Tot nu toe is er echter sprake van een verschil van mening tussen de Regering en mijn fractie. Ik neem evenwel aan, dat ook de fractie van de heer Christiaanse zich ernstig wil beraden over het voornemen van de Regering tot deze wijziging.
De heer Christiaanse (CDA): Wij overwegen alle voorstellen zeer ernstig en wij zullen dat natuurlijk ook bij deze zaak doen. Ik begrijp de motie aldus: vermijd verder uitstel rond de afkondiging van de Grondwet en laat vooral de wijziging van de Kieswet zo spoedig mogelijk tot stand komen, opdat deze Kamer kan worden ontbonden, gevolgd door nieuwe verkiezingen ook voor deze Kamer. Ik begrijp dat de heer Feij de belemmering die nog kan liggen in de technische aanpassing, in dit stadium wil vermijden.
De heer Feij (VVD): In de motie staat eigenlijk: laat de ongewijzigd gebleven artikelen ongewijzigd en verander niets aan de tekst van die artikelen.
De heer Christiaanse (CDA): Ik dank de heer Feij voor deze opheldering. Zij kan bijdragen tot de bezinning op deze motie in de fracties.
Ik heb op zich zelf wel sympathie voor de gedachte dat het onderwijsartikel en de artikelen over de verdediging zo min mogelijk worden veranderd bij opneming in de nieuwe Grondwet. Ik wijs er echter op dat het bij de artikelen over de verdediging om meer artikelen gaat dan alleen over het oppergezag van de Koning. Daarbij zijn enige bepalingen in het geding. De vraag rijst, of het additionele artikel IX alleen nodig zal blijken te zijn bij de twee aangeduide onderwerpen. Het is mogelijk dat dit ook in andere situaties het geval blijkt te zijn. Dat is immers niet geheel uitgesloten. Ik heb nog een klein meningsverschil met de regeringscommissaris, en wel over de plaats van het onderwijsartikel in de nieuwe Grondwet. Ik vind nog steeds dat de plaats van dit artikel bij de klassieke grondrechten is. In dit verband wijs ik op hetgeen de heer Thijssen -die in het verleden een belangrijk aandeel heeft gehad in de bespreking van grondwetsvoorstellen in dit Huis -destijds heeft gezegd. Hij zei dat het beter was, dit hoofdstuk in afdelingen te verdelen. Wanneer het wenselijk is, zo'n groot artikel aan het einde van een bepaald onderdeel of hoofdstuk te plaatsen, ware het dan niet te overwegen, toch afdelingen op te nemen en het artikel over het onderwijs aan het slot te plaatsen van de afdeling over de klassieke grondrechten? Het lijkt mij juist, nog een enkel ogenblik stil te staan bij het enquêterecht. Door de heer B. de Gaay Fortman is terecht gereleveerd dat de woordvoerder van mijn fractie bij de eerste lezing, de heer W. F. de Gaay Fortman, zich grotendeels aansloot bij de opmerkingen van de heer Vis. De heer W.F. de Gaay Fortman liet ook blijken, niet al te enthousiast te zijn over de bepaling. Hij wenste zich verder echter te voegen naar het voorstel. In tweede termijn is hij hierop indertijd niet meer teruggekomen, terwijl hij dat bij een aantal andere onderwerpen wèl deed. Ik onderstreep hetgeen de heer Kaland heeft gezegd, namelijk dat zeer zwaar weegt dat de Raad van State een duidelijk en naar ik mag aannemen uiterst zorgvuldig overwogen negatief advies heeft uitgebracht. Ook in dat kader zijn de woorden 'politiek wapen' in het advies gebruikt. Ik wijs er nogmaals op dat wij bij de eerste lezing niet de beschikking hadden over dit advies, omdat de desbetreffende bepaling bij amendement is opgenomen. De kritiek die nu in deze Kamer en daarbuiten naar
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
420
voren komt op het standpunt van de VVD-fractie en de CDA-fractie uit deze Kamer, raakt ook het standpunt van de Raad van State. Ik wil dat nog eens onderstrepen.
De heer De Gaay Fortman (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De heer Christiaanse spreekt nu over een duidelijk advies. De heer Kaland sprak echter over een niet uitgewerkt advies. Hij betreurde het dat het advies niet was uitgewerkt en hij kon nu slechts gissen naar de inhoud ervan. De heer Kaland werkte dat vervolgens uit met argumenten die allemaal al in eerste lezing waren gehoord. Het waren geen van alle nieuwe argumenten.
De heer Christiaanse (CDA): Ik meen dat het advies van de Raad van State heel duidelijk is in de hoofdpunten die daarin genoemd worden. Het is ook geen wonder dat in de reactie van de Regering daarop zeer breedvoerig is ingegaan. In onze fractie hebben wij ook goed kennis genomen van de reactie van de Regering juist op het advies van de Raad van State. Deze Kamer en degenen die achter de regeringstafel zitten kunnen daarvan overtuigd zijn.
De heer De Gaay Fortman (PPR): Maar er zijn geen nieuwe argumenten genoemd vergeleken met de eerste lezing. De heer Christiaanse is ook niet ingegaan op de vraag of hij niet een oneigenlijk gebruik maakt van het middel van de tweede lezing als hij daarin van standpunt verandert, niet omdat onder de kiezers bepaalde bezwaren blijken te leven maar omdat er een niet uitgewerkt advies van de Raad van State komt. De heer Christiaanse (CDA): Er is geen sprake van dat wij een oneigenlijk gebruik zouden willen maken van de tweede lezing. De tweede lezing biedt mogelijkheden voor heroverweging; dat spreekt vanzelf. Wanneer in die tussentijd een heel duidelijk advies is gekomen van de Raad van State, dan nemen wij dit zeer ter harte. In dit advies wordt wel degelijk op zeer pregnante wijze, op basis van grote ervaring van een aantal leden van de Raad van State, een duidelijke mening geformuleerd. Er kan geen twijfel over bestaan dat dit een heel duidelijk advies is.
De heer Vis (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de heren achter de regeringstafel voor de beantwoording en voor de aandacht die zij aan mijn opmerkingen hebben besteed. Ik heb drie punten op mijn lijstje waar ik nog wat nadere aandacht aan wil besteden. Dat zijn: de verkiezing van de Eerste Kamer, de ontbindingskwestie en het enquêterecht dat zo langzamerhand uitgroeit tot het pièce de résistance van deze laatste ronde. Ik heb de Minister in zijn antwoord aan de Kamer een nieuwe staatsrechtelijke gewoonteregel horen introduceren, namelijk de terughoudendheidsregel. Dit houdt in dat deze Kamer alleen in zeer uitzonderlijke gevallen zou moeten afwijken van het oordeel van de Tweede Kamer. Verder heeft hij gezegd dat de houding van de Eerste Kamer tegenover de Ministers natuurlijk niet afhankelijk is van de wijze van verkiezing. Ik meen dat de Minister zijn betoog over de spanning die er zou kunnen ontstaan tussen de Tweede en de Eerste Kamer, enigszins heeft geïllustreerd met het risico van een kabinetscrisis. Welnu, zo snel zal dit natuurlijk niet gebeuren. Ik meen, dat de problemen zouden kunnen ontstaan in de sfeer van de wetgeving. Bij voorbeeld in de Tweede Kamer is met pijn en moeite een wetsontwerp aangenomen. Wij weten allemaal dat een parlementaire coalitie bijeengekramd wordt door een regeerakkoord. Ten slotte wordt dan het wetsontwerp met veel vijven en zessen aangenomen. Vervolgens komt het in de Eerste Kamer en wordt er een voorlopig verslag en een memorie van antwoord gemaakt. Langzamerhand komen dan de Statenverkiezingen in zicht. Ik ben een beetje bang dat er wel eens situaties zijn waarin men zo'n wetsontwerp laat liggen en waarin men afwacht hoe de verkiezingen uitvallen. Dan bestaat er op basis van de verkiezingen een 'extra legitimatie' voor die groeperingen die aan de overzijde met veel pijn en moeite akkoord gingen en die hier dan op basis van de verkiezingsuitslag zouden kunnen zeggen dat zij het toch maar liever niet aannemen. Dat is wat ik bedoelde en ik meen nog steeds dat zo'n constructie niet helemaal irreëel is. Wanneer iedereen hier echter zegt dat de Eerste Kamer zich altijd terughoudend heeft gedragen en dat men dit in de toekomst ook ongetwijfeld zal blijven doen, wie ben ik dan dat ik aan deze mededelingen zou twijfelen? De toekomst zal het evenwel leren.
