De behandeling van het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemeri tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet - Handelingen Tweede Kamer 1993-1994 09 februari 1994 orde 2

Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemeri tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet (23575); -de brief van de minister van Binnenlandse Zaken over de voorstellen voor grondwetswijzigingen (23400 VII, nr. 25).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Scheltema de Nie (D66): Voorzitter! Vandaag behandelen wij het derde voorstel in een trits van voorstellen tot herziening van de Grondwet. Deze voorstellen moeten alle nog voor de reguliere ontbinding van de Tweede Kamer dit voorjaar hun beslag krijgen. Oppervlakkig bezien hebben ze één aspect gemeen: ze vertonen alle sporen van haastwerk. Bij dit voorstel krijg ik de indruk dat de wijziging van het derde lid van artikel 137 niet voldoende doorwerkt in het opvolgende vierde lid, waarin over de nieuwe Kamers wordt gesproken. De heer Jurgens heeft daar terecht een amendement op ingediend, dat wij ook van harte ondersteunen. Voor ik op het concrete voorstel inga, moet mij iets van het hart over het voortraject. De aanleiding van de nu voorgestelde wijziging van de procedure tot herziening van de Grondwet was uiteindelijk het voornemen van de ambtsvoorganger van deze minister om gelijktijdig met de reguliere ontbinding van de Tweede Kamer dit voorjaar ook de Eerste Kamer te ontbinden, in verband met de voorstellen tot herziening van de Grondwet. De vaste Commissie voor binnenlandse zaken liet al weten dat men van die noodzaak van gelijktijdigheid nog niet zo was overtuigd. Maar in de brief van 5 oktober liet de minister weten dat de Grondwet gelijktijdige ontbinding eiste. Daarmee werd aangesloten bij het advies van de Raad van State uit 1985, dat werd uitgebracht naar aanleiding van een in de Eerste Kamer met algemene stemmen aangenomen motie-Vis, waarin werd gevraagd om een niet gelijktijdige ontbinding. Er was een forse reactie met zelfs een dreigement van de voorzitter van de Eerste Kamer nodig om het kabinet tot een ander inzicht te brengen. Na het kabinetsberaad van 22 oktober jl. deelde de minister-president in elk Scheltema-de Nie geval mee dat er geen messen getrokken zouden worden. En dat blijkt ook. In de brief van 11 januari spreekt de regering nog slechts een voorkeur uit voor gelijktijdige ontbinding en erkent dat over de interpretatie van de Grondwet verschillend kan worden gedacht. Winst is dat nu ook volgens het kabinet de tekst van artikel 137, derde lid, van de Grondwet de mogelijkheid van een ongelijktijdige ontbinding van beide Kamers niet uitsluit. Dat laatste vonden wij altijd al. Het woord "gelijktijdig" is immers in artikel 137 van de Grondwet niet terug te vinden. En waar de tekst van de Grondwet niet dwingt, beslist de wetgever. Ook de Eerste Kamer was dat in ieder geval vanaf 1985, bij de motie-Vis, unaniem van mening. De fracties van D66 in de Tweede en Eerste Kamer zitten wat dit onderwerp betreft in ieder geval volledig op dezelfde lijn. In de memorie van toelichting wijst de regering er echter op dat de bestendig gevolgde praktijk wel wijst in de richting van een gelijktijdige ontbinding. Maar grondwettelijk verankerd is het niet en een bestendig gevolgde praktijk, die overigens op zichzelf al aanvechtbaar is vanwege de uitzondering in 1946, is nog geen ongeschreven recht, laat staan gewoonterecht. Daarvoor is nog wel iets meer nodig, namelijk de zogenoemde "opinio necessitatis", ofwel de rechtsovertuiging dat het zo moet, aldus Dölle in zijn proefschrift, dat boeiend maar ook wel moeilijk was. Ook prof. Kortmann geeft in zijn "Constitutioneel recht" aan dat voor het bestaan van gewoonterecht meestal aan twee voorwaarden moet zijn voldaan: er moet sprake zijn van een regelmatig terugkerend gedrag en er moet een overtuiging zijn dat dat gedrag rechtens vereist is. Als aan die eerste voorwaarde al zou zijn voldaan, ontbreekt in ieder geval de tweede, getuige alleen al de standpunten in Eerste en Tweede Kamer. Bestendigheid alieen is in ieder geval onvoldoende richtinggevend bij de interpretatie van de Grondwet. Zeer opmerkelijk vond ik overigens de soepelheid die de regering de afgelopen maanden geleidelijkaan heeft ontwikkeld waar het de interpretatie van de Grondwet betreft. Je zou haast denken dat het om een niemendalletje gaat. Maar de werkelijkheid is anders. Het gaat immers om niets meer en niets minder dan de procedure tot grondwetswijziging, een zware procedure die sinds 1848 ongewijzigd in onze Grondwet staat, een procedure met forse waarborgen omdat de Grondwet van hogere orde is dan gewone wetten. Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet meer op pragmatische gronden dan uit overtuiging zijn eerder ingenomen standpunt heeft verlaten. Dat vind ik wat vreemd, zeker voor een minister van Binnenlandse Zaken, die toch hoeder van de Grondwet is.

De heer Mateman (CDA): U gebruikt het woord "pragmatisch" in een wat beschuldigende zin. Wilt u dat vanuit uw achtergrond toelichten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat wil ik graag doen. Pragmatisch alleen vind ik niet goed. Er moet echt iets rneer bij zitten. Ik denk dat mijn fractie of mijn partij als zij pragmatisch is, daar altijd een overtuiging bij heeft. Dat is het belang. Dat is wat ik ook hier zo graag zou willen. Laat ik duidelijk zijn. Met de uitkomst van de gedachtensprong ben ik het overigens eens, maar ik vind -dit ook in antwoord op de vraag van de heer Mateman -dat er goede argumenten voor zijn aan te voeren. Die heb ik zoëven genoemd. Gelijktijdige ontbinding van beide Kamers der Staten-Generaal ten behoeve van een grondwetsherziening behoeft dus niet noodzakelijkerwijze, ook dit voorjaar niet. Wat mijn fractie betreft kan de regering van een gelijktijdige ontbinding van de Eerste Kamer in mei aanstaande afzien. Daarvoor is het nu voorliggende voorstel tot afschaffing van de ontbinding van de Eerste Kamer ook niet nodig. Maar wij vinden het voorstel tot wijziging wel wenselijk en niet alleen vanwege de op zichzelf prettige bijkomstigheid van een definitief einde aan de discussie over de noodzaak van al dan niet gelijktijdige ontbinding van beide Kamer. Wij vinden het prettig, vooral om andere redenen. Al eerder hebben wij aangedrongen op een wijziging van de procedure tot herziening van de Grondwet. Daarbij speelt een belangrijke rol dat de oorspronkelijke gedachte achter de ontbinding van beide Kamers bij voorstellen tot grondwetsherziening zo volledig op de achtergrond is geraakt. De bedoeling van de grondwetgever eertijds was immers dat de kiezers rechtstreeks geraadpleegd zouden moeten worden over voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Die oorspronkelijke bedoeling kwam voor het laatst tot haar recht bij de grondwetsherzieningen in 1884 en 1887. Maar sinds 1917 worden de ontbinding en de verkiezing ten behoeve van de grondwetsherzieningen gekoppeld aan de reguliere ontbinding en verkiezing van de Tweede Kamer. Daardoor ging de grondgedachte meer en meer verloren. Rechtstreekse raadpleging van de kiezers over concrete grondwetsvoorstellen werd zo een fictie. Verkiezingen gaan nu over veel meer dan over de grondwetsherziening alleen. Sterker, zij gaan vooral over andere zaken. Zij gaan over partijen, over concrete issues, over lijsttrekkers of over politieke krachtsverhoudingen in een volgend kabinet. Het zal zelden zo zijn dat een wijziging van de Grondwet een rol zal spelen in de afweging die de kiezer in het stemhokje maakt. Bij de herzieningsvoorstellen die nu aan de orde zijn, zal dat wel helemaal niet het geval zijn. Ik denk ook niet dat de VVD zich zou willen profileren op haar stem tegen het voorstel tot wijziging van de Grondwet in verband met zwangerschapsverlof voor kamerleden.

De heer Wiebenga (VVD): Stelt u zich voor dat hier een grondwetswijziging in eerste lezing zou worden aangenomen tot het intrekken of het afschaffen van artikel 1 van de Grondwet, zoals één partij in haar ontwerp-verkiezingsprogramma heeft staan. Dan is het volstrekt logisch dat daarover een brede volksuitspraak wordt uitgelokt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Daarmee ben ik het eens. Als dat gebeurt, zal het een rol spelen. Maar ik heb andere voorbeelden genoemd. Er zijn er meer te noemen. De heer Wiebenga moet toch toegeven dat in deze eeuw de grondwetsherziening zelden of nooit de inzet bij een verkiezing is geweest.

De heer Wiebenga (VVD): U onderschat de diepte van bijvoorbeeld grondrechten. Ook die kunnen gewijzigd worden in de procedure van grondwetswijzigingen. Juist Scheltema-de Nie vanuit uw positie is het pleidooi dat u nu houdt heel vreemd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Nee, hier dreigt een misverstand te ontstaan. Ik onderschrijf het belang van een kiezersuitspraak over grondwetsherziening. Ik vind dat uitermate belangrijk. Ik vind het erg jammer dat daar zo de klad in is gekomen, doordat wij ledere keer weer koppelen aan de reguliere ontbinding en verkiezingen. Het is jammer dat er deze eeuw geen ontbinding en verkiezingen voor een grondwetsherziening sec meer zijn geweest.

De heer Jurgens (PvdA): Wij kunnen natuurlijk ook de mogelijkheid scheppen van een referendum waar uitsluitend zo'n punt aan de kiezers wordt voorgelegd. Dat is het meest logische en heldere alternatief.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De heer Jurgens raadt mijn gedachten. Daar wilde ik naartoe.

De voorzitter: U hebt vijf minuten spreektijd gevraagd. Was dat een vergissing?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik ben bijna klaar. Nadenkend over deze grondwetsherziening vond ik het echter uitermate belangrijk om daar een iets principiëler verhaal over te houden, dat dus ook iets meer tijd vergt. Bij de ontbinding van de Tweede Kamer kan men volhouden dat de kiezers in ieder geval de mogelijkheid hebben om zich uit te spreken, zij het dat dat steeds in combinatie met andere zaken gebeurt. Het handhaven van de ontbinding van de Tweede Kamer na eerste lezing heeft dus nog enige zin. Er zijn echter betere mogelijkheden denkbaar. De grondgedachte van de directe raadpleging van kiezers is bij de ontbinding van de Eerste Kamer vrijwel volledig afwezig, alleen al vanwege de indirecte verkiezing door provinciale staten, maar helemaal nu de Eerste Kamer sinds 1983 niet meer om de drie jaar gedeeltelijk wordt gekozen. De kans is ongemeen groot dat de Kamer na ontbinding in identieke samenstelling terugkomt. Zo'n ontbinding krijgt veel weg van een schijnvertoning. Daarom moet deze niet meer worden gehandhaafd. De Raad van State wees in zijn advies bij het wetsvoorstel inzake herziening van de parlementsverkiezingen in 1976 al op de zinloosheid van de ontbinding van de Eerste Kamer vanwege het ontbreken van directe verkiezingen. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie instemt met het wetsvoorstel om de ontbinding van de Eerste Kamer bij grondwetsherzieningen te schrappen. Hiermee houdt voor ons het nadenken over een betere procedure voor grondwetsherzieningen echter niet op. Ik hoop dat het kabinet en de andere fracties ook die mening zijn toegedaan. Bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heb ik het kabinet vorig najaar gevraagd, te bezien of niet kan worden volstaan met een enkelvoudige procedure met een twee derde meerderheid. In het debat over het rapport van de commissie-De Koning heb ik, collega Jurgens interrumperend, daaraan toegevoegd dat in zo'n enkelvoudige procedure de raadpleging van de kiezers vervolgens bijvoorbeeld zou kunnen geschieden door middel van een referendum. Dat zou betekenen dat de kiezers ook echt over voorstellen tot wijziging van de Grondwet worden geraadpleegd, beter dan ingeval van reguliere verkiezingen. Dit idee is niet nieuw. Krabbe en Kranenburg hadden in het begin van deze eeuw al een soortgelijk plan. Uit het overzicht bij de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat in andere Europese landen een dergelijke procedure bestaat. Ik noem Denemarken, ierland en Italië.

