De voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de justitie... - Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 19 februari 1981 orde 15

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de ontwerpen van (rijks)wet: Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de justitie (16162); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de Hoge Raad der Nederlanden (16163, R 1146); Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de berechting van ambtsmisdrijven (16164, R 1147). De algemene beraadslaging wordt hervat. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden, die het woord hebben gevoerd over de ontwerpen van wet bijzonder erkentelijk voor hun opstelling. Het merendeel van de opmerkingen was instenv mend; er zijn enkele kritische opmerkingen gemaakt. De Staatssecretaris van Justitie, de regeringscommissaris en ik hebben de stof tussen ons drieën verdeeld, waarbij de Staatssecretaris heh ' leeuwinnedeel' voor haar rekeningzal nemen. Het hoofdstuk Rechtspraak in de nieuwe Grondwet is het laatste grootste onderdeel. Wanneer deze Kamer dit hoofdstuk heeft behandeld, komt de voltooiing van de eerste lezing van de algemene grondwetsherziening in zicht. Het project tot herziening van de Grondwet is gestart met het hoofdstuk grondrechten. Daarin is een aantal fundamentele waarborgen voor de in-dividu neergelegd. Daarna is een aantal hoofdstukken van de nieuwe Grondwet behandeld, die met name de organisatie van de staat betreffen. Met de behandeling van dit hoofdstuk wordt in zekere zin een cirkel gesloten. Dit hoofdstuk is deels organisatorisch van aard, maar tevens speelt hierbij op de achtergrond de waarborg van de rechtspositie van de individu. In een rechtsstaat zijn immers de aanwezigheid en de instandhouding van onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke colleges van wezenlijke betekenis, ofom de woorden van de geachte afgevaardigde de heer Abma te gebruiken -: In een rechtsstaat is de rechtspraak tot de meest kenmerkende sectoren van overheidszorg te rekenen. De bepalingen, die vervat zijn in deze wetsontwerpen beogen garanties voor de aanwezigheid en instandhouding van een onafhankelijke en onpartijdige rechterlijke macht te geven. Dit is in de ontwerpen onder meer geschied door onafhankelijkheidswaarborgen te geven voor de leden van de rechterlijke macht, die met rechtspraak belast zijn. De wetsontwerpen beogen ook garanties te geven door de competentie van de rechterlijke macht zo specifiek mogelijk te omschrijven. Verder zijn er de voorschriften, dat de terechtzittingen der rechterlijke macht als regel openbaar moeten zijn, dat de uitspraak in het openbaar dient te geschieden en dat vonnissen gemotiveerd moeten worden. Dat zijn evenzo belangrijke garanties voor de burgers. Mijnheer de Voorzitter! Het feit, dat wij thans met elkaar komen tot de formulering van een nieuw grondwetshoofdstuk over de rechtspraak is er het bewijs van dat Regering en parlement de rechterlijke functie als een essenti-eel element van ons staatsbestel beschouwen, ook en juist nu de bestuurlijke functie van de Staat -de geachte afgevaardigede de heer Abma heeft erover gesproken -steeds verder uitgroeit en, zou ik eraan willen toevoegen, de burger vaak het gevoel heeft tegenover een ondoorzichtig en alles omvattend overheidsapparaat te staan. Wij zullen er met elkaar alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat ook de moderne verzorgingsstaat tegelijk een rechtsstaat is. Daartoe zullen de van ouds bestaande instrumenten en beginselen van de rechtsstaat ook steeds opnieuw worden getoetst en verbeterd. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigden mevrouw Korte-van Hemel en de heren Roethof, Abma en Brinkhorst hebben enkele opmerkingen gemaakt over de ruimheid van het begrip 'rechterlijke macht'. Het hanteren in de nieuwe Grondwet van een ruim begrip 'rechterlijke macht' opent de deur voor andere rechterlijke colleges dan de gewone rechter, om te worden gerekend tot die rechterlijke macht. Sinds jaar en dag heeft naast de gewone rechtspraak met name de administratieve rechtspraak zich ontwikkeld tot een belangrijk onderdeel van het rechtsgebeuren. Ik heb uit de interventies van de geachte afgevaardigden, die ik net noemde, begrepen dat zij zich kunnen verenigen met de constructie, die de Regering heeft gekozen. Mevrouw Korte-van Hemel heeft gevraagd wat de taakomschrijving van de subcommissie-De Gaay Fortman van de staatscommissie tot herziening van de rechterlijke organisatie te maken heeft met de positie van de afdeling Rechtspraak als onderdeel van de rechterlijke macht. Die taakomschrijving luidt: onderzoek naar verbetering van de AROB-procedures. De geachte afgevaardigde de heer Abma is ook op die positie van de Af-deling rechtspraak ingegaan, terwijl de geachte afgevaardigde de heer Nijpels heeft gezegd dat hij er thans vre-de mee kan hebben dat wij aan de Grondwet een bepaling over de positie van de afdeling Rechtspraak op dit moment onthouden. Ik meen dat het de geachte afgevaardigden, die dit punt aan de orde hebben gesteld, gaat om het antwoord op de vraag: wordt de Afdeling rechtspraak onder het grondwettelijke begrip gebracht? Daarop wil ik het volgen-de zeggen. Dit is naar onze opvatting een zaak van de wetgever. Het is vervolgens onze opvatting, dat het op dit moment nog te vroeg is om daaromtrent een uitspraak te doen. Niet alleen immers de subcommissie-De Gaay Fortman is bezig met het onderzoek naar mogelijke verbeteringen van de AROB-procedures, ook de Staatscommissie herziening rechterlijke organisatie is daarmee bezig en kan voorstellen doen op het stuk van de positie van de Afdeling rechtspraak. Ik wil vanmiddag voor alle duidelijkheid zeggen, dat de Regering de Afdeling rechtspraak ziet als een rechterlijke instantie, belast met administratieve rechtspraak in hoogste ressort. Een andere vraag is of de Afdeling rechtspraak door de wetgever in het formele begrip rechterlijke macht zal worden geïncorporeerd. De beslissing daarover zal door de wetgever moeten worden genomen. Ik heb ervan gezegd, dat ik het verstandig acht dat de wetgever eerst afwacht met welke voorstellen de staatscommissie komt. Een volgend punt, dat ik van de zijde van de Regering voor mijn rekening wil nemen, betreft het vervallen van de huidige artikel 163. ('Er wordt alom in het Rijk rechtgesproken in naam des Konings'). De geachte afgevaardigden Tweede Kamer 19 februari 1981

Kinderbijslag Grondwet

3316

Wiegel de heren Roethof en Wolff -ik proefde het ook uit de interventie van de geachte afgevaardigde de heer Nijpelssteunen het voorstel van de Regering. Mevrouw Korte heeft zich tegenover het voorstel opgesteld en een amendement ingediend. Ook de geachte afgevaardigde de heer Abma heeft zich ten opzichte van het regeringsvoorstel niet positief uitgelaten. Als men moet ingaan op een betoog, zoals dat is gehouden door de geachte afgevaardigden mevrouw Korte en de heer Abma, dan kan een antwoord, waarin op de staatsrechtelijke positie van de Koning wordt gewezen, gemakkelijk de indruk wekken -die indruk zal niet in dit Huis worden gewekt, maar daarbuiten misschien wel -strikt formeel en puur zakelijk te zijn en daardoor misschien kil overkomen. Ik zeg dit op voorhand. Ik vertrouw erop dat de geachte afgevaardigden van mij willen aannemen dat het zeker niet de bedoeling van de Regering is om afbreuk te doen aan de betekenis van het koningschap van het Huis van Oranje. Dat weten de geachte afgevaardigden wel. Het is ons in deze concrete kwestie gegaan om de vraag, hoe wij de staatsrechtelijke positie van de Koning zo goed mogelijk verwoorden in de nieuwe Grondwet. Wij zijn wat dat betreft in andere hoofstukken -ik meen dat de geachte afgevaardigde de heer Abma hierover heeft gesproken -van de nieuwe Grondwet gekomen tot een nieuwe terminologie, tot een naar onze opvattingen afgewogen terminologie. Deze door de Regering gekozen terminologie is steeds door de beide Kamers aanvaard. In de nieuwe Grondwet wordt de term 'Koning' alleen daar gebruikt, waar de persoon van de Koning wordt bedoeld. Daarom -strikt in dat licht -kan artikel 163 van de huidige Grondwet niet in zijn tegenwoordige bewoordingen gehandhaafd worden. Vandaar ons voorstel; ik hoop dat de geachte afgevaardigde mevrouw Korte voor deze argumentatie ook begrip zal kunnen opbrengen. Het is niet zo, dat de eenheid en de centralisa van rechtspraak in het hoofdstuk Rechtspraak anderszins niet goed tot uitdrukking zouden komen. Ik mag de geachte afgevaardigde wijzen op de verschillende overige artikelen. De eenheid en de centralisatie van rechtspraak zijn naar onze opvatting goed gewaarborgd. Daarom is het niet nodig, afgezien van de terminologie, daarnaast nog een artikel 163, wellicht in een andere redactie, in het voorstel te behouden.

De Staatscommissie was hierover verdeeld; daaraan heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Korte terecht herinnerd. In het advies van de Hoge Raad over de proeve kwam een bepaling, waarover zij heeft gesproken, niet voor. Daaraan vastknopend wil ik een kleine kanttekening maken bij de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Abma over de gratieverlening. Hij heeft een vraag gesteld over de bepaling dat gratie wordt verleend bij Koninklijk besluit. Hij heeft geen moeite met de gekozen constructie, maar hij betreurt de formulering van de bepaling in het licht van het wegvallen van artikel 163 van de huidige Grondwet. In dat kader heeft hij zijn opmerking geplaatst. Ik meen echter dat ik over het vervallen van artikel 163 van de Grondwet al voldoende heb gezegd en dat daarbij ook past de lijn die de Regering heeft gekozen ten aanzien van de gratieverlening, waaromtrent de geachte afgevaardigde de heer Abma een opmerking heeft gemaakt. Van de kant van mevrouw Korte is ook aan de orde gesteld de rechtspositie van de leden van de rechterlijke macht. Zij heeft gevraagd wat precies betekent' de wet regelt overigens hun rechtspositie'. Zij heeft daarbij de vraag gesteld, hoe het aan iemand is duidelijk te maken dat de bepaling 'de wet regelt overigens hun rechtspositie' in artikel 6.5 nog de functie vervult van een grondwettelijke waarborg van de onafhankelijkheid van de leden van de rechterlijke macht. Ik wil de geachte afgevaardigde erop wijzen dat de nadruk moet worden gelegd op het woord 'overigens'. In de eerste drie leden van artikel 6.5 staan de materiële onafhankelijkheidswaarborgen: benoeming voor het leven; ontslag op eigen verzoek of wegens het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd; schorsing en gedwongen ontslag alleen in bij de wet bepaal-de gevallen op uitspraak van een tot de rechterlijke macht behorend gerecht. Met andere woorden: de kern staat in de Grondwet zelf en het overige wordt verder bij wet geregeld. De heer Roethof is ingegaan op een opmerking van de Regering in de gewisselde stukken, dat na de opheffing van het strafrechtelijke stakingsverbod voor ambtenaren gedragingen van stakende ambtenaren nog wel aan artikel 50 ARAR kunnen worden getoetst. Ik moet erop wijzen dat het strafrechtelijk stakingsverbod wel is opgeheven, maar dat het voorbehoud ten aanzien van het overheidspersoneel in het Europees Sociaal Handvest nog niet is opgeheven. Op het departement wordt hard gewerkt aan een wettelijke regeling van stakingen voor het overheidspersoneel. In de tussentijd geldt inderdaad artikel 50 van de ARAR. Of het opportuun is, een gedraging disciplinair te straffen, is een aparte kwestie en zal van geval tot geval moeten worden bekeken.

De heer Roethof (PvdA): Dat is een aardig antwoord, maar ik heb niet gevraagd of iets opportuun is. Ik heb gezegd, dat de rechter dat wel uitmaakt.

Minister Wiegel: Zeker. De heer Roethof (PvdA): lkbendeMinister dankbaar voor deze instemming, maar het ging mij erom, vast te stellen of het toelaatbaar was. Volgens mij is dat het geval aangezien artikel 50 ARAR evenals artikel 1637d van het Burgerlijk Wetboek, dat op de particuliere werknemer slaat, een zodanige algemene strekking heeft, dat daaruit niet mag worden afgeleid dat men geen goed ambtenaar of werknemer meer is als men aan een door de rechter goedgekeurde rechtmatige staking deelneemt. Minister Wiegel: Ik wil de heer Roethof erop wijzen dat een opgelegde disciplinaire straf door de ambtenarenrechter toetsbaar is. Er is dus een rechterlijke beoordeling mogelijk. De heer Roethof (PvdA): Ik denk niet dat een rechter een hele ambtenarenbond in behandeling neemt. Minister Wiegel: Dat is ter beoordeling van de rechter. Veel leden hebben gesproken over het zogeheten forum privilegiatum. Het voorliggende herzieningsvoorstel bouwt voort op een bepaling, die reeds lang in de Grondwet staat maar die overigens nimmer behoefde te worden toegepast. Ik weet dus ook niet of het bestaan van dit instituut een preventieve werking heeft gehad zoals de heer Abma zich heeft afgevraagd. De heer Roethof is niet overtuigd van het nut van het betreffende voorstel. Zijn eerste argument is, dat het forum privilegiatum een verouderd instituut is. Het is een oud instituut, maar dat is toch iets anders dan een verouderd instituut. De heer Roethof heeft deze stelling naar mijn mening nog niet bewezen. De heer Roethof refereerde aan de berechting in algemene zin in twee in-stanties. Ik proefde enig cynisme toen hij sprak van de zorg van de Regering voor de dames en heren politici. Ik vind inderdaad dat het noodzakelijk is voor deze dames en heren over een zo goed mogelijke procedure te beschikken.

Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3317

Wiegel De heer Nijpels heeft in dat verband zijn bezorgdheid geuit over het ontbreken van de mogelijkheid van hoger beroep voor betrokken ambtsdrager. De heer Abma signaleerde hetzelfde. De Regering heeft de vraag van een beoordeling in twee instanties onder ogen gezien, dit te meer omdat, als een procedure kan worden gevonden waarbij een tweede instantie zou bestaan voor de betrokken politieke ambtsdragers, het voorbehoud bij artikel 14, vijfde lid, van het internationaal verdrag burgerrechter en politieke rechter zou kunnen vervallen. Het is niet zoals de heer Roethof voorstelde dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat politieke ambtsdragers een snelle afdoening verkiezen. Wij zijn bij het beantwoorden van die vraag gestuit op een groot aantal technische problemen. Ik noem als voorbeeld: welk gerecht moet in eerste instantie rechtspreken en waarom? Wie moet als vervolginstantie optreden? Wie in hoger beroep? Daarbij komt dat niet kan worden weersproken dat de procedure van het forum privilegiatum een aantal waarborgen bevat vooreen zorgvuldig proces, waarbij het belang van de verdachte duidelijk de aandacht heeft. In de eerste plaats wordt pas overgegaan tot een vervolging na een besluit van de Regering of van deze Kamer. Zo'n besluit wordt uiteraard niet lichtvaardig genomen. In de tweede plaats berecht de Hoge Raad, welk college in deze bijzondere procedure bovendien nog rechtspreekt met tien rechters. De heer Roethof stelde nog een specifieke vraag betreffende de instructiebevoegdheid van de Minister van Justitie aan de Officier van Justitie. De afgevaardigde wil deze mogelijkheid uitsluiten, als het gaat om de vervolging wegens ambtsmisdrijven. De heer Roethof stelt dat de Regering zegt dat het uitsluiten van de instructiebevoegdheid op dit punt niet afdoende is. Dat heeft de Regering inderdaad gezegd en terecht. Druk op de Officier van Justitie kan ook van andere zijde plaatsvinden dan van de Minister van Justitie. De Regering heeft echter meer gezegd. Zij meent dat de suggestie van de heer Roethof implicaties zal geven voor de verhouding tussen het openbaar ministerie en de Minister van Justitie. Het lijkt ons onverstandig om bij deze wel zeer bijzondere gelegenheid te gaan praten over een wettelijke regeling met betrekking tot deze problematiek van algemene aard.