U merkt, mijnheer de Voorzitter, dat ik het punt laat vallen. Ik heb dit de vorige keer ook al aangekondigd. Ik meen ook niet dat ik mijn bezwaren tot het alleruiterste kan blijven doorvoeren. Wanneer de Tweede Kamer meent dat dit aardig bedacht is maar niet zwaar aan die argumenten tilt, meen ik dat dit voor de Eerste Kamer, ook in het kader van de terughoudendheid, iets te zeggen heeft. Ik vind ook dat die tweede lezing toch heel duidelijk als een samenhangend pakket van voorstellen bekeken dient te worden en dat je best in tweede lezing bezwaren die je in de eerste lezing had, kunt laten vallen. Andersom, vind ik principieel veel bezwaarlijker. Een derde argument houdt in dat er in dat betrokken wetsontwerp nog iets meer staat dan alleen de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Ik meen dat er ook het kiesrecht voor Nederlanders in het buitenland is geregeld. Het zou vervelend zijn als dat ook zou sneuvelen. Ik weet het echter niet zeker. Je kunt ook niet voortdurend al die wetsontwerpen met je meedragen. Dit argument schoot mij te binnen op een moment dat ik de wetsontwerpen niet bij mij had. Het is dus mogelijk dat ik mij vergis, maar ik hoop het niet. Ik wil nog iets zeggen over de ontbinding. De Minister heeft gezegd dat ik hem wat dat betreft een verwijt heb gemaakt door erop te wijzen dat hij dat in de Tweede Kamer gezegd heeft en dat het eigenlijk niet zo erg beleefd was -ik meen dat ik dat woord heb gebruikt -dat niet hier ter sprake te brengen. Was het een verwijt? Het aardige van stenogrammen is dat je veel duidelijker leest wat er gezegd is. Dat is de heer Kaland ook overkomen en die heeft een zeer uitvoerig verhaal gehouden. Ik schrok er eigenlijk een beetje van, want ik heb dat niet echt verwijtend bedoeld. Dat klinkt een beetje ad hominem. Het gedrag van de Minister past eigenlijk, mijns inziens, slecht in de procedures en vooral omdat het ontbindingsrecht in het parlementaire stelsel niet niks is. Daar hebben wij genoeg heibel en heisa over gehad in het verleden van ons parlementaire stelsel. Juist rondom dat ontbindingsrecht heeft zich wat gewoonterecht ontwikkeld. Het is vrij hard bevochten door het parlement, door de Tweede Kamer, in de periode 1866-1868. Ik heb het bij interruptie gezegd: Niet twee keer voor dezelfde zaak de Tweede Kamer
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
421
Vis ontbinden. Het is heel typerend dat dit gewoonterecht gebleven is en dat het niet in de constitutie is gekomen. Daarom vind ik dat de verdediger van de grondwetsvoorstellen -en dat is de Minister van Binnenlandse Zaken -juist in de sfeer van dat ontbindingsrecht erg prudent moet zijn, want daar liggen toch wel gevoeligheden. Ik heb dan ook om die reden gezegd dat die materie eigenlijk geregeld had moeten worden bij de additionele artikelen. Invoeringsproblematieken moeten mijns inziens daar geregeld worden en het is daar niet zo erg deugdelijk geregeld. Toen dat niet gebeurde, was er eigenlijk niet zoveel meer goed te maken. De Minister heeft het alleen op de verkeerde plaats gezegd, lijkt mij. Een verwijt moet hij daar echter toch niet al te zeer in zien. Als hij in de Eerste Kamer was gekomen met dat verhaal, zou ik -als ik de kans gekregen had -de eerste zijn geweest om te zeggen, dat bij de introductie van een nieuwe kiesregeling het ontbindingsrecht dan maar gebruikt moet worden. Dat had echter in de eerste termijn van deze grondwetsherziening aan de orde moeten komen; het is nu wat laat in de tweede termijn aan de orde gekomen. Ik ga over tot het enquêterecht, waarvan ik verleden jaar heb gezegd dat ik er niet zo'n erg enthousiaste voorstander van was, maar dat ik het nu het door de Tweede Kamer was voorgesteld en aangenomen niet wilde bestrijden. Er is in de discussie een situatie ontstaan, waarin je langzamerhand het gevoel krijgt datje gerekend wordt tot de meest fervente verdedigers van het minderheidsenquêterecht. Ik laat mij echter niet in die positie dwingen. Ik heb geen bezwaren tegen het enquêterecht, maar ik vind de verwachting dat dit recht, zoals het nu voorgesteld is, nieuw leven zal scheppen in een dode letter, wat overdreven. Het is een verwachting; en men kan zich vergissen in zijn vewachtingen. Als de Tweede Kamer dat recht graag wil hebben, moet dat maar gebeuren. Ik heb dat in eerste termijn voldoende toegelicht en wil het nu verder maar laten liggen. Er is gesproken over de vrees voor meer incidentalisme; nog meer besognes en nog minder zaken, om de veel geciteerde heer Schakel hier nog wat te variëren. Daarin komt toch min of meer naar voren, dat wij hier beter weten dan de unanieme Tweede Kamer wat goed is voor de Tweede Kamer. En dat vind ik toch wel een heel ouderwets argumemt. De waan van de dag wordt hier dan bestreden. Het enquêterecht voor minderheden zou leiden tot polarisatie. Het zijn natuurlijk niet dit soort dingen die leiden tot polarisaties. Procedures leiden nooit tot polarisaties. Het gaat om de kwaliteit van de onderwerpen, het gaat om de mentaliteit van de betrokkenen; die zijn bepalend voor de mate van polarisatie die in een samenleving optreedt. Het wil mij wel van het hart, dat Nederland een van de minst polariserende en gepolariseerde landen ter wereld is. Het wil mij ook van het hart dat de verwijzingen naar West-Duitsland verwijzingen zijn naar een land, dat in een aantal opzichten nogal verschilt van Nederland. Wij weten allen dat de maatschappelijke polarisatie in West-Duitsland een stuk groter en harder is dan bij ons. Daar zijn groeperingen die zich tegen de rechtsstaat zijn gaan verzetten, die in Nederland niet voorkomen, zeker niet in die mate. Dit zeg ik alleen bij wijze van voorbeeld. Ik vind ook de verwijzing naar eventuele parlementaire misbruiken in Bonn geen sterk argument voor het Nederlandse parlement, want onze parlementairdemocratische traditie is een stuk langer en onze parlementairdemocratische mentaliteit lijkt mij door die langere tijd ook een stuk beter en dan zeg ik het zachtjes. Ik laat mij dus in genen dele overtuigen door de verwijzingen naar Duitsland. Het is een kwestie van democratische mentaliteit en daar heb ik vertrouwen in. Ik verwacht niet zoveel van dat recht, maar misbruik verwacht ik ook niet. Er is in dit verband veel gesproken over meerderheid en minderheid. Ik wil graag een preliminaire opmerking maken over het verschijnsel meerderheid en minderheid. Heeft het feit dat volksvertegenwoordigingen en politieke vergaderingen in het algemeen besluiten nemen bij meerder heid van stemmen een ethische basis? Ik geloof het niet. Het is mijns inziens een praktische regel, een praktische vervanging van het recht van de sterkste. Als men erom gaat vechten, wint de grootste groep. Daarom hebben we in de meer gehumaniseerde vorm van politiek, het parlementaire spel, de meerderheidsregel ingevoerd. Het gaat natuurlijk niet aan een werkelijk kwalitatief verschil te gaan maken tussen de nèt-meerderheid en nèt-nietmeerderheid. Zo is het vaak in de politieke besluitvorming. Men gaat te ver als men aan meerderheden allerlei kwalificaties gaat toedichten die men aan minderheden niet wil geven. De minderheid zou het recht krijgen, burgers met dwangmiddelen te benaderen en dat is verwerpelijk. Dit is een slordige weergave van het argument van de heer Wiebenga, maar hij vergeeft mij dat wel.
De heer Wiebenga (VVD): Ik vind het wel jammer dat het zo slordig is. De heer Vis (D'66): Hij voerde ook aan, dat er een alternatief is in die situatie en dat er daarom geen steun aan moet worden verleend. Ik hen de regeringscommissaris dankbaar voor zijn argument, dat in het civiele recht verschijningsplicht heel eenvoudig kan worden opgelegd. Waarom zouden parlementsleden niet mogen wat individuele burgers van de rechter wel mogen? Wij moeten ook niet veel voedsel geven aan de gedachte, dat de volksvertegenwoordiging een orgaan is of dat volksvertegenwoordigers mensen zijn die niet helemaal te vertrouwen zijn en bij wie dit soort van bevoegdheden -je kan nooit weten -toch niet in veilige handen zijn. In zo'n situatie vind ik dat toch een wat vervelend argument. Ik heb nog een argument, een nevenargument. Verwerping van wetsontwerp 16915 impliceert ook verwerping van het persoonlijke interpellatierecht. Nu is dat interpellatierecht materieel al lang een persoonlijk recht geworden van de volksvertegenwoordigers, zeker in de Tweede Kamer en naar is gebleken hier ook wel. Hoogst zelden wordt een verzoek om een interpellatie te mogen houden niet ingewilligd. Het is natuurlijk wat anders als in een herzieningsvoorstel van de Grondwet het voorgestelde persoonlijke interpellatierecht wordt verworpen. Redeneringen a contrario worden gemakkelijk gedaan. Ik vind dat men bij zijn stembepaling over het wetsontwerp toch ook enige aandacht aan dit verschijnsel moet besteden: Het tegenstemmen betekent ook dat het interpellatierecht voor het individuele kamerlid niet in de wet staat. De heer Christiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mededelen dat wij dat hebben laten meewegen. Juist omdat het een vrij eenvoudig wets ontwerp is, is dit hetenig overgebleven punt, in tegenstelling tot bij voorbeeld het hoofdstuk over justitie, waar een veel gecompliceerder situatie bij verwerping ontstaat. De praktijk lijkt mij zo duidelijk dat dit punt nauwelijks van betekenis is.
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
422
Vis De heer Vis (D'66): Ik ben blij dat de heer Christiaanse eraan heeft gedacht. Mijn argumentatie is echter nog niet afgelopen. Er is nog een element, dat men mee moet laten wegen. De heer Feij (VVD): Als wij dit verwerpen, blijft de huidige bepaling, waarin ongeveer hetzelfde staat, staan en wordt niet getornd aan het recht van interpellatie. De heer V<s (D'66): Ik realiseer mij uw probleem ook wel. Ik heb op dezelfde wijze tegen een ander wetsontwerp aan zitten kijken. Dat is het bezwaar van koppelverkoop, al zijn de voorstellen bij deze herziening heel erg uitgesplitst, hetgeen erg plezierig is voor de besluitvorming.
De heer Heijne Makkreel (VVD): Bij de gevolgen, die aan de verwerping van een wetsontwerp plegen te worden gehecht, wordt altijd rekening gehouden met de motivering van die verwerping. Dit betekent dat ik het argument van de heer Vis inzake het verwerpen van het interpellatierecht niet erg zwaar weeg.
De heer Vis (D'66): Het is dan goed, dat in het vervolg bij debatten hierover de Handelingen van de Eerste Kamer van vandaag worden geraadpleegd.
De heer Wiebenga (VVD): Dat is altijd nuttig. De heer Vis (D'66): Dat ben ik met de heer Wiebenga eens. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet vervolgens wijzen op iets, dat gerelateerd is aan het probleem van het individuele interpellatierecht. Dat is hetgeen is vermeld in de voorontwerp-Gemeentewet. In dit voorontwerp wordt het individuele interpellatierecht zowel tegenover de burgemeester als tegenover de wethouders voorgesteld. Het voorstel wordt zeer duidelijk gerelateerd aan en gebaseerd op de voorgestelde regeling voor beide Kamers der Staten-Generaal. Ik vind dat het dan iets anders wordt. Als wij het desbetreffende wetsontwerp hier verwerpen, zie ik nog niet gebeuren dat op gemeentelijk niveau een persoonlijk interpellatierecht tegenover wethouders en de burgemeester wordt ingevoerd. Ik kan mij heel slecht voorstellen, dat het gebeurt. Ik denk dat een zekere uitstralende werking van de besluitvorming hier zal plaatshebben. Ik wil in alle oprechtheid dit argument aan de leden van deze Kamer voorleggen. Voor mij is het geen argument op zichzelf geweest, want ik had andere.
Mijnheer de Voorzitter! Ik heb behalve de Minister, de Staatssecretaris en de Regeringscommissaris de heer Kaland te bedanken voor de vriendelijke aandacht die hij aan mijn woorden heeft gewijd. Ik heb begrepen dat het een gelukkig niet zeer geestig maar inhoudelijk veelomvattend betoog was Ik vroeg mij even af of de ironie niet aan hem voorbij was gegaan maar ik geloof van niet want ook in zijn betoog was aan het slot enige ironie waar te nemen. De heer Kaland heeft flink gebruik gemaakt van het stenogram. Ik ben hem daar zoals gezegd dankbaar voor. Ik heb scherp geluisterd; het enige echte argument waarover ik nog niet heb gesproken, is het volgende: Waarom wil de Tweede Kamer dat recht nu eigenlijk zo graag? Zij kan het op dit moment toch ook altijd toestaan aan een minderheid in de Tweede Kamer? De Grondwet behoeft daarvoor toch niet te worden veranderd? Naar mijn mening is dit een argument dat nergens op slaat. Iedereen die dit onderwerp heeft bestudeerd, legt bij voortduring uit dat het recht niet wordt gebruikt door een meerderheid omdat die meerderheid voor een deel samenvalt met de regeringsmeerderheid. Een instemming met een enquête wordt daarom opgevat als een motie van wantrouwen. Als men een minderheid het recht geeft om een enquête in te stellen, is die kwestie niet aan de orde. Daar ligt het grote verschil. Ik vind het wel moeilijk als een fractie in eerste termijn bij de voorstanders behoort en in tweede termijn 180c draait. Ik vind de argumentatie van het negatieve advies van de Raad van State niet bijster sterk. Ik wil mijn betoog afsluiten met enige aandacht te besteden aan de motie, die door de heer Feij is ingediend. Ik vind het in eerste instantie een interessante motie. Ik ben het eens met de tekstuele kritiek van de heer Christiaanse. Ik begrijp ook dat er iets anders wordt bedoeld. Ik vraag mij echter af waarom de heer Feij met deze motie komt, omdat hij geen aanpassingswet wil. Hij wil immers de mogelijkheid van het addioneel artikel IX niet toegepast hebben. Dat is heel eenvoudig, want als de behandeling hiervan in de Eerste Kamer komt kun je tegenstemmen. Je kunt zelfs die wet verwerpen met eenderde plus één stem. Dat is heel wat gemakkelijker en effectiever dan wat voor de aanvaarding van deze motie nodig is. Als dan die aanpassingswet verworpen is, dan, lijkt mij, kan de tekst van artikel 214 van de huidige Grondwet gelden: de herziene Grondwet wordt door de Koning bekend gemaakt en de hoofdstukken worden doorlopend genummerd. Ik verbaas mij dus een beetje over de indiening van deze motie. Ik ben zeer benieuwd wat de Minister daarvan vindt.