De heer Mateman (CDA): Als je het staatsrecht van vele landen beziet, dan blijken alle denkbare vananten wel ergens geprobeerd te worden. Zelfs het idee van een gekozen minister-president schijnt in Israël gepraktizeerd te worden. Mevrouw Scheltema weet dat wij in onze kring ook nadenken over het referendum. Stel dat wij de weg van het referendum op gaan. Zouden wij dan niet kunnen beginnen met te kijken of het bij grondwetsherziening moet gebeuren? Is dat voor mevrouw Scheltema een eerste stap op de goede weg?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als je een referendum gaat invoeren, moet je dat goed doordenken op verschillende terreinen, ook bij grondwetsherzieningen. Ik zou niet willen zeggen: laten wij het nou eens proberen bij een grondwetsherziening alleen en dan zien wij wel verder. Nee, wij moeten verder gaan in deze gedachtenontwikkeling. Meer algemeen Uit het Deetmanproces biijkt dat wij er nog niet uit zijn met elkaar. Er is nog geen duidelijke meerderheid in de Kamer. Dat een referendum bij grondwetsherziening een belangrijke rol zou kunnen spelen, staat voor mij vast.

De heer Mateman (CDA): Dat is heel vriendelijk geformuleerd. Overigens, bij het Deetmandebat is geen duidelijke uitspraak gedaan doordat een paar moties zijn aangehouden -niet op ons voorstel, zoats u weet -want anders was die duidelijkheid er geweest. Maar als je deze weg op zou willen gaan -ik denk constructief met u mee -en als er ergens reden zou zijn om na te denken over een referendum, bent u het dan met mij eens dat wij het eerst op dit terrein zouden moeten doen, ook als logische consequentie van uw verhaal?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik heb u gezegd dat de grondwetsherziening voor mij een belangrijk element zou zijn, waarbij het referendum goed tot zijn recht zou kunnen kornen en eigenlijk ook nodig zou zijn. Ik vind het echter ook op andere terreinen nodig.

De heer Mateman (CDA): Maar u sluit ook niet uit, pragmatisch als u bent, dat het instrument niet zou kunnen werken. Je moet ergens een keer een proef nemen en kijken of het werkt. Dit zou een geschikt terrein zijn om die stap eens te nemen en te kijken of het goed uitwerkt.

Mevrouw Scheltenna-de Nie (D66): Ik denk dat er op dit moment reeds proefnemingen genoeg aan de gang zijn. Bij gemeenten is men echt bezig, te proberen de kiezers er directer bij te betrekken aan de hand van concrete issues. Op een gegeven moment is er voldoende duidelijkheid. Ik zou het veei ruimer willen proberen dan alleen bij de grondwetsherziening. Voorzitter! In ieder geval is het goed dat nu een eerste stap wordt gezet tot verbetering van de procedure tot herziening van de Grondwet. Ik hoop dat deze nog door andere wordt gevolgd.

De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Het voorstel om ontbinding van de Eerste Kamer na de eerste lezing van een grondwetsherziening achterwege te laten, is naar ons oordeel in feite een logisch uitvloeisel van de nieuwe wijze van samenstelling van de Eerste Kamer. Immers, voor 1983 werd de Eerste Kamer om de drie jaar voor de helft opnieuw verkozen. Nu vinden de verkiezingen steeds plaats na de vierjaarlijkse verkiezingen van provinciale staten. De SGP-fractie is met die wijziging nooit blij geweest. De gefaseerde verkiezing deed naar ons oordeel veel meer recht aan de reflectieve functie van de senaat. Het is dan ook niet vreemd dat bij de huidige gang van zaken de roep om afschaffing van de Eerste Kamer zich weer regelmatiger laat horen. Het zal overigens duidelijk zijn dat wij dat geluid niet ondersteunen. Nu de zaak zo ligt, moet wel de vraag onder ogen worden gezien vvat nog de betekenis is van ontbinding van de Eerste Kamer na de eerste lezing. Ook onze fractie constateert dat die betekenis gering is. De samenstelling van de Kamer zal na tussentijdse ontbinding niet of nauwelijks verschillen. Hooguit zullen enkele personele verschuivingen kunnen optreden. Wel zou de ontbinding van de Eerste Kamer nog een zekere betekenis kunnen hebben, als deze samenvalt met de reguliere verkiezingen. Bij reguliere verkiezingen is het echter zeer de vraag of de grondwetsherziening wel een rol van betekenis speelt. Al met al concludeert mijn fractie dat ontbinding van de Eerste Kamer na de eerste lezing van een grondwetsherziening in de huidige constellatie niet voldoende relevant is om dit onderdeel van de procedure te handhaven. Wij constateren wel dat de procedure tot grondwetsherziening op deze manier steeds minder bijzonder wordt. Dat is voor ons een bezwaarlijk punt. Ook de ontbinding van de Tweede Kamer stelt immers in het algemeen weinig voor als die samenvalt met de reguliere verkiezingen. Dat is langzamerhand wel gebruikelijk. Ook mevrouw Scheltema wees daarop. Eigenlijk is dan nog het enige bijzondere het vereiste van twee derde meerderheid bij de tweede lezing. Het is de vraag of wij met deze geschetste ontwikkeling gelukkig moeten zijn. Herziening van de Grondwet moet naar het oordeel van mijn fractie beslist niet een al te gemakkelijke procedure worden. Het gaat immers om de basisbeginselen, de grondslagen van onze rechtsstaat. Natuurlijk is het bij allerhande procedurele detailwijzigingen niet zo handig om een zeer zware en tijdrovende procedure te moeten doorlopen. Ik denk aan de meest recente voorstellen, die in deze categorie vallen. Dan is samenloop van ontbinding na de eerste lezing met de reguliere verkiezingen niet zo'n probleem. Als het echter gaat om een ingrijpende herziening waarbij fundamentele beginselen in het geding zijn, dan heeft een zware procedure riaar ons oordeel wel degelijk zin. Wij hebben met instemming een opmerking van gelijke strekking gelezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Een belangrijke vraag is echter hoe dat wordt gegarandeerd. Daarover zullen wij met elkaar moeten doordenken. In dat verband is ook de vraag naar mogelijke alternatieven aan de orde. Bij de gewone verkiezingen voor de Tweede Kamer spelen meestentijds toch allerlei politieke c.q. partijpolitieke kwesties een rol. Ook als de grondwetsherziening als zodanig inzet zou zijn van de verkiezingen, dus bij tussentijdse ontbinding, dan zou deze overvleugeld kunnen worden door allerlei andere belangen. Vroeger is al eens gesuggereerd om een speciale grondwetskamer in te stellen. Een andere mogelijkheid die een wat minder ingrijpende wijziging inhoudt ten opzichte van de huidige situatie, is het laten plaatsvinden van de tweede lezing in een verenigde vergadering van de Staten-Generaal. Dat soort zaken zou misschien wat meer kunnen worden doordacht. Daar gaat het op dit moment niet ten principale over, maar ook wij vinden dat de discussie wat dat betreft moet doorgaan. In ieder geval moet weerstand worden geboden aan de tendens om grondwetsherzieningen almaar gemakkelijker te maken. Mijn fractie heeft in het verslag de verhouding tussen Grondwet en Statuut aan de orde gesteld. In artikel 55 van het Statuut wordt immers gesproken over de nieuwe Kamers, dus in meervoud. Wij zijn erkentelijk voor de aandacht die de regering op dit punt heeft toegezegd. De regering heeft de bereidheid uitgesproken om het Statuut op dit punt aan te passen. Dat zal ook moeten. Ik neig persoonlijk tot het oordeel, dat er geen sprake is van een dusdanige strijdigheid, dat dit eerst zou moeten gebeuren. Anderzijds vind ik het ook wat vaag om met de aanpassing van het Statuut te wachten tot zich een gelegenheid voordoet. In dat kader vraag ik de regering, of die aanpassing niet sneller moet worden bevorderd. Dan nog iets over de brief van de regering van 11 januari jl. over het in dit stadium al of niet gelijktijdig ontbinden van de Eerste en de Tweede Kamer. Die discussie is al eerder gevoerd naar aanleiding van de motie-Vis. De regering is toen gebleven bij haar opvatting, dat inhoud en strekking van artikel 137, lid 4, van de Grondwet gelijktijdige ontbinding met zich brengt. Onze fractie ondersteunt deze opvatting. Gelet op de bedoeling van de ontbinding kan ook moeilijk een andere conclusie worden getrokken. Nu stelt de regering echter voor, gelet op de huidige situatie en het voorliggende wijzigingsvoorstel, om daar niet al te dogmatisch over te doen en de ontbinding van de Eerste Kamer te laten samenvallen met de reguliere verkiezingen van provinciale staten, in dit geval dus in 1995. De gebleken tegenstand vanuit de Eerste Kamer speelt daar natuurlijk ook een rol bij. Een op zichzelf staand argument voor ons is het feit, dat tussentijdse ontbinding van de Eerste Kamer eigenlijk geen betekenis meer heeft in de huidige verkiezingsprocedure van de Eerste Kamer. Hoewel wij de visie van de regering op artikel 137 delen, zijn er wat onze fractie betreft geen doorslaggevende redenen om daar 'in dit geval onnodig moeilijk over te doen.

De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Deze wetsbehandeling vindt plaats onder het beslag, dat aanpassing van het Koninkrijksstatuut is gewenst -ik sluit mij wat dat betreft aan bij de voorgaande spreker -maar wellicht ook onder het wat "dreigender" beslag van de inzet van de woordvoerder van D66, dat er wellicht iets moois zou kunnen groeien uit een referendum, in verband met de procedure tot grondwetsherziening. In de stukken wordt door de fractie van D66 herinnerd aan de mogelijkheid van invoering van constitutio-

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66)

nele toetsing door een rechter, al of niet gecombineerd met het afschaffen van de Eerste Kamer. Dat zou kunnen betekenen, dat wat wij hier over al of niet ontbinden van de Eerste Kamer zeggen, obsoleet zou worden. Ik heb overigens begrepen, dat het partijcongres, de algemene vergadering van D66, de Eerste Kamer achteraf toch niet wil afschaffen. Ik heb dat van de media begrepen en ik begrijp dat mevrouw Scheltema dat nu gaat bevestigen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De media gaan soms wat kort door de bocht. Dat is ook hier het geval. Elders in het programma blijft namelijk staan, zoals D66 altijd heeft gezegd, dat een tweekamerstelsel in een eenheidsstaat als de onze, eigenlijk weinig reden van bestaan heeft. De reden waarom de zinsnede over de afschaffing van de Eerste Kamer uit het programma is geschrapt, heeft meer te maken met het feit dat dit programma maar voor vier jaar geldt. Wij zien op een termijn van vier jaar eigenlijk geen afschaffing van de Eerste Kamer. Dat bepleit ik ook niet. Dat bepleit niemand van mijn fractie.

De heer Wiebenga (VVD): Ik proef toch enig voortgaand inzicht bij het congres van D66. Dat juich ik toe. Ik deel de minister mee, dat mijn fractie ermee akkoord gaat om bij de huidige grondwetsherziening de Eerste Kamer niet tegelijk met de Tweede Kamer te ontbinden, maar pas in 1995. Wij hebben geen bezwaar tegen een dergelijke uitleg van de huidige ontbindingsbepalingen in de Grondwet. Voorzitter! Hoe moet het in de toekomst met de procedure tot herziening van de Grondwet? Het parlement kan originaliteit niet ontzegd worden, want uit de stukken en de voorbehandeling heb ik, met inbegrip van het huidige stelsel, maar liefst zeven varianten opgediept. Je zou ervoor kunnen pleiten het huidige stelsel te handhaven, dus de beide Kamers gelijktijdig ontbinden. Kortheidshalve zeg ik, dat mijn fractie er begrip voor heeft dat de Eerste Kamer hiertegen bezwaar heeft gemaakt. Dan is er de variant van de motie-Vis uit de Eerste Kamer, namelijk de Eerste Kamer later ontbinden te zamen met de normale verkiezingsontbinding voor de Eerste Kamer. Wij delen het bezwaar dat de regering hiertegen aanvoert. Dit kan tot een behoorlijke vertraging van soms enige jaren leiden. Dan is er de variant van de motie-Jurgens uit december van het afgelopen jaar, waarbij niet alleen de ontbinding van de Eerste Kamer maar ook van de Tweede Kamer zou vervallen. Mevrouw Scheltema en ik hebben zojuist al een interruptie- debat gevoerd. Mijn fractie vindt dat grondwetsherziening niet te gemakkelijk moet worden. Wij hebben dan ook tegen deze motie gestemd in december. Hetzelfde geldt voor twee suggesties in de stukken gedaan door de fractie van D66 en hier herhaald. De ene is een grondwetsherziening door middel van een enkelvoudige lezing met twee derde meerderheid. De tweede suggestie was dat de tweede lezing van de Eerste Kamer in het geheel zou vervallen. Wij vinden dat voor de eerste suggestie moet gelden dat grondwetswijziging niet te gemakkelijk moet zijn. Van de tweede suggestie zou ik willen zeggen dat de Eerste Kamer juist bij grondwetswijziging een rol dient te behouden. Dit is in wezen de kern van de taak van de Eerste Kamer. Een belangrijk element van haar taak is bezig zijn met de Grondwet en alles wat dies meer zij.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Ik hoop toch niet dat de heer Wiebenga uit de stukken ergens heeft gelezen dat mijn fractie in dit stadium, waarbij de Eerste Kamer bestaat, heeft gepleit voor het volledig niet meer betrekken van de Eerste Kamer bij grondwetsherziening. Dit is dus niet het geval geweest. Dat heeft de heer Wiebenga ook nergens kunnen lezen naar mijn gevoel.