De heer Roethof vroeg -en ik neem aan bij wijze van aardigheidje -of coalitiepartners elkaar de hand boven het hoofd zullen houden. Volgens deze procedure wordt eventueel voorkomende politieke beïnvloeding zichtbaar en controleerbaar gemaakt. Daarom moet zij ook gekanaliseerd worden via de daartoe het meest geëigende organen. Dat zijn naar onze mening de Regering en de Tweede Kamer. Daarom zijn wij er niet voor, alleen het parlement te laten beslissen over de vervolging van parlementsleden. De heer Abma vroeg hoe het zit met de positie van de Eerste Kamer in dit verband. Hij schetste de situatie juist. Het forum strekt zich uit over alle leden van de Staten-Generaal, dus ook over de leden van de Eerste Kamer. De opdracht tot vervolging gaat uit van de Regering of de Tweede Kamer. Dat was ook vroeger het geval. Er is in onze opvatting geen reden, dat te veranderen. Het feit dat de Tweede Kamer wordt genoemd, heeft te maken met haar politiek meer vooruitgeschoven positie, zoals men al zal hebben geraden. De heren Nijpels en Brinkhorst hebben in dit kader aandacht gevraagd voor het feit dat ook in andere landen bijzondere procedures voor het volgen van ambtsmisdrijven van kamerleden en ministers bestaan. Wij hebben in de nota naar aanleiding van het eindverslag gewezen op een aantal bepalingen uit de constituties van naburige landen. Van de daar genoemde landen -dit zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Nijpels -hebben Denemarken, West-Duitsland en Frankrijk een voorbehoud gemaakt bij artikel 14, lid 5, van het Internationale verdrag burgerrechten van politieke rechten. De procedure is in België nog niet geregeld, voor zover wij weten. Hoewel uit deze constitutionele bepalingen niet een eenvormig beeld naar voren komt, blijkt wel dat ook in deze landen een bijzondere procedure voor het vervolgen van ambtsmisdrijven van ministers en kamerleden wenselijk wordt geacht, zoals de heer Nijpels terecht opmerkte. De geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst heeft herinnerd aan zijn eerdere voorstel om vervolging van leden van de Staten-Generaal slechts mogelijk te doen zijn na opdracht, gegeven bij besluit van de Tweede Kamer. Ook in andere constituties zag hij dergelijke bepalingen. Hij heeft zijn voorstel nu ook geplaatst in het licht van de parlementaire onschendbaarheid en de trias politica.

Mijnheer de Voorzitter! Ik vraag mij af. of het forum privilegiatum in dat licht moet worden bezien. Het gaat om de vervolging van twee categorieën personen, te weten bewindslieden en leden van de volksvertegenwoordiging. Is het niet een evenwichtig systeem dat beide betrokken organen, namelijk enerzijds de Regering en anderzijds de Tweede Kamer, de mogelijkheid hebben -elk ten aanzien van het eigen orgaan, maar ook ten aanzien van het andere orgaan -om tot vervolging wegens een ambtsdelict te besluiten, wanneer daartoe aanleiding bestaat? Uit deze vraag moge de redelijkheid van het standpunt doorklinken. Ik voeg er nog aan toe dat het besluit van de Regering tot een mogelijke vervolging van een lid van het parlement, onder de gebruikelijke parlementaire controle staat, zodat naar mijn oordeel zeker niet te kort wordt gedaan aan de eigen plaats van de volksvertegenwoordiging-De heer Brinkhorst (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb deze vraag juist gesteld naar aanleiding van de regelingen die bestaan in de landen om ons heen. Daar bestaat ook een dualiteit tussen regering en parlement. Juist voor deze specifieke ambtsmisdrijven, dus de ambtsmisdrijven van parlementariërs, is de regeling daar gevolgd. Kan de Minister er nog op in-gaan waarom daar voor de andere formule is gekozen? Hetgeen de Minister zegt is niet onredelijk, maar het valt mij op dat deze gedachte niet in de andere landen is gevolgd.

Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De zin van de constructie die wij hebben, is de volgende. Daar de positie van bewindslieden èn de positie van leden van de volksvertegenwoordiging in het geding kunnen zijn, hebben wij voor beide instanties zekerheid geschapen. De Regering kan dus niet alleen de vervolging van een bewindsman in gang zetten of de Tweede Kamer de vervolging van een parlementslid, want door de kruiskoppeling is er een extra zekerheid geschapen. Wanneer wij letten op de evenwichtigheid in de benadering, dan is dat een goede aanpak. De heer Brinkhorst (D'66): Dat is één kant van de zaak. Een andere kant is dat er ook een zeker na-uelement kan ontstaan, dus dat de Regering wacht op het parlement, terwijl het parlement wacht op de Regering. Er is echter ook iets te zeggen voor de volgen-de gedachte. Wanneer in een staatsorgaan, zoals het parlement, ernstige Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3318

Wiegel vergrijpen plaatsvinden, dan is het ook de morele en politieke taak van dat orgaan om die verantwoordelijkheid niet uit de weg te gaan. Minister Wiegel: Dit bestrijd ik niet. De heer Brinkhorst (D'66): U zei dat er sprake kan zijn van misplaatste collegia liteit. Ik acht het belangrijk dat nier-van bij het parlement geen sprake is en dat ernstige vergrijpen met alle collegialiteit vanuit het eigen huis worden aangepakt. Ik hecht sterk aan de eigenheid van het parlement op dit punt.

Minister Wiegel: Dit heb ik niet bestreden. In de constructie die de Regering heeft gekozen, bestaat de extra waarborg voor het vervolgen van ambtsmisdrijven van leden van de volksvertegenwoordiging. Deze waarborg is tweezijdig; hij werkt zowel voor bewindslieden als voor leden van de volksvertegenwoodiging. Dit acht ik evenwichtiger dan een constructie waarin voor ambtsbedrijven van bewindslieden de Regering of het parlement actie kan nemen en voor ambtsmisdrijven door leden van het parlement slechts het parlement eraan te pas komt. De gedachte die de Regering heeft uitgewerkt, dient mijns in-ziens de evenwichtigheid. De geachte afgevaardigde de heer Wolff, die mij gisteren heeft gezegd dat hij vandaag niet hier aanwezig kan zijn, heeft eraan herinnerd dat het ongeveer zes jaar geleden de vraag was of kamerleden waren omgekocht. Hij wees erop dat in die tijd justitiële autoriteiten reeds met het verzamelen van feitenmateriaal bezig waren. De geachte afgevaardigde vroeg de Regering, zich te bezinnen op een regeling die, zo heb ik begrepen, ertoe strekt, te belemmeren dat het openbare ministerie hierbij 'grensoverschrijdend'te werk gaat. Mij lijkt de zinnigste wijze van werken dat, zodra een officier van justitie bemerkt dat een zaak die hij in onderzoek heeft, politieke implicaties heeft van de aard waarover wij nu spreken, hij onverwijld de Minister van Justitie hiervan op de hoogte brengt. Als deze handelwijze wordt gevolgd -uiteraard wordt zij in dergelijke situaties gevolgd -is er geen sprake van het probleem dat de heer Wolff begrijpelijkerwijs heeft gesignaleerd. D Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Ik begin met het wetsontwerp betreffende de Hoge Raad, waarover vooral de heer Van der Burg uitvoerig en interessant heeft gesproken. Hij heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt, aan artikel 6.6 een nieuw lid toe te voegen, inhouden-de dat de president en de vice-president van de Hoge Raad uit de leden van de Hoge Raad bij Koninklijk besluit worden benoemd. Dit amendement kreeg ook aandacht van andere leden en hierbij steun van de heer Brinkhorst en bestrijding van de heer Nijpels. De heer Abma vroeg nadere toelichting. In de witte stukken hebben wij reeds betoogd dat in de nieuwe Grondwet geen onduidelijkheid mag bestaan omtrent de positie van de president en de vice-president. Dit is in onze voorstellen dan ook niet het geval. Het wetsontwerp inzake de Hoge Raad moet worden gelezen in samenhang met het wetsontwerp over justitie. In artikel 6.5 wordt bepaald dat leden uit de zittende rechterlijke macht bij Koninklijk besluit voor het leven worden benoemd. Dit geldt voor alle benoemingen, zowel van degenen die hiermee hun in-trede in de rechterlijke macht doen als van hen die binnen de rechterlijke macht een andere functie gaan bekleden. Iemand wordt bij voorbeeld eerst bij Koninklijk besluit tot rechter benoemd bij een bepaalde rechtbank en later bij voortzetting van zijn loopbaan bij een nieuw Koninklijk besluit tot vi-ce-president van die rechtbank. Dit volgt uit artikel 6.5. Artikel 6.5 geldt ook voor de Hoge Raad. Ook daar vindt dus benoeming tot raadsheer plaats bij Koninklijk besluit en, later, mogelijk benoeming tot vice-president bij een nieuw Koninklijk besluit. Voor zover het amendement voor de benoeming van de president en de vice-president van de Hoge Raad een Koninklijk besluit voorschrijft, is het dus naast artikel 6.5 overbodig. Het amendement stelt verder de eis dat de president en de vice-president uit de leden van de Hoge Raad moeten voortkomen. Ik meen dat wij in de witte stukken hebben betoogd dat dit waarborgkarakter, gezien het voorgaande, in feite nauwelijks bestaat. Daarom menen wij dat het oude artikel 177, eerste lid van de Grondwet niet moet terugkeren. Verder wijs ik de heren Van der Burg, Brinkhorst en Abma op het nog verleden week door deze Kamer aangenomen herzieningsontwerp betreffende hoofdstuk 4 van de Grondwet. In dat ontwerp is niet een afzonderlijke bepaling over de benoeming van de vice-president van de Raad van State en de president van de Algemene Rekenkamer opgenomen.

Ook conform deze opzet, lijkt het mij juist, in de nieuwe Grondwet een bepaling over de benoeming van de president en van de vice-president van de Hoge Raad achterwege te laten. Waarom zouden hierbij immers andere regels gelden dan voor de colleges waarover verleden week is gesproken? Wij menen dus, dit amendement te moeten ontraden. De heer Van der Burg heeft er terecht op gewezen dat het aantal cassatieberoepen de laatste jaren fors is gestegen, vooral in straf-en in belastingzaken. Uiteraard leidt dit tot een groei-ende werkbelasting van de Hoge Raad. Dit is een zaak van voortdurend overleg tussen de Minister van Justitie en de Hoge Raad. Daarbij heeft vooral een ruimere toepassing in het instituut van de gerechtsauditeur de aandacht gekregen, en worden administratieve verbeteringen onder het oog gezien. Het zou misschien te ver voeren, in het kader van een gedachtenwisseling over de grondwetsherziening deze punten verder uitte werken. Ik meen te mogen suggereren, de verdere vraagpunten ten aanzien van ondersteunende activiteiten voor de gehele rechterlijke macht eens ter sprake te brengen bij de behandeling van de begroting van Justitie, waarbij mogelijk een breder kader en meer ruimte en tijd aanwezig zijn. De heer Van der Burg heeft ook een aantal vragen gesteld over nevenbetrekkingen van de leden van de Hoge Raad. Artikel 8 van de Wet op de rechterlijke organisatie bevat de bepaling dat leden van de rechterlijke macht die voor het leven zijn benoemd -en dus ook raadsheren in de Hoge Raad -niet tevens kunnen zijn advocaat, procureur of notaris, of enig ander ambt als hoofdbetrekking mogen bekleden. Daarnaast staat echter een tweede lid, dat de bekleding van enkele openbare functies wel toestaat, mits deze niet als eigenlijk bezoldigde ambten kunnen worden beschouwd. Ik noem in dit verband de functie van gemeenteraadslid of van curator van een hogeschool. Ingeval van twijfel over de vraag of enige openbare betrekking van laatstgenoemde aard met het lidmaatschap van de rechterlijke macht verenigbaar is, is de beslissing daaromtrent aan de Kroon voorbehouden. Het toezicht op de naleving van deze bepalingen komt uiteraard aan de Hoge Raad toe. Er zijn geen voorschriften op grond waarvan een lid van de rechterlijke macht verplicht is, opgave te doen van het vervullen van nevenfuncties of voor het uitoefenen daarvan toestemming te vragen. Ik meen dat Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3319

Haars de heer Van der Burg bij het stellen van deze vragen een belangrijk onderwerp heeft aangesneden. Hoezeer het mij ook spijt, ook hierbij moet ik zeggen dat het in het huidige debat moeilijk is, diepgaand op dit onderwerp in te gaan. Ook hier zou ik er de voorkeur aan geven, er nader op in te gaan in het kader van de begroting van het ministerie van Justitie. De toelichting op de begroting zal er naar ik hoop een aanzet toe kunnen geven. Ik ga nog even door met de belangwekkende onderwerpen die de heer Van der Burg heeft aangesneden en kom dan aan de rol van de procureur-generaal bij de Hoge Raad bij cassatie in het belang van de wet. Hij stelde dat de procureur-generaal bij de Hoge Raad bij het instellen van cassatie in het belang der wet staatsrechtelijk gehouden is de bevelen van de Regering op te volgen en vroeg of de Minister van Justitie bereid is de procureur-generaal in voorkomende gevallen ter zake instructies te geven of dat althans te overwegen. Dat de Minister van Justitie bevoegd is een dergelijke instructie aan de pro-cureur-generaal bij de Hoge Raad te geven, is onder andere ontkend door de afdeling rechtspraak van de Raad van State op 12 april 1979 (AB 79 369), al kan ik niet ontkennen dat door sommige geleerden daarover wel eens anders gedacht wordt. Het bestaan van de bevoegdheid is dus op zijn minst twijfelachtig, gezien de beslissing van de afdeling rechtspraak van de Raad van State. Overigens is dit, naar een lange ervaring heeft geleerd, een louter academische kwestie. De vraag of al dan niet cassatie in het belang der wet dient te worden ingesteld, is tot dusverre steeds in goed overleg tussen de pro-cureur-generaal en de Minister opgelost. Wij voelen dan ook op dit moment geen behoefte aan een nadere voorziening. De heer Roethof (PvdA): Ik zou het plezierig vinden als de Staatssecretaris uitsluitsel gaf over haar eigen standpunt. Op deze manier wordt het wel erg vaag. Zij zegt, dat de zaak niet goed is geregeld en dat wij het maar eens moeten bekijken. Dat vind ik niet erg bevredigend. Staatssecretaris Haars: Met alle respect voor de geachte afgevaardigde, vraag ik mij af of wij elkaar wel goed begrijpen. Zoals gezegd, is de vraag of de Minister van Justitie opdracht kan geven, door de afdeling rechtspraak van de Raad van State met een duidelijk 'Neen' beantwoord.

De heer Roethof (PvdA): En dan is mijn vraag, of de Staatssecretaris dat betreurt dan wel toejuicht. Staatssecretaris Haars: Ik heb eerst een paar feiten genoemd. De Raad van State zegt 'neen'. Er zijn een aantal geleerden die 'ja' zeggen. De Regering -voornamelijk de Minister van Justitie -vindt geen aanleiding om hierin enige wijziging aan te brengen. Wij sluiten ons dus aan bij de beslissing van de afdeling rechtspraak. De heer Roethof (PvdA): Nu begrijp ik het niet meer. U neemt nu dus wél een standpunt in.