De Voorzitter: Ik vraag mij af, hoe lang de Minister, de Staatssecretaris en de Regeringscommissaris zullen antwoorden. Ik begrijp dat vanmiddag nogal wat mensen naar Amsterdam willen of moeten, zoals ondergetekende, die niet alleen moet maar ook wil Dat geldt misschien ook voor de Minister. Is het mogelijk dat het antwoord van de Regering zich in de tijd van een uur voltrekt? Ik zal dan de Kamer moeten vragen, zo min mogelijk te interrumperen. De kans bestaat dan dat men, als Amsterdam niet helemaal is opgebroken, op tijd op de Dam is. Ik veronderstel dat de Minister nog dringender redenen heeft om naar Amsterdam te willen dan de Staatssecretaris. Het andere wetsontwerp dat nog moet worden behandeld kan eventueel na een lunchpauze worden behandeld. De Minister heeft althans de kans, zich nog tijdig naar Amsterdam te begeven. Wat denkt de Minister daarvan? Minister Van Thijn: Meneer de Voorzitter ik ben geheel tot uw dienst. De Voorzitter: Ik zou graag een spontane reactie horen van de Minister. Minister Van Thijn: Ik ben bereid, ogenblikkelijk te antwoorden en ook om dat antwoord binnen een uur af te ronden. Ik word echter vanmiddag niet in Amsterdam verwacht. Dat argument speelt dus geen rol. De Voorzitter: Dan lassen wij eerst een lunchpauze van een half uur in. De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.00 uur geschorst. Voorzitter: De Rijk Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Graag dank ik, mede namens de Staatssecretaris en de Regeringscommissaris, de Kamer voor de ernst waarmee ook de tweede instantie van de tweede lezing plaatsvond en voor de grote aandacht, die is gegeven aan een aantal resterende vraagstukken van principiële betekenis. Er mogen dan nog enkele pièces de résistancezijn overgebleven, waarover wij nog duchtig van mening verschillen, over de kwaliteit van de
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
423
Van Thijn argumentaties, door de Kamer naar voren gebracht, zult u mij niet horen klagen, in tegendeel. Mijnheer de Voorzitter! In het algemeen wil ik bij dit antwoord de sprekers op de voet volgen, al geldt dit niet altijd voor hun betogen. Een uitzondering maak ik daarbij voor het enquêterecht voor minderheden, dat ik graag aan het eind van mijn betoog aan de orde stel. Mevrouw Van der Meer, optredend als vervangster van de heer Vermeer, heeft geprobeerd enkele misverstanden die bij mij zouden zijn gerezen weg te nemen. Ik heb met groot genoegen kennis genomen van het feit dat de fractie van de Partij van de Arbeid in deze Kamer open staat voor de uitkomsten van het werk van de in te stellen staatscommissie die de wenselijkheid gaat onderzoeken van een consultatief referendum, een onderwerp waarover nogal wat scepsis bestaat. Het lijkt mij inderdaad verstandig niet op die uitkomst vooruit te lopen. Mevrouw Van der Meer is voorts ingegaan op de problematiek van de ontbinding van de Eerste Kamer. Zij heeft een overzicht gegeven van de gronden, die in de loop van de schriftelijke gedachtenwisseling van regeringszijde zijn gehanteerd om tot ontbinding te kunnen komen. Zij stelt daarin een zekere spanning vast. De Regering spreekt enerzijds over een autonome bevoegdheid terwijl de Regering zich anderzijds beroept op de wenselijkheid om vast te stellen of er wel een draagvlak is voor de hantering van die autonome bevoegdheid. Mijnheer de Voorzitter! Mijns inziens is die spanning schijnbaar. De heer Vis heeft erop gewezen dat het ontbindingsrecht bij uitstek een van de onderwerpen is in ons staatsbestel, die zich in de loop der decennia in de sfeer van het gewoonterecht hebben genesteld en gevestigd en dat wij daar zeer zorgvuldig mee dienen om te gaan. De heer Vis heeft gewezen op de derde grondregel van ons parlementaire stelsel, namelijk de ongeschreven ontbindingsregel, ontstaan in 1868. Wij moeten inderdaad heel voorzichtig zijn om voor de vuist weg -hoe voornaam het debat in tweede termijn over de Grondwet in deze Kamer ook is -, met nieuwe gewoonteregels te schermen en net te doen alsof die regels zich staande in de vergadering thans tot gevestigd recht hebben ontwikkeld. Enerzijds mag er geen twijfel over bestaan dat in ons constitutionele bestel, met z'n dualistisch karakter, het ontbindingsrecht een bevoegdheid is van de executive, de Regering, om de nieuwe terminologie van de Grondwet maar aanstonds te bezigen. Anderzijds gaat er natuurlijk een heel afwegingsproces vooraf aan een beslissing over het al dan niet toepassen van dit recht. In geval van een conflict met de Tweede Kamer is er geen twijfel mogelijk over de vraag of dit recht kan en mag worden gehanteerd. Het is wel gebruikelijk dat, alvorens van dit recht gebruik wordt gemaakt, de fractievoorzitters worden geconsulteerd. Wanneer ontbinding in het algemeen wordt gehanteerd als instrument om een politieke crisis op te lossen, is het een gegroeide traditie dat daar consultaties aan vooraf gaan om te bezien om in die bijzondere situatie het hanteren van dit recht het meest voor de hand ligt. Daarbij maakt het eigenlijk niet veel uit of er een conflict is tussen regering en Kamer of binnen het kabinet, zoals veel vaker het geval is geweest in onze parlementaire geschiedenis. Hier gaat het om een ontbinding als gevolg van een stelselwijziging. Wij hebben daarover ai in eerste instantie gesproken. Ik geloof dat de discussie over ontbinding ten principale moet worden gevoerd en ook is gevoerd, tot in laatste instantie. Ook in dat geval is het vervolgens wijs beleid om, als men ten principale vaststelt dat bij wijzigingen in het stelsel van verkiezingen van deze Kamer het onjuist zou zijn om te lang te wachten met een aanpassing van de samenstelling van deze Kamer aan de gewijzigde omstandigheden, zich ervan te vergewissen of voor die gedachte een draagvlak in dit Huis aanwezig is. Het één staat niet haaks op het ander. Ik kan niet anders constateren -als ik mij vergis, dan zou dat nog moeten blijken -dan dat mij niet is gebleken, dat er in dit Huis geen draagvlak zou zijn voor een toepassing op een geëigend moment van de gedachte die principieel niet is bestreden. De heer Feij is, evenals de heer Kaland, teruggekomen op de instelling van de staatscommissie. Hij is in het bijzonder ingegaan op de vraag, of het wel een goede zaak is geweest om in de opdracht aan die staatscommissie ook op te nemen een eventuele heroverweging van datgene wat grondwettelijk opnieuw is verankerd, namelijk de bepalingen inzake de benoeming van Commissarissen der Koningin en burgemeesters. Hij heeft eigenlijk weer gevraagd of het wel nodig was om, terwille van het integraal door de Tweede Kamer aanvaard krijgen van het totale pakket van 34 wetsontwerpen, zo'n majeure concessie te doen aan een minderheid in de Tweede Kamer. Hij heeft niet in twijfel getrokken, dat die concessie, eenmaal gedaan, tot resultaat moet hebben dat de Minister van Binnenlandse Zaken dat gegeven woord ook moet nakomen. Ik heb dus uitsluitend te verdedigen, dat ik gemeend heb ter wille van het integraal aanvaarden van die 34 wetsontwerpen deze toezegging te moeten doen. Ik geloof dat het alleszins verantwoord is geweest. Het gaat om een proces van integrale grondwetsherziening, waaraan vele ambtsvoorgangers hebben gewerkt en dat deze Minister van Binnenlandse Zaken, dit kabinet thans tot voltooiing mag brengen. Het is, zeker qua omvang en gelet op het integrale karakter, ongeveer de belangrijkste excercitie die ooit op de Grondwet is toegepast. De Grondwet is het belangrijkste document waarover wij in dit land beschikken. Is het dan zo'n verwerpelijke gedachte om, als uit het aangekondigde stemgedrag van een doorslaggevende minderheid -zo werkt nu eenmaal ons systeem van grondwetsherziening, maar dat behoef ik hier niet uiteen te zetten -blijkt dat deze over de streep kan worden getrokken door toe te zeggen, dat de discussie over het vraagstuk van benoeming of verkiezing van de burgemeester niet tot in eeuwigen dage is afgesloten, vervolgens die concessie ook te doen? Was dat niet gebeurd, dan zou het gevaar groot zijn geweest, dat niet alleen dat ene -toch wel zeer belangrijke -wetsontwerp, maar vervolgens ook andere wetsontwerpen -gelet op de samenhang en de integraliteit -in de problemen zouden zijn gekomen. Ik hecht er groot belang aan -dat heeft u ook aan mijn betrokkenheid nen merken -om de 34 wetsontwerpen nu, in allerlaatste instantie, ongeschonden over de streep te krijgen. Het is overigens niet juist, zoals de heer Kaland in tweede termijn heeft opgemerkt, dat de staatscommissie gevraagd is over deze problematiek binnen een jaar advies uit te brengen.. Dat slaat op de gedachte van een consultatief referendum. Dit deel van de opdracht is niet aan enigerlei termijn gebonden, in ieder geval geen andere dan de termijn waarop het eindrapport wordt verwacht. Mijnheer de Voorzitter! Op de problematiek van de handelsreclame
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
424
Van Thijn zal de regeringscommissaris nog nader ingaan. Van mijn kant slechts een opmerking, omdat de heer Feij heeft aangekondigd, dat er in de boezem van zijn fractie nog enkelen zijn die problemen hebben met de uitsluiting van de handelsreclame van het grondrecht van vrijheid van meningsuiting. Mijn opmerking is meer van algemeen politieke aard, en geldt eigenlijk voor de afweging van ook andere wetsontwerpen. In dit wetsontwerp is in eigentijdse geest een fundamenteel klassiek grondrecht geregeld, dat ook is aangepast aan nieuwe technologische ontwikkelingen die zich in de afgelopen decennia hebben voltrokken. Is het dan wel verantwoord om waar er zwaarwegen-de bezwaren -dat geef ik toe -zijn tegen een onderdeel van zo'n belangrijk wetsontwerp, op die gronden het totale wetsontwerp te verwerpen? Ik kom op een derde belangrijk vraagstuk, dat door de heer Feij naar voren is gebracht. Dat betreft de invoering c.q. afkondiging van deze grondwetsherziening, een problematiek waarover hij een motie heeft ingediend. In de motie wordt gevraagd, geen gebruik te maken van het additionele artikel IX, maar aanstonds af te stevenen op de mogelijkheden die de artikelen 212 en 214 bieden om zonder aanpassingswetgeving tot afkondiging van de herziene Grondwet over te gaan. Wij dienen niet de risico's van een omstreden aanpassingswetgeving op enkele punten te lopen, maar de Grondwet moet dadelijk worden afgekondigd. De heer Feij zei dat zijn fractie goed kan leven met enkele restanten van de oude Grondwet gedurende een aantal jaren. Dat is geen probleem. Iedereen begrijpt uit de geschiedenis van die verouderde artikelen wat de betekenis, de plaats en de positie in de nieuwe Grondwet zullen zijn. Hij maakte een vergelijking met een stadsgezicht dat enerzijds gemoderniseerd is, maar anderzijds enkele oude monumenten bevat. Zo'n stadsgezicht getuigt van het feit dat de stad die dat heeft geschapen, beschikt over weinig begenadigde bouwmeesters en in ieder geval over een falende schoonheidscommissie. Ik kan mij niets lelijkers voorstellen dan een stadsgezicht waarin oude monumenten omgeven zijn door een veelheid van nieuwbouw. Mijn bezwaren tegen deze methodiek zijn dan ook groot. Ik ga nu niet in op de vraag of het hier gaat om een inhoudelijke of redactionele wijziging wat betreft de problemen rondom artikel 68, lid 1. Ook daarover zal de regeringscommissaris komen te spreken. Het betreft hier de bezwaren tegen de wijzigingsmethodiek die bij motie wordt voorgesteld. In de eerste plaats meen ik dat de Grondwet op bepaalde onderdelen onleesbaar wordt. Als u zich de teksten voor de geest haalt en u plaatst die temidden van de gemoderniseerde Grondwet wordt een belangrijk staatsdocument een onleesbaar stuk. Ik weet dat de makers van de Grondwet er niet naar gestreefd hebben om de P.C. Hooftprijs in de wacht te slepen, maar ik vind het onbevredigend om na 15 jaar titanenarbeid met zo'n geschonden document voor de dag te komen. In de tweede plaats betreft het niet alleen een problematiek van een vernummering, het gaat om een verplaatsing. In de derde plaats gaat het niet alleen om de artikelen onderwijs en krijgsmacht, maar het gaat ook om het artikel betreffende de Voorzitter van de Verenigde Vergadering, een onderwerp dat in een eerder stadium in dit Huis de eindstreep niet heeft gehaald en om wat dies meer zij. Ik weet nog niet wat voor ellende u in de komende week voornemens bent, te stichten. Telkenmale ontstaat een aanpassingsproblematiek. Het allerbelangrijkste argument ontleen ik aan de letterlijke tekst van additioneel artikel IX van de Grondwet, waarnaar in de motie wordt verwezen. Daarin staat dat, voordat de in tweede lezing aangenomen voorstellen tot verandering in de Grondwet door de Koning worden goedgekeurd, bij de wet aanpassingen kunnen worden aangebracht. Er staat 'kunnen'; het behoeft dus niet. Op dat facultatieve karakter van deze bepaling wijst de geachte afgevaardigde in zijn motie, met name ook in de toelichting daarop. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat dit onjuist is. In dit geval gaat het niet om zo maareen grondwetsherziening, zo maar wat aanpassing, modernisering, gesleutel aan een enkel artikel. Het gaat hier om een integrale grondwetsherziening, waaraan 15 jaar is gewerkt. Er kan geen twijfel aan bestaan dat deze mogelijkheid juist bij een integrale herziening moet, ja behoort te worden toegepast. Ik ga nog een stapje verder: in 1972 is dit additionele artikel door beide Kamers der Staten-Generaal toegevoegd, juist met het oog op deze integrale herziening.