De heer Wiebenga (VVD): Ik heb het stuk hier niet bij me, maar ik heb dit gelezen in het verslag bij het wetsvoorstel. Daarin suggereert uw fractie -en ik neem aan dat u de scribent ervan was -om de hele positie van de Eerste Kamer in tweede lezing te laten vervallen. Nogmaals, mijn fractie heeft hier bezwaar tegen, omdat dit juist een van de kerntaken van de Eerste Kamer moet zijn. Er is ook nog de suggestie van de fractie van het Reformatorisch Politiek Verbond. Zij zegt: laten wij dan toch maar weer het kiesstelsel voor de Eerste Kamer wijzigen. Dit is op zich ook denkbaar, maar hier zijn ook weer vele varianten mogelijk. U kunt zich voorstellen, voorzitter, dat ik de regering niet in de verleiding wil brengen om haar oordeel hierover te geven, want dan gaat het niet goed met dit wetsvoorstel. Mijn fractie heeft er op dit ogenblik in Wiebenga ieder geval geen enkele behoefte aan om deze richting uit te gaan. Dan blijft de zevende variant over. Dat is het voorstel dat de regering hier heeft voorgelegd, namelijk laat alleen de ontbinding van de Eerste Kamer vervallen. Ik sluit mij aan bij degenen die al gezegd hebben dat er sinds de nieuwe Grondwet van 1983 ook aanzienlijk minder reden is om de ontbinding van de Eerste Kamer te handhaven. Wij vinden dit een goed, wijs voorstel en steunen dit dan ook.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik lever mijn bijdrage aan het debat mede namens de heer Leerling, die zoals u bekend hebt gemaakt, verhinderd is in ons midden te zijn. Uit het verslag van de vaste commissie blijkt dat de RPF-fractie -in de richting van de heer Wiebenga zij gezegd dat dit naar mijn mening staat voor Reformatorische Politieke Federatie en niet Verbond -enkele kritische vragen heeft gesteld, waarvan er één werd genoemd door de heer Wiebenga. Voor de beantwoording hiervan en met name ook voor de verstrekte informatie over de procedures van grondwetsherziening in andere lidstaten van de Europese Unie is deze fractie erkentelijk. Uiteindelijk kan ook zij instemmen met het wetsvoorstel, is mij meegedeeld. Aan de inhoud van het wetsvoorstel behoef ik verder niet veel woorden te wijden. Terecht hecht de regering waarde aan de herzieningsprocedure in twee lezingen, waardoor de kiezers de mogelijkheid behouden zich uit te spreken over een voorgenomen grondwetsherziening. Of de kiezers deze mogelijkheid altijd waarderen, is daarbij niet het belangrijkste. Dat staat aan hen ter beoordeling. De mogelijkheid dient echter te bestaan, willen wij recht doen aan het waarborgkarakter van de Grondwet. Allengs speelt dit minder een rol bij de ontbinding van de Eerste Kamer. Dat is zeker het geval na de grondwetsherziening van 1983 waardoor de Eerste Kamer niet meer in fasen wordt gekozen, maar in één keer. Aangezien zo is, verliest het vereiste van tussentijdse ontbinding grotendeels zijn betekenis en zijn de bezwaren daarvan evident. Ik kan daarom instemmen met het wetsvoorstel. Het is goed dat wij nu over dit wetsvoorstel kunnen spreken, niet alleen omdat de recente voorstellen voor een grondwetsherziening de zaak actueel hebben gemaakt, maar ook omdat wij na de recente besluitvorming bij D66, waar de heer Wiebenga al over sprak, meer onbevangen kunnen discussiëren over de positie van de Eerste Kamer. Het politieke draagvlak voor handhaving van deze positie is hierdoor hoe dan ook toch wel versterkt. Meer moeite heb ik met de vraag van de minister in zijn brief van 11 januari 1994 of het aanvaardbaar is, de eerstvolgende ontbinding van de Eerste Kamer te laten samenvallen met de eerstvolgende periodieke verkiezing van de Eerste Kamer in 1995. Het lijkt zo'n logische en praktische oplossing. De Eerste Kamer voelt niets voor een tussentijdse ontbinding. Als het wetsvoorstei wordt aanvaard, mag worden geconcludeerd dat de wetgever het nut ervan ook niet inziet. Waarom zouden wij zo'n nutteloze ontbinding dan nog een keer toepassen? Toch meen ik dat wij zo niet met de Grondwet moeten omgaan. Daar zit iets tweeslachtigs in. De regering constateert dat de koninklijke weg om uit het probleem te komen, een formele herziening van de Grondwet is. Daarmee erkent zij impliciet dat de huidige Grondwet in feite niet toestaat dat beide Kamers op verschillende tijden worden ontbonden. Door nu voor deze keer toch te besluiten tot een ongelijktijdige ontbinding, wordt öf ongrondwettig gehandeld öf de noodzaak van de grondwetsherziening ter discussie gesteld. Nu beroept de regering zich op het feit dat de tekst van artikel 137 van de Grondwet de mogelijkheid van een ongelijktijdige ontbinding niet uitsluit. Toegegeven wordt echter dat geschiedenis en strekking van de bepaling in de richting wijzen van geiijktijdige ontbinding. Als wij zo de letter en de strekking van de grondwetsbepaling min of meer tegen elkaar uitspelen, wil ik op mijn quivive zijn, zeker als dat gebeurt op een moment dat dit de regering of de Staten-Generaal wel goed uitkomt. Dan dreigen wij ons namelijk over te geven aan gelegenheidsinterpretatie van de Grondwet en dat moeten wij niet willen. Indien de tekst van de Grondwet ruimte laat voor verschillende interpretaties, is het een goede regel om te letten op geschiedenis en strekking. Dat is in 1985 uitdrukkelijk en op zorgvuldige wijze gebeurd aan de hand van een advies van de Raad van State, waarmee de regering toen instemde. Thans wordt niet ontkend dat toen de strekking van de grondwetsbepaling juist is geïnterpreteerd. Dan moeten wij ons nu niet gaan beroepen op de ruimte die de tekst van de Grondwet laat. Nu gaat de regering hierbij niet over één nacht ijs. Zij legt netjes aan de organen van de grondwetgevende macht de vraag voor of het een gezamenlijke conclusie is, dat het constitutioneel aanvaardbaar is om te besluiten tot ongelijktijdige ontbinding. Een merkwaardige procedure. Eerst stel ik een formele vraag. Wie is verantwoordelijk voor het besluit tot ontbinding? Mijns inziens is dat de Kroon. Artikel 137 zegt dit niet met zoveel woorden, maar constateert alleen dat de Kamers worden ontbonden. Kennelijk gaat het daarbij om een vorm van ontbinding waarin artikel 64 van de Grondwet voorziet. Daar wordt gesproken over ontbinding bij Koninklijk besluit. En zo is ook de praktijk. Een besluit tot kamerontbinding behoeft dus niet de medewerking van de te ontbinden Kamer. De opdracht tot ontbinding vloeit in dit geval rechtstreeks voort uit de Grondwet. Tegen die achtergrond laat de procedure van raadpleging, welke de regering nu volgt, onverlet dat de verantwoordelijkheid voor het besluit om al dan niet tot ontbinding over te gaan bij de Kroon ligt. Ik begrijp wel dat de regering in dit geval prijs stelt op het oordeel van de beide Kamers. Zij realiseert zich immers, dat het afzien van gelijktijdige ontbinding op gespannen voet staat met de strekking van de Grondwet. De raadpleging komt dan voor een keer feitelijk in de plaats van de grondwettelijke procedure. Het lijkt mij niet dat wij zo te werk moeten gaan. Zeker als het gaat om de Grondwet, moeten wij ons houden aan letter en geest van die wet, ook als wij het nut ervan niet zo inzien en dit voor sommigen niet zo gelegen komt. Tegen onze collega's aan de overzijde wil ik volgende zeggen. Met uw acties tegen gelijktijdige ontbinding hebt u bereikt, dat de Grondwet nu gewijzigd zal worden.

Laat dat genoeg zijn. Verleidt u de regering en deze Kamer niet tot een manoeuvre die eigenlijk niet door de beugel kan!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Mij interesseert het volgende. De heer Schutte zegt enerzijds dat volgens de letter van de Grondwet het er niet staat. Het woord gelijktijdig komt er niet in voor. Anderzijds zegt hij dat de strekking van de Grondwet duidelijk is. Aangezien het woord "gelijktijdig" niet letterlijk in de Grondwet staat, is er dus ruimte voor interpretatie door de wetgever. De wetgever zijn u en ik: beide Kamers van de Staten-Generaal en de Kroon. Als wij in meerderheid beslissen dat gelijktijdige ontbinding niet bedoeld is, althans dat het redelijk is dat dit in de toekomst niet meer de bedoeling is, dan bestaat naar mijn mening die mogelijkheid ook. Wij komen dan toch niet in strijd met de Grondwet?

De heer Schutte (GPV): Als het gaat om wetgeving ter uitvoering van de Grondwet, is uiteraard de wetgever degene die de Grondwet interpreteert. Zo werkt ons bestel. Daarover spreken wij vandaag niet. Wij spreken naar aanleiding van deze brief niet over een wijziging van de Grondwet bij wet. Daarmee zou ik akkoord gaan. Wij spreken vandaag over de vraag of de Kroon kan besluiten tot kamerontbinding, of daarvan kan afzien in een concrete situatie. In dit geval moet naar mijn overtuiging de Kroon de bedoeling van de grondwetgever toetsen. Ik vind het onjuist om te zeggen dat, omdat de tekst van de wet zich daarover niet uitlaat, wij wel voorbij kunnen gaan aan de kennelijke strekking van de Grondwet en de Kroon volledig het groene licht geven om te doen wat deze in dit geval het beste acht. Nu lijkt het een kleinigheid. Mij gaat het om het principe. Ik wil waarschuwen tegen het creëren van een gelegenheidshandeling: als het ons goed uitkomt, ons alleen te beroepen op de tekst van de Grondwet dan doen wij dat, terwijl wij weten en dat ook eerder hebben uitgesproken, dat de strekking eigenlijk anders is. In die zin moeten wij tekst en strekking niet tegen elkaar uitspelen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): De heer Schutte geeft toch een wat eenvoudige interpretatie van de strekking. Zo hard is de eis van gelijktijdigheid nooit geformuleerd. Het feit dat gelijktijdige ontbinding plaatsvond, behoudens in 1946 -er zijn toen ook niet veel woorden over vuil gemaakt -geeft naar mijn gevoel juist aanleiding, te denken dat ongelijktijdige ontbinding wel degelijk mogelijk is, maar dat er vaak niet de behoefte bestond om het anders te doen. Die behoefte bestaat nu wel. De tekst van de Grondwet zegt niet expliciet dat beide Kamers tegelijk ontbonden moeten worden. Wat de regering zegt, lijkt mij verstandig: aangezien bij wetgeving de wetgever de Grondwet mag interpreteren waar de Grondwet zwijgt, dan is het bij bestuursdaden -een daad van de Kroon is in wezen een bestuursdaad -a fortiori logisch, de medewetgever te raadplegen om te zien of deze interpretatie stand kan houden.