Staatssecretaris Haars: Ja, dat vraagt u van mij. De heer Roethof (PvdA): Dat is prima, maar het is iets geheel anders dan wat u zoeven zei. Staatssecretaris Haars: Ik meen vrij duidelijk te zijn geweest door te zeggen, dat wij geen behoefte hebben aan een nadere voorziening. Daarmee heb ik toch ook een standpunt ingenomen. Het instituut van cassatie in het belang der wet is van betekenis voor de rechtsvorming, al mag het niet worden overschat. Wil een rechterlijke uitspraak inderdaad geschikt zijn om het rechtsmiddel cassatie in het belang der wette gebruiken, dan zullen er ook nog een aantal vereisten zijn. In de eerste plaats noem ik een genoegzame maatschappelijke betekenis van de rechtsvraag zelf en een zodanige casuspositie dat de Hoge Raad ook een ondubbelzinnig antwoord kan geven op die rechtsvraag. De rechtsvraag zal bovendien niet het onderwerp moeten zijn van een in voorbereiding zijnde wet dan wel van een wetsontwerp dat al is ingediend. Ten slotte kan een dergelijke cassatie ook niet worden gebruikt voor zaken ter bevestiging van wat de Hoge Raad al eens eerder heeft gezegd. Verder moet worden opgemerkt dat een procedure tot cassatie in het belang der wet ook hierom niet dan bij uitzondering in aanmerking komt omdat een dergelijke zaak de goede en deskundige voorbereiding mist van de cassatie-advocaten, die de juridische standpunten heel scherp tegenover elkaar formuleren. Het is een nuttig rechtsmiddel dat niet kan worden gemist maar slechts in een beperkt aantal gevallen kan worden gebruikt. De heer Van der Burg heeft ook gesproken over de adviserende taak van de Hoge Raad. In het bijzonder wil hij dat een kabinet in voorkomende gevallen gepast gebruik maakt van de mogelijkheden die er zijn, de Hoge Raad advies te vragen. Zoals uit de opsonv ming bij het eindverslag al is gebleken geschiedt dat ook juist bij wetsontwerpen waartechnischjuridische expertise een grote rol speelt. De laatste jaren gebeurt het frequenter dan in vroeger tijd. Zoals de heer Van der Burg terecht opmerkt zal van deze bevoegdheid tot het vragen van advies gepast gebruik moeten worden gemaakt om voor de hand liggende problemen in de dubbelrol van advisering en hoogste rechter achteraf te vermijden. De heer Van der Burg heeft ook volkomen gelijk als hij publiekrechtelijke voorschriften over titulatuur en galakostuums uit de tijd acht. Ik kom dan tot het wetsontwerp over Justitie. Mevrouw Korte heeft gesproken over hettoetsingsrecht. Zij heeft duidelijk gemaakt, dat zij niet veel voelt voor de volledige uitsluiting, namelijk niet ten aanzien van de klassieke grondrechten. Zij heeft nadere vragen gesteld alvorens uiteindelijk haar stem te bepalen. Naar de mening van de Regering dient het beperkt toetsingsrecht dat de geachte afgevaardig-de voor ogen staat niet te worden in-gevoerd. Als eenmaal een wet is tot stand gekomen, ligt er een in een democratisch proces voorbereid produkt ter tafel, dat is ontstaan uit de samenwerking tussen de Regering en de Staten-Generaal. De politieke organen hebben gezamenlijk een beslissing genomen. Het is dan onwenselijk dat voor de rechter vervolgens die beslissing zou kunnen worden aangevochten wegens strijd met grondwettelijke vrijheidsrechten. Dat zou rechtsonzekerheid kunnen opleveren ten aanzien van de geldigheid van de wet zelf en van de rechtsgevolgen die deze wet inmiddels heeft teweeggebracht. Juist rechtsonzekerheid is in een ver uitgewerkte verzorgingsstaat zoals wij die kennen van bijzonder belang. De huidige complexiteit van de maatschappij lijkt daarom eerder een reden te meer om het toetsingsrecht uit te sluiten dan andersom, zoals de geachte afgevaardigde meen-de te moeten stellen. Het zou ook risico's opleveren voor de positie van de rechter. Deze wordt dan immers bij invoering van rechterlijk toetsingsrecht wel heel sterk betrokken bij politieke strijdvragen die in de afweging liggen. De wetgever heeft juist het algemeen belang en het vrijheidsrecht van de burger gewogen en Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3320

Haars daaraan een belangrijke functie toegekend. De rechter zou in die afweging opnieuw worden betrokken. Ik zie ook geen ervaringen in het verleden die het wenselijk zouden maken de stap naar invoering van rechterlijk toetsingsrecht te doen, met alle risico's van dien. Er zijn in het wetgevingsproces voldoende garanties ingebouwd dat de grondwettigheid van de wetsontwerpen terdege wordt onderzocht door de organen. Ik noem nu alleen, behalve de politieke organen, ook nog de adviezen van de Raad van State -die thans openbaar zijn -en de heroverweging door de Eerste Kamer, die toch juist ook de grondwettigheid wegen. Mevrouw Korte-van Hemel besteedt in dit verband bijzondere aandacht aan de verhouding tussen artikel 6.8 en de bevoegdheid van de Hoge Raad rechterlijke uitspraken te casseren wegens schending van het recht. Zij ziet de relatie als ik het goed heb begrepen zo, dat als het ware langs een omweg toetsing van de wet aan de grondrechten in zekere mate mogelijk wordt. Ik vrees toch dat wij haar hierin niet kunnen volgen. Artikel 6.8 is een voorschrift dat een duidelijke en ongeclausuleerde verplichting oplegt aan de rechter. Die tekst is ons inziens niet alleen duidelijk, ook over de strekking van deze tekst kan -na hetgeen de Regering en een aantal leden van deze Kamer erover hebben gezegd -geen misverstand bestaan. Het feit dat de Hoge Raad op grond van artikel 99 van de Wet Rechterlijke Organisatie kan casseren wegens schending van het recht, kan aan een dergelijk duidelijk grondwettelijk voorschrift niets afdoen. Dat geldt evenzeer in de relatie van de in artikel 6.6 tweede lid tot de in artikel 6.8 van ons wetsvoorstel vervatte bepalingen. Zo men daaraan zou twijfelen, dan zou men tot de ongerijmde conclusie komen dat terwijl artikel 6.8 zich tot de rechter in het algemeen richt -dus tot iedere rechter -er blijkbaar alleen voor de zaken waarin de Hoge Raad uiteindelijk bevoegd is-en er zijn toch rechtsgebieden waarin dat niet het geval is -een geheel ander toetsingsregime zou gelden. Het komt mij voor dat dit niet de bedoeling kan zijn van de gedachte die de geachte afgevaardigde naar voren brengt. De Regeringscommissaris gaat nog nader in op de technische aspecten van dit punt. Ik wil er nog op wijzen dat naar mijn gevoelen ten onrechte een beroep wordt gedaan op de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Gemeenschap. Uit de huidige jurisprudentie van het Hof volgt dat indien de Nederlandse rechter geroepen zou worden Gemeenschapsrecht uit te leggen en toe te passen, hij dat recht kan toetsen aan algemene binnen de 10 lidstaten aanvaarde 'noties' van grondrechten. Dat is echter alleen het geval voor zover de jurisprudentie van het Hof die noties nadrukkelijk heeft erkend als onderdeel en grondslag van het Gemeenschapsrecht. In dat kader kan van zelfstandige toetsing door de nationale rechter van Gemeenschapsrecht aan nationale grondrechten geen sprake zijn. Daarmee zou men trouwens in strijd komen met de eis van eenheid van het Gemeenschapsrecht voor de gehele Gemeenschap. Deze problematiek staat naar mijn mening buiten artikel 6.8. De geachte afgevaardigde de heer Roethof vraagt enige verduidelijking waarom volgens het wetsvoorstel straf van vrijheidsontneming uitsluitend door de rechterlijke macht kan worden opgelegd. Al in de memorie van antwoord is daarop ingegaan. Wij wezen toen op de combinatie met artikel 1.14, dat onderdeel uitmaakt van de klassieke grondrechten. Daarin wordt elke andere vrijheidsbeneming onder rechterlijke controle gebracht. Wij menen dat het stelsel van rechtsbescherming op dit punt geen lacunes vertoont. Dat geldt bij voorbeeld ook voor de bewaring van de vreemdeling met het oog op diens uitgeleiding. Ook voor die bewaring eist de nieuwe Grondwet controle door de rechter, zoals deze trouwens in de huidige Vreemdelingenwet is voorzien. Hetzelfde geldt voor de huidige Krankzinnigenwet en voor het wetsontwerp BOPZ, waar de gedwongen plaatsing in een richting aan een rechterlijke beslissing is gebonden. Ook de gevallen van het in boeien slaan van schepelingen, het isoleren van gevangenen -door de heer Roethof 'grensgevallen' genoemd -kregen reeds eerder aandacht. Voor zover deze maatregelen niet alleen formeel maar ook in werkelijke uitvoering, bij voorbeeld wegens de reden waarom zij zijn toegepast en naar de duur, als ordemaatregelen zijn te beschouwen, zijn zij geen vrijheidsbenemingen in de zin van de geciteer-de nieuwe Grondwetsartikelen. De precieze grens van de ordemaatregel, dus waar de maatregel ophoudt en de vrijheidsbeneming begint, is moeilijk aan te geven.

Ik erken dat. Het vorenstaande geeft evenwel een redelijk houvast. Ook de tuchtrechtelijke straf van vrijheidsbeneming valt onder het regime van de artikelen 1.14 en 6.12 en is derhalve als dit regime van kracht is geworden, niet meer mogelijk tenzij de straf zou worden opgelegd door een tot de rechterlijke macht behorend gerecht. In de zaak Engel is vastgesteld, dat bepaalde beperkingen die de militaire dienst meebrengt en die veeleer als beperking in bewegingsvrijheid zijn te beschouwen, niet als vrijheidsbeneming zijn aan te merken. Met deze uitspraak zal wel niet het laatste woord in deze moeilijke materie gezegd zijn. An-ders dan de heer Roethof meent te moeten stellen, lijkt het mij echter iet onbegrijpelijk. Administratieve sancties als het intrekken van vergunningen, kunnen op zo verschillende zaken betrekking hebben, dat een algemene waarborg daarvoor heel moeilijk te formuleren is. In elk geval heeft de burger tegen een dergelijke beschikking vrijwel steeds rechtsbescherming bij de administratieve rechter, die daarbij ook controleert of de aangevochten beslissing de toetsing aan de beginselen van behoorlijk bestuur kan doorstaan. Dit betreft ook de wijze van totstandkoming van de beschikking, zodat voor zover de betrokken regeling al geen specifieke procedurevoorschriften in-houdt, langs die weg corrigerend kan worden opgetreden als de procesgang beneden de maat is gebleven of de sanctie onevenredig was. Voorts stelt de heer Roethof nog de vraag, waarom niet in de Grondwet is opgenomen, dat rechters op hun verzoek of bij hun pensionering bij Koninklijk besluit kunnen worden ontslagen. Wij menen dat een dergelijke bepaling in een gewone wet thuishoort en niet in de Grondwet, want het is geen bijzondere waarborg. Die waarborg is wel opgenomen in het derde lid waarin het ontslag op andere gronden is geregeld. Dit is in wezen het sluitstuk van de onafhankelijkheid. Dat dit ontslag in handen is gelegd van een bij de wet aan te wijzen gerecht en dus niet steeds van een gerecht in hoogste ressort op het betrokken rechtsgebied, doet aan het karakter van de waarborg niet af. Door de tot het verlenen van de ontslag bevoegde rechter bij de wet aan te wijzen, is er een zekere keuzevrijheid die in de praktijk nuttig kan zijn. Het is immers denkbaar, dat een gerecht op een betrekkelijk klein specifiek gebied de enige en dus tevens hoogste rechterlijke instantie is. Het kan dan Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3321