Dat was de ratio van de verrijking van de Grondwet bij voorrang op dit punt in 1972. Het is dus juist aangedragen, aanvaard, omhelsd, ingevoerd met het oog op de mogelijke afronding van dit proces. Dan moet men natuurlijk niet met het einddoel in zicht ervoor terugschrikken gebruik te maken van de mogelijkheden die men zelf heeft gecreëerd ten einde die integrale herziening door te voeren. Ik moet dus, tenzij de heer Feij nog met een buitengewoon verrassende interruptie komt, zijn motie ten sterkste ontraden.
De heer Feij (VVD): Natuurlijk zou er, noodgedwongen, een aanpassing nodig zijn, wanneer er volgende week onverhoopt een ramp zou plaatsvinden en bij voorbeeld het gehele hoofdstuk Justitie, met zijn verschillende artikelen, zou worden verworpen en dus de 'oude' artikelen van kracht zouden blijven. Ik hoop echter mèt de Minister graag dat de restanten uit de bestaande Grondwet zeer beperkt zullen zijn, één, twee, misschien drie artikelen. Het is juist de Kamer die voor het behoud van die artikelen gezorgd heeft. De Minister behoeft zich dus geen zorgen te maken over eventuele schoonheidsfouten. De Kamer heeft dit uitdrukkelijk gewild. Daarom vermag ik niet in te zien waarom de Regering, die zo uitdrukkelijk een 'schoon' produkt wil afleveren, zich zo tegen deze motie verzet. Toen de Minister sprak over het integraal binnenhalen van deze 34 wetsontwerpen, had ik gedacht dat hij misschien ook wel eens een concessie zou willen doen. Ik had gehoopt dat hij ook jegens een minderheid (het is een minderheidsmotie) zo vriendelijk zou zijn om, als de Kamer daarop staat, die twee schoonheidsfoutjes te accepteren.
Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! Het is uit mijn verdediging van dit pakket herzieningen, de wijze waarop ik gemeend heb dit pakket in de Tweede Kamer integraal te moeten 'binnenhalen', gebleken dat ik nooit te beroerd ben om een concessie te doen. Het is mij echter tot in dit stadium nog niet gebleken dat op het punt van de omstreden onderwerpen in deze Kamer daaraan behoefte bestaat. Als ik mij daarin vergis, hoor ik dit nog wel voordat de stemming plaatsvindt. Ik wil echter de zaak op eigen merites beoordelen. De heer Feij zegt dat de Kamer zelf niet naar schoonheid heeft gestreefd door drie artikelen te verwerpen (en wellicht in de komende
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
425 Van Thijn week nog een vierde), maar ik mag toch aannemen dat beide Kamers der Staten-Generaal in hun wijsheid tot (eventuele) verwerping zijn gekomen met het oog op de inhoud van de desbetreffende artikelen, en dat zij tot in laatste instantie prijs blijven stellen op het proces van integrale herziening, zoals dit mede besloten is in de toevoeging van het additionele artikel IX? Dit maakt het mogelijk, ook bij verwerping tot een eenheid te komen in tekst, terminologie, vernummering en indeling van de Grondwet. Het gaat om een integrale herziening. Die is dan weliswaar inhoudelijk niet helemaal verlopen naar ieders wens, maar de vorm heeft daarbij altijd een belangrijke rol gespeeld. Van die vorm is sprake vanaf de Proeve. Nu ga ik heel ver terug in de geschiedenis. Het proces van de herziening sluiten wij dezer dagen af. De heer Kaland is teruggekomen op de problematiek van de nieuw ingestelde Staatscommissie. Hij heeft gezegd, dat hij niet de indruk heeft willen vestigen, dat deze Minister via de achterdeur van de Staatscommissie alsnog het gelijk probeert binnen te halen dat hij niet heeft kunnen krijgen in de afgelopen vijftien jaar op het gebied van staatkundige vernieuwing. Dat is in geen geval zo, aldus de heer Kaland. Volgens hem is er echter toch wel sprake van een opvallende parallellie tussen de onderwerpen die in de jaren '60 van alle kanten zijn bekeken, gewikt, gewogen en te licht bevonden en de onderwerpen die nu ter studie worden voorgelegd aan deze Staatscommissie. Die parallellie is aanwezig. Die parallellie wil ik ook met grote nadruk verdedigen. Dat acht ik namelijk een essentiële zaak. Ik vind het erg aardig van de heer Kaland dat hij wat dit betreft allereerst heeft gezegd, dat hij niet alleen erkentelijk is voor het uitvoerige antwoord van deze Minister, maar ook voor de betrokkenheid bij dat antwoord. Daar bevindt zich nu juist de sleutel. Velen hebben in de jaren '60 wat dit betreft zorgen gehad. Daarbij ging het niet alleen om mensen uit de politieke kringen van deze Minister van Binnenlandse Zaken, maar ook om mensen van alle politieke partijen, die ook nog altijd in dit Huis zijn vertegenwoordigd. Die diepe zorg had betrek king op het functioneren van de parlementaire democratie. In die periode zijn allerlei creatieve gedachten onder woorden gebracht en aangedragen. Die zijn terecht of ten onrechte finaal verworpen. Met het woord 'finaal' wil ik aangeven, dat het in ieder geval niet mijn bedoeling is en kan zijn om die oude vormen en gedachten weer onder de aandacht van de Staatscommissie of via die commissie onder de aandacht van deze Kamer te brengen. De essentie van de toenmalige problematiek is echter nog altijd even wezenlijk, zo niet wezenlijker, in de jaren '80. Het blijft een zwakke stee, als ik de regeringsverklaring zo mag citeren -die vormde de inleiding tot de aankondiging van de instelling van deze Staatscommissie -dat de kiezers slechts zeer beperkte en zeer indirecte (om niet te zeggen: nauwelijks) invloed hebben op de vorming van het beleid in dit land. Onze zorgen mogen misschien afnemen, maar de realiteit is dat wij in toenemende mate in dit land te maken hebben met verschijnselen van een legitimiteitscrisis. Door vele geachte afgevaardigden is in een ander verband gezegd -daarover komen wij straks nog te spreken -dat naast de meerderheidsregel en het respect voor de minderheid een van de kenmerken van de democratie de bereidheid van minderheden is om zich bij de parlementaire meerderheid neer te leggen. Wij kunnen allemaal reeksen van verschijnselen opsommen die ons allen verontrusten. Ik heb natuurlijk absoluut niet het monopolie van deze verontrusting. In alle mogelijke sferen van het maatschappelijk leven zijn er verschijnselen waar te nemen van een afnemende bereidheid om zich zonder meer neer te leggen bij de produkten van de parlementaire democratie, te weten de wet. Ik denk daarbij niet alleen aan ordeverstoringen, maar ook aan het niet gehoorzamen van wetten in de sfeer van de fiscaliteit. Er zijn verschijnselen van een toenemende legitimitietscrisis, die door velen zijn beschreven en die door velen worden onderkend. Als Minister van Binnenlandse Zaken acht ik het mijn plicht, met al het talent dat wij in ons land maar kunnen vinden, door te denken en niet stil te blijven staan bij de afronding van een belangrijke grondwetsherziening. Er moet verder worden gedacht over de verbetering en de voltooiing van onze parlementaire democratie. Dat is een buitengewoon wezenlijke zaak. Dat heeft niets te maken met hobbyisme of met het wekken van verwachtingen rond voorstellen voor inspraak en zeggenschap die toch weer niet doorgaan.