De heer Schutte (GPV): Wij moeten onderscheid maken tussen de discussie die ik met mevrouw Scheltema voer en die ik met de minister als vertegenwoordiger van de regering voer. Mevrouw Scheltema zegt dat de strekking van de Grondwet niet zonder meer helder is. De regering zegt in de stukken en in de aparte brief dat zij nog steeds van mening is dat geschiedenis en strekking van de Grondwet wel degelijk wijzen in de richting zoals ik die heb geïnterpreteerd. Als de regering dat zegt, moet zij consequent zijn en niet zeggen: de tekst laat mij ruimte en daarom laat ik in dit geval, als Eerste en Tweede Kamer het goedvinden, de strekking maar voor wat zij is.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Welke ruimte laat de heer Schutte in deze interessante discussie voor feitelijke ontwikkelingen die ook de uitleg van de Grondwet beïnvloeden? Tot 1983 stond in de Grondwet: de Koning benoemt en ontslaat ministers naar welgevallen. De laatste honderd jaar had hij dat eens moeten proberen! Hij zou dan wel problemen met deze Kamer hebben gekregen! De letterlijke uitleg van de tekst gaf hem echter daartoe alle mogelijkheden. De ontwikkeling van de politieke verhoudingen maakt de toepassing echter onmogelijk. Ik zou bij de historische strekking ook de feitelijke ontwikkelingen in de politieke verhoudingen willen betrekken over de uitleg van de Grondwet.

De heer Schutte (GPV): In het voorbeeld dat de heer Jurgens noemt, is dat zeker waar. Het begrip "welgevallen" is in de taalkundige betekenis duidelijk afgeweken van de staatkundige betekenis. Waar het mij nu om gaat, is dat ik wil waarschuwen tegen een gelegenheidsinterpretatie van de strekking van de Grondwet. Die gelegenheid is nu dat het ons eigenlijk erg ongelegen komt, tegen de zin van de Eerste Kamer in, de Eerste Kamer te moeten ontbinden, wat tot niets kan leiden. Die gelegenheid benutten wij nu. Laten wij daarom even afstand nemen van wat de regering erkent als strekking van de Grondwet. Het zou in dit geval waarschijnlijk helemaal niet zoveel kwaad kunnen. Wij voeren echter een principiële discussie. Daarom zeg ik dat wij die weg niet op moeten gaan.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! Deze discussie wordt iets uitvoeriger omdat er door de haast waarmee dit moet worden afgerond geen tweede schriftelijke ronde tussen de regering en de Kamer is geweest. Ik moet dus van de gelegenheid gebruik maken om op de memorie van antwoord in te gaan, althans op de punten waarbij dat naar de mening van mijn fractie van belang is. De PvdA-fractie heeft vastgesteld dat zij niet meer zo hecht aan de huidige verplichte volksraadpleging via ontbinding van de Kamers als die ontbinding samenvalt met de gewone verkiezingen. In de memorie van antwoord staat dat die tussentijdse verkiezing een constitutionele waarborg is voor handhaving van de democratische rechtsstaat, bijvoorbeeld van de grondrechten en de regeringsvorm. Men zal begrijpen dat die gedachte mij volstrekt sympathiek is, maar wij -en zeker de minister, vanuit zijn studieuze achtergrond -weten allemaal dat de aanvaarding van de democratische rechtsstaat in de Grondwet op de eerste plaats ligt in de aanvaarding daarvan door de rechtsgenoten. Als dat niet het geval is, kan een Grondwet daar weinig aan behouden of veranderen. Gelukkig is die aanvaarding er in brede kring en daarop is ons staatssysteem gebaseerd. Het systeem in de Bondsrepubliek, dat eist dat verandering van de grondwet moet plaatsvinden bij een meerderheid van twee derde bij aanwezigheid van minstens twee derde van de leden, is even sterk. Collega Wiebenga gaf in het interruptiedebat met mevrouw Scheltema zojuist het voorbeeld dat iemand een voorstel doet tot afschaffing of ingrijpende wijziging van artikel 1 van de Grondwet. Acht hij het waarschijnlijk dat in deze Kamer -en dan ook nog in de Eerste Kamer -bij een meerderheid van twee derde een grondwetswijziging zou worden aangenomen die een zo vergaande strekking heeft? Als die wijziging zou worden aangenomen, denkt hij dan dat het, als de wijzigingsmogelijkheden anders zouden zijn en als het toch nog in de Grondwet zou hebben gestaan, een belemmering zou kunnen zijn voor een meerderheid van twee derde om haar slechte wil door te zetten? Ik denk van niet.

De heer Wiebenga (VVD): Geiukkig niet, maar ik heb het expres als voorbeeld genoemd, omdat het horribile dictu in een van de verkiezingsprogramma's staat die bij deze verkiezingen een rol zullen spelen. U weet welke ik bedoel. Daarom is het goed om aan te tonen dat je de gekste mogelijkheden met de Grondwet inderdaad niet kunt uitsluiten. Daarom moeten wij dus enige waarborgen behouden.

De heer Jurgens (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn betoog. Mijn betoog is dat het in een dergelijke situatie, waarin dit volk met een meerderheid van twee derde tegen de huidige strekking in een wezenlijke wijziging van grondrechten zou accepteren, geen verschil zou maken of wij een moeilijk wijzigbare Grondwet hebben of dat de tussentijdse verkiezingen niet zouden plaatsvinden. Het gaat om de aanvaarding door de rechtsgenoten en de Heer verhoede dat de Grondwet bij een zo belangrijk onderwerp niet meer wordt aanvaard. Het door de heer Wiebenga geciteerde programma is in het denken van het Nederlandse volk marginaal en zal dat hopelijk blijven. Het gaat dus om de vraag of er een volksraadpleging moet komen of niet. In de memorie van antwoord staat dat de kiezers zich tijdens de verkiezingen afzonderlijk moeten kunnen uitspreken. Welnu, dat kunnen zij dus niet. Zij kunnen zich tijdens de verkiezingen niet afzonderlijk uitspreken. Als zij dat wel konden, had ik geen probleem. Ik heb graag dat de kiezers zich over dat soort dingen kunnen uitspreken, maar de praktijk is dat dit bij kamerverkiezingen niet gebeurt en in onze eeuw ook niet gebeurd is. Grondwetswijzigingen komen bij ons in feite tot stand nadat reeds een algemene consensus is ontstaan over de inhoud daarvan, in feite dus achteraf. Ik denk aan de sociale grondrechten: die waren al in wetten vastgelegd voordat zij in de Grondwet werden vastgelegd. Dat vind ik helemaal geen slechte vorm van werken. De grootste doorbraak na de Tweede Wereldoorlog in ons staatsrecht is de grondwetswijziging van 1953 en 1956 geweest. Het betrof de rechtstreekse werking van bepalingen van internationaal recht in ons nationale recht. Welnu, die kwestie is bij beide verkiezingen geheel onopgemerkt gebleven. Dat geeft duidelijk aan wat hier in feite aan de hand is. Voorzitter! Er zijn verschillende mogelijkheden om de kiezers rechtstreeks invloed te geven. Ik noem de mogelijkheid van de verkiezing van een grondwetskamer. Ook is er het systeem dat vóór 1848 gold, namelijk dat van een dubbele kamer, in het kader waarvan extra leden werden aangewezen. Voorts noem ik het facultatief correctief wetgevingsreferendum. Dat is een prachtig idee. Vooral het facultatieve aspect is opvallend. Als je het niet verplicht maakt, kan een bescheiden en onbelangrijke grondwetswijziging zonder verdere volksraadpleging doorgaan. Echter, als het volk iets wezenlijk belangrijk vindt, kan het daarover een referendum afroepen. In combinatie met het invoeren van een referendum is de afschaffing van de verplichte ontbinding ook voor de Tweede Kamer geen onzinnige zaak.

De heer Mateman (CDA): Zou u ook bereid zijn om, zonder ten aanzien van de Tweede Kamer zulke vergaande consequenties te trekken, een proefneming op dit terrein mee te maken? U heeft mogelijkheden geschetst; in totaal zijn er wel zestien opties denkbaar. Het kabinet wijst die mogelijkheden allemaal af, zo blijkt uit de stukken. U gaat een stap verder. Zou naar uw oordeel het referendum een mogelijkheid zijn om een uitspraak te krijgen over een grondwetswijziging?

De heer Jurgens (PvdA): Zeker, bij uitstek. Echter, de Grondwet zou dat mogelijk moeten maken. Wij zouden dus eerst tot wijziging van de Grondwet moeten overgaan.

De heer Mateman (CDA): Daarmee ligt dus vast dat het toepassen van een referendum grondwetswijziging vereist, zo is mijn conclusie nu.

De heer Jurgens (PvdA): Voor een bindend referendum is een grondwetswijziging nodig. Voorzitter! Ik ben blij met deze interrupties van de heer Mateman. Er zij aan herinnerd dat mijn fractie heeft gevraagd, nog eens de voors en tegens te overwegen van de noodzaak om de Tweede Kamer te ontbinden bij reguliere verkiezingen. Dit is door de regering afgewezen. Ik verwijs in dit verband naar de discussie die voorafging aan de verwerping van de motie-Jurgens. Die motie had het oogmerk te voorkomen dat voorstellen tot staatkundige vernieuwingen pas in 1999 hun beslag zouden kunnen krijgen. Dat wordt 1998 als het voorliggende wetsvoorstel wordt aanvaard, namelijk na de volgende ontbinding van de Tweede Kamer. Als wij immers in de komende kabinetsperiode voorstellen tot grondwetsherziening indienen, is het waarschijnlijk dat een en ander pas -behoudens een tussentijdse ontbinding -in 1998 kan worden voorgelegd. Toen ik mijn motie indiende, ging het zelfs om 1999 omdat het toen waarschijnlijk was dat er nog een jaar op de Eerste Kamer moest worden gewacht. Ik vind het aardig, voorzitter, dat in de memorie van antwoord door de regering wordt verwezen naar de ter zake bij uitstek deskundige, de Raad van State. Salva omni reverentia moet ik zeggen dat de Raad van State wat de politieke afwegingen betreft niet deskundiger is dan onze Kamer. Dat geldt wellicht wèl waar het gaat om de kwaliteit van de wetgeving. Aardig is dat diezelfde Raad van State in 1974, gevraagd om een advies in verband met de nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid, nota bene tot afschaffing van beide verplichte ontbindingen adviseerde. Welnu, op dit moment wordt de Raad van State mij tegemoet gevoerd als argument Jurgens waarom dat niet zou moeten gebeuren. De vraag is nu of ik de oude of de jonge Raad van State -het is net zoiets als de oude of de jong Marx -rnoet citeren. Ik houd het maar even bij de jonge, in die zin dat de huidige leden van de Raad van State toen jonger waren, en dus verstandiger. Ik verwijs naar de argumentatie die de Raad van State toen hanteerde. Men stelde dat de tussentijdse verplichte ontbinding van de Tweede Kamer "geen reële betekenis" had. Waarom zouden wij iets vasthouden dat geen reële betekenis heeft? Uit dit alles blijkt wel het nut van historisch besef. Ik kijk nu ook even prangend in de richting van mevrouw Scheltema. Immers, een meerderheid van haar fractie stemde in december tegen de motie-Jurgens, terwijl die fractie bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voor 1994 juist vroeg om hetzelfde te doen als de motie-Jurgens.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Misschien is het goed dat ik dit nader verklaar. Immers, bij de stemmingen over moties gaat de argumentatie vaak verloren. Voor mijn fractie is een belangrijke factor dat grondwetsherzieningen zo zwaarwegend zijn dat het gewenst is, op enigerlei wijze een uitspraak van de kiezers mogelijk te maken. Wij zouden dat bij voorkeur bij referendum geregeld willen zien, maar omdat dit op dat moment niet mogelijk bleek, was een meerderheid van mijn fractie van mening dat de wat gebrekkige raadpleging, gecombineerd met de reguliere ontbinding, maar in stand gehouden moest worden.

De heer Jurgens (PvdA): Dat betekent dat de meerderheid van uw fractie, inclusief uw fractievoorzitter, die hier op de laatste avond voor het reces een aardig proceduredebat heeft weten uit te lokken, geen vertrouwen had in de uitslag van het overleg en het verdere nadenken over invoering van een referendum. Dat valt mij toch tegen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik denk dat het juist van realisme getuigt. Ik heb begrepen dat de fractie van het CDA -de heer Mateman laat niet na, dit geregeld te bevestigen -op dit moment nog niet zover is, maar dat de gedachtenontwikkeling doorgaat. Wij kunnen natuurlijk geen ijzer met handen breken, dat moge duidelijk zijn.