Haars ongewenst zijn, de hier bedoelde bevoegdheid tot ontslag van de leden van dat gerecht in handen van dat gerecht zelf te leggen. Ik wil hiervoor een voorbeeld geven. Terecht is in artikel 11 van de wet administratieve rechtspraak bedrijfsorganisatie ten aanzien van de leden van het College van Beroep voor het Bedrijfsleven de beslissing over het ontslag in handen gelegd van de Hoge Raad en niet van het college zelf. De heer Abma vraagt naar de relatie tussen de Kroon in administratief beroep en de cassatierechtspraak. Het Kroonberoep heeft wel een aantal elementen van rechtspraak maar is zelf geen rechtspraak. Cassatie door de Hoge Raad van beslissingen die door de Kroon genomen zijn, zal dan ook niet mogelijk zijn. Artikel 6.6 lid 2 spreekt alleen van cassatie van rechterlijke uitspraken. Een zodanige mogelijkheid van cassatie bestaat thans trouwens ook niet. De heren Roethof en Abma spraken nog over openbaarheid bij tuchtrechtspraak. Zij vragen waarom deze niet in het wetsontwerp is opgenomen. In de memorie van antwoord hebben wij de reden reeds genoemd: tuchtrecht is een zo breed gebied, betreffende zo verschillende gevallen, dat een uniforme regeling in de Grondwet op dit moment voorbarig zou zijn. Er zijn thans op verschillende gebieden nieuwe wettelijke regelingen over dit onderwerp op komst, die in verschillende stadia van voorbereiding zijn, bij voorbeeld voor de advocaten, de medische beroepen en de notarissen. Het onderzoek naar de mogelijkheid van constitutionele waarborgen kan pas serieus ter hand worden genomen als de gewone wetgever daarover meer klaarheid heeft gegeven. De heer Abma vroeg nog enige opheldering over onze opmerkingen over het tuchtrecht op privaatrechtelijke grondslag. De opzet van het wetsontwerp is dat van overheidswege in-gestelde tuchtrechtspraak een basis in de wet in formele zin moet hebben en alle overige tuchtrechtspraak niet. Met betrekking tot die laatste tuchtrechtspraak kan de wetgever wel regels stellen, maar hij is daartoe niet verplicht. Dit geldt ook voor tuchtrechtspraak voor privaatrechtelijke organisaties, die met de uitvoering van overheidstaken zijn belast. Die tuchtrechtspraak is immers niet van overheidswege ingesteld. De reden waarom wij deze oplossing hebben gekozen gaven wij in de stukken al aan. De gevallen van tuchtrechtspraak die tot deze categorie kunnen behoren zijn zo gevarieerd dat het vereiste van een wet in formele zin te veel praktische bezwaren kan hebben. De heer Wolff stelde vragen over gratie, amnestie en abolitie. Het Gratiebesluit, een algemene maatregel van Rijksbestuur wijst het gerecht aan dat over het gratieverzoek moet worden gehoord. In het algemeen is dat het gerecht dat over de zaak heeft gezeten. Dat is ook de meest aangewezen adviseur. Het ligt in de bedoeling in de wet, die de nieuwe Grondwet eist, soortgelijke regels over deze advisering op te nemen. Artikel 6.10 zegt dat amnestie bij of krachtens de wet wordt verleend. Dit betekent dat voor amnestie de medewerking van een bij uitstek politiek orgaan als de Staten-Generaal vereist is. Aan de figuur van abolities heeft sinds 1948 geen behoefte meer bestaan. Dit is in overeenstemming met gevoelens van de Staatscommissie en de Raad van State. De heer Wolff vroeg ook nog of naar huidig recht een aangevangen strafvervolging steeds kan worden gestaakt en of na afschaffing van de mogelijkheid van abolitie nog ingegrepen kan worden. Zolang het onderzoek ter terechtzitting nog niet is begonnen, kan het openbaar miristerie de zaak staken. Na aanvang van de terechtzitting is dat niet meer mogelijk. Dan kan een gerecht, als de vervolging niet wordt voortgezet, krachtens artikel 36 van het Wetboek van Strafvordering, op verzoek van de verdachte verklaren dat de zaak geëindigd is. Ik kom thans aan mijn laatste onderwerp om te beantwoorden, de vragen betreffende de doodstraf. Ik wil beginnen met de heer Brinkhorst mijn excuses te maken dat juist op het moment dat hij dit belangrijke onderwerp aan de orde stelde, ik, met medeweten van de Voorzitter, wegens zeer dringende andere werkzaamheden de zaal heb moeten verlaten. Ik heb mij echter uitvoerig laten voorlichten over wat de heer Brinkhorst heeft gezegd. In de schriftelijke gedachtenwisseling tussen Regering en Kamer is over de afschaffing van de doodstraf met geen woord gesproken. Er is zelfs niet op gezinspeeld. Dat geeft aan dit onderdeel van het debat een geïmproviseerd karakter. Dit is naar mijn mening altijd al een ongewenste zaak, maar in het bijzonder bij het gemeen overleg over grondwetswijzigingen. Dit geldt te meer omdat er nu uiteenlopende meningen te horen waren van degenen die in het algemeen allen tot tegenstanders van de doodstraf kunnen worden gerekend. Er is een typisch verschil in benadering. Reeds in 1977 is van regeringszij-de het officiële voornemen aangekondigd de doodstraf geheel uit de Nederlandse strafwetgeving te verwijderen. Dat voornemen zal gestalte krijgen in samenhang met de algehele herzie-• ning van het militair strafrecht en het militair strafprocesrecht. Dat is een omvangrijk stuk wetgeving waaraan een aantal jaren hard is gewerkt. De herziening verkeert thans in de laatste • fase van de departementale voorbereiding. Overigens wordt voor de afschaffing van de doodstraf bij deze herziening tevens een aanpassing van het oorlogsstrafrecht en van het Besluit Buitengewoon Strafrecht voorzien, dit in antwoord op vragen van de heren Nijpels en Brinkhorst. Het streven is erop gericht, deze wetsontwerpen ter herziening van het militair recht vóór het einde van dit kalenderjaar bij het parlement in te dienen. De Regering heeft voor ogen, bij de behandeling van deze wetsontwerpen fundamenteel met het parlement over de wenselijkheid van handhaving of afschaffing van de doodstraf voor delicten in oorlogstijd gepleegd, een discussie te voeren. De Regering zal die discussie aangaan vanuit het standpunt, dat de doodstraf geheel uit ons penitentiair recht dient te verdwijnen. Zij is dus in het gangbare spraakgebruik bij deze oude strijdvraag volstrekt abolitionistisch. Hiermee knoopt zij ook aan bij de diepgewortelde traditie van ons volk. Er bestaat al meer dan een eeuw een brede consensus dat de doodstraf in het normale Nederlandse strafrecht niet thuishoort. Deze is in hetcommune recht afgeschaft in 1870. Daarmee was Nederland het derde land ter wereld -na Portugal en Venezuela -dat daartoe overging. Voorstellen tot wederinvoering voor commune delicten zijn van geen Regering te verwachten. Zo zij al gedaan zouden worden, zouden zij geen kans van slagen in dit Huis hebben. De laatste tijd is binnen West-Europa een toenemende bereidheid te constateren de doodstraf verder terug te dringen. Van kort na de oorlog stammen de grondwetswijzigingen van de Bondsrepubliek en Italië waarin de doodstraf geheel voor commune delicten werd afgeschaft. Enkele jaren geleden vond besluitvorming op dit punt plaats in Engeland en Zweden. Van recente datum zijn de beslissingen tot afschaffing of verdere terug-Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3322

Haars dringing in Noorwegen, Luxemburg, Spanje en Portugal. Deze ontwikkelingen hangen vermoedelijk samen met een verhoogde belangstelling voor dit onderwerp binnen de Raad van Europa, waar zowel op ministerieel niveau als op het niveau van de parlementaire assemblee de afgelopen jaren een aantal opmerkelijke initiatieven zijn genomen. Het vormde onderwerp van gesprek tijdens de Conferentie van de Ministers van Justitie van de Raad van Europa in 1978 en 1980. Dit mondde uit in een resolutie, waarin werd gevraagd een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden om nieuwe, passende Europese normen uit te werken met betrekking tot de doodstraf. Daarop wordt in de Raad van Europa thans verder gestudeerd. De parlementaire assemblee heeft in april 1980 aan de hand van een rapport van de Zweedse afgevaardigde Lidbom over de doodstraf gediscussieerd. Er werd een resolutie aangenomen, gericht tot de nationale parlementen. Daarin stond dat ernaar moest worden gestreefd de doodstraf uit de strafwetgeving te verwijderen, althans wat betreft delicten gepleegd in tijd van vrede. Niet onvermeld mag blijven, dat ook het Europees Parlement zich niet onbetuigd heeft gelaten gezien de op 17 november 1980 aanvaarde resolutie, die zich tegen de voltrekking van opgelegde doodstraf keerde. Ik keer tot ons land terug. Tot dusverre was alleen sprake van het verwijderen van de doodstraf uit het bij de gewone wet of de rijkswet vast te stellen penitentiair recht. Een grondwettelijke waarborg was daarbij niet aan de orde. Dat is niet zo verwonderlijk want behalve de uitzondering, waaraan ik aanstonds toekom, kent onze Grondwet al sinds 1814 geen bepalingen waarbij bepaalde straffen worden uitgesloten of afgeschaft. Dat geldt voor allerlei straffen, die in het verleden voorkwamen en die wij beslist niet meer terug willen hebben. Ik denk aan lijfstraffen, verbanning en burgerlijke dood. Het enige voorbeeld van een grondwettelijk niet geoorloof-de straf is die van de algemene verbeurdverklaring. Juist dat punt willen wij bij dit wetsvoorstel uit onze Grondwet verwijderen. Wanneer de Grondwet wordt gewijzigd in de zin van het voorstel van de heer Roethof of van andere gedachten, die ik heb opgevangen, heeft dit slechts in zoverre betekenis dat wederinvoering van de doodstraf bij gewone wet onmogelijk wordt en dat men de wetgever ook in de toekomst bindt aan de Grondwet en de bepalingen daaromtrent. Mijns inziens zal, als dit amendement wordt aanvaard, ook niet meer de afschaffing van de doodstraf bij oorlogsstrafrecht kunnen terugkomen, ongeacht zich dan aandienende omstandigheden of doorgemaakte ervaringen en ongeacht de vraag of dan wellicht een duidelijke meerderheid van de bevolking anders zou wensen. Een principiële voorstander van een algehele abolitie zal dit toejuichten. Degenen, die een meer genuanceerd standpunt hebben, zullen wellichttoch aarzelen. Dat een algemeen verbod van doodstraf in bepaalde omstandigheden kan dringen in de richting van een niet al te best staatsnoodrecht, of misschien zelfs tot een Bijltjesdag of een eigen richting, zal maken dat wij dit toch in de beschouwingen moeten meenemen. Bij zijn bespreking van het amendement-Roethof wees de heer Nijpels erop dat na de Tweede Wereldoorlog in Neurenberg een aantal Duitse oorlogsmisdadigers ter dood zijn veroordeeld en geëxecuteerd. Waarschijnlijk doelt hij op het Internationaal Militair Tribunaal, ingesteld bij de Overeenkomst van Londen van 8 augustus 1945, waarbij Nederland partij is geworden. Het bij de Overeenkomst van Londen vastgestelde Handvest van het ln-ternationaal Militair Tribunaal gaf dat tribunaal de bevoegdheid de doodstraf op te leggen. Daarnaast hebben Britse, Amerikaanse, Franse en Russische rechtbanken binnen de bezette zones van Duitsland oorlogsmisdadigers berecht en ook ter dood veroordeeld. Ik neem aan dat de bij het amendement-Roethof voorgestelde grondwetsbepaling een herhaling van hetgeen in 1945 geschiedde, namelijk de totstandkoming van een internationale overeenkomst waarbij een internationaal tribunaal wordt ingesteld met bijzondere rechtsmacht inclusief de bevoegdheid de doodstraf op te leggen, niet in de weg staat. Een dergelijke grondwetsbepaling richt zich namelijk tot de Nederlandse rechter en niet tot de internationale rechter. Goedkeuring van een dergelijke overeenkomst in de toekomst door het Nederlandse parlement zou derhalve niet eens een tweederde meerderheid nodig hebben. Iets anders is aan de hand als besloten wordt bij verdrag dat de nationale rechters bij de berechting van oorlogsmisdrijven de bevoegdheid krijgen de doodstraf op te leggen. Een dergelijk verdrag -overigens zijn er geen voorbeelden van bekend, maar je denkt altijd: wat kan er gebeuren -zou in het licht van de voorgestelde grondwetsbepaling dan wel een tweederde meerderheid vergen om het grondwettelijke voorschrift opzij te zetten. De opmerking van de geachte afgevaardigden mevrouw Korte en de heer Nijpels, dat de voorgestelde bepaling eerder bij de grondrechten thuishoort dan bij justitie lijkt mij juist. De redactie van het amendement onderstreept dit mijns inziens nog. Bij de bepaling van haar houding tegenover het amendement wil de Regering vóór alles laten gelden, dat de vraag van de afschaffing van de doodstraf voor velen zozeer een gewetenskwestie is, dat de beslissing aan ieder persoonlijk dient te worden overgelaten. Slechts zou ik hier in het midden willen brengen dat de Regering het betreurt, dat de indiening van dit amendement in dit stadium plaatsvindt, zodat geen bredere behandeling meer mogelijk is, een behandeling die deze zaak alleszins zou verdienen. Ik meen het hierbij, wat de beoordeling van het amendement betreft, te moeten laten. Ik heb een aantal aspecten van regeringszijde meegedeeld. Ik kan wel zeggen dat de conclusie onzerzijds is dat op dit moment -op dit moment, zeg ik -een opname zo betrekkeiijk nauwelijks in de Grondwet moet worden ontraden. D De heer Simons, Regeringscommissaris voor de Grondwetsherziening: Mijnheer de Voorzitter! Aan mij is de taak, in te gaan op enige technische vragen en opmerkingen, die het administratief beroep en de toetsing van de wet aan de Grondwet betreffen. Er zijn over de bepaling die is voorgesteld in het desbetreffende wetsontwerp enkele opmerkingen gemaakt. Daaruit bleek dat men het eens was met het opnemen van een bepaling daarover en tevens met de beperking in de mogelijkheid daarvan tot geschillen die niet uit burgerlijke rechtsbetrekkingen zijn ontstaan. De berechting van geschillen, die wel uit burgerlijke rechtsbetrekkingen voortkomen, blijft gereserveerd voor de rechterlijke macht. Zijdelings verband met dit administratief beroep houdt de opmerking, die de geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst heeft gemaakt over de bevoegdheid, ook van de afdeling voor de geschillen van bestuur van de Raad van State, om op grond van artikel 177 van het EEG-verdrag een zogenaamde preludiciële vraag voor te leggen aan Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3323

Simons het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen. Die bevoegdheid is inderdaad eens door dat Hof aangenomen. Dat weet de geachte afgevaardigde die destijds staatssecretaris was heel goed. Hij zal dat hebben bemerkt en hij heeft antwoorden gegeven op vragen, die daarover in deze Kamer zijn gesteld. Het Europese Hof pleegt de term 'rechterlijke instantie' die in het artikel 177 van het EEG-verdrag is opgenomen ruim uit te leggen, wat men kan toejuichen. Maar hier hebben wij te maken met een grondwetsbepaling die aan de wetgever de taak oplegt de gerechten aan te wijzen, die behoren tot de rechterlijke macht. Als zodanig kan zeker in aanmerking komen de afdeling Rechtspraak van de Raad van State. Het lijkt echter minder juist, zich daarover thans uit te spreken. Daarover zal de wetgever moeten beslissen en deze zal ongetwijfeld rekening willen houden met de wens om het karakter van de Raad van State als een geheel in stand te houden. Daar-van was, dunkt mij, de geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst bij de behandeling enige weken geleden van het desbetreffende grondwetsontwerp een voorstander. Dat de afdeling Contentieux onder de rechterlijke macht zou worden gebracht, zou ik minder juist achten. Dit grondwetshoofdstuk maakt nu eenmaal een onderscheid tussen rechtspraak en administratief beroep. Het laatste is de taak die de afdeling voor de geschillen van bestuur uitoefent en niet rechtspraak. Vervolgens zijn er enige belangwekkende vragen gesteld door de geachte afgevaardigde de heer Abma. De eerste die het administratief beroep betrof, ging over de afgrenzing van het administratief beroep en de bevoegdheid van de burgerlijke rechter. Ik geef toe dat het hier om een ingewikkelde juridische aangelegenheid gaat. Het is niet zo, zoals de geachte afgevaardigde meende te lezen uit de in dit opzicht zo goed mogelijk doch misschien nog wel eens iets cryptisch opgestelde tekst, dat er een wezenlijk verschil bestaat tussen de staatscommissie en het onderhavige wetsontwerp. Er is wél een verschil in formulering. Noch de staatsscommissie wilde, noch wil thans de Regering afstand doen van de gevestigde jurisprudentie die praktisch de burgerlijke rechter altijd bevoegd verklaart kennis te nemen van een vordering omtrent een hem voorgelegd geschil, ondanks het bestaan van de mogelijkheid van een administratief beroep.