Hoe verder ook met nieuwe voorstellen wordt omgesprongen, het is de plicht van elke Minister van Binnenlandse Zaken -vandaag ben ik dat toevallig -om het denkproces over de verdieping, de intensivering en de worteling van de parlementaire democratie van alle kanten onder ogen te zien en daar creatief over te blijven denken. Dat moet gebeuren te midden van heel belangrijke technologische ontwikkelingen waaraan de parlementaire democratie nog helemaal niet gewend is. De parlementaire democratie is ouder dan de televisie! Het moet ook gebeuren met het oog op de economische crisis waarin ons land in de komende jaren gedompeld zal zijn. Onze parlementaire democratie zal daarop zwaar op de proef worden gesteld. Het blijft onze plicht, waakzaam te zijn bij dit soort zaken. Dat is onze intentie, mede gelet op ervaringen met eindeloze kabinetsformaties, die het aanzien van de politiek en het parlementaire bedrijf geen goed hebben gedaan in de afgelopen tien jaar. Op grond daarvan zijn wij tot de nieuwe staatscommissie gekomen. Ik heb nu het citaat van de heer Kaland nog wat beter begrepen dan in eerste termijn. Hij zegt dat dr. Dunning in diens boek wijst op het onvermogen om alle plagen te verdrijven. Wij zijn inderdaad niet bij machte, alle plagen te verdrijven. De bedreiging van de parlementaire democratie is echter een dusdanige plaag dat wij de plicht hebben, ons voortdurend te bezinnen op nieuwe remedies om die plaag te bestrijden. De heer Kaland heeft ook gesproken over de nota, die door mij is ingediend, over de inspraakintensivering bij de benoeming van commissarissen en burgemeester. Hij heeft mijn uitspraak -ik heb die in het stenogram nog eens nagelezen; dat is natuurlijk het gevaar van improvisatie -vervolgens a contrario aan mij voorgelegd. Toch meen ik dat er met die uitspraak te leven valt. Ik heb gezegd: men moet niet verbaasd zijn als, wanneer het nieuwe inspraakregime nog niet is ingevoerd, het koninklijk benoemingsrecht onverkort wordt doorgevoerd. Je kunt hieruit twee dingen afleiden en ik heb er ook twee dingen mee bedoeld. In de eerste plaats verbaast het mij nog wel eens dat juist al diegenen die zo hechten aan het koninklijk benoemingsrecht -wij weten allen wat dit letterlijk inhoudt -op het moment dat er een benoeming wordt gedaan die niet helemaal conform de verwachtingen is die men
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
426
Van Thijn van die benoeming heeft gehad, zich afvragen waarom dit koninklijk benoemingsrecht op die manier is gehanteerd. Ik wil nu niet ingaan op het voorbeeld dat thans bij u allen in gedachten zweeft. Misschien mag ik eens de Commissaris der Koningin -niet die ene maar alle elf; de functionaris -in uw midden presenteren. Zij geven in een bepaalde volgorde een aanbeveling. Men heeft in de nota kunnen lezen dat de overgrote meerderheid van de Commissarissen der Koningin fervente voorstanders zijn van de toepassing, de handhaving en het in ere houden van het koninklijk benoemingsrecht. Een afwijking van zo'n aanbeveling, wat natuurlijk het goede recht is van de benoemende instanties en wat een onverkorte toepassing is van het koninklijk benoemingsrecht en de fundamentele opvattingen over dit koninklijk benoemingsrecht sluiten moeizame gesprekken rondom zo'n procedure niet altijd bij voorbaat uit. Ik geef nu maar eens een voorbeeld dat niet zo in den brede bekend is, maar dat kan worden toegepast op de verbazing die er in sommige kringen ontstaat als men bij voorbeeld in een grote gemeente in het Zuiden des lands een liberaal benoemt en op de consternatie die zich dan ontwikkelt. Een ander voorbeeld doet zich voor bij een gemeente waar sinds jaar en dag een bepaalde 'bloedgroep' burgemeesters heeft mogen leveren en waar men ziet dat plotseling iemand uit een andere 'bloedgroep' op de nominatie staat. Men begrijpt dat ik hier maar over één partij kan spreken! Een dergelijke verbazing is toch eigenlijk niet helemaal verenigbaar met de bewondering die men anderzijds heeft voor de toepassing van het koninklijk benoemingsrecht. Ik kom nu bij de redenering a contrario, want dat was de hoofdzaak. Ik geloof dat ook bij eerbiediging van het koninklijk benoemingsrecht... De heer Kaland (CDA): Onverkort! Minister Van Thijn: ... deze Minister is gehouden, gelet op de Grondwet zoals wij die nu met ons allen hebben herbevestigd, het koninklijk benoemingsrecht in ere te houden. Ook bij het volledig in ere houden van het koninklijk benoemingsrecht is tweeërlei toepassing denkbaar. Namelijk een mét en een zónder inspraak Daar gaat het om. De nota inzake de intensivering van de inspraak betekent in genen dele een uitholling of een aantasting van het koninklijk benoemingsrecht, maar een eigentijdse, democratische toepassing van het recht dat als zodanig volledig in stand blijft. Met een onverkort benoemingsrecht, bedoel ik toepassing van dat benoemingsrecht met voorbijgaan aan die inspraakregels. Diegenen die zulke grote bezwaren hebben tegen de intensivering van de inspraak, moeten vervolgens niet verbaasd zijn dat, als door hun toedoen het de Regering onmogelijk wordt gemaakt het systeem van het koninklijk benoemingsrecht enigermate te democratiseren, het dan ook onverkort wordt toegepast. Ik dacht dat die redenering zeer sluitend was. ik wil hier nog aan toevoegen dat ik ook heel kritische geluiden heb gehoord van partijen en fracties die van oudsher bekend staan om hun fantastische democratiseringsdrift, maar die zich nu geweldige zorgen maken over het feit dat ten gevolge van de nieuwe inspraakregeling een bepaald onderdeel van het regeerakkoord dat over benoemingen handelt, wel eens niet tot volle wasdom zou kunnen komen. Dat soort problematieken, paradoxen en ironieën krijgen wij straks te bespreken, als wij over de nota zelf komen te praten.
De heer Kaland (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer inhoudelijk om de nota; daar zijn wij niet eens diep op ingegaan. Ik vind ook dat dit in eerste instantie niet op deze plaats moet gebeuren. Volgens de zinsnede die ik uit het stenogram gehaald heb, houdt de Minister tot die datum onverkort vast aan het koninklijk benoemingsrecht. En ik zeg dan: en na die datum? Ik vind dat er na die datum ook sprake is van onverkort handhaven van het koninklijk benoemingsrecht, met inspraak of zonder inspraak. Overigens voeg ik daaraan toe: inspraak is er nog altijd geweest. Het gaat er alleen om of je de inspraak zo gaat institutionaliseren en zo straks in een procedure gaat vorm geven, dat het meer is dan inspraak. Natuurlijk vindt er overleg plaats, zoals ik in eerste instantie al heb gezegd. Natuurlijk kan men zijn verlangens ter tafel brengen, maar de procedure dient niet een zodanig strakke vorm gegeven te worden, dat er bij wijze van spreken medebeslissingsbevoegdheden aan ontleend kunnen worden; zo niet in juridische, dan toch in morele zin. Dat komt op gespannen voet te staan met het benoemingsrecht. En als de Minister dan zegt, dat hij het in ieder geval tot die datum handhaaft, gaat er bij mij een lichtje branden en denk ik: Hij zal toch ook na die datum dat benoemingsrecht, zolang het in de Grondwet zit, onverkort moeten handhaven! Minister Van Thijn: Uiteraard zal ook na 1 oktober het koninklijk benoemingsrecht gehandhaafd blijven. De vraag is alleen, of na 1 oktober het nieuwe inspraakregime daaronder kan worden geschoven. Het gaat daarbij om een nieuw inspraakregime dat naar mijn gevoel de fundamenten van het koninklijk benoemingsrecht ongemoeid laat. Maar daar komen wij bij een andere gelegenheid nog over te spreken. Natuurlijk wordt het koninklijk benoemingsrecht, zoals het in de Grondwet is verankerd, door de eerste uitvoerder van de Grondwet, de Minister van Binnenlandse Zaken, ten volle gerespecteerd.
De heer Feij (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat het probleem van de heer Kaland en ook van mij niet zozeer is gelegen in de inspraak zelve, als wel in het feit dat naarmate je de inspraak vergroot ook de verwachting, dat overeenkomstig de inspraak zal worden gehandeld, groter wordt. Dat kan leiden tot ernstige frustraties, wanneer het benoemingsrecht gehandhaafd wordt en uiteindelijk ook andere normen, zoals de spreiding van het aantal burgemeesters over de diverse partijen, worden gehandhaafd. Men wekt verwachtingen terwijl men bij voorbaat weet, dat het niet gehonoreerd wordt. Dat was wellicht ook de oorzaak van de frustraties bij de benoeming van de liberale burgemeester in het zuiden des lands. Minister Van Thijn: Niet iedereen was even gefrustreerd. Ik ben in mijn enthousiasme misschien wel wat erg ver gegaan in het verdedigen van die nota op voorhand. Het lijkt mij beter er later op terug te komen. De verdeelsleutei wordt in de nota overigens ondergeschikt gemaakt aan de intensivering van de inspraak. De Voorzitter: Ik heb overigens de indruk dat de Minister de term'onverkort' iets anders gebruikt dan wij hier gewend zijn. Minister Van Thijn: Daar schrik ik niet voor terug. Een nieuwe lente, een nieuw geluid, een nieuwe Minister. Mijnheer de Voorzitter! De heer Christiaanse is zoals te verwachten was teruggekomen op zijn dringend verzoek aan de Regering om een nadere advisering van de Raad van State over een zeer wezenlijk afwegingsaspect dat ligt besloten in het voorontwerp van wet inzake gelijke
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
427
behandeling. Nadat daarover enig beraad in de boezem van het kabinet heeft plaatsgevonden kan ik er het volgende over mededelen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen over de rijksbegroting voor 1982 heeft de Minister-President in deze Kamer verklaard, dat de Regering zich in de geest van hetgeen door de heer Christiaanse is bepleit nader zal beraden over de vraag, hoe zij zich het beste kan laten adviseren over de problematiek van de verhoudingen onderling van de diverse grondrechten die ter zake in het geding zijn. Alvorens deze vraag te beantwoorden wil de Regering de procedure van inspraak en raadpleging, die enige tijd geleden op gang is gebracht, tot voltooiing brengen. In het kader van haar beraad op de uitkomsten van deze procedure zal de Regering een beslissing nemen over de hierboven bedoelde advisering. Tot de mogelijkheden die zich daarbij voordoen behoort, zoals de Minister-President met nadruk in deze Kamer heeft gezegd, het vragen van een advies aan de Raad van State. Nogmaals, het is nodig noch raadzaam, daarover nu al te decideren. Dat kan en zal gebeuren bij de voorbereiding door de Regering van een bij de Staten-Generaal in te dienen ontwerp van wet.
De heer Christiaanse (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het antwoord is dunkt mij wel duidelijk. Misschien mag ik nog vragen, wat het verschil is tussen raadpleging van de Raad van State bij een normaal wetsontwerp, dat een uitwerking is van dit voorontwerp, en datgene wat de Regering nog voor mogelijk houdt Ik kan het niet anders zien dan dat het een tussentijdse adviesaanvrage is over een onderdeel van het wetsontwerp, namelijk over de samenhang van de grondrechten. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! De heer Christiaanse ziet het juist. Er zijn twee mogelijkheden. De ene is die van een normale adviesaanvrage in het kader van een voldragen wetsontwerp. De andere is die van een tussentijds advies inzake de bijzondere problematiek van de onderlinge verhouding tussen diverse grondrechten, alvorens het definitieve wetsontwerp wordt voorbereid. Alvorens tussen beide mogelijkheden, die allerlei pro's en contra's meebrengen die ik in eerste termijn uiteen heb gezet, te decideren, acht de Regering het noodzakelijk, de nu lopende adviesronde geheel te hebben voltooid en geëvalueerd. Ik heb gezegd dat bij de uiteindelijke afweging, waartoe de Regering in dit stadium, hangende die adviesprocedure, nog niet bij machte is, de suggestie van de heer Christiaanse een belangrijke rol zal spelen. Mijnheer de Voorzitter! Alvorens tot het pièce de résistance te komen, wil ik nog ingaan op twee zaken, door de heer Vis naar voren gebracht. Hij heeft erop gewezen dat deze Minister in eerste instantie een nieuwe gewoonteregel heeft geïntrocudeerd, namelijk de terughoudendheidsregel, in het bijzonder van toepassing op het politieke gedrag van dit huis. Ik was mij in de verste verte er niet van bewust, dat ik daarmee een nieuwe gewoonteregel introduceerde, omdat ik een-en andermaal van vele van mijn ambtsvoorgangers en van opeenvolgende generaties van leden van dit huis deze gewoonteregel in woord en praktijk had vernomen. Het viel mij trouwens op dat tijdens het ordedebatje aan het begin van deze vergadering dat ik toevalligerwijs mocht meemakende heer Christiaanse begon met de markante uitspraak 'Terughoudendheid is het sieraad van deze Kamer'. Ik vond dat uitstekend verwoord en geloof ook dat dit juist is. Ik dacht dat dit sinds jaar en dag een algemeen geaccepteerd staatkundig uitgangspunt is en dat ik dus niets nieuws heb gezegd. Ik zeg overigens graag nieuwe dingen maar dit was oude kost. De heer Christiaanse (CDA): Ik waardeer het dat mijn uitspraak ter sprake komt maar ik had eigenlijk willen zeggen dat terughoudendheid deze Kamer tot een sieraad maakt. Minister Van Thijn: Ik moet nog even nadenken of ik over die uitspraak ook zo enthousiast ben.