De heer Jurgens (PvdA): Toen de heer Van Mierlo tegen de motie-Jurgens stemde, stond dit nog niet vast. Het staat trouwens nog steeds niet vast, want ook de CDA-fractie heeft zich bereid verklaard om na te denken. En als de heer Mateman nadenkt, dan gebeurt er iets!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dat hoop ik ook, maar dit neemt niet weg dat er geen enkele garantie was dat er bij het afschaffen van een uitspraak van de kiezers in welke vorm dan ook een andere voor in de plaats zou komen. Dat was voor een meerderheid van mijn fractie de reden om op dat moment de ook naar ons oordeel wat gebrekkige vorm van kiezersraadpleging bij reguliere ontbinding in stand te houden.

De heer Jurgens (PvdA): Ik ben u erkentelijk voor deze nadere uitleg. Voorzitter! In het verslag hebben wij aangegeven dat wij er begrip voor hebben dat de minister na dit alles een voorstel aan de Kamer heeft voorgelegd dat niet verder gaat dan afschaffing van de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer, maar het heeft mij teleurgesteld dat de minister niet bereid is, de voors en tegens nog eens te onderzoeken. Gelet op de hele voorgeschiedenis en op de discussie van vandaag kun je concluderen dat het toch best denkbaar is een iets meer voor de hand liggende vorm te kiezen dan de huidige. Ik vind het dus jammer, want tenslotte kan de uitslag van zo'n onderzoek ook best zijn dat het goed is, zoals het is: onderzoekt alles en behoudt het goede. Nu kom ik op het wetsvoorstel. Ik ben er verbaasd over dat de minister niet heeft verwezen naar de uitspraak van de Raad van State uit 1974. Nog interessanter zou het zijn geweest om te verwijzen naar de nota inzake het grondwetsherzieningsbeleid uit 1974, ondertekend door de ministers Den Uyl, De Gaay Fortman en Glastra van Loon. In paragraaf 10 daarvan staat een nog radicaler voorstel dan vervat in dit wetsvoorstel, namelijk ook geen tweede lezing door de Eerste Kamer. De commissie-Cals/Donner had alleen voorgesteld, de eis van een twee derde meerderheid voor de Eerste Kamer te laten vervallen. Dat hield verband met de beroemde discussie over de heren zeventien; toen de Eerste Kamer nog 50 leden had, konden 17 leden een grondwetsherziening tegenhouden. Als deze mogelijkheid was afgeschaft, zou overigens een minderheid van deze Kamer het enquêterecht al hebben gehad. Het is dan ook buitengewoon jammer dat het voorstel-Van der Burg/Stoffelen door een kleine meerderheid van de Eerste Kamer is verworpen.

De heer Mateman (CDA): Ik ben het helemaal met u eens; ik heb dit voorstel hier als woordvoerder mogen verdedigen. Maar kunt u zich nog herinneren hoe u in 1974 tegenover het voorstel stond dat u zoëven noemde?

De heer Jurgens (PvdA): Die vraag zouden wij ook aan de minister kunnen steilen, want wij waren toen beiden lid van deze Kamer. Ik heb mij er toen niet over uitgelaten, dus moet ik het een voortreffelijk voorstel hebben gevonden...

De heer Wiebenga (VVD): Was dat de oude of de jonge Jurgens?

De heer Jurgens (PvdA): Het was duidelijk nog de "donkere" Jurgens! Thans spreekt de "grijze". Dat waren goede tijden... Alles bij elkaar moge duidelijk zijn dat mijn fractie het wetsvoorstel steunt. Ik kom dadelijk nog wel te spreken over twee amendementen die door mij zijn voorgesteld. Ik ga eerst nog even in op de brief van 11 januari jl. Tegen de heer Mateman zeg ik plagend dat hij de gelijktijdige ontbinding van de Eerste Kamer had moeten doorzetten. Dan was hij de huidige lastige CDA-fractie in de Eerste Kamer kwijtgeraakt. Dat zou een ondershandse overweging van de CDA-fractie in de Tweede Kamer kunnen zijn om op gelijktijdige ontbinding aan te dringen. Zij heeft dat echter niet gedaan. In het verslag staat althans niet dat dit de reden is. Ik dacht dat het op de achtergrond misschien stiekem een overweging was. Hoe het ook zij, ook uit de discussie die ik zojuist met collega Schutte heb gevoerd over de interpretatie van de Grondwet, blijkt wel dat er nogal wat ruimte bestaat als het gaat om uitleg van de Grondwet. Er is de discussie, die hopelijk niet al te gauw gevoerd zal Jurgens worden, over de vraag of het in laatste instantie aan de rechter moet worden overgelaten. Ik bepleit dat niet. Wij hebben hier al een discussie over de vraag of beide Kamers bij meerderheid, samen met de regering, de eigen Grondwet mogen uitleggen. De heer Schutte heeft daar terecht enige kanttekeningen bij geplaatst. Hij vroeg of het wel een uitleg is, als die niet in wetsvorrn gebeurt. Dat zal nog minder het geval zijn, als daartoe aangestelde derden erover kunnen beslissen. Het gaat immers over zeer fijnzinnige variaties in antwoord op de vraag wat de historische betekenis is, wat de tekst is, wat de politieke ontwikkelingen sindsdien zijn, in hoeverre je mag actualiseren, enz. Wij hebben die discussie vorige maand nog gehad rond de discussie over de grondwetswijzigingen inzake de dienstplicht en de vervanging bij zwangerschapsverlof. In beide gevallen vond mijn fractie dat de voorstellen hadden kunnen worden ingevoerd zonder grondwetswijziging. Andere leden van deze Kamer vonden van niet. Dat was een eerlijke discussie. Ik vind het dan niet zo gek dat het beide Kamers zijn die beslissen. De minister heeft toen gezegd dat het bij gerede twijfel beter is om de Grondwet te wijzigen. Hoewel de naam van deze minister nog niet onder de brief stond, was deze argumentatie beter geweest bij de redengeving in de brief van 11 januari. In die zin geef ik de heer Schutte toe dat de conclusie aan het einde van de brief, namelijk dat het constitutioneel aanvaardbaar is, wat al te "gelegenheidachtig" lijkt. Als de vraag was of er gerede twijfel mogelijk is of de regering niet gelijktijdig mag ontbinden, dan was het antwoord dat er gerede twijfel over mogelijk is. Dan zijn er twee oplossingen: grondwetsherziening, dan wel dat de regering haar eigen beslissing neemt, zo meen ik. Het gaat met name om een waarborgelement. Als het betrokken college dat hierdoor gewaarborgd wordt, dus in dit geval de Eerste Kamer, zich er duidelijk over uitgesproken heeft, is het niet iets wat controversi-eel is in een van beide Kamers. Naar mij blijkt is het immers in deze Kamer niet controversieel. Het is ook in de Eerste Kamer niet controversi-eel. Anders dan de heer Schutte suggereerde, vind ik de methode van het sturen van een brief een interessante methode van overleg. In het kader van de dienstplichtzaak heb ik er zelfs voor gepleit. Hadden wij daarbij tevoren zo'n grondige discussie gehad, dan hadden wij de regering er misschien nog van kunnen overtuigen dat een grondwetswijziging niet noodzakelijk was. Ik kom tot de twee amendementen die ik heb voorgesteld. Ik heb een wat bot antwoord gekregen -dat zal niet zo bedoeld zijn, maar de formulering was wat bot -op de twee voorstellen die ik namens mijn fractie mocht inbrengen in het verslag. Dat betreft ten eerste het probleem dat in de considerans, de beweegreden, van het wetsvoorstel helemaal geen beweegreden staat. Voor de regelgeving wordt verwezen naar aanwijzing 118. Het is de vraag of deze Kamer is gehouden aan die aanwijzing. Het is namelijk slechts een beslissing van de minister-president. Los daarvan is het een gotspe -in goed Amsterdams gezegd -dat, als je zegt dat in aanwijzing 118 staat dat in de considerans de strekking van en, indien daartoe aanleiding is, het motief tot de vaststelling van de wet in hoofdzaak kort wordt weergegeven, vervolgens daarachter wordt gezet: gangbaar is dat het voldoende wordt geacht, te vermelden dat het wenselijk is. Als men de voorliggende consideranstekst leest, ziet men dat er niks in staat. Er staat alleen maar dat een verandering van de Grondwet wenselijk is. Er staat zelfs niet wèlke verandering van de Grondwet wenselijk is. Dat is voor de lezer buitengewoon vervelend. Trouwens, in geen enkel woord van de wettekst kan men lezen waar het over gaat. Het gaat immers over het weglaten van de Eerste Kamer in artikel 137, lid 4. Maar niemand kan uit de koninklijke boodschap, de considerans of de wettekst opmaken dat het gaat over waarover het gaat. Dat kan men pas bij lezing van de memorie van toelichting. Als er iets is waarvoor een considerans, hoezeer ook een reliek uit vorige tijden, van belang is, dan is het misschien om dat wel weer te geven. Ik heb dan ook een amendement ingediend tot wijziging van die considerans, waarmee een poging wordt gedaan om althans een van de redenen tot wijziging van de wet kort samen te vatten. Moge het de regering ten voorbeeld strekken. Sinds de Alpemene wet bestuursrecht is aangenomen, die sinds januari van gelding is, ben ik een groot ijveraar van het motiveringsbeginsel. Ook de wetgever behoort zich daaraan te houden. Het tweede amendement betreft de tekst van artikel 137 van de Grondwet. Mag ik even die tekst met u nalopen? In het eerste lid staat: "De wet verklaart, dat een verandering in de Grondwet zoals zij die voorstelt, in overweging zal worden genomen." Ik sla even het tweede lid over. dat hierbij niet van belang is. Het derde lid luidt: "Na de bekendmaking van de wet bedoeld in het eerste lid worden de kamers der Staten-Generaal ontbonden." Het vierde lid luidt: "De nieuwe kamers overwegen het voorstel...". Welk voorstel? Er staat nergens in dat het voorstel zoals het door die Kamers in de eerste ronde is aangenomen, het voorstel is wat in tweede lezing wordt voorgelegd. lemand die dat artikel leest, kan dus niet daaruit opmaken welk voorstel hier bedoeld wordt. Vandaar mijn overigens wetstechnische amendering op stuk nr. 7 om daarvan te maken: "Overwegen beide kamers het in tweede lezing ingediende voorstel tot verandering...". Dat is nog niet 100% duidelijk, maar het is in ieder geval duidelijker dan de huidige tekst. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op deze beide bescheiden pogingen om zijn bescheiden wetsvoorstel te amenderen.

De heer Mateman (CDA): Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft een vrij kritische bijdrage geleverd aan het verslag over dit wetsvoorstel. Dat had niet alleen te maken met onze stelling dat wijzigingen van de Grondwet op zichzelf al zeer zorgvuldig behoren te geschieden, niet alleen voor de materiële inhoud, maar zeker ook als het gaat om de formele regels aan de hand waarvan de totstandkoming van de Grondwet geregeld wordt in de wijziging daarin. Wij gaan niet zover als prof. Oud, die indertijd vond dat de grondwetgever als het ware een soeverein was. Want dat is door Stellinga in zijn "Grondregels van het staatsrecht" voldoende tegengesproken. Ook de grondwetgever is onderdeel van de Staat. Voor zover over soevereiniteit mag worden gesproken, komt die aan de Staat toe. Maar het is voor ons wel een vorm van wetgeving van hogere orde.