Voldoet het administratief beroep aan redelijke eisen -van procesgang enz. -dan pleegt de burgerlijke rechter de eisen niet ontvankelijk te verklaren. De praktijk redt zich in dit opzicht voldoende. Men weet dat het geen zin heeft bij de burgerlijke rechter te opponeren tegen een beslissing van een behoorlijke administratieve beroepsinstantie zoals de kroon of gedeputeer-de staten. Laten wij dan de onzekerheid, die gelegen is in een mogelijk beroep op de burgerlijke rechter voor minder goede beroepsinstanties, maar als een extra waarborg voor de burger beschouwen. Naarmate meer onder de vlag van de administratieve rechtspraak wordt gebracht, valt ook deze in de praktijk weinig hinderlijke onzekerheid weg. Zeker, er wordt al het mogelijke gedaan om een deugdelijke en overzichtelijke rechtsbescherming van de burgers in dit opzichtte waarborgen. Mijnheer de Voorzitter! Van de geachte afgevaardigden, die zich voorstander betoonden van een verbod aan de rechter tot toetsing van de wet aan de Grondwet, heeft de heer Wolff daarbij een interessant voorbehoud gemaakt. Hij was voorstander van het blijven toevertrouwen van detoetsingstaak aan de wetgever zolang in het parlement een voldoende pluriformiteit aanwezig is. Bij het bestaande stelsel van de evenredige vertegenwoordiging was hij terecht niet bevreesd voor een onvoldoende pluriformiteit. Ik wil de heer Wolff erop wijzen, dat dit kiesstelsel door de herziene Grondwet wordt gecontinueerd. Aan de door hem gestel-de voorwaarde wordt dus voldaan. Slechts volledigheidshalve -actueel is het niet en het zal het onder vigeur van de nieuwe Grondwet ook niet worden -merk ik op dat hiermede niet gezegd is dat bij een ander kiesstelsel, dat minder partijen in het parlement brengt, de waarborg van een nauwgezette toetsing door regering en kamer van wetsontwerpen aan de Grondwet praktisch zou vervallen. Wat daarvan zij, de heer Wolff kan voor thans en voor de duur van de herziene Grondwet met zijn bepalingen over het Kiesstelsel gerust zijn. Hij zal zich daarom naar mijn verwachting zeker scharen bij hen die de bestaande regel -toetsing door de wetgever zelf en niet door de rechter -willen handhaven. Mevrouw Korte-van Hemel heeft gevraagd of artikel 6.8 de rechter de bevoegdheid geeft de wet aan het recht te toetsen. Artikel 6.8 handelt over het verbod van toetsing door de rechter, maar laat zich over die andere vraag niet uit. Het artikel spreekt uitsluitend over de grondwettigheid van de wet. Daaruit af te leiden dat de rechter de wet wél zou mogen toetsen aan het recht, gaat onzes inziens te ver. Verder wordt de verhouding tussen wet en recht zeker beïnvloed door algemene rechtsbeginselen. Allereerst hebben deze hun werking voor de interpretatie van de wet. Dan kunnen zich gevallen voordoen -uitzonderingsgevallen -waarin zelfs een wetsbepaling op grond van algemene rechtsbeginselen door de rechter geacht wordt buiten toepassing te moeten blijven. Dat geldt thans en dat zal ook gelden bij het nieuwe artikel 6.8; naar mijn mening niet meer, maar ook niet minder. Ik hoop dat de beantwoording van deze vraag ertoe kan bijdragen dat de geachte afgevaardigde positief zal staan ten opzichte van het onderhavige artikel. Ik kom nu tot een opmerking die is gemaakt door de heer Roethof. Hij roerde de kwestie aan van de regeling die neergelegd is in artikel 60 Europees mensenrechtenverdrag en artikel 5, tweede lid van het internationale verdrag burgerrechten. Die regeling komt erop neer dat steeds de voor een individu meest gunstige bepaling geldt, ongeacht de vraag of zij staat in een verdrag, de Grondwet of in een wet. In dit verband noemde de geachte afgevaardigde het komende grondwetsartikel 1.7, dat gaat over de vrijheid van meningsuiting. Het vierde lid daarvan bepaalt dat de bescherming van de vrijheid van meningsuiting die gegeven wordt in de eerste drie leden van dit artikel, niet geldt voor de handelsreclame. Daartegenover wees hij op artikel 10 van het Europees mensenrechtenverdrag dat een dergelijke bescherming wel zou toekennen. Ingevolge artikel 6.8 van dit ontwerp kan de rechter geroepen worden na te gaan of een regeling ter beperking van de handelsreclame of de toepassing daarvan in overeenstemming is met artikel 10 Europees mensenrechtenverdrag. Daarbij zal hij artikel 60 van het Europees Verdrag moeten betrekken en moeten nagaan of de genoemde verdragsbepaling inderdaad, zoals hij veronderstelt, meer bescherming biedt dan de Grondwet of de aangevochten nationale regeling ter beperking van handelsreclame. Wat de Grondwet betreft, geeft dat nieuwe artikel 1.7 helemaal geen regeling ten aanzien van de handelsreclame. Het vierde lid van dat artikel zegt immers slechts dat hetgeen in de voorgaande leden staat niet geldt voor de Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3324

Simons handelsreclame. Wij kunnen daarom de nieuwe Grondwet bij deze vraag buiten beschouwing laten. Aan artikel 10 van het Europees Verdrag zal een nationale wettelijke regeling, mocht die er komen ter beperking van handelsreclame, rechtstreeks getoetst kunnen worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er niet van overtuigd dat de rechter dan zou concluderen dat deze verdragsbepalingartikel 10-meer bescherming geeft dan een nationale regeling ter beperking van handelsreclame. Im-mers, het Verdrag kent zeer ruime beperkingsmogelijkheden en het lijkt mij dan ook aannemelijk dat een nationale regeling al gauw zal blijven binnen de grenzen van de verdragsbepaling. Ten slotte wil ik stilstaan bij de gedachte die vooral in de schriftelijke behandeling naar voren is gekomen van de beperkte toetsingsbevoegdheid van rechter, namelijk uitsluitend aan de klassieke grondrechten in de nieuwe Grondwet. Allereerst wijs ik erop dat geen scherpe grenslijn valt te trekken tussen de bepalingen inzake klassieke grondrechten en die inzake sociale grondrechten. Beide bepalingen zijn in hoofdstuk 1 van de voorgestelde herziene Grondwet opgenomen en diverse bepalingen daarvan bevatten elementen van beide. Ik noem als voorbeeld: artikel 1.18 inzake werkgelegenheid, sociaal grondrecht; vrije keuze van arbeid, klassiek grondrecht; artikel 1.19 omtrent bestaanszekerheid, sociaal grondrecht en recht op bijstand, klassiek grondrecht. Verder noem ik het feit dat veel bepalingen zich ertoe beperken, een opdracht aan de wetgever tot regeling te geven. Ik noem artikel 1.2., eersteen twee-de lid inzake het Nederlanderschap en de toelating en uitzetting van vreemdelingen. Ik noem verder artikel 1.7, tweede lid inzake radio en televisie, artikel 1.10, tweede en derde lid inzake de bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de aanspraken van personen op kennisneming van over hem vastgelegde gegevens. Dergelijke bepalingen leggen een plicht op de wetgever. Die plicht zal hij zeker in de geest van het hoofdstuk 'grondrechten' moeten uitvoeren. Daarin wordt het oordeel over de precieze inhoud van de door hem te stellen regels echter aan hem -de wetgever -overgelaten. Iets dergelijks geldt ook voor bepalingen inzake beperking van grondrechten. Laat ik maar één voorbeeld noemen, namelijk het artikel 1.10.a, dat dank zij de gedachte van mevrouw Kappeyne van de Coppello in de Grondwet zal komen: 'leder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam'. Het is de taak van de wetgever, ervoor te zorgen dat die beperkingen tot het nodige wor den begrensd. Een rechter zal -ook indien hem het toetsingsrecht zou worden verleend -zijn oordeel niet in de plaats van het oordeel van de wetgever kunnen stellen. Veel juister lijkt het mij daarom om ook in het algemeen de rechter niet voor de moeilijke en vaak politiek geladen beslissing te plaatsen, de formele wet buiten werking te stellen wegens strijd met de Grondwet, ook al zou het gaan over de klassieke grondrechten. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de Grondwet niet naar letter en geest door de wetgever moet worden geëerbiedigd. Dat is immers de plicht van de Regering en de kamerleden. Zij allen hebben een eed of belofte van trouw aan de Grondwet afgelegd. Er zijn in ons democratisch systeem veel waarborgen ingebouwd -de Staatssecretaris wees daar ook al op -die het bijzonder onwaarschijnlijk maken dat de wetgever in strijd met de Grondwet handelt. Ik noem daarbij het tweekamerstelsel, waarin de Eerste Kamer -met het vetorecht -de door de Tweede Kamer aangenomen wetsontwerpen heroverweegt. Ik noem ook de gedegen schriftelijke en mondelinge behandeling in beide kamers. Beide kamers kunnen daarbij tegenwoordig beschikken over de adviezen van de Raad van State. Dat is een college dat de daaraan voorgeleg-de ontwerpen allereerst op hun grondwettigheid pleegt te onderzoeken. Ik noem ook de waakzame publieke opinie en de wetenschappelijke belangstelling. Ik ben dan ook van mening dat niet behoeft te worden gevreesd, dat de wetgever de bepalingen van de Grondwet niet eerbiedigt. Beter kan het oordeel over de conformiteit met de Grondwet bij de politiek verantwoordelijke organen worden gelaten dan dat dit oordeel wordt gelegd bij de rechter die weliswaar onafhankelijk is, maar die deze verantwoordelijkheid mist. Men denke ook aan de desorganisatie die kan ontstaan wanneer een formele wet door één rechter onverbindend wordt verklaard en wellicht door een andere niet en het eindoordeel van een hogere rechter moet worden afgewacht.

Ik weet dat er in ons land enkele gezaghebbende auteurs zijn die voorstander zijn van de toekenning aan de rechter van het toetsingsrecht aan de Grondwet, ook voor formele wetten. Daar staan echter ook andere auteurs tegenover. Daarvan noem ik in de eerste plaats Prakke die het vraagstuk van de toetsing grondig heeft onderzocht in binnen-en buitenland. In zijn werk van 1972 over toetsing in hetpubliekrecht komt hij tot afwijzing van ook een tot de klassieke grondrechten beperkt toetsingsrecht voor formele wetten. Hij noemt het een sprong in het duister, waaraan niet-onaanzienlijke risico's zijn verbonden. Nu van ernstige bezwaren -zo zegt hij -tegen het huidige stelsel niet is gebleken, lijkt het doen van die sprong onvoldoende verantwoord. Naast Prakke noem ik een andere auteur, namelijk Duynstee. Dat is een schrijver die wij voor de grondwetsherziening overigens niet steeds aan onze zijde vinden. In een belangrijk artikel van hem over rechterlijke onafhankelijkheid sprak hij zich uit tegen opneming in de Grondwet van 'enig rechterlijk toetsingsrecht ten aanzien van formele wetten in zijn relatie tot grondwettelijke bepalingen, met inbegrip van de grondwettelijk geformuleerde klassieke grondrechten'. Duynstee wees er onder meer op dat vaak langs wegen van interpretatie meestal een opmerkelijke strijdigheid kan worden opgeheven. Ook ziet hij gevaren -juist voor de rechterlijke onafhankelijkheid -in het door de rechter beoordelen van politieke geschillen, hetgeen de rechter in conflict kan brengen met de wetgever. Ik heb vroeger hierover wel eens anders gedacht, maar ik meen nu dat het de voorkeur verdient, het bestaande stelsel te handhaven. Dit betekent geen toekenning aan de rechter van toetsing van formele wetten aan de Grondwet en wel een zodanige bevoegdheid ten aanzien van lagere regelingen. D De heer Van der Burg (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Gelet op haar argumentatie, trek ik mijn amendement op stuk nr. 13 in.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Van der Burg (16163, nr. 13) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Burg (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wacht met belangstel-Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3325

Van der Burg ling een passage in de memorie van toelichting op de begroting van Justitie voor 1982 betreffende de belasting van de Hoge Raad door de toeneming van het aantal cassatieberoepen en de maatregelen die hiertegen worden genomen, af. Ook zie ik met belangstelling uit naar een aanzet tot het geven van voorschriften voor nevenbetrekkingen van leden van de Hoge Raad. Dit kan eveneens gebeuren in de memorie van toelichting op de begroting voor 1982. Misschien kan de Staatssecretaris hieromtrent nu al een toezegging doen. Overgebleven is het staatsrechtelijke punt de rol van de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Ik meen dat hij als lid van het openbare ministerie in-gevolge van artikel 5 van de Wet op de rechterlijke organisatie ertoe verplicht is, bevelen na te komen die hem in zijn ambtsbetrekking worden gegeven vanwege de Koning. Ook de artikelen 52 en 53 van reglement I behorende bij de genoemde wet duiden op het feit dat er wel degelijk een wettelijke basis is voor het instrueren van de procureur bij de Hoge Raad door de Minister van Justitie bij het instellen van cassatie in het belang van de wet. Ik heb mij erover verbaasd dat de Staatssecretaris, sprekend namens de Regering, zich heeft aangesloten bij de uitspraak van de afdeling rechtspraak van de Raad van State van 12 april 1979. Graag verneem ik een nadere fundering hiervoor van de Staatssecretaris. D Mevrouw Korte-van Hemel (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Regering hartelijk voor de wijze waarop zij is ingegaan op het door mij te berde gebrachte. Ik heb met veel waardering geluisterd naar de korte samenvatting die de Minister van Binnenlandse Zaken gaf bij de behandeling van het naar ons ge voelen laatste wetsontwerp tot wijziging van de Grondwet en hoe hij de cirkel sloot met de opmerking dat wij zijn begonnen met de grondrechten en nu eindigen met justitie. Deze samenvatting was duidelijk, evenals de wijze waarop de Minister de justitie in vier punten samenvatte: de onafhankelijkheid, de competentie, de openbaarheid en de gemotiveerdheid van vonnissen. De Minister is even ingegaan op de positie van de Raad van State. Zijn formulering hiervan, een rechterlijke in-stantie belast met administratieve rechtspraak in hoogste ressort, lijkt mij een uitgangspunt voor de toekomst.

De wetgever kan dit criterium bij vraagstellingen gebruiken. Verscheidene sprekers zijn hierop ingegaan, omdat wij de Raad van State als zodanig hebben met zijn adviesfunctie en zijn eigen plaats in onze samenleving. Het zal de Minister niet verbazen dat ik niet ben overtuigd door zijn antwoord over het niet opnemen van een tekst zoals in artikel 163 voorkomt. AI-leen al de wijze waarop de Regering zich min of meer verontschuldigt en zegt dat zij niet te kil wil overkomen, geeft aan dat ook de Regering spanning ervaart om niet te komen tot een soort 'laboratorium-Grondwet' uitgaande van één bepaalde gedachte over het koningschap. Men probeert hierin toch iets te leggen van de warmte en de plaats die wij aan het koningsschap toekennen, ook in onze staatsrechtelijke verhoudingen. Ik meen ook dat het niet helemaal waar is dat ten slotte, aan het eind van deze rit, moet worden gezegd dat de Koning uitsluitend als persoon aan de orde is blijven komen, in de discussie over wetsontwerp 15.047 ten aanzien van de bepaling 'door en vanwege de Koning'. Mijn collega Van der Sanden is hierop nog teruggekomen op 28 januari jl. Wij menen dat hieruit toch een andere functie, althans een andere betiteling, is gekomen. De symboolwerking, juist nu, ten aanzien van de rechtspraak, ligt ons toch wel erg na aan het hart. Ik citeer in dit verband hetgeen mijn collega De Kwaadsteniet, zij het bij de behandeling van een ander wetsontwerp, heeft gezegd, op blz. 2437 van de Handelingen van 21 januari jl.: 'Hoe men de staatkundige werkelijkheid ook wendt of keert, de Koning, in wie als staatshoofd beide persoon en ambtsdrager als deel van de Regering te zien zijn, is de uitdrukking van de eenheid van onze democratische rechtsstaat. Hij fungeert als de onschendbare, de uitdrukking van de wezenlijk aanwezige eenheid van het geheel van onze samenleving, onze levensgemeenschap, te midden van het boeiende politieke gewoel van wisselende minderheden en meerderheden.' Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat eenzelfde definitie uitstekend past bij artikel 163 van de Grondwet. Tegenover het feit dat de Hoge Raad dit niet heeft gezegd, zet ik het feit dat de Raad van State niettemin juist wel hecht aan het handhaven van een tekst die hierop aansluit. Ik dank de Minister ook voor zijn duidelijke uiteenzetting van artikel 6.5. Hij heeft gezegd dat de kern zit in de eerste drie artikelen, terwijl de rechtspositie vervat is in het woord 'overigens'. Ik meen dat dit aan duidelijkheid niets te wensen overlaat. Zowel mevrouw de Staatssecretaris als de regeringscommissaris is op het toetsingsrecht ingegaan. Ik vond het een buitengewoon boeiend verhaal. Mijn fractie en ik zullen deze wijze woorden diep op ons laten inwerken. Ik zal mij daarbij één van de laatste zinnen van de regeringscommissaris voor ogen houden, waarin hij zei dat hij vroeger ook wel eens anders heeft gedacht. Het totaal van beide beantwoordingen zal voor ons mogelijk aanleiding kunnen zijn, ons te voegen in het regeringsontwerp. Ik dank de Staatssecretaris voor haar zeer interessante uiteenzetting over de doodstraf, zowel in nationaal en internationaal kader als ten aanzien van hetgeen de Regering zich voorstelt te doen. Wij sluiten ons voorshands aan bij de door haar getrokken conclusie, dat opname van de afschaffing van doodstraf in de Grondwet nu niet wenselijk is. D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik dank de Minister, de Staatssecretaris en de regeringscommissaris voor de uitgebreide antwoorden. De verleiding is groot, daarop dieper in te gaan. Ik meen echter, aangezien ik dit in het algemeen een nogal bevredigend hoofdstuk vind in onze nieuwe Grondwet en gezien het feit dat wij al een uitvoerige schriftelijke discussie hebben gevoerd, dat er voorlopig een punt achter moet worden gezet; ik koester toch niet de hoop, op enkele onderdelen nog tot nadere overeenstemming met de Regering te komen, voor zover nuances van opvatting zijn blijven bestaan. Kan de Staatssecretaris nog ingaan op mijn suggesties inzake de openbaarheid van de tuchtrechtspraak? Ik heb het antwoord daarover niet gehoord; het is mogelijk dat zij het wel heeft gegeven. Daartoe uitgenodigd bij onze vorige bespreking van dit onderwerp, wil ik nog wel enkele woorden zeggen over de kwestie van de doodstraf. Ook voor mij is dit een kwestie van geweten. De Staatssecretaris heeft daar terecht aan herinnerd en heeft ook nog gezegd, dat deze zaak wel erg geïmproviseerd wordt opgevoerd. Ik wil dat niet ontkennen en heb dat bij de vorige gelegenheid ook niet ontkend, maar het is niet de enige kwestie die improviserenderwijs bij de grondwetswijziging werd betrokken. Ik herinner mij nog zeer levendig de ook zeer plotseling opgekomen interessan-Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3326

Roethof te discussies over de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Minister Wiegel: Dat is toch iets anders, mijnheer de Voorzitter. Die gedachte is op een gegeven ogenblik opgekomen, waarna zorgvuldig een wetsvoorstel ontworpen is, dat weer een zorgvuldige procedure in de volksvertegenwoordiging heeft doorlopen. Dat is iets geheel anders dan de procedure die de heer Roethof op dit punt wil volgen.