De heer Vis (D'66): Het nieuwe in de uitspraak van de Minister zit in het woord 'regel'. De gewoonte van terughoudendheid is een fraaie traditie of een sieraad zoals de heer Christiaanse het uitdrukt. De Minister promoveert die gewoonte tot een regel. In dit soort discussies zou men kunnen spreken van een gewoonteregel. Vandaar dat ik de Minister lichtelijk ironisch prees om zijn kennis van het staatsrecht, dat zeer dynamisch is zoals hij weet. Minister Van Thijn: Het staatsrecht is zeer dynamisch. Gewoonteregels ontstaan niet van de ene op de andere dag en zeker niet als gevolg van uitspraken van een toevallig voorbijkomende minister van Binnenlandse Zaken. 'Voorbijkomend' gebruik ik hier in de zin van de geschiedenis van ons parlementaire bestel. Wij spreken hier van een ontwikkeling van decennia. Het is een regel in die zin dat men zich telkenmale in dit huis bij ordedebatten -dat zijn de momenten waarop het recht met horten en stoten geschapen wordt beroept op die regel. Laten wij er niet over twisten of deze gewoonteregel van dezelfde orde is als de drie regels die ten grondslag liggen aan ons parlementaire stelsel. Het is minstens zo belangrijk dat het een regel is die geaccepteerd wordt in dit huis èn aan de overzijde. Daar legt de heer Vis zich namelijk bij neer. Hij heeft gezegd: Wie ben ik dat ik mij nog langer zal verzetten als zelfs aan de overzijde men unaniem van mening is dat de Eerste Kamer zich nu eenmaal terughoudend opstelt en dit niet zal veranderen als het verkiezingssysteem veranderd wordt. Wie ben ik dan nog? Hij is dan een lid van de Eerste Kamer, zoals alle andere leden die er zich blijkbaar toch wel bij bevinden. Over de ontbindingsproblematiek heb ik reeds gesproken. De heer Vis was band dat ik zijn kritische geluiden als verwijt had opgevat. Daar behoeft de geachte afgevaardigde op zijn beurt niet bang voor te zijn. Ja mag de Minister toch best een verwijt maken? Daar valt hij niet van om! Het gaat om de vraag of hier een grond tot ontbinding is. Het is een discussie ten principale die evenzeer aan de overzijde van het Binnenhof thuishoort als in dit huis. Dat is de kern van de zaak. Het is geen primeurrecht van de Kamer die het aanqaat als het een zaak ten principale betreft. Ik kom nu te spreken over het laatste onderwerp. Het is het meest omstreden onderwerp, namelijk dat van het minderheidsenquêterecht. De heer Wiebenga heeft de week tussen de eerste en de tweede instantie inderdaad heel nuttig en zorgvuldig aangewend en heeft nu een aantal belangrijke argumenten, anders geformuleerd en heroverwogen, naar voren gebracht. Ik ben er ook volstrekt van overtuigd dat het afwegingsproces in zijn fractie zich in alle redelijkheid voltrekt. Toch ben ik op mijn beurt niet overtuigd door zijn argument. Hij heeft gezegd dat het enquêterecht, waarvan ik heb gezegd dat het onder de huidige omstandigheden praktisch niet wordt gehanteerd en dus vrijwel een dode letter is -een parlementair recht dat dus nieuw leven zou moeten worden ingeblazen-
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
428
geen juiste argumentatie is, omdat ik het enquêterecht omschrijf als een recht in juridisch enge zin. Als je spreekt van een recht van onderzoek, dan blijkt dat dit veelvuldig aan de overzijde van het Binnenhof wordt toegepast. Er is van een terughoudend gebruik dus geen sprake. Hiermee raak je de kern van de zaak. Er zijn natuurlijk hele wezenlijke verschillen tussen het houden van een onderzoek en het toepassen van enquêtebevoegdheden. Wij spreken hier niet over het houden van onderzoekingen. Die worden inderdaad gehouden. Ik heb aan veel van die parlementaire onderzoekingen in het verleden mogen meewerken. Het gaat om de vraag of het parlement, met name de Tweede Kamer, het hoogste politieke college in dit land, op een gegeven ogenblik ook uiterste bevoegdheden mag gebruiken om achter de werkelijkheid te komen, om alle inlichtingen te verzamelen en om onder bepaalde omstandigheden de onderste steen boven te halen. Er wordt in dat verband inderdaad wel eens laatdunkend gesproken over de 'incidentendemocratie'. Ik geloof dat de geachte afgevaardig-de de heer De Gaay Fortman daarover behartigenswaardige dingen heeft gezegd. Er zijn natuurlijk incidenten die de moeite waard zijn om die niet te laten passeren. Een parlementaire democratie disfunctioneert, als men zich uitsluitend met incidenten bezighoudt. Een parlementaire democratie disfunctioneert ook, als men op een gegeven ogenblik buitengewoon ernstige incidenten, schandalen met de schijn des kwaads -om maar een gezegde van Vondeling aan te halen -oproept, die de parlementaire democratie en de zorgvuldigheid van de Staat in het geding brengen, de integriteit van bestuurders in twijfel brengt, en als dan het parlement -dan gaat het echt om uitzonderlijke omstandigheden -geen gebruik zou maken van de uiterste bevoegdheid om de onderste steen boven te krijgen. Om dat soort uitzonderlijke zaken gaat het dan, juist ter bescherming van de parlementaire democratie. Als de weg, die de heer Wiebenga wijst, aan de orde komt, moet ik zeggen dat ik vele discussies daarover aan de overzijde heb mogen meemaken. Er werd dan gesteld dat naar een zeer ernstige zaak een onderzoek moest worden ingesteld en dat men het daarop voorlopig maar moest houden; zou op een gegeven ogenblik blijken dat de mensen niet verschijnen of dat zij een ondeugdelijke verklaring afleggen, dan zou nog altijd de meerderheid kunnen besluiten om van het enquêterecht gebruik te maken. Mijnheer de Voorzitter! Die methodiek functioneert beslist niet. De onderzoekscommissie, in de volle vaart van haar werkzaamheden, zou halverwege haar onderzoek, wellicht na het horen van veertig of vijftig getuigen, tot de conclusie moeten komen dat er alsnog gebruik zou moeten worden gemaakt van de enquêtebevoegdheden. Dit zou een belangrijk diskrediet betekenen voor allen, die vóór het desbetreffende moment voor de commissie zijn verschenen. Als gevolg hiervan werkt deze methode niet. Bij werkelijk belangrijke zaken en ernstige schandalen gaat het om de vraag, of men vanaf het begin bereid is om de onderste steen boven te brengen en daartoe de uiterste middelen te gebruiken. Natuurlijk is er daarbij sprake van een spanningsveld tussen degenen die machtsposities bekleden, wie dat ook zijn, en degenen, die die posities niet bekleden. Dergelijke situaties kunnen op het beslissende moment inderdaad een rol spelen. Ik zeg dit in verband met mijn argument, dat tot nu toe elk voorstel om een parlementaire enquête in te stellen het niet heeft gehaald. Vaak wordt dan maar afgestevend op een commissie van wijze mannen, hetgeen op zichzelf al een aantasting vormt van het gezag van het parlement. Blijkbaar moet er in kwesties, waarin grote belangen van de staat in het geding zijn, een beroep worden gedaan op wijze mannen of vrouwen buiten het parlement, die blijkbaar wèl de integriteit hebben, die men bij het parlement niet aantreft. Er is hierbij sprake van een aantasting van de betekenis van het parlement in kritische situaties in onze samenleving. Het vinden van uitwegen door middel van het instellen van bij voorbeeld commissies van buitenstaanders en parlementaire commissies met beperkte bevoegdheden wast de werkelijkheid niet weg dat er van het enquêterecht bijna geen gebruik is gemaakt. Alle stemmingen over deze voorstellen, die heus niet allemaal onzinnig waren, zijn namelijk ongunstig ten opzichte van dit parlementaire instrument afgelopen. De heer Wiebenga heeft gesproken over de uitvoering van het recht in de Bondsrepubliek Duitsland en geciteerd uit artikelen van enige wetenschappelijke medewerkers van de universiteit van Groningen. De namen Elzinga en Dolle zijn in dit verband genoemd. De heer Wiebenga constateert terecht dat deze auteurs allerlei problemen zien in het praktisch functioneren van het enquêterecht in de Bondsrepubliek Duitsland. De heer Wiebenga moet volledigheidshalve ook vaststellen dat zij geen tegenstanders zijn van dit recht maar dat zij zoeken naar de juiste vorm. Er worden thans pogingen in het werk gesteld om in de Bondsrepubliek Duitsland het enquêterecht te verbeteren. Dit wil niet zeggen dat er stemmen opgaan dat recht af te schaffen. Aan de geschiedenis van de Weimarrepubliek wordt het gegeven ontleend dat destijds een virulente minderheid misbruik heeft gemaakt van dit toen reeds bestaande parlementaire recht. Deze vergelijking uit de geschiedenis spreekt mij in genendele aan. Die virulente minderheid heeft in die wankele democratische republiek, waarvan is komen vast te staan dat ze in genendele geworteld was in de tijdgeest van dat moment in dat land, onder die omstandigheden, natuurlijk elk parlementair recht met voeten getreden. Zij waren er namelijk op uit om de democratie om zeep te helpen. Die situatie is toch onvergelijkbaar met onze huidige situatie. In ons land spreken wij over een diep gewortelde democratie. De heer Wiebenga (VVD): Ik denk dat wij het wat dit betreft volledig eens zijn. Ik heb de Weimarrepubliek erbij gehaald als reactie op een uitlating van de Minister in eerste termijn, namelijk dat er maar één uitspraak was van de rechterlijke instantie over de uitvoering van het enquêterecht. Ik heb met mijn voorbeeld alleen duidelijk willen maken dat er ook in eerdere gevallen -namelijk in de Weimarrepubliek -andere uitspraken waren gedaan. Het gaat niet zozeer om het aantal uitspraken van gerechtshoven, maar om het feit dat er zo'n geschilleninstantie is.