Mateman Vandaar dat wij het ook een beetje de snelheid betreuren waarmee dit wetsvoorstel wordt behandeld, ongeacht de voorgeschiedenis. Want behalve oordelen die wij in het parlement uitspreken, kunnen wij bij grondwetswijzigingen meestal ook oordelen in de samenleving inwinnen, bij staatsrechtsgeleerden, in juridische kring, bij alle betrokkenen. Door de snelheid waarmee het nu gebeurt, is dat eigenlijk niet mogelijk. Met name het interessante antwoord dat het kabinet gegeven heeft, kan in de literatuur niet worden opgepakt om van kanttekeningen te worden voorzien. Wij hebben daar wel begrip voor, gezien de deadline van 17 maart en gezien de verwevenheid van beide problemen. Maar jammer is het wel, ook gezien de suggesties die collega Jurgens gedaan heeft, dat daarop in de literatuur niet wat meer kan worden voortgeborduurd. In de richting van mevrouw Scheltema zeg ik: de discussie over het referendum is voor een deel blijven hangen. Wij hebben de motie-Jurgens afgewezen, maar mijn fractie heeft niet categorisch uitgesproken onder alle omstandigheden tegen elke vorm van referendum te zijn. Als wij die weg zouden willen opgaan, zou een constitutioneel referendum, beperkt tot hetgeen tot wijziging van de Grondwet zou strekken, een alternatief kunnen zijn, dat zou kunnen worden afgezet tegen andere controlemogelijkheden die er nu zijn. Dat kan allemaal niet. Ik vind dat jammer, omdat er voor dit instrument op dit ogenblik zoveel aandacht bestaat. Voorzitter! Het wetsvoorstel heeft ons een beetje overvallen. Onze fractie heeft er bij alle debatten over de staatkundige vernieuwing zorgvuldig voor gewaakt om geen te duidelijke stelling op dit punt in te nemen. Dit wijst er bovendien op dat wij de urgentie niet zo groot vonden, ook al vanwege de verwevenheid met de referendumdiscussie. Maar men mag er het tegendeel ook niet uit concluderen, namelijk dat de afwezigheid van een standpunt toen ons nu aanleiding geeft tot het "neen" zeggen tegen dit wetsvoorstel. Ik proef deze ondertoon toch enigszins in het antwoord van de minister. De formulering "het kabinet heeft met gemengde gevoelens kennis genomen van" schijnt de ergste vorm te zijn van rampen die in het Catshuis uitbreken. Ik ben blij dat de minister op dit ogenblik opgewekt oogt. ik vraag hem wel welke zinsnede in het verslag aanleiding heeft gegeven voor die formulering. Ik ben daarin erg geïnteresseerd. Wij willen in ieder geval vandaag komen tot een open afweging van de argumenten voor en tegen, Wij vinden het plezierig dat onze kritische toonzetting in ieder geval de minister heeft geïnspireerd tot een degelijke onderbouwing van het antwoord. Er is sinds 1983 wel wat veranderd. Dat moeten wij het kabinet nageven. Sinds de andere wijze van verkiezing en de wijziging van de zittingstermijn van de Eerste Kamer kun je niet zonder meer zeggen dat de Eerste Kamer tussendoor een ander mandaat krijgt. Dat heeft uiteraard consequenties. Daarom zullen wij ons op dit ogenblik tegen de hoofdinhoud van het wetsvoorstel niet verzetten. Laat ik heel zorgvuldig die formulering kiezen. Wij zien onvoldoende argumenten om ons daartegen te verzetten. Dat geeft ons gebrek aan enthousiasme voor de wijziging op zichzelf al aan. Ik dank de minister dat hij in zijn antwoord de andere mogelijkheden heeft afgewogen. Daarbij is het referendum als zodanig niet tegen het licht gehouden. Dat zou aanleiding kunnen zijn om daarover door te spreken. Ik verneem graag het oordeel van de minister op dit punt. Als je de weg van het referendum op wilt gaan, valt te denken aan: lokale referenda, een wettelijk gereguleerd instrument en een wijziging op het punt van de constitutie. Dit zou een begaanbaar pad kunnen zijn. Ik herhaal dat wij geen behoefte hebben aan veranderingen, waar het gaat om de hoofdinhoud van het wetsvoorstel. Maar afgezet tegen de minimumvoorwaarde die de CDA-fractie stelt aan grondwetswijzigingen moet de kern van de wijziging overeind blijven. Alle sprekers in dit debat zijn het daarmee eens. Ik weet dat er staatsrechtsgeleerden zijn die dit niet zo belangrijk vonden. Ik noern Kranenburg en Krabbe. Zij hebben gezegd: dat is niet zo hard nodig. Anderen vonden het wel nodig. Wij vonden en vinden het essentieel dat hetgeen er al wel aan ideeën rond volksraadpleging en referendum in de bestaande grondwetswijziging zat -namelijk dat een zittend parlement niet de uiteindelijke beslissing kan nemen -ook in dit wetsvoorstel overeind blijft. Dat is de oude stelling van Struycken, een stelling die hij heeft verdedigd tegenover Krabbe. Je kunt zeggen dat dit element bij de Eerste Kamer een beetje is weggevallen. Dat klopt. Dat komt omdat de wijze van samenstelling van de Eerste Kamer veranderd is. De grondwettelijke regel is dat grondwetswijzigingen worden vastgesteld door Koning en Staten-Generaal te zamen. Die formulering is voldoende. Wi| sluiten ons in dit opzicht duidelijk aan bij de hoofdstrekking van Van der Pot en Donner.

De heer Jurgens (PvdA): Wat de moderne constituties in de omgeving betreft hebben de Duitsers een van de meest pregnante constituties gemaakt, zeker gezien de geschiedenis die daaraan voorafging. Zij hebben gepoogd om zoveel mogelijk waarborgen tegen misbruik in te bouwen. Dezelfde Duitsers hebben een systeem ontwikkeld waarbij geen tussentijdse ontbinding noodzakelijk was. Er is alleen een zeer zware eis ten aanzien van de aanneming van grondwetswijziging. Het is duidelijk hoe dit vorig jaar is gelopen in het kader van de asielproblematiek. Dat was bepaald geen geringe zaak. Er was ook geen sprake van dat de Bundestag iets kon aannemen terwijl de publieke opinie zich daar zwaar tegen verzette. In hoeverre vindt de heer Mateman onze democratie even volwassen als die in de Bondsrepubliek?

De heer Mateman (CDA): Dit is een aardige vraag. Overigens wordt deze vraag meestal omgekeerd gesteld, zoals de heer Jurgens zal weten. Er zijn veel mensen die eraan twijfelen of de democratie in de Bondsrepubliek wel zo volwassen is als de Nederlandse democratie. Ik zal geen argumenten geven. Ik geef, a prima vista, mijn eerste oordeel. Ons land heeft het op een na oudste parlement ter wereld. Het heeft een constitutie waarin vanaf 1814 deze zaken goed geregeld zijn. De constitutie, met het punt van ontbinding, is sinds die tijd het hoofdonderwerp van gesprek geweest van het parlement. Ik vind dat je die vraag eigenlijk niet mag stellen. Het is zo ingebakken in onze constitutie; de modificatie is daarvan afgeleid. Het is een hoofdkenmerk van onze samenleving. Eigenlijk Mateman geeft onze geschiedenis voldoende antwoord. Doet de Bondsrepubliek er voldoende aan? Men heeft een heel andere constitutie, omdat daar het federalisme zo ver gaat dat zonder de medewerking van de Lander een aantal zaken niet eens op federaal niveau geregeld kan worden. Dergelijke constructies kennen wij niet. Wij hebben de eenheidsstaat. Ik denk dat je die verschillen naast elkaar moet zetten. Maar voor zover u bezorgd bent over ontwikkelingen in de Bondsrepubliek. meer dan in Nederland, denk ik dat het daar constitutioneel redelijk is gewaarborgd.

De heer Jurgens (PvdA): Als ik zorgen heb over ontwikkelingen in de Bondsrepubliek, dan is het niet over hun constitutionele systeem.

De heer Mateman (CDA): Precies. Wat de feitelijke ontwikkelingen betreft, zou ik nu bijzonder alert willen blijven. Voorzitter! Wij zijn gelukkig dat het zittende parlement niet het eindoordeel geeft en dat de gekwalificeerde meerderheid overblijft. Daarin volgen wij de lijn van Van der Pot en Donner en ook van Struycken. Mijn fractie heeft zich in het verslag kritisch uitgelaten over de kwestie van de gelijktijdigheid. Wij hebben met het kabinet -het staat ook in het antwoord -altijd de lijn gevolgd van de Raad van State, die daarover in 1985 nog eens expliciet bevraagd is. Je kunt natuurlijk achter elke letterlijke formulering in de Grondwet een vraagteken zetten, maar het was overduidelijk de bedoeling dat er van gelijktijdigheid sprake zou zijn. Zo is het ook altijd uitgelegd door opeenvolgende kabinetten. Partijpolitiek is dat wel eens anders uitgelegd. Betekent dat nu dat datgene wat wij nu doen, overigens op verzoek en onder druk van opnieuw een unanieme Eerste Kamer, in strijd zou zijn met de Grondwet? Dat is de andere kant van de zaak. Ik zeg dit, omdat de grondwetgever niet alleen bestaat uit de Tweede Kamer. Het gaat om de gecombineerde Staten-Generaal, dus ook de Eerste Kamer speelt daarbij een rol. De Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de regering moeten gezamenlijk besluiten om de Grondwet te veranderen. Als twee van de drie grondwetgevers die conclusie trekken -gezien het enkelvoudige feit dat de discussie plaatsvindt, ook in onze Kamer, zou je zelfs kunnen zeggen dat daar ook bij het derde orgaan sprake van is -dan is dat voor ons een voldoende gegeven. Waar de minimumvoorwaarden overeind blijven, kunnen wij leven met deze interpretatie van onze grondwettelijke bepalingen en zullen wij opnieuw zeggen: wij verzetten ons er niet tegen. In precies hetzelfde debat dat collega Jurgens aanroerde, bij de heel fundamentele discussie over de nota inzake grondwetsherziening in 1973-1974, heeft mijn helaas overleden collega De Kwaadsteniet een motie ingediend die hier breed is gesteund. Daarbij koos hij het volgende uitgangspunt voor het beleid van de toenmalige CDA-fractie. Hij zei: bij de komende grondwetsherziening gaat het erom dat de taken en bevoegdheden die de Eerste Kamer toekomen, zowel naar het geschreven als naar het ongeschreven recht, behouden moeten blijven. De CDA-fractie redeneert nog steeds in die lijn, zelfs ongeacht de vraag of zij het partijpolitiek in elk opzicht eens is met de Eerste-Kamerfractie. Als de Eerste-Kamerfracties van al onze partijen deze interpretatie geven, dan verdraagt dat zich kennelijk met de uitleg van de Grondwet.

De heer Jurgens (PvdA): Misschien heb ik het niet goed verstaan, maar als in die motie heeft gestaan -mijn geheugen over twintig jaar schiet te kort -dat de Eerste Kamer normaal moet worden betrokken bij de komende grondwetsherziening, dan is dat een overbodigheid. Dat kan niet anders. Als je de Eerste Kamer voortaan niet op normale wijze daarbij wilt betrekken, dan heb je eerst een grondwetsherziening en toestemming van de Eerste Kamer nodig om dat te bereiken.

De heer Mateman (CDA): Sorry voor de onduidelijkheid. Het ging om het behoud van niet alleen de haar toekomende taken, maar ook haar bevoegdheden. De motie-De Kwaadsteniet sprak uit dat, wat je ook zou wijzigen aan de Grondwet, in ieder geval de staatkundige betekenis van de Eerste Kamer ongeveer dezelfde zou moeten blijven. Overigens bleek de motie multi-interpretabel te zijn. Dat wil ik wel toegeven. Maar de strekking ervan is dat de Eerste Kamer volwaardig meespeelt. Dat is ook een gegeven voor ons. Ik vind het dan eigenlijk best aardig dat u vraagt wie de Grondwet het meest consequent uitlegt. Ik vind dat onze fractie hier dat doet en onze collega's aan de overkant minder. Wij laten hen echter zo in hun waarde als meespeler dat wij hun opvatting laten meewegen bij ons standpunt vandaag. Wij steunen het wetsvoorstel. Met een lichte glimlach maak ik nog een opmerking in de richting van mevrouw Scheltema. In het verslag liet zij nog duidelijk aantekenen dat het met dit wetsvoorstel akkoord gaan voor haar fractie niet betekent dat zij van mening is dat de Eerste Kamer nut heeft. Je hebt niet eens referenda in dit land nodig, het kan binnen de bestaande vorm van democratie worden erkend dat ook in eigen kring wel eens anders wordt gedacht. Dat geldt niet alleen voor de fractie van mevrouw Scheltema, maar ook voor de mijne.

Minister Van Thijn: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de brede steun. Ondanks de "pressure cooker"-methode waaronder deze grondwetsherziening tot stand moest komen, blijkt sprake te zijn van veel begrip en medewerking. "In het nu ligt wat worden zal". De waarde van deze aan Bilderdijk ontleende spreuk wordt treffend geïllustreerd door het wetsvoorstel tot grondwetswijziging dat wij vandaag behandelen. Onvrede bij de Eerste Kamer over de bestaande procedure heeft geleid tot dit debat over de constitutionele noodzaak om tussen eerste en tweede lezing van de aanhangige voorstellen zowel de Tweede als de Eerste Kamer dit voorjaar te ontbinden. Wij hebben allemaal de gang van zaken kunnen volgen. De voorzitter van de Eerste Kamer dreigde per hamerslag met een kamerslag. Het kabinet heeft het raadzaam geoordeeld om de zaak niet op de spits te drijven. Er zijn betere onderwerpen denkbaar die zich daarvoor lenen. Het motto was: wij trekken geen messen. Als invaller ben ik niet in de positie om alsnog zelfs maar een zakmes uit de binnenzak te toveren om een wending in de procedure te bewerkstelligen.