De heer Roethof (PvdA): Twee zaken zijn nooit precies hetzelfde. Minister Wiegel: Neen, maar deze is heel anders. De heer Roethof (PvdA): Ik constateer alleen maar dat er wel eens meer geïmproviseerd is in deze Kamer, ook naar aanleiding van de grondwetsherziening. Dat acht ik op zich zelf een niet onder alle omstandigheden onwenselijk verschijnsel. De doodstraf heeft in diverse landen een erg discriminatoir karakter, naar ik tot mijn spijt moet constateren. Minderheidsgroepen blijken, vooral in emotionele kwesties, veel eerder voor toepassing van de doodstraf in aanmerking te komen dan de niet-minderheidsgroepen. Het is vooral ook een onmenselijke straf. De rechter spreekt haar uit, maar op een gegeven moment moet de administratie in koele tegenwoordigheid van allerlei autoriteiten, een geestelijke en een medicus, tot de uitvoering van die straf overgaan. Bovendien is die executie onherroepelijk en zijn er vaak onschuldigen door getroffen. Onmenselijk is ook de martelende onzekerheid van soms vele jaren in afwachting van de uitvoering van de doodstraffe moeten vertoeven in een gevangenis. Ik denk aan het geval van Chessman in Amerika, die destijds tal van boeken geschreven heeft tijdens zijn verblijf in de gevangenis, terwijl hij in procedures was verwikkeld over de uitvoering van zijn doodstraf, die ten slotte toch haar beslag kreeg. Ik vind dit daarom een heel principiële discussie en ik ben blij dat ik wat dit betreft van verschillende kanten steun heb gekregen. Er zijn mij een paar vragen gesteld. In de eerste plaats, of dit wel de juiste plaats in de Grondwet is. Ik meen nog steeds, aangezien het hier over bestraffingen gaat, dat het zeker niet zou misstaan het niet in aanmerking komen van de doodstraf er duidelijk aan toe te voegen. Voorts is mij gevraagd, hoe het zit met de bijzondere omstandigheden, het oorlogsstrafrecht. Wat dat betreft, denk ik dat er twee uitzonderingsposities zijn. In de eerste plaats is dat de uitzonderingspositie van artikel 5.2.1, derde lid, van deze herziene Grondwet, waarin staat dat onder omstandigheden een verdrag tot stand kan komen dat van de Grondwet afwijkt en dat dan een meerderheid van twee derden vereist is alvorens het kan worden aanvaard. Onder dergelijke vermoedelijk extreme omstandigheden, oorlogsomstandigheden, zal van de oplegging door een Nederlandse rechter van de doodstraf sprake kunnen zijn, omdat dat dan van een afwijking van de Grondwet uitgaat. Wij hebben hier verder uitvoerig gediscussieerd over de uitzonderingstoestanden, waarbij wij het er snel over eens zijn geworden dat de Grondwet zolang mogelijk van toepassing moet zijn en dat onder bepaalde omstandigheden een uitzonderingstoestand wordt geschapen, die zolang mogelijk onder controle gehouden moet worden van de Staten-Generaal. Wij hebben toen gezamenlijk gezegd, dat zich zeer extreme omstandigheden, oorlogssituaties, kunnen voordoen die absoluut niet zijn te voorzien en waarvoor de Grondwet geen enkele regeling kan treffen. Daarom heeft het mij wat verbaasd en teleurgesteld, dat de heren Nypels en Brinkhorst niet de steun van hun hele fractie konden toezeggen. Zij denken dat onder alle oorlogsomstandigheden de doodstraf wordt uitgesloten door mijn amendement. Ik doe nu alsnog een poging hen te overtuigen van het feit, dat dit door mijn amendement wel degelijk niet onder alle omstandigheden wordt uitgesloten. Kunnen zij hun fractie dan toch nog niet overtuigen, dan kom ik in een moeilijke positie. Hoewel het onder omstandigheden wellicht wat triviaal klinkt, vind ik een half ei beter dan een lege dop. Ik voel er wel voor in de Kamer een brede overeenstemming te krijgen over het niet in aanmerking komen van de doodstraf. Zoals de zaken er nu voor staan kan die overeenstenv ming wellicht worden bereikt met een kleine meerderheid in de Kamer. Ik moet echter ook rekening houden met de tweede lezing. Ik zou het al winst vinden als in de nieuwe Grondwet in ieder geval voor de gewone rechtspraak de doodstraf zou worden uitgesloten. Zoals de Staatssecretaris heeft gezegd, ga ik er-van uit dat het oorlogsstrafrecht hier nog uitgebreid in discussie komt. De Regering is van plan de doodstraf over de gehele linie af te schaffen. Wij zouden als eerste stap nu kunnen besluiten, de doodstraf af te schaffen voor het commune strafrecht. Na de discussies over de gewone wetgeving zouden wij, bij een volgende procedure tot Grondwetsherziening, nog een stapje verder kunnen gaan. Ik moet dat echter eerst mijn fractie in overweging geven. Ik wil ook graag de reactie hierop horen van de heren Nypels en Brinkhorst. Als eerste stap vind ik het niet onwezenlijk. De Staatssecretaris heeft niet ten onrechte gezegd dat onmiddellijk na de oorlog in diverse Europese landen de neiging bestond tot afschaffing van de doodstraf over te gaan. De Staatssecretaris herinnert zich overigens net zo goed als ik het geruchtmakende voorstel van de Franse president Giscard d'Estaing van een aantal jaren geleden tot wederinvoering van de doodstraf over te gaan ten aanzien van bepaalde terroristische misdrijven, die in ieder geval beslist niet liggen in de sfeer van het oorlogsstrafrecht. Zouden wij nu al vast de afschaffing van de doodstraf in het gewone strafrecht vastleggen dan zouden wij winst boeken. Ik wil het in overweging nemen, zij het dat ik het aan mijn fractie en de medeondertekenaars van mijn amendement moet voorleggen. D De heer Abma (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de bewindslieden en de Regeringscommissaris dankbaar voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen. Ik blijf echter de omissie van een artikel 163 in de Grondwet betreuren. Dat zal geen opzien baren. Ons pleidooi was daarvoor te uitvoerig en te nadrukkelijk. Mijn fractie kan zich stellig vinden in het amendement van mevrouw Korte. Wij zullen er con amore onze steun aan verlenen. Ik behoef op de motivatie niet weer terug te komen. Vaker zijn soortgelijke voor ons zeer onaantrekkelijke weglatingen in de Grondwet aan de orde geweest. Men zou het ontmythologisering of iets dergelijks kunnen noemen. Voor ons hangt het echter heel duidelijk samen met het proces van secularisatie. Wij vragen ons ook af of dit allemaal zo systematisch en geperfectioneerd moet gebeuren. 'Systematisch' zei ik, omdat de Minister immers heeft toegegeven -wat ik vermoedde -dat het vooral ging om de consequentie van de regel die men zichzelf had opgelegd, namelijk alleen de Koning in de Grondwet introduceren wanneer de persoon wordt bedoeld. Indien het in-derdaad welbewust om een regel gaat, waarom is er dan niet de regelbevestigende uitzondering.

Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3327

Het kamerlid Abma (SGPI

Men moet zijn gestelde regels dan ook die eer gunnen. Dit lijkt een sofistisch argumentje, maar juist de rechtspraak zou een persoonlijke toets passen zonder dat ook maar een sterveling veronderstelt dat de persoon er persoonlijk bij is betrokken. Met andere woorden: ik zou niet eens weten of er inbreuk wordt gemaakt op de befaamde regel, wanneer artikel 163 blijft gehandhaafd. Ik acht wel degelijk een persoonlijke toets aanwezig. De Minister heeft dat zelf ook zeer goed aangevoeld -dat is ook mevrouw Korte-van Hemel niet ontgaan -toen hij zei dat het allicht zo kil klonk. Ontstaat op deze manier, door deze weglating, niet de suggestie dat de rechtspraak vanuit een abstractie plaatsheeft? Het was voor ons bovenal waardevol dat de relatie via de persoon van de Koning met de Rechter van hemel en aarde werd genoemd. Een eerste stap is een eliminatie, waardoor een leegte ontstaat die zich -zo vrezen wij -kan vullen met een tiranniek idee of een tirannieke ideologie. De jongste geschiedenis heeft ons daaromtrent lessen gegeven. Naar aanleiding van hetgeen de Minister over het veelvuldig voluit genoemde forum heeft gezegd, wil ik nog een enkele opmerking maken. De aanwezigheid hiervan alleen al is van belang. Ik ben er gelukkig mee dat de figuur weinig functioneert. In onverhoopte situaties is de aanwezigheid van dit middel zonder meer waardevol

en daarom blijf ik mij toch afvragen of het niet een manco is dat de Eerste Kamer niet ook een dergelijke procedure kan aanspannen. De Tweede Kamer heeft een zwaarder politiek soortelijk gewicht. Dat wil niet zeggen dat de Eerste Kamer een wat minder, doch ook zwaar politiek gewicht toekomt, maar wanneer zoiets onverhoopt zou moeten, zou het misschien toch beter zijn dat het geschiedt vanuit het eigen college. Als ik goed heb geluisterd -dat heb ik geprobeerd -is er geen antwoord gekomen op mijn vraag naar de openbaarheid van de zittingen van tuchtrechtspraak. Met betrekking tot het amendement-Roethof over de doodstraf merk ik op dat in ons politieke program sprake is van de doodstraf op een manier die maar voor enerlei uitleg vatbaar is, dus ook maar voor één vertaling in een discussie. Zodoende is ons oordeel snel vastgesteld, evenals over een eventueel gemitigeerd amendement, zoals de heer Roethof in de zin heeft en over andere amendementen die alsnog zouden kunnen worden voorgesteld. Afgezien daarvan heb ik toch wel de verlegenheid gevoeld bij de woordvoerders zodra de naam 'Neurenberg' klinkt. Ik begrijp dat een dergelijk vonnis voor sommige woordvoerders geldt als een 'mogelijke onmogelijkheid'; een nood die zo nodig de Grondwet zou moeten breken. Door op die wijze

zo'n artikel in de Grondwet op te nemen, kan de Grondwet enigszins het karakter krijgen van een belijdenisgeschrift. Dat is iets, als het over andere onderwerpen gaat, wat men ons wel eens betwist. De doodstraf niet te willen maar deze toch niet voor elke bijzondere periode die zich onverhoopt zou kunnen voordoen, categorisch uitte sluiten, lijkt mij ongemotiveerd. Het lijkt mij van een ongefundeerd optimistisch geloof getuigen in de mens van de toekomst. Hoezeer wij ons verzetten tegen de openbaringen ervan, spreken wij uit dat wij helaas de mens niettemin van nature in staat achten tot alle mogelijk verschrikkelijk kwaad. Wij verwachten wel, naar de belofte, een betere wereld maar dat zal deze niet zijn. • De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de Minister, de Staatssecretaris en de Regeringsconv missaris hartelijk bedanken voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik wil dit met name doen vanwege de buitengewoon plezierige en constructieve wijze waar wij de afgelopen drieënhalf jaar over de Grondwetsherzieningen met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen. Twee vragen zijn door de Minister van Binnenlandse Zaken niet beantwoord. De eerste vraag gaat over de eventuele fundamentele herziening van de organisatie van de administratieve rechtspraak. Ik heb gevraagd of het werk van de sub-commissie De Gaay Fortman ook tot een dergelijke fundamentele herziening zou kunnen leiden of dat wij de taak van die commissie van beperkte omvang zouden moeten zien. De tweede vraag heeft betrekking op de berechting van Eerste-Kamerleden voor ambtsmisdrijven. De heer Abma heeft in tweede termijn nog eens herhaald, dat de argumenten die door de Regering zijn aangevoerd, om die berechting te laten geschieden bij besluit van de Regering of van de Tweede Kamer, ons toch niet helemaal hebben kunnen overtuigen. Ik wil graag van de Regering duidelijk vernemen waarom in dezen het primaat aan de Tweede Kamer moet worden gegeven. Het politieke karakter van de Tweede Kamer lijkt mij daarvoor niet een genoegzaam arugment. Ik wil nog iets zeggen over de kwestie van de doodstraf. Deze discussie is aangezwengeld door het amendement van de heer Roethof. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat de discussie

VERBETERING

Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

Op blz. 3328 van de Handelingen van de Tweede Kamer van 19 februari 1981 staat onder de foto: «Het kamerlid Ab-ma(SGP)». In plaats daarvan dient te worden gelezen: Minister Tuijnman.