Minister Van Thijn: Ik zou dat argument toch graag te mijner faveure willen omdraaien. Het minderheidsrecht is gehandhaafd in de nieuwe Duitse grondwet. Ik vind die grondwet de meest degelijke die na de Tweede Wereldoorlog ergens in de Westerse democratieën is geproduceerd. Het is een gaaf stuk grondwetswetgeving. Juist in het licht van de voorgeschie-
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
429
Van Thijn denis, in het licht van de ervaiingen die men daar heeft opgedaan met een falende Weimarrepubliek, en in het licht van de verschrikkingen die men daarna heeft ondergaan onder dictatoriale omstandigheden, is daar een grondwet ontstaan, waar vele anderen een voorbeeld aan kunnen nemen. Ik kan daar vele voorbeelden op andere terreinen van noemen, bij voorbeeld het constructieve wantrouwensvotum, als ik het zo in mijn eigen bewoordingen mag aanduiden. Het is natuurlijk een sieraad van stabiliteit in een parlementaire democratie. Het feit dat dit recht opnieuw een kans heeft gekregen en dat er weinig klachten over zijn, versterkt mijn stelling dat het in wezen gaat om de essentie van een parlementaire democreatie: hoe gaan minderheden en meerderheden met elkaar om? Door verschillende sprekers is een drietal regels 'bijeengesprokkeld', die mij alle drie even dierbaar zijn en die ook onverbrekelijk samenhangen: de meerderheid beslist, maar respecteert de minderheid, terwijl de minderheid zich neerlegt bij meerderheidsbeslissingen. Dat is het systeem van de parlementaire democratie, waarvan geen onderdeeltje gemist kan worden. Maar het is niet zo maar een systeem van fatsoensregels: de meerderheid respecteert de minderheid, want: ach, die arme stakkers zijn in de minderheid; we kunnen ze toch niet al te hard vallen, het zijn zulke aardige mensen en die kun je toch niet de hele dag onder de voet lopen? Neen, zo zit de democratie niet in elkaar. De democratie geeft gelegenheid tot een harde machtsstrijd tussen mensen in verschillende machtsomstandigheden, die van tijd tot tijd kunnen wisselen. Wat vandaag een minderheid is, kan morgen een meerderheid zijn en omgekeerd. Het is een dynamisch systeem. Wil een meerderheid niet corrumperen -ik zeg het nu in theoretische termen -en wil een minderheid niet haar wil opleggen aan een meerderheid, dan heb je niti alleen fatsoensregels nodig, dan heb je een heel instrumentarium van bevoegdheden, van sancties, van checks and balances, van controlemogelijkheden over en weer nodig. Uitgerekend in dit geval, in uitermate belastende omstandigheden waarin een meerderheid tegen wil en dank kan geraken en een parlementaire democratie in opspraak kan komen, heeft een minderheid op een gegeven moment het sanctiemiddel, toch maar een onderzoek in te stellen naar de achtergronden, ook al vindt de meerderheid het niet leuk. Maar omgekeerd heeft die minderheid geen vrijbrief om maar naar willekeur alles en iedereen te ondervragen en te terroriseren, omdat uiteindelijk de meerderheid -en dat wordt geregeld in keurige wetgeving die beide Kamers der Staten-Generaal passeert de volle medeverantwoordelijkheid neemt voor het functioneren van het onderzoek in de praktijk. Ik vind dat een schoolvoorbeeld van sanctiemogelijkheden, van checks and balances die nu eenmaal het vlees en bloed zijn van een parlementaire democratie, waarin wisselende meerderheden en wisselende minderheden op elkaar zijn aangewezen. Dat is de kern van de zaak en daarom geloof ik ook dat de vrees voor misbruik van een motie van wantrouwen in onze parlementaire democratie is. Dat klinkt misschien wat hard, maar ik ben het niet geweest -ik kom nu tot de heer Kaland -die begonnen is met het gebruiken van het woord 'polarisatie', althans niet in dit debat en bij dit onderwerp. De heer Kaland heeft als een van zijn argumenten om deze bevoegdheid niet toe te kennen aan een parlementaire minderheid gezegd, dat dat wel eens als een politiek wapen zou kunnen worden gebruikt in een sfeer van polarisatie. De heer Kaland (CDA): ik wil het zelfs nog wel even toelichten. Een geducht wapen, politiek strijdmiddel, politisering; dat beoogt men er ook mee. Hoe meer je in die richting gaat, dus gebruik makend van bevoegdheden als strijdmiddelen en daarom het politiseren; nog één stapje en je zit in de 'polarisatie'. Ik heb gezegd dat dat de politieke verhoudingen verstoort. Los hiervan heb ik nog een interruptie: de Minister zegt: de meerderheid beslist, respect voor de minderheid en ... Minister Van Thijn: De minderheid legt zich neer bij de beslissingen van de meerderheid. De heer Kaland (CDA): Juist, mijn vraag is of binnen dit grondwettelijke systeem, binnen de huidige bepalingen van het enquêterecht, deze spelregels toe te passen zijn. Ik vind van wel en laten wij ze ook proberen. Ik wil graag dat de Minister daar nog even op ingaat. Minister Van Thijn: Daar kom ik aan het slot van mijn betoog nog op terug. Ik wil het nog even hebben het woord 'polarisatie', omdat het gebruiken van het begrip 'polarisatie' in dit verband natuurlijk aan twee kanten snijdt. Zozeer een minderheid -ik erken het gevaar -het recht van enquête kan hanteren als een politiek wapen, zozeer kan een politieke meerderheid het onmogelijk maken van het hanteren van het recht van enquête gebruiken ais een politiek wapen. Dat laatste is een groter gevaar voor onze democratie dan het eerste. Nederland is gelukkig weinig schandalen rijk. Ik noemde net het boek van Vondeling 'Schijn des kwaads', waaruit blijkt dat wij im grossen ganzen een burgermansdemocratie hebben waarin niet veel schandalen voorkomen. Laten wij het zo houden. Een constitutie is er niet alleen voor goede tijden, die is er vooral voor slechte tijden. Een constitutie moet conflictbestendig zijn. Een Grondwet kan alleen in een staatkundig bestel functioneren als het een democratie slecht gaat. Als het een democratie slecht gaat, kunnen er situaties ontstaan waarin macht corrumpeert. Op dat moment heeft de parlementaire democratie een middel nodig van zelfreiniging zoals in de Verenigde Staten rondom het Watergateschandaal heeft plaatsgevonden. Die democratie heeft zichzelf weer aan de eigen haren omhoog getrokken door middel van de grote bevoegdheden waarover het hoogste college in dat land, het congres, beschikt. In die sfeer ligt deze problematiek. Het is erger dat een meerderheid een minderheid verhindert onder dat soort omstandigheden een onderzoek in te stellen, dan dat een minderheid ooit zou besluiten om misbruik te maken van die bevoegdheid.
De heer Kaland (CDA): Mijnheer de Voorzitter! .... De Voorzitter: Mijnheer Kaland, u hebt mij daarnet zo blij gemaakt toen u zei dat u nog maar één interruptie wilde plegen. De heer Kaland (CDA): Dit is dan de laatste. Het is voor de tweede of derde keer dat het Amerikaanse stelsel als voorbeeld genoemd wordt. Wat let ons om dat toe te passen? Het kan namelijk en ook de VS oefende dat uit, door alle partijen heen, bij besluit van het congres en niet van gekwalificeerde minderheid. Minister Van Thijn: Mijnheer de Voorzitter! De heer Kaland bracht als nieuw argument naar voren -en ik bedoel dat lovend -dat het ook onder het huidige regime mogelijk is dat van geval tot geval dit recht tot ontwikke-
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
430
Van Thijn ling wordt gebracht. Die methode van trial and error, van vallen en opstaan, heeft zich in de loop der decennia rondom dit recht ontwikkeld. De uitkomst is er steeds een geweest van vallen en nooit van opstaan. Van geval tot geval is elk voorstel om dit parlementaire instrument te gebruiken door een meerderheid verworpen. Stel nu dat het anders was. Stel, dat een meerderheid unaniem het minderheidsrecht aanvaardt. Bij de eerste de beste toepassing van 30 Kamerleden van het recht van enquête zal diezelfde meerderheid daarin willen bewilligen. Dat is niet essentieel. Natuurlijk zal die Kamermeerderheid dat wel een keertje doen. Essentieel is het punt of onder de uiterste omstandigheden, als grote machtsposities op het spel staan, de meerderheid aan de minderheid zal toestaan, van dat recht gebruik te maken. Wij spreken niet over casuïstiek als het om onze Grondwet gaat. Wij spreken over een fundamenteel beginsel, waaraan bij voorbeeld ook het recht van interpellatie uitdrukking geeft. Er is een praktijk ontstaan waarin, als een individueel kamerlid een interpellatie aanvraagt, een dergelijk verzoek door een meerderheid welhaast automatisch wordt bewilligd. Ik loop nog niet zolang mee, maar ik heb nog de tijd meegemaakt waarin dit recht nog niet bestond. Ik heb persoonlijk als lid van de Tweede Kamer, ook in een tijd waarin de Partij van de Arbeid regeringsverantwoordelijkheid droeg en niet elke interpellatie in de kraam van mijn fractie te pas kwam, gestreden voor dat recht van de oppositie. Het is pas geleidelijk aan in de praktijk erkend en in de Grondwet verankerd. De heer Vis heeft er terecht en passant nog op gewezen dat dit nu ook op de tocht komt te staan, zonder dat er één argument aan is besteed in deze vergadering.
Mijnheer de Voorzitter! Wij spreken niet over een ontwikkeling van geval tot geval. Wij spreken over een recht, waar individuele kamerleden het niet moeten hebben van het eten van genadebrood. Ik vind het nog altijd een wat huiveringwekkende zaak, zo'n ordedebat dat aan de overzijde regelmatig plaatsvindt als iemand een interpellatie aanvraagt, waarbij argumenten naar voren worden gebracht als: Opportuun is het niet, de geachte afgevaardigde moet het zelf maar weten, eigenlijk zou het drie weken later moeten, het is volstrekt voorbarig, maar uiteindelijk zijn wij goede democraten, wij strijken de hand over het hart en laat die geachte afgevaardigde maar even gedurende drie minuten zijn zegje doen, Mijnheer de Voorzitter! Dat is parlementair genadebrood. Het gaat hier om fundamentele rechten en die behoren wij in onze parlementaire democratie in de Grondwet te verankeren. De heer Kaland heeft terecht erop gewezen dat de christendemocratie in de loop der decennia ook een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de uitgroei en de vervolmaking van onze parlementaire democratie. Tot een van die bijdragen reken ik ook het amendement-Faber, dat aan de overzijde is aanvaard met overgrote meerderheid. Is er dan een nieuw feit ontstaan tussen de eerste en de tweede lezing? Heeft een fractie het recht van mening te veranderen tussen de eerste en de tweede lezing? Natuurlijk heeft een fractie het recht van mening te veranderen tussen de eerste en de tweede lezing, leder kamerlid heeft dat recht; elke fractie heeft dat recht. Of het nu toevallig een beslissende minderheid is of niet, is een bijkomen-de omstandigheid. Iedereen weegt in gewetensvrijheid zijn beslissing af. Ook als de CDA-fractie integraal tot een ander standpunt komt dan in eerste lezing, zou ik niet graag willen spreken over een oneigenlijk gebruik van de tweede lezing, want zo werkt nu eenmaal ons stelsel vangrondwetsherziening. Dat breng ik in genen dele in het geding. Ik argumenteer. De heer Kaland heeft argumenten naar voren gebracht; ik heb geprobeerd die naar beste kunnen en vermogen te bestrijden vanuit een gelijke gezindheid, namelijk de zorg voor en de koestering van de grondbeginselen van onze parlementaire democratie. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog wel op het volgende wijzen. Een advies van de Raad van State, een zeer hoog college van staat, waarop de CDA-fractie zich beroept, is inderdaad een belangrijk feit. Na het uitkomen van dat advies van de Raad van State hebben in eerste aanleg het vorige kabinet, vervolgens het huidige kabinet, eerst de vorige Minister van Binnenlandse Zaken, thans deze Minister van Binnenlandse Zaken, alsmede al zijn collega's, die mede verantwoordelijk zijn voor de grondwetsherziening, en daarna de Tweede Kamer unaniem dat advies van de Raad van State zeer zwaar gewogen maar uiteindelijk toch gemeend dat er zwaardere argumenten zijn dan van de kant van dat hoge college van staat naar voren zijn gebracht.