Minister Van Thijn van Binnenlandse Zaken

Na lezing van alle stukken moet eerlijk worden toegegeven dat in de argumentatie rond gelijktijdigheid het kabinet is omgegaan. Een troost daarbij kan misschien zijn dat het kabinet als geheel is omgegaan. In de notulen van de ministerraad heb ik geen aantekening van wie dan ook aangetroffen. Als dat zo was geweest, had ik dat sinds gisteren niet mogen melden. De gemengde gevoelens van de regering hebben geen betrekking op de notulen van de ministerraad, maar op de mededeling van de fractie van het CDA in het verslag dat zij zich op het standpunt stelt dat volgens de huidige Grondwet ontbinding gelijktijdig dient te geschieden. Enerzijds vonden wij dat daar wat voor te zeggen was. Anderzijds vonden wij dat er ook iets tegen kan worden ingebracht. Ik behoef niet verder in te gaan op de geschiedenis. De meeste kamerleden hebben dat al kort gedaan. De heer Van den Berg zei het heel treffend. De huidige voorstellen zijn een logisch uitvloeisel van de in 1983 bij grondwetswijziging ingevoerde nieuwe wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Een tussentijdse ontbinding van die Kamer wegens grondwetsherziening heeft haar materiële betekenis daarmee verloren. Een dergelijke ontbinding dreigt een rituele dans te worden.

Een petsonele wijziging, al is die van marginale betekenis, is overigens altijd mooi meegenomen, maar fundamenteel maakt dat niet zoveel uit bij een grondwetsherziening. Het is dus de vraag, of de betekenis van zo'n ontbinding voldoende is om een door de Grondwet verplichte voortijdige ontbinding te rechtvaardigen. Onze conclusie is, dat dit niet het geval is. Deze onnodige belemmering wordt dus weggehaald. Betekent het wegvallen van de ontbinding van de Eerste Kamer, dat aan één van de waarborgen van de Grondwet, de zware wijzigingsprocedure, wordt geknabbeld? Naar mijn mening is dat niet het geval. Dit element was vooral geworden tot een procedurele drempel, waaraan de inhoudelijke betekenis in belangrijke mate is komen te ontvallen. De overige waarborgen zijn materieel wel degelijk van grote betekenis, ook al zijn ze soms lastig. De heer Jurgens noemde in dat verband het onprettige voorbeeld van de heren zeventien, die dan wel degelijk een sta in de weg zijn, maar er zijn meer van dat soort voorbeelden te noemen. De zware procedure tot grondwetswijziging is een constitutionele waarborg voor de handhaving van essentiële elementen van de democratische rechtsstaat, zoals de grondrechten en de democratische regeringsvorm. Wij kennen het formele democratiebegrip. Dat houdt in dat de meerderheid beslist. Die bestaat dan gewoonlijk uit 50% plus 1. Wij kennen ook het materiële democratiebegrip. Dat houdt in dat men in een democratie rekening moet houden met (politieke) minderheden en dat men die moet respecteren. Dat onze Grondwet met haar vereiste van een twee derde meerderheid een zware herzieningsprocedure kent, vindt mede zijn grond in de gedachte van de noodzakelijke bescherming van minderheden. De fundamentele waarborgen die in onze Grondwet zijn vervat, moeten niet tegen de wil van een aanmerkelijke minderheid kunnen worden veranderd. Ik wil in dit debat niet spreken over een gepassioneerde minderheid, zeker niet in een land dat van oudsher geeri politieke meerderheden kent, maar wel over een aanmerkelijke minderheid. Deze waarborg blijft ten volle overeind staan. Wat nu vervalt, is de ontbinding van de Eerste Kamer. De handhaving van de ontbinding van de Tweede Kamer brengt met zich, dat het niet mogelijk is om een grondwetswijziging tot stand te brengen tijdens één zittingsperiode van de Tweede Kamer. Het congres van D66 heeft de afschaffing van de Eerste Kamer uit het verkiezingsprogramma geschrapt, maar de argumentatie van mevrouw Scheltema daarvoor geldt strikt genomen voor elke hervorming van ons staatkundig stelsel, die tot grondwetswijziging zou leiden. Ik zal het programma van D66 daar nog eens op nalezen, want ik zou dat een betreurenswaardige verschraling vinden van het debat, wellicht tijdens de komende kabinetsformatie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): D66 wil absoluut niet meewerken aan die verschraling. Wij vinden het uitermate belangrijk, dat wordt doorgesproken over de Eerste Kamer. Natuurlijk kan die niet in vier jaar worden afgeschaft, net zoals andere grondwetsherzieningen. Dat spreekt voor zichzelf. In het land leeft echter het brede gevoel -dat heeft ook bij D66 doorgewerkt -dat in deze fase, waarin sprake is van zoveel kritiek op het politieke proces in die Kamer, de Eerste Kamer nog een belangrijke rol kan spelen. Dit klonk er heel duidelijk mede in door. Ik kon hier niet alle overwegingen geven. Dit is echter een volgende. Ik Van Thijn hoop dat dit uw vertrouwen in de toekomst sterkt.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! De minister zal zich enigszins in zijn geweten geprangd voelen, wetende dat zijn eigen partij in het verleden in de motie-Troelstra in deze zaal -althans in de betere zaal die wij vroeger hadden -heeft uitgesproken dat de Eerste Kamer moest worden afgeschaft. Dit is lange jaren leidraad geweest voor de Partij van de Arbeid. Volgens mij is dit nog het geval, maar het staat niet meer in het programma.

Minister Van Thijn: Maar wel in het beginselprogramma, mijnheer Jurgens, maar dat heeft u waarschijnlijk sinds lange tijd niet meer geraadpleegd. De strekking van mijn opmerking was, dat het dus niet mogelijk is om een grondwetswijziging tot stand te brengen tijdens één zittingsperiode van de Tweede Kamer. Ook dat is een waarborg van een zware totstandkomingsprocedure voor grondwetswijziging. Deze waarborg brengt mee dat de gedachte gehandhaafd blijft, ook al noemen sommigen deze gedachten een fictie, dat de kiezers van de Tweede Kamer zich tijdens verkiezingen wegens grondwetsontbinding moèten künnen uitspreken over de voorstellen tot grondwetswijziging. Het verplichte karakter van ontbinding wegens grondwetsherziening impliceert dat het oordeel over de noodzaak van een raadpleging van de kiezers niet is overgelaten aan regering en Staten-Generaal. De garantie dat de kiezers zich kunnen uitspreken zie ik op zich, alle alternatieven nu even onbesproken latend, als een belangrijke democratische waarborg, die niet licht terzijde mag worden geschoven. Het is een schrale troost bij dit alles dat het zwaartepunt van de vertaling van zo'n kiezfci suitspraak, fictie of niet, nu ten volle komt te liggen bij de Tweede Kamer. De vraag is gesteld of het niet vreemd is dat dezelfde Eerste Kamer in eerste lezing bij gewone meerderheid en in tweede lezing bij twee derde meerderheid moet stemmen. Mijn antwoord hierop is dat dit hoofdzakelijk een formele legitimatie is, een verzwaarde totstandkomingsprocedure van een grondwetswijziging. Het had ook anders gekund, maar het meest verstandig is het om nu aan te sluiten bij de bestaande procedure. Wij hadden niet het idee dat in dit verband, zeker niet in de extreem korte tijd waarin we hebben moeten werken, de hele procedure van grondwetsherziening overhoop zou kunnen worden gehaald. Er zijn natuurlijk alternatieven. Dat is duidelijk. Van de zijde van D66 is gesproken over een verdergaande versoepeling door een enkelvoudige procedure met een twee derde meerderheid. Op het eerste gezicht -maar we blijven nog wel in gesprek in de komende jaren -is de regering van oordeel dat een dergelijk vergaand voorstel het evenwicht tussen een met waarborgen omklede totstandkomingsprocedure waarbij ook de kiezers een rol spelen, en de wens om te komen tot een meer voortvarende procedure, nu zou kunnen verstoren. Er zijn ook andere alternatieven overwogen. Zo is overwogen om de rol van de Eerste Kamer in de tweede lezing totaal af te schaffen. Gelet op de totstandkomingsgeschiedenis van de grondwetsherziening van 1983 is deze variant, ook in het licht van de parlementaire geschiedenis die door de heer Mateman werd aangehaald en in het licht van de motie-De Kwaadsteniet die ik mij nog goed herinner, op dit moment niet bij de overwegingen betrokken. Verder is overwogen de variant in de lijn van de motie-Vis hierbij te betrekken, te weten het laten samenvallen met de reguliere Eerste-Kamerverkiezingen. Doch ook deze variant is te licht bevonden. Daarbij speelde het tijdsaspect een belangrijke rol en wel mede in de betekenis van een mogelijke vertraging. Tussen de ontbinding van de Tweede en de Eerste Kamer kan immers ruim drie jaar liggen. Ik noem daarnaast ook de omstandigheid dat de Tweede Kamer na de ontbinding van de Eerste Kamer inmiddels wederom ontbonden kan zijn, bijvoorbeeld wegens een politiek conflict, in welk geval niet meer gesproken kan worden van de nieuwe Tweede Kamer zoals bedoeld in artikel 137, vierde lid, van de Grondwet. Zoals uit de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag blijkt, zijn er nog tal van andere mogelijkheden om de grondwetswijzigingsprocedure in te richten. De heer Wiebenga heeft zeven varianten kort besproken. De heer Van den Berg heeft twee varianten nader uitgediept. Per saldo hebben wij echter moeten constateren, dat wij nu niet voor "from scratch", in een blanco situatie, de hele zaak op z'n kop rnoeten zetten, aangezien het uiteindelijk ging om het oplossen van een praktisch probleem.

De heer Jurgens (PvdA): De minister heeft dat niet gedaan en daar kan ik mij geheel in vinden. Na de reacties van de Kamer in de eerste ronde verbaast het mij echter wel dat hij niet alsnog de bereidheid toont om de voors en tegens te overwegen van een mogelijke andere opzet, zodat de Kamer, wellicht een nieuwe Kamer, daarover kan beraadslagen. Dat hoor ik de minister immers niet zeggen. In het antwoord wijst hij het af.