3328

Nijpels over de doodstraf ons heeft overvallen. Toch moeten wij bij de behandeling van dit grondwetsontwerp hierover van gedachten kunnen wisselen. Ik ben in die mening nog gesterkt door de argumenten die de Staatssecretaris van Justitie op tafel heeft gelegd. Zij heeft gezegd dat de Regering in 1977 heeft aangekondigd dat men voornemens was de doodstraf uit het gehele strafrecht te doen verdwijnen. De Staatssecretaris heeft nu ook aangekondigd, dat de wetsontwerpen terzake ons aan het eind van dit kalenderjaar zullen bereiken. Dat houdt in, dat de Regering op dit moment de mening van de heer Roethof, de heer Brinkhorst en een gedeelte van mijn fractie deelt, dat de doodstraf over de gehele linie uit het strafrecht zou moeten verdwijnen. Op dit moment kan naar mijn mening door de regering geen principieel bezwaar gemaakt worden tegen opneming van het amendement-Roethof in de Grondwet. Een aantal mensen in mijn fractie is geen voorstander van het amendement-Roethof, omdat dat amendement ook de doodstraf in het oorlogsstrafrecht uitsluit. Die bezwaren kunnen alleen maar geringer worden, nu de Regering heel duidelijk heeft aangekondigd dat zij ook van mening is dat de doodstraf in het oorlogsstrafrecht zou moeten verdwijnen. Ik weet echter niet of dat voor die mensen in mijn fractie een overtuigend argument is. Zou het amendement-Roethof bij stemming in de Kamer kunnen rekenen op een meerderheid? De rekenmeesters van mijn fractie hebben mij voorgerekend dat dat hoogst waarschijnlijk niet het geval zal zijn. Dat zou ik toch wel in hoge mate betreuren, maar het zij zo. Om nu te voorkomen dat in de huidige Grondwet geen enkele bepaling voorkomt over het opleggen van de doodstraf, heb ik samen met mijn fractiegenoot mevrouw Kappeyne een amendement ingediend dat voorziet in de afschaffing van het opleggen van de doodstraf, buiten de situaties in het oorlogsstrafrecht. Dit amendement geeft de Kamer de vrijheid om bij de discussie over de herziening van het oorlogsstrafrecht te spreken over de afschaffing van de doodstraf in het oorlogsstrafrecht. In de praktijk houdt het in dat in de Grondwet wordt vastgelegd dat de doodstraf wordt afgeschaft voor het commune strafrecht en voor het militaire strafrecht. De discussie over het oorlogsstrafrecht zal pas worden gevoerd bij de behandeling van dat wets-Tweede Kamer 19 februari 1981

ontwerp. De Grondwet voorziet dan dus nog niet in afschaffing van de doodstraf op dat deel van het strafrecht. Mevrouw Korte-van Hemel (CDA): In zijn eerste termijn noemde de heer (Mijpels dit een zo belangrijke zaak dat die bij de grondrechten thuishoorde. Hoe kan hij nu zeggen dat het bij de bepalingen inzake de Justitie thuishoort, ook in deze formulering? Daartegen heb ik bezwaar gemaakt. De heer Nijpels (VVD): Ik heb nietgezegd dat ik het zo belangrijk vind dat het bij de klassieke grondrechten thuishoort. Ik heb de heer Roethof gevraagd of het niet wenselijk geweest zou zijn, zijn amendement onder te brengen bij de klassieke grondrechten, omdat het daar meer op zijn plaats zou zijn. Ik heb overigens ook van de Staatssecretaris begrepen dat zij wel een aantal bezwaren heeft tegen de plaats van dit amendement in de Grondwet, maar dat zij er geen fundamentele bezwaren tegen heeft. Daarom durf ik ook ons amendement te verdedigen. Overigens deel ik de mening van mevrouw de Korte dat een wat evenwichtiger discussie hier plezieriger zou zijn geweest. Wij beschikken echter nu eenmaal niet altijd over voldoende tijd voor zo'n discussie. Mijn fractie acht het in ieder geval een dermate belangrijke zaak dat ik de garantie kan geven dat mijn hele fractie het amendement, dat afschaffing van de doodstraf beoogt voor het militaire strafrecht en het commune strafrecht, zal steunen. D De heer Brinkhorst (D'66): Ook ik dank de Minister, de Staatssecretaris en in het bijzonder de regeringscommissaris, met wie wij nu al zovele malen in de afgelopen maanden en jaren op het punt van de Grondwet hebben gedialogeerd. Het was ook voor mij een aangename ervaring. Ik meen dat dit de laatste keer is, omdat het befaamde artikel 208 niet meer aan de orde komt. Ook deze keer is het een plezierige discussie geweest. Ik heb in deze tweede termijn dan ook geen reacties meer over de onderwerpen die in deze grondwetsontwerpen stonden. Ik wil alleen ingaan op de suggestie van de heer Roethof. Op zichzelf vonden wij het geen gelukkige zaak dat dit nu plotseling op tafel lag. Aan de andere kant heeft natuurlijk iedere fractie het recht een onderwerp aan de orde te stellen. Het is ook geen volstrekt nieuwe kwestie. Mijn fractie heeft dan ook een standpunt in te nemen.

Grondwet

Wij zijn het volstrekt eens met de gedachte dat in het commune recht de doodstraf dient te verdwijnen. Daarover bestaat geen misverstand. De heer Roethof heeft nu de suggestie gedaan om te komen tot een wat bredere basis in de Kamer om als eerste stap tot een uitsluiting van de doodstraf in het commune recht te komen. Vervolgens zou, na de discussie over het herziene militaire strafrecht en de wet op het oorlogsstrafrecht, de volgende stap kunnen worden gezet. Ik wil daar uiteraard nog even over denken. Het lijkt mij inderdaad verstandig dat ter zake van een dergelijke bepaling sprake is van een zo breed mogelijke meerderheid. Door verwerping van het amendement van de heren Roethof en Patijn -daartoe bestaat een redelijke kans -zou de Kamer een negatieve uitspraak doen. Voor een zo belangrijke zaak is het echter van betekenis, dat een positieve uitspraak wordt gedaan. In het amendement van de leden Nijpels en Kappeyne staan de woorden: 'behoudens ingevolge het oorlogsstrafrecht'. Hier staat de suggestie van de heer Roethof tegenover om in plaats van een nieuw artikel een nieuw lid tussen de leden 3 en 4 in te voegen. Dat lid heeft dan dezelfde tekst als het oorspronkelijk amendement. Dat zou betekenen dat de uitzonderingsbepaling van lid 4 ook van toepassing is op lid 3. Het merkwaardige is, dat het amendement qua strekking een beperktere betekenis heeft dan het amendement van de heer Nijpels, ook al lijkt dit laatstgenoemde amendement restrictiever. Ook bestraffing buiten Nederland wordt mogelijkerwijs uitgezonderd. Ik weet niet of dit de bedoeling van de heer Roethof is. Als men een zo ruim mogelijk artikel wil hebben -dat echter niet zover gaat, dat het oorlogsstrafrecht buiten beschouwing wordt gelatendan verdient het de voorkeur een nieuw artikel in te voegen. Dit alles zal worden betrokken bij de beraadslaging binnen mijn fractie. De heer Roethof (PvdA): Het amendement-Nijpels kan de indruk vestigen -dat is mijn bezwaar -dat vooruit wordt gelopen op de discussie over de wetgeving. Laten wij de huidige toestand grondwettelijk vastleggen, ten einde te voorkomen, dat op een onbewaakt ogenblik -ik denk aan het Europees verband -die zaak hier aan de orde komt. Grondwettelijk is dan vastgelegd, dat de doodstraf niet kan worden opgelegd. Vervolgens kunnen wij dan met de Regering spreken over het oorlogsstrafrecht en het militair straf-3329

Brinkhorst recht. Als dit alles dan rond is, kunnen wij bij een volgende grondwetswijziging alsdan de situatie registreren. De heer Brinkhorst (D'66): In uw gedachtengang betekent dit, dat lid 4 bij de volgende grondwetsherziening zou verdwijnen en dat thans een principië-le regel is neergelegd. De heer Nijpels (VVD): De heer Roethof geeft geen antwoord op de vraag van de heer Brinkhorst. Mijn amendement wekt wellicht optisch de indruk, dat het minder ver gaat dan de suggestie van de heer Roethof. Juridisch gezien sluit ons amendement toepassing van de doodstraf in het militaire strafrecht uit. Een eventueel tweede amendement-Roethof gaat aanzienlijk minder ver.

De heer Roethof (PvdA): U moet niet spreken over het amendement-Roethof. Mijn amendement strekt ertoe over de gehele linie de doodstraf uitte bannen. De heer Nijpels behoeft zich geen zorgen te maken over bijzondere of ex-treme omstandigheden. De Grondwet voorziet daarin. Er kan in extreme situaties worden afgeweken. Het amendement van de heer Nijpels is eigenlijk overbodig. Ook optisch is het wat onaantrekkelijk. De indruk wordt gevestigd, dat bij voorbaat al een beslissing in negatieve zin is genomen wat betreft de discussie over het militair strafrecht en het oorlogsstrafrecht.

De heer Brinkhorst (D'66): Wij doen er goed aan bij de stemming niet de voorrang te geven aan de optiek, maar aan de juridische steekhoudendheid. Mijn voorlopige indruk is dat het amendement-Nijpels verdergaand is dan het amendement-Roethof. D Minister Wiegel: Mijnheer de Voorzitter! De Regering is de Kamer zeer erkentelijk voor de vriendelijke woorden, die zijn gewijd aan het betoog dat van regeringszijde is gehouden. De geachte afgevaardigden de heren Nijpels en Brinkhorst spraken in waarderende zin over de discussie die Regering en parlement in de afgelopen jaren hebben gehad over de algehele grondwetsherziening, waaraan inderdaad buitengewoon veel werk is verzet. De geachte afgevaardigde de heer Brinkhorst zei daarbij dat dit de laatste keer is dat wij hierover met elkaar van gedachten wisselen. Ik geloof en hoop dat niet. Er zijn nog twee wetsvoorstellen op komst met betrekking tot de positie van de Staten-Generaal als gevolg van het feit dat in de Eerste Kamer de voorstellen, die in deze Kamer zijn aanvaard en verband houden met het voorzitterschap van de Verenigde Vergadering, zijn verworpen. Twee nieuwe wetsvoorstellen zullen hier zeer binnenkort -misschien zelfs morgen -ter behandeling worden aangeboden. De Regering hoopt dat deze Kamer bereid is, deze voorstellen zeer tijdig te behandelen. Ook na de verkiezingen zullen er nog gedachtenwisselingen komen tussen volksvertegenwoordiging en regering over wijzigingen van de Grondwet. Ik denk alleen al aan de tweede lezing. Dus de laatste keer is het zeker niet en wat mij betreft zeker gaarne niet.

De heer Brinkhorst (D'66): In welke rolverdeling ook, neem ik aan. Minister Wiegel: In welke rolverdeling ook, al moet ik toegeven dat de rol, die ik op dit moment vervul, mij wel aanstaat. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigde mevrouw Korte-van Hemel erkentelijk voor de vriendelijke woorden, die zij heeft gewijd aan de samenvatting van de voorstellen, ook tegen de achtergrond van de totaliteit van de grondwetsherziening, die ik in mijn betoog heb gevlochten. Zij heeft geconstateerd dat de formulering, die ik ten opzichte van de Raad van State heb gekozen, naar haar opvatting een heel goed uitgangspunt kan vormen voor de wetgever. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Ik ben haar ook dankbaar voor het feit dat zij mijn uiteenzetting over artikel 6.5 duidelijk heeft genoemd. Ik heb de geachte afgevaardigde niet kunnen overtuigen wat het verdwijnen betreft van artikel 163 uit de Grondwet. Zij heeft de heer Abma in tweede termijn ook aan haar zijde gevonden. Zij heeft de lijn uiteengezet die haar fractie bij monde van andere leden van de CDA-fractie eerder heeft gekozen. Zij heeft daarbij de geachte afgevaardig-de de heer Van der Sanden genoemd en zij heeft daarbij de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet geciteerd. Ik ontken zeker niet dat wat dit betreft ook de fractie van het CDA langs dezelfde lijn opereert. Dit is een lijn, die niet geheel dezelfde is als die, welke de Regering heeft gekozen. Ik wil erop wijzen dat, ook al dekken de standpunten elkaar niet voor honderd procent, bij eerdere gedachtenwisselingen tussen regering en volksvertegenwoordiging ook de fractie van het CDA zich uiteindelijk kon vinden in de wetsvoorstellen die zijn gedaan. Ik vertrouw er dan ook op dat, ongeacht de afloop van de stemming over het amendement van de geachte afgevaardigde, zij haar fractie zal adviseren uiteindelijk voor het wetsvoorstel als zodanig te stemmen. Ik heb expres gezegd dat de lijn, die de Regering heeft gekozen, zeker niet is gekozen om daarmee de Grondwet in haar tekst een kille grondwet te laten zijn en zeker ook geen laboratoriumgrondwet, waarover de geachte afgevaardigde sprak. Het is onze bedoeling geweest om te kiezen voor een zodanige terminologie in de Grondwet, voor een zodanige opzet van de Grondwet en voor een zodanige inhoud van de Grondwet, dat zij zoveel mogelijk aansluit bij deze tijd en ook zoveel mogelijk systematisch zal zijn. Ik ken het standpunt van de fractie, waartoe de geachte afgevaardigde behoort en ik kan mij vanuit de visie van die fractie voorstellen dat zij nogal wat problemen met het voorstel heeft. De Regering heeft nu eenmaal een andere lijn gekozen.

De heer Van der Sanden (CDA): Dat betekent dus dat de Minister in feite ontkent, dat bij dit hoofdstuk en bij dit amendement iets aan de orde is, wat meer fundamenteel is dan de discussie die wij bij de behandeling van het hoofdstuk over de Regering en de Koning hebben gevoerd.

Minister Wiegel: Ook dit voorstel van de Regering is een uitvloeisel van de algemene lijn, die de Regering bij het kiezen van de formuleringen in de nieuwe Grondwet heeft gekozen. Bij verschillende eerdere aangelegenheden heeft inderdaad de fractie van het CDA via wijzigingsvoorstellen geprobeerd enig behoud -behoud op zich zelf behoeft niet te worden afgewezen -in de Grondwet aan te brengen. De heer Van der Sanden (CDA): Dat is juist, maar ik wijs op het verschil met het betoog dat mevrouw Korte hier heeft gevoerd met betrekking tot de eenheid van de rechtspraak. Dat is iets anders dan het willen behouden van een bepaalde formule die ons ook in de nieuwe Grondwet zinvol voorkwam. De Minister kan dan met meer recht een beroep op de fractie van het CDA doen in de geestvan: Wij zijn nu eenmaal bezig, wees nu wat volgzaam en volg de Regering. Als daar geen kamermeerderheid voor is, dan blijkt dat de democratie zegeviert en dan leggen wij ons daarbij neer. Ik probeer de Minister te ontlokken, dat het schrappen van het in het geding zijnde artikel meer is dan het weghalen van zekere franje -mag ik het zo oneerbiedig uitdrukken? -dat iets anders ook in het geding is, zoals mevrouw Korte heeft betoogd.

Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3330

Wiegel Minister Wiegel: Daarmee ben ik het niet eens. Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Korte in eerste termijn heb ik zeer nadrukkelijk gewezen op die eenheid van rechtspraak, waarop de geachte afgevaardigde de heer Van der Sanden terugkomt. Naar mijn overtuiging heb ik duidelijk uiteengezet, dat die ook met de huidige voorstellen van de Regering bepaald is gegarandeerd. Op dat punt is de geachte afgevaardigde mevrouw Korte in haar tweede termijn ook niet teruggekomen.

De heer Van der Sanden (CDA): DeMinister heeft wel een beroep op haar gedaan, de fractie te adviseren voor dit wetsontwerp te stemmen. Ik ben er nog niet zo zeker van of dat pleidooi van onze kant naar de fractie zal uitgaan aanstaande dinsdag. Dat wil ik nu vastgesteld hebben. Minister Wiegel: Daar kan ik uiteraard niet in treden. Ik kan niet meer zeggen dan dat ik hoop dat gebeurt wat ik plezierig zou vinden dat gebeurt. Verder ga ik niet. Ik meng mij niet in discussies van de fractie van het CDA, hoewel ik dat af en toe best interessant zou vinden. De heer Van der Sanden (CDA): Misschien geldt dat ook voor ons. De Minister had echter die verwachting uitgesproken. Het volstrekt onweersproken laten -de uitkomst kan ik ook niet voorzien -zou de suggestie overeind houden, dat wij misschien tot een dergelijke advies zouden komen. Minister Wiegel: Dan breng ik de verwachting terug tot hoop. In het antwoord aan mevrouw Korte heb ik ook de heer Abma geantwoord. Ik wil echter nog graag iets zeggen over het tweede punt, waarop de geachte afgevaardigde de heer Abma is teruggekomen. Dit betreft het forum privilegiatum; ook de geachte afgevaardigde de heer Nijpels is hierop teruggekomen. De heren Abma en Nijpels hebben gevraagd waarom in deze voorstellen niet de Eerste Kamer is betrokken. Dat had op zich zelf gekund, maar wij hebben het niet gedaan, omdat ook in de huidige Grondwet niet tot een dergelijke constructie is gekomen. Op de achtergrond speelde hierbij de motie van de geachte afgevaardigde de heer De Kwaadsteniet een rol, welke motie hier indertijd is aanvaard. Daarin werd uitgesproken dat geen verandering moest komen in de positie en de bevoegdheden van de Eerste Kamer. Volstrekt in deze lijn opererend hebben wij de lijn gekozen die in de voorstellen is te vinden.