Als er een nieuw feit tussen de eerste en de tweede lezing naar voren wordt gebracht, moet men wel de andere feiten bij de overweging betrekken. Ik heb alle respect voor de Raad van State. Het is een zeer hoog college van staat. In onze parlementaire democratie zijn echter nog hogere colleges van staat. Hun standpunten heb ik zojuist weergegeven. D Staatssecretaris Scheltema: Mijnheer de Voorzitter! Uit hetgeen de sprekers in tweede termijn naar voren hebben gebracht, heb ik kunnen concluderen, dat wat ikzelf in eerste termijn heb gezegd geen nadere vragen heeft opgeroepen en dat het besprokene en de schriftelijke stukken een voldoende basis vormen om uiteindelijk tot een besluitvorming in dit Huis te komen. Ik ben bijzonder blij, dat uit datgene wat de geachte afgevaardigden hier hebben opgemerkt over de onderdelen waarbij ik in het bijzonder ben betrokken, is af te leiden dat de besluitvorming tot een positief resultaat zal leiden. Ik voeg hieraan graag toe, dat ik hoop dat dit voor alle voorstellen geldt die thans in behandeling zijn. D De heer Simons, regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening: Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij bijzonder dat wij thans in een dergelijke fase van de grondwetsherziening zijn gekomen, dat in ieder geval mag worden verwacht dat het overgrote deel van de wetsontwerpen wordt aangenomen. Ik hoop natuurlijk dat alle wetsontwerpen worden aangenomen. Voor mij zijn enkele vragen ter beantwoording overgebleven die de geachte afgevaardigden hebben gesteld. Zo is de heer Feij ingegaan op de handelsreclame, die is vermeld in artikel 1.7. Hij heeft zich gekeerd tegen het feit, dat in het vierde lid van dat artikel wordt bepaald, dat de voorafgaande bepalingen in dat artikel niet van toepassing zijn op handelsreclame. Ik begrijp dat standpunt. Het lijkt mij echter toch in de rede om dit nog eens te bestrijden. Op zichzelf ben ik wat dat betreft niet bezorgd. Ik heb ook niet uit de woorden van de heer Feij opgemaakt, dat dit bij hem en andere afgevaardigden, ook indien zij zijn bezwaren delen, zal leiden tot verwerping van het gehele desbetreffende hoofdstuk van de grondrechten. Na de totstandkoming van deze grondwetsherziening
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
431
Simons mogen wij daarop, dunkt mij, terecht trots zijn. Toch meen ik, dat het juist is om dat standpunt met argumenten te bestrijden. Ik wil er dan ook op wijzen, dat er nu een uitvoeriger artikel is over vrijheid van meningsuiting. Dat bestaat uit een viertal bepalingen. Het eerste lid van dat artikel is uitdrukkelijk zodanig geformuleerd, dat het helemaal gelijk is aan de thans bestaande bepaling omtrent de drukpersvrijheid. Daaraan zijn enkele bepalingen toegevoegd die betrekking hebben op respectievelijk radio en televisie en het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan drukpersvrijheid en radio en televisie. In al die bepalingen is er sprake van, dat er geen voorafgaand verlof of voorafgaand toezicht mag zijn op het openbaren van gedachten of gevoelens. Juist dit kan eventueel nodig zijn -dit is in de praktijk ook wel het geval -ten aanzien van handelsreclame. Er kunnen redenen zijn van medisch en farmaceutisch beleid en dergelijke, die het ter bescherming van het publiek nodig maken om daarvoor voorafgaande bepalingen en zelfs misschien een vergunningenstelsel te verlangen. Het is slechts de bedoeling van het laatste lid van dat artikel, de mogelijke waarborgen met betrekking tot andere openbaringen van gedachten of gevoelens uit te sluiten voor handelsreclame. Men kan wel zeggen dat handelsreclame niet behoort tot het openbaren van gedachten of gevoelens -dat is ook het standpunt dat de Hoge Raad heeft ingenomen bij de toepassing van het bestaande artikel 7, dat thans is neergelegd in het eerste lid van artikel 1.7 -maar juist door de ruime formulering in het nieuwe artikel, is het toch wenselijk om in dit opzicht geen onzekerheid te laten ontstaan en om duidelijk te maken dat voor handelsreclame wellicht andere regelen kunnen worden getroffen. In een adres dat hier is binnengekomen, is gesproken over het 'vogelvrij verklaren' van bepaalde handelsreclame. Daarvan is natuurlijk geen sprake. De handelsreclame zal in onze rechtsstaat altijd onderworpen blijven aan de toepassing van wettelijke maatregelen. Indien die niet uitgaan van de hogere overheid, maar van de lagere overheid, dan mag men ervan overtuigd zijn dat daarop zo nodig voldoende zal worden toegezien door de lagere overheid, zodat de grenzen van het toelaatbare niet worden overschreden. De zinsnede dat de voorgaande leden niet van toepassing zijn op het maken van handelsreclame, werpt naar mijn mening dan ook geen smet op het hoofdstuk over de grondrechten. Het vormt daarin juist een verstandige aanvulling. Ik kom tot enige opmerkingen over de aanpassingswetgeving. Wij zullen daarover in het bijzonder moeten spreken wanneer zij aan de overzijde van het Binnenhof en in dit Huis ter sprake komt. Het zou echter onjuist zijn, indien ik niet enigszins inging op datgene wat hierover vandaag door verschillende afgevaardigden te berde is gebracht. De heer Christiaanse heeft gesproken over de plaats van het onderwijsartikel. Dat artikel zal naar ik aanneem in een engiszins aangepaste vorm in het hoofdstuk 'Grondrechten' moeten worden opgenomen De heer Christiaanse betoonde zich terughoudend ten opzichte van de gedachte, dit artikel aan het einde van het hoofdstuk te plaatsen. Hij zag liever dat het direct na de zogenaamde klassieke grondrechten zou komen. Na de bestrijding van deze gedachte die ik in eerste termijn al naar voren heb gebracht, wijs ik nog op het volgende. Wanneer wij artikel 208 goed bekijken, dan moeten wij zien dat het eerste lid een duidelijke zorgbepaling is. Het is als het ware een instructie voor de rijksoverheid om aanhoudende zorg te besteden aan het onderwijs. Dat is duidelijk geen klassiek grondrecht. De inleidende bepaling -'het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der Regering' -is al voldoende reden, het artikel een plaats te geven bij de sociale grondrechten. Het artikel bevat verderop slechts hier en daar iets van een klassiek grondrecht. Een belangrijk grondrecht van klassieke aard is de zinsnede dat het geven van onderwijs vrij is, behoudens de bepalingen die daarbij verder zijn vermeld. Ook de eerbiediging van ieders godsdienstige begrippen, die bij het openbaar onderwijs moet plaatsvinden, kan men naar mijn oordeel tot de klassieke grondrechten rekenen. Voor de rest bevat het artikel een duidelijk sociaal grondrecht. Het past ook het beste aan het einde van het hoofdstuk. Artikel 208 is nu ook vrijwel aan het einde van de bestaande Grondwet geplaatst. Wij zouden hiermee dus ook vasthouden aan de traditie. Ten slotte kom ik tot enige opmerkingen over de aanpassing van de defensiebepalingen. Daarbij gaat het niet alleen over artikel 68. Er zijn heel wat artikelen die zullen moeten worden opgenomen in de aanpassingsregeling. Er is gevraagd, of het juist is om bij een aanpassing in artikel 68 van de Grondwet te spreken over ' de Regering' in plaats van 'de Koning'. Er is in eerste instantie ook door de Minister een betoog gehouden -ik onderschrijf dit betoog ten volle -waarin hij zegt dat de Regering, in de zin van Koning en Ministers, hierbij steeds een belangrijke rol speelt. Er is op gewezen dat er heel veel gewichtige beslissingen, ook ten aanzien van de defensie, te nemen zijn door de Ministerraad, dus alle Ministers tezamen en niet slechts de enkele Minister van Defensie. Daarnaast wil ik erop wijzen -ik geloof ook dat dit artikel hierop doelt -dat er gesproken wordt over het oppergezag over de krijgsmacht. Er wordt niet gesproken over incidentele beslissingen die genomen moeten worden ten aanzien van de krijgsmacht. Ik meen dat het juist zal zijn om in de aangepaste bepalingen te spreken over het oppergezag van de Regering; de Regering samengesteld uit Koning en Ministers. Daarnaast wil ik erop wijzen, om ieder misverstand te voorkomen, dat ook wanneer een enkele Minister optreedt, bij voorbeeld door het mede ondertekenen van een Koninklijk Besluit het daardoor voor zijn verantwoordelijkheid te nemen, die Minister dan ook handelt namens de Regering. Hij zal nooit mogen ingaan tegen een beslissing die door de Ministerraad is genomen. Hij zal voorts, indien het een beslissing is die hij wel formeel mede ondertekent maar die toch in wezen de eenheid van het regeringsbeleid raakt, de zaak moeten voorleggen aan de Ministerraad. De heer Feij (VVD): Hoe verdraagt zich deze theorie met de ministeriële verantwoordelijkheid? De heer Simons (Regeringscommissaris): Uitstekend, mijnheer de voorzitter, voortreffelijk! De ministeriële verantwoordelijkheid strekt zich naar allerlei zijden uit. Zij strekt zich in de eerste plaats uit -daaraan denken wij -naar de verantwoordelijkheid tegenover het parlement. Daarnaast heeft de Minister ook een verantwoordelijkheid tegenover het staatshoofd; daarnaast heeft hij ook een verantwoordelijkheid tegenover de medeleden van zijn kabinet. Afgezien daarvan, moeten wij echter zeggen dat telkens wanneer de Minister ter waarmaking van zijn
Eerste Kamer 4 mei 1982
Grondwet
432
Simons ministeriële verantwoordelijkheid tegenover het parlement optreedt, hij niet alleen namens zichzelf spreekt maar ook namens de gehele Regering. De heer Feij (VVD): Dit zou betekenen, in consequentie, dat wanneer het vertrouwen wordt opgezegd, de gehele Regering zou moeten aftreden. De heer Simons (Regeringscommissaris): Dat is ook soms het geval. Wanneer het duidelijk is dat de individuele Minister niet alleen is opgetreden maar hetgeheleregerings-beleid heeft vertegenwoordigd en dat zijn aanblijven in strijd zou zijn met het aanblijven van het kabinet, dan moet hij heengaan. Men moet het overigens zo zien, dat soms met het geringere offer van het heengaan van één Minister genoegen wordt genomen in plaats van het land blootstellen aan een gehele kabinetscrisis.
De heer Heijne Makkreel (VVD): De Regeringscommissaris verdedigt een nieuwe tekst van dit artikel zeer terecht, naar het mij voorkomt, maar op basis van wat velen onzer willen dat de inhoud van die bepaling zal gaan zijn. Het komt mij echter voor dat dit niet het punt is waar het om gaat. Het punt waar het om qaat is, of de nieuwe inhoud die wij aan deze bepaling wensen te geven al dan niet dezelfde is als in de huidige tekst is verwoord. Het komt mij voor, dat diegenen die bijgedragen hebben tot het verwerken van het oorspronkelijke wetsontwerp, daarover toch een andere opvatting hebben gehad. De heer Simons: Het is heel duidelijk dat de oorspronkelijke tekst van artikel 68 is ontstaan in een tijd toen er geheel andere opvattingen bestonden over de plaats van de Koning in ons staatsbestel. Het is echter ook heel duidelijk dat die opvatting zich heeft geëvolueerd, in deze zin, dat daaronder altijd wordt verstaan: de Koning gedekt door één of meer ministers. Ook in de eerste lezing is erop gewezen, onder andere door de heerChristiaanse, dat dit een opvatting is die algemeen in den lande leeft, ook bij onze opperofficieren, zoals destijds bleek uit de interessante televisie-uitzending. Onder de Koning wordt nooit meer verstaan: de Koning persoonlijk. Het is altijd de Koning, gedekt door één of meer ministers, die daardoor de regeringsopvatting naar buiten brengt.
De heer Heijne Makkreel (VVD): Eén of meer ministers, dat is precies de kwestie!
De heer Simons: Dat ben ik helemaal met u eens. Bij een vorige instantie is erop gewezen dat er hier in vele gevallen een besluit zal zijn genomen door Koning en alle ministers, in de ministerraad aanwezig, maar ik heb daaraan toegevoegd dat men ook wanneer er één enkele minister optreedt, zal moeten aannemen dat hij spreekt namens de Regering. Ik ben ervan overtuigd dat wanneer deze terminologie te zijner tijd zal worden gekozen en daarvoor de instemming van de Kamers zal zijn verkregen, daarmee slechts de bestaande betekenis van het artikel zal worden gecontinueerd.
De heer Feij (VVD): Dat betekent echter dat, wanneer de Regering deze opvatting blijft aanhangen, in de aanpassingswetgeving ook gesleuteld moet worden aan artikelen over bij voorbeeld de burgelijke uitzonderingstoestand.
De heer Simons: Nee, daar zal niet aan behoeven te worden gesleuteld. Als daar staat: 'bij Koninklijk Besluit', dan wil dat altijd dit zeggen: een Koninklijk Besluit zal mede moeten worden ondertekend door een of meer ministers of staatssecretarissen. Ik zeg echter slechts dat daar, waar de minister of de Staatssecretaris optreedt, hij dat altijd namens de Regering doet. Hij doet het namens zichzelf, maar daardoor tevens als onderdeel van en namens de Regering. Hij zal daarvoor in sommige gevallen een uitdrukkelijke machtiging nodig hebben van de Ministerraad en in andere gevallen zal hij, geheel in de lijn van het regeringsbeleid handelende, weten dat hij zodoende de Regering vertegenwoordigt. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Kaland, die het mij heeft gevraagd. De heer Kaland (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou u willen vragen de beraadslaging nu niet te sluiten, maar te schorsen. De vaste Commissie voor Algemene Zaken en Huis der Koningin zou volgende week dinsdagmorgen voordat de vergadering van deze Kamer aanvangt nog bijeen willen komen en het is denkbaar dat er mede naar aanleiding van de ingediende motie toch nog behoefte aan is, in derde termijn enkele opmerkingen over het een of het ander te maken. Ik zeg niet dat dit zo zal zijn, maar om die mogelijkheid niet uit te sluiten vraag ik namens de commissie schorsing van de beraadslaging.
De Voorzitter: Ik kan de Kamer meedelen, dat er van de zijde van het Presdium geen bezwaar tegen bestaat, de beraadslaging nu te schorsen. Ik stel dan ook voor, aan het verzoek van de heer Kaland te voldoen.
Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de stemmingen in verband met de grondwetsherziening zullen worden gehouden op 11 mei a.s.