De heer Nijpels vroeg hoe het precies staat met de taakopdracht van de commissie onder leiding van mijn ambtsvoorganger. Die groep heeft tot taak verbetering van de AROB-procedures te onderzoeken. Wat dat betreft, heeft men bepaald ruimte. Ik wil nog ingaan op de opmerkingen die zijn gemaakt over het amendement van de heer Roethof en over het amendement van de heer Nijpels. Op de inhoud daarvan zal de Staatssecretaris ingaan. Ik wil hier echter een opmerking over maken, omdat de heer Roethof in de toelichting op zijn amendement zei dat het wel eens meer was voorgekomen dat improviserend de Grondwet werd aangepast. Hij wees op de voorstellen met betrekking tot de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam. Ik heb per interruptie al gezegd dat die vergelijking volstrekt niet opgaat. Over de voorstellen met betrekking tot de onaantastbaarheid van het menselijk lichaam is eerst uitgebreid van gedachten gewisseld. Toen bleek dat in de volksvertegenwoordiging een zeer brede meerderheid bestond voor het opnemen in de Grondwet van een dergelijk artikel, kwam de Regering met een wetsvoorstel dat een reguliere weg heeft gevolgd. De vergelijking daarmee met dit amendement gaat bepaald niet op. Ik bestrijd natuurlijk niet de mogelijkheid om per amendering een dergelijke zaak thans aan de orde te stellen. Ik wil vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Grondwet in de totaliteit waarschuwen tegen het improviserend te werk gaan met de Grondwet. Niet voor niets zijn zo zorgvuldig de procedures gekozen. Voordat wij met wetsontwerpen kwamen, vonden van tevoren uitgebreide gedachtenwisselingen plaats. Uit de gedachtenwisseling van vanmid dag en uit het interruptiedebat tussen de geachte afgevaardigden over deze aangelegenheid bleek volgens mij -maar ik ben maar een simpele niet-jurist -dat er niet veel extra helderheid geboren was. De heer Brinkhorst heeft heel interessante vraagpunten opgeroepen bij het amendement van de heer Roethof in vergelijking met dat van de heer Nijpels. De heer Roethof zei van het amendement van de heer Nijpels dat het overbodig is. Hij zei, sprekend over deze aangelegenheid: misschien beter een half ei; misschien beter een kleine meerderheid. Ik wil hier ook een waarschuwing plaatsen. Al is op dit moment een gewone meerderheid voldoende; in de tweede lezing liggen de kaarten anders. Dat betekent dat daardoor een totaal wetsvoorstel, dat zeer zorgvuldig is voorbereid, de kans loopt het niet te halen in de tweede instantie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de Grondwet als zodanig, waarbij ik hoop dat wij de vernieuwing in eerste en tweede lezing kunnen realiseren, wil ik nog eens de geachte afgevaardigde vragen -zeker gehoord de onderlinge discussie -niet zo improviserend metzo'n belangrijke zaak om te springen. Mijnheer de Voorzitter! Staat de Kamer het mij toe dat ik na mijn antwoord ook vertrek? De Grondwet is heel belangrijk, maar ik heb nog een paar andere zaken te regelen. De Voorzitter: Ik heb geknikt. Minister Wiegel: Dank u zeer. D Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn een aantal korte vragen aan mij gesteld. Ik wil de heer Van der Burg bedanken voor het feit, dat hij zijn amendement heeft ingetrokken. Ik geloof dat dit de situatie enigszins helderder maakt. De heer Van der Burg heeft een toezegging gevraagd naar aanleiding van mijn opmerking, dat een bepaald punt toch wel eens bij de behandeling van de begroting moet worden besproken. Hij heeft namelijk gevraagd, of ik dat wil aankaarten in de memorie van toelichting. Ik weet niet, of ik die zelf nog zal schrijven. Het is misschien verstandiger dat ook de heer Van der Burg dit punt bewaart voor zijn interventie bij de komende begrotingsbehandeling.

De heer Nijpels (VVD): Misschien schrijft de heer Van der Burg die memorie wel zelf. Staatssecretaris Haars: Ik blijf buiten alle mogelijke risico's en eventualiteiten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Burg vraagt mij ook om nog nader dan ik in eerste termijn heb geprobeerd, aan te geven waarom ik van mening ben, dat toch niet de Ministervan Justitie zonder meer opdracht kan geven tot cassatie in het belang der wet aan de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Ik dacht dat in dezen een vrij subtiele verhouding bestond. De Minister van Justitie zal altijd al enige distantie houden van het openbaar ministerie, omdat dit bepaalde eigen rechten heeft. Binnen dat openbaar ministerie heeft de wetgever de procureur-generaal van de Hoge Raad echter opnieuw een eigen positie gegeven, namelijk van onafhankelijkheid en van het benoemd zijn voor het leven. Gezien het toch al enigszins afstandelijk behande-Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3331

Haars len door de Minister van Justitie van het openbaar ministerie meen ik dat deze afstand ten aanzien van de cassatie in het belang der wet zodanig zal zijn, dat het uitgesloten moet worden geacht dat de Minister van Justitie een opdracht geeft aan de procureurgeneraal. Ik kan mij wel voorstellen, dat er overleg plaatsvindt en dat er in gemeen overleg -ik mag die term voor dit geval ook gebruiken -beslissingen worden genomen. Het is mogelijk, dat deze benadering de geachte afgevaardigde iets duidelijker maakt waarom ik van mening ben, dat ik mij heb moeten plaatsen achter het standpunt van de Afdeling rechtspraak van de Raad van State, dat in een andere zaak in 1980 ook nog eens door de voorzitter van de Afdeling rechtspraak is gevolgd. De heer Abma en de heer Roethof hebben gezegd, dat ik niet ben ingegaan op de openbaarheid bij de tuchtrechtspraak. Het spijt mij, als dit het geval is. Ik dacht dat ik het wel had gedaan. In ieder geval heb ik bedoeld te zeggen, dat er zo veel verschillende gevallen tuchtrechtspraak aanwezig zijn, dat een uniforme regeling daarvan, ook ten aanzien van de openbaarheid, tot op dit moment tot de onmogelijkheden behoort. De vraagstelling ten aanzien van de doodstrafbepalingen in de Grondwet blijft eigenlijk alleen nog maar over. Ik ben het ermee eens, wanneer de heer Roethof zegt -ik geloof dat wij het daarover allemaal eens zijn -dat doodstraf onmenselijk is en dat de executie van doodstraf onherroepelijk is. Ik heb iets meer aarzeling ten aanzien van de opmerking, dat doodstraf discriminatoir is. Ik ben het er echter wel mee eens, dat doodstraf in het algemeen verwerpelijk is. Daarover gaat de discussie hier ook echter niet. Het gaat om de vraag, of op dit moment, onder deze omstandigheden, dus nu en hier, een amendement moet worden aangenomen, dat leidt tot opneming in de Grondwet van een bepaling, hetzij 'doodstraf mag niet worden opgelegd', hetzij 'doodstraf mag niet worden opgelegd, tenzij...'. Hierbij denk ik aan het amendement-Nijpels. Bovendien ontstaat dan nog een discussie over de vraag waar een dergelijk 'ingeamendeerd' artikel moet komen te staan. Daar gaat het om en daar heeft de Regering zich tegen verzet, en wel in eerste termijn bij monde van mij zelf en nu in tweede termijn zowel bij mon-de van de Minister van Binnenlandse Zaken als bij monde van mij zelf. De discussie die hier zojuist al is gevoerd door de heren Brinkhorst, Nijpels en Roethof over de plaats waar het staat, of het belangrijk is waar het staat en hoe het precies wordt geformuleerd, geeft al duidelijk aan hoe gevaarlijk het is, in dit soort wetten zo onvoorbereid amenderingen aan te brengen.

De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De vrees van de Minister van Binnenlandse Zaken was naar mijn mening vooral ingegeven door de zich eventueel voordoende situatie dat straks het hele wetsontwerp niet de tweederde meerderheid behaalt en dat wij dus met het badwater het kind weggooien. Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Dat was één argument van de Minister. De Minister heeft ook het argument van de onzekerheid genoemd. Wij hadden afgesproken dat wij hierop allebei zouden ingaan. Men zal al hetgeen de Minister heeft gezegd, aangevuld moeten zien met hetgeen ik zeg, en omgekeerd. Om te voorkomen dat wij twee maal hetzelf-de zouden zeggen, heeft de Minister gewezen op de door hem naar voren gebrachte zijde van de zaak en wijs ik op de andere kant van de zaak. Ik wijs er dus op dat een discussie is gevoerd tussen drie kamerleden die allen amendementen gaan indienen. Die discussie ging over de vraag, of dit punt wordt opgenomen als nieuw artikel 6.2a, dan wel dat het als lid moet worden ondergebracht bij een van de andere artikelen. Het gaat ook over de vraag -ik zal daarop geen antwoord geven, want ik kan dat niet onmiddellijk-of het invloed heeft op de uitleg van het artikel waar het punt is opgenomen. Daaruit blijkt al dat de zaak onvoorbereid is en dat het onverstandig is, het punt op te nemen. Ik zeg niet dat wij het er principieel niet mee eens zijn dat doodstraf in Nederland niet behoort te bestaan. De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben van oordeel dat de plaats binnen het hoofdstuk niet zozeer een probleem is. Die plaats is namelijk voor een groot deel afhankelijk van de manier waarop je het niet opleggen van de doodstraf wilt bereiken. Op de ene plaats geldt het namelijk alleen voor het strafrecht en op de andere plaats geldt het alleen maar voor het militaire strafrecht, om maar een paar voorbeelden te noemen. Het bezwaar van de Staatssecretaris is dat het überhaupt niet in het desbetreffende hoofdstuk thuishoort, doch in het hoofdstuk over de klassieke grondrechten.

Staatssecretaris Haars: Mijnheer de Voorzitter! Daarvan heb ik niets gezegd. Ik heb geconstateerd dat ik het hoe dan ook onder de huidige omstandigheden een zo rauwelijks ingediend amendement binnen een zeer afgewogen wetsontwerp acht, dat het niet verstandig is het daarin verwoorde punt op te nemen, te meer daar wij eigenlijk over theorie praten. De wet over het commune strafrecht kennen wij immers al meer dan een eeuwdaarin is doodstraf niet mogelijk -en bovendien zal de beslissing over de gang van zaken in het oorlogs-en militair strafrecht binnen afzienbare tijd in deze Kamer in bespreking komen, zo is mij verzekerd. Het is dus theorie om het punt hier in de Grondwet onder te brengen. Ik constateer dat de geachte afgevaardigden onderling de waarde van de plaats niet kunnen bepalen. Bovendien hoor ik dat het van belang kan zijn of het als een vierde lid aan een artikel wordt gehecht, dan wel dat het als een nieuw artikel in dit hoofdstuk wordt opgenomen. Velen vinden het blijkbaar met mij beter om het bij de grondrechten te plaatsen, omdat dat de minst slechte plaats zou zijn. Ik beweer echter nog steeds dat het hier eigenlijk niet thuishoort, omdat wij alle straffen die niet opgelegd mogen worden -het gaat immers om een negatieve bepaling -buiten de Grondwet hebben gehouden. Dat is laatstelijk, nl. in dit wetsvoorstel, ook met de verbeurdverklaring geschied. Verbeurdverklaring ligt evenwel veel dichter bij ons dan de doodstraf. Vlak na de oorlog heb ik nog herhaalde malen moeten zeggen dat wij moeten oppassen voor algehele verbeurdverklaring. Om die reden beweer ik dat de bepaling uit de Grondwet moet. Het is een negatieve bepaling die hier als een oneigenlijke bepaling niet in de Grondwet thuishoort. De heer Nijpels (VVD): Ik ben in twee-de termijn vergeten te vragen of de Staatssecretaris straffen zoals verbeurdverklaring wil vergelijken met zoiets principieels als de doodstraf, het van rechtswege ontnemen van iemands leven. Staatssecretaris Haars: Natuurlijk wil ik dit niet; dat begrijpt de geachte afgevaardigde heus wel. Voor mij is de doodstraf even zwaar als voor de geachte afgevaardigde. Er is een climax van straffen die eindigt bij de doodstraf. Vlakbij de doodstraf bevinden zich vele andere straffen die wij gelukkig ook niet kennen. Ik heb er bezwaar tegen dat, nu in het gehele stelsel van Tweede Kamer 19 februari 1981

Grondwet

3332

de Grondwet straffen die niet mogen worden opgelegd, niet zijn opgenomen -de algemene verbeurdverklaring wordt nu uit de Grondwet verwijderd -wij ineens het topje van de ijsberg in de Grondwet plaatsen. Dit lijkt mij niet verstandig. Het doet mij geen pijn en ik had mij hiertegen niet op deze wijze verzet, wanneer het voorstel rustig en weioverwogen was behandeld. Dan had ik waarschijnlijk nog gevraagd of het verstandig is. Nu de bepaling zo ongecoördineerd wordt voorgesteld en het helemaal niet zeker is dat zij op de voorgestelde plaats behoort te staan, meen ik de Kamer te moeten ontraden, het amendement aan te nemen. De Regering staat volstrekt afwijzend tegen de doodstraf in de gewone wetgeving, maar daar gaat het niet om; maar wij willen de Grondwet tot een goede wet maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten. In behandeling komt het wetsontwerp nr. 16162. De Voorzitter: Naar mij is gebleken, worden de op dit wetsontwerp voorgestelde amendementen voldoende ondersteund. Over artikel I, de aanhef van artikel II, het amendement-Korte-van Hemel tot invoeging van een artikel 6.0 (stuk nr. 13), artikel 6.1 en artikel 6.2 wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over het amendement-Roethof c.s. tot invoeging van een artikel.2a (stuknr. 12). D De heer Roethof (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb liever een brede meerderheid dan dat ik mijn zin doordrijf. Mede in verband met de opmerking van de Minister van Binnenlandse Zaken dat wij met ons amendement de gehele herziening van de Grondwet op het spel kunnen zetten, wil ik overwegen of de brede meerderheid op het punt van de doodstraf is te realiseren. Als u het toestaat, kom ik met enkele woorden op dit onderwerp terug voor de stemmingen.

De beraadslaging wordt geschorst. Over de artikelen 6.3 tot en met 6.10, artikel III, artikel IV en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het wetsontwerp nr. 16163.

Tweede Kamer 19 februari 1981

Over de artikelen en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. In behandeling komt het wetsontwerp nr. 16164. Over de artikelen en de beweegreden wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De Voorzitter: Ik neem aan dat, zo de beraadslaging aanstaande dinsdag wordt voortgezet, deze zeer kort is en dat hierna onmiddellijk de stemmingen kunnen volgen. Daartoe wordt besloten.