Minister Van Thijn: Ik had dat beschouwd als het hoogtepunt van mijn betoog en wilde daarop aan het slot van mijn antwoord ingaan, maar ik ben graag bereid om een dergelijke toezegging te doen. Daar merk ik wel onmiddellijk bij op, dat de Kamer geen verwachtingen moet hebben van de vier of drie maanden -misschien is het nog wel minder -die deze invallende minister gegeven zijn. Net als bij de gisteren aangenomen motie over een ander onderwerp, geldt ook hierbij dat ik mijn opvolger bij de overdracht van de portefeuille graag op deze wens van de Kamer attendeer. Ik ga kort in op beide amendementen. In de korte tijd dat ik hier mocht zijn, is dit de derde keer dat ik bij de heer Jurgens college heb mogen lopen over grondwetszaken. Nadat ik het aannemen van vele amendementen van hem heb moeten ontraden, is het waarachtig een grote vreugde om in alle bescheidenheid te kunnen meedelen dat ik mij tegen geen van beide amendementen, die hij zojuist heeft toegelicht -en waarvan hij heeft gezegd dat het bescheiden amendementen zijn -wens te verzetten. Dan ga ik in op de grondwettigheid van een niet gelijktijdige ontbinding van Tweede en de Eerste Kamer. Dat is een boeiend onderwerp. Nu de grondwetsherziening nog niet haar beslag heeft gekregen, doet zich de vraag voor, of wij op een zorgvuldige wijze met de huidige grondwetsbepalingen omgaan als wij thans aankoersen op een ongelijktijdige ontbinding van beide Kamers der Staten-Generaal. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat de regering op dat punt is omgegaan. Het uitgangspunt was aanvankelijk de routinebeslissing, die nooit veel stof heeft doen opwaaien in de parlementaire geschiedenis, om ter gelegenheid van de grondwetsherziening die een bescheiden karakter draagt, tot gelijktijdige ontbinding over te gaan. Om pragmatische redenen wordt niet voor gelijktijdige ontbinding gekozen. Dat pragmatisme vind ik niet zo'n verschrikkelijk verwijt. Een kabinet moet ook conflictbeheersend te werk gaan als beide Kamers met elkaar slaags raken. De vraag is echter of deze pragmatische reden de toets aan de huidige grondwetstekst kan doorstaan. Ik ben het met de heer Schutte eens dat zorgvuldigheid te allen tijde geboden is. Er lijkt echter sprake te zijn van gerede twijfel, omdat de interpretaties van staatsrechtsgeleerden elkaar tegenspreken. Daarom nemen wij het zekere voor het onzeker door een grondwetsherziening voor te stellen op dit punt. De vraag is of wij daarop kunnen anticiperen met de huidige tekst in de hand. Dat brengt mij op de strekking en de geschiedenis van artikel 137, derde lid, van de Grondwet. De historische interpretatie leidt er welhaast vanzelfsprekend toe dat je zou moeten constateren dat altijd gedacht is aan een gelijktijdige ontbinding, alhoewel hierover uiteenlopend wordt geoordeeld. Ik noem bijvoorbeeld het commentaar van prof. Kortmann in zijn boek over de grondwetsherziening van 1983-1987. Hij zet, nadrukkelijk argumenterend, uiteen dat de Grondwet zich niet verzet tegen ongelijktijdige ontbinding. De regering heeft ook erkend dat de tekst van artikel 137, derde lid, van de Grondwet de mogelijkheid van een ongelijktijdige ontbinding niet uitdrukkelijk uitsluit. De Eerste Kamer heeft gewezen op het feit dat een ontbinding in de praktijk weinig betekenis heeft. De historische interpretatie is juist. Inmiddels heeft de historie zich gewijzigd en hebben wij met de grondwetsherziening van 1983 -de heer Van den Berg sprak over een logisch uitvloeisel -gezamenlijk een trendbreuk vastgesteld: een andere verkiezingsprocedure voor leden van de Eerste Kamer waardoor een ontbinding van de Eerste Kamer een totaal ander en eigenlijk zinloos karakter heeft gekregen. Ik denk dus dat de grondwetgever uit de vorige eeuw zich niet in zijn graf zal omdraaien als wij de historische interpretatie thans vervangen door een interpretatie die recht doet aan de grondwetsherziening van 1983. Het ware beter geweest als wij dat in 1983 hadden onderkend. Dat hebben wij niet gedaan. Vastgesteld mag worden dat er geen sprake is van een constitutionele uitsluiting van de procedure die wij nu kiezen. De regering is niet over één nacht ijs gegaan. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid voor een kamerontbinding in de eerste plaats bij de Kroon. Aangezien het een controversiële kamerontbinding betreft die niet bedoeld was als een kamerontbinding in controversiële aangelegenheden, is het verstandig om in dit geval een consultatieprocedure te starten. In andere gevallen ben ik daarop tegen. De heer Jurgens heeft gezegd dat de regering een interessante methode heeft gevolgd die eigenlijk ook gevolgd had moeten worden bij het voorstel inzake de defensiebepaling. Ik heb bij de behandeling van de defensiebepalingen medegedeeld dat ik in het algemeen, als het om inhoudelijke zaken gaat, van mening ben dat de huidige herzieningsprocedure van de Grondwet en de grondslagen van ons parlementaire stelsel vereisen dat niemand voor zijn beurt spreekt en dat de Tweede Kamer haar verantwoordelijkheid neemt zonder te weten wat haar in de Eerste Kamer boven het hoofd zou kunnen hangen. Dat risico moet je nemen; de Eerste Kamer zal er in het algemeen ook niet in bewilligen dat men het zekere voor het onzekere neemt en eerst vraagt wat de Eerste Kamer ervan zou vinden als de Tweede Kamer eventueel dit of dat zou gaan beslissen. Ik acht dat een verkeerde omgang met ons tweekamerstelsel. Omdat het hier echter gaat om de grondwetsherzieningsprocedure, waarbij de Eerste Kamer zelf het voortouw heeft genomen en ons heeft geconfronteerd met een eigen interpretatie van artikel 137, lid 3, vind ik het heel verstandig dat mijn voorgangster deze consultatieprocedure heeft gevolgd en behoedzaam heeft gemanoeuvreerd. Dat moet echter geen gewoonterecht worden. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Schutte, die daarover zijn zorgen heeft uitgesproken.

De heer Jurgens (PvdA): Ik ben het geheel eens met de lijn van het betoog van de minister dat de normale constitutionele procedure voortgang moet hebben. Gezien de huidige grondwetsherzieningsprocedure, die kan meebrengen dat achteraf blijkt dat de Eerste Kamer iets verwerpt en dat je nog eens vier jaar moet wachten voordat je weer aan de beurt bent, vond ik het in dit geval en misschien in sommige andere gevallen, echter niet onverstandig om even na te gaan of je politieke overeenstemming kunt bereiken over de voortgang van een bepaald wetsvoorstel. Dergelijke gesprekken vinden vaker plaats. Ik begrijp dat het probleem vooral van formele aard is en niet van materiële aard.

Minister Van Thijn: Inderdaad. Als het probleem van materiële aard is, zijn er andere wegen dan de constitutionele wegen van het ene wetgevingsorgaan dat zich wendt tot het andere om inzicht te krijgen in de toekomstige gang van zaken.

De heer Jurgens (PvdA): Dat is dus de politieke weg. Ik geloof dat de minister zijn betoog ter verdediging van het niet gelijktijdig ontbinden heeft afgerond. In verband met het pragmatisme wil ik hem nog eeri argument aan de hand doen. Als men de algehele grondwetsherziening van 1983 bekijkt, ziet men dat ook toen zeer pragmatisch is omgegaan met het moment van afkondiging van de aangenomen wetten opdat zij in 1983, na ontbinding, aan het oordeel van beide Kamers zouden kunnen worden onderwerpen. Als dat pragmatisme toen was toegestaan, is dit pragmatisme nu ook toegestaan.

Minister Van Thijn: Ik sta open voor alle nieuwe argumenten die mijn betoog ondersteunen. Ik dank u. Ik heb nog twee slotopmerkingen. Ik constateer met voldoening dat een ruime meerderheid in deze Kamer het standpunt ter zake deelt, althans kan billijken. Dan is nu de gezamenlijke conclusie van de organen van de grondwetgevende macht dat het constitutioneel aanvaardbaar is om de ontbinding van de Eerste Kamer Van Thijn te laten samenvallen met de eerstvolgende periodieke kamerverkiezingen op 29 mei 1995. Tot slot nog één opmerking over het referendum. Ik heb al gezegd dat ik mijzelf teveel geweld zou aandoen als ik niet zou toezeggen dat discussie over constitutionele hervormingen te allen tijde voortgang moet blijven vinden. Ik ben ook altijd bereid om in de luwte van een wat duurzamer periode, en niet in de "pressure cooker" waarmee wij nu te maken hebben, de pro's en contra's van alle mogelijke alternatieve procedures te onderzoeken. Daarbij past ook het inhaken op het debat over het referendum. De heer Mateman heeft gezegd dat die discussie nog niet afgerond is. Ik moet zeggen dat ik de beslissing op dit punt heel plezierig vmd, omdat het vraagstuk van het referendum in Nederland in brede kring, met name op lokaal niveau, steeds meer leeft. Over de vraag of dit het meest geschikte middel is om constitutionele hervormingen door te voeren, heb ik zo mijn twijfels, want de parlementaire geschiedenis, met name die van enkele andere landen, duidt erop dat grondwetsherzieningen van ingrijpende aard die in het kader van een referendum aan het volk worden voorgelegd, vaak plebiscitaire aspecten vertonen, om maar eens een understatement te gebruiken. Ik denk bijvoorbeeld aan de overgang van de Vierde naar de Vijfde Republiek in Frankrijk, maar er zijn ook andere, minder plezierige voorbeelden te geven van grote grondwetsherzieningen die bij referendum -lees: plebisciet -zijn doorgevoerd. En dit is een element van het referendum dat wij juist niet zouden willen bevorderen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Voorzitter! Na het debat over deze grondwetsherziening ben iktamelijk verheugd, dus ik behoef er niet zoveel meer over te zeggen. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik zou nog twee punten aan de orde willen stellen, ten eerste de interpretatie van de Grondwet. Ik ben blij dat wij het er nu kennelijk in deze Kamer over eens zijn dat als de tekst van de Grondwet ruimte laat, de historische ontwikkeling niet de enige interpretatiemethode is, maar dat ook ontwikkelingen in het land, in deze Kamer, daarbij een rol kunnen spelen. Dit leidt ertoe dat wij accepteren dat de Eerste Kamer niet gelijktijdig met de Tweede Kamer wordt ontbonden. Ik denk dat dit een winstpunt is, want het betekent dat ons staatsrecht, dat vastligt in de Grondwet, levend recht blijft. Dan het tweede punt, de raadpleging van de kiezers. Dit is terecht door een ieder een belangrijk onderdeel genoemd van de waarborgen die de Grondwet bij verandering van die wet geeft. Als wij deze wijziging van de Grondwet doorzetten, dan heeft de minister er gelijk in dat het zwaartepunt volledig bij de Tweede Kamer terechtkomt. Dit is belangrijk; het is iets, maar nog niet alles, want wij hebben toch ook van alle kanten benadrukt dat raadpleging in combinatie met de reguliere raadpleging van de kiezers eigenlijk onvoldoende aandacht mogelijk maakt voor de grondwetswijziging op zichzelf. Ik vind dat het denken daarover niet mag ophouden. Ik ben er blij om dat de minister duidelijk heeft gezegd dat de discussie hierover moet doorgaan. Dat moet inderdaad in de luwte gebeuren; wij moeten dit zeker niet overhaast doen. Ik ben er ook verheugd over dat de fractie van het CDA wil meedenken waar het gaat om de rol die een referendum kan gaan spelen in het kader van de herziening van de Grondwet. Op die manier kan de kiezer meer gericht worden geraadpleegd over wat wij in de Grondwet willen veranderen. De minister heft echter een waarschuwende vinger, met name omdat een plebisciet negatieve kanten kent. Inderdaad, voorzitter, de conserverende werking hiervan is bekend. Ik geloof dat de heer Jurgens gelijk heeft als hij erop wijst dat, als het facultatieve referendum wordt gehanteerd, de mogelijkheid ontstaat dat de bevolking laat weten dat zij wil meespreken wanneer het om werkelijk belangrijke wijzigingen gaat. Ik meen dat hiermee het bezwaar van het pebliscitaire karakter van een gedwongen referendum kan worden weggenomen. Nogmaals, wij moeten hierover a tête reposée nader spreken omdat het toch van groot belang is dat de kiezer wat meer te zeggen krijgt bij grondwetswijzigingen.

De heer Wiebenga (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik vind het interessant dat de minister aan het eind van zijn beantwoording, waarvoor ik hem dank, wat reserves aangeeft bij het verschijnsel van het constitutioneel referendum. Dit is niet het moment om hierop verder in te gaan. Ik noteer het en onderschrijf die reserves. In tweede termijn wil ik nog slechts met de geachte afgevaardigde uit Amsterdam spreken over de door hem ingediende amendementen. Het eerste amendement inzake de beweegreden van het wetsvoorstel is mij niet onsympathiek. De enige, geringe aarzeling die ik daarbij voel, heeft te maken met mijn opvatting dat de considerans van een wetsvoorstel in het algemeen kort moet zijn. Door de aanvaarding van dit amendement wordt de considerans langer maar niet onduidelijker. Ik geef dit amendement het voordeel van de twijfel. Wat het tweede amendement betreft, wil ik een meer "tastbare" vraag stellen. Ik denk dat ik de bedoeling van de indiener wel begrijp en kan onderschrijven. Echter, ik vraag mij af of de formulering die hij heeft gekozen, wel goed spoort met de gegeven toelichting. Ik meen dat het zijn bedoeling is, duidelijker te maken dat het in het vierde lid van artikel 137 gaat om het desbetreffende voorstel, ten aanzien waarvan de overwegingswet aangeeft hoe het in tweede lezing moet gaan gebeuren. Dat wil zeggen dat de regering geen vrijheid meer heeft om van teksten af te wijken. Welnu, als die interpretatie juist is, zou men het vierde lid niet moeten doen luiden zoals nu in het amendement is aangegeven. Ik doel nu op de woorden: "overwegen beide kamers het in tweede lezing ingediende voorstel tot verandering". Immers, ook dan zou er in theorie nog sprake kunnen zijn van een andere tekst. Het komt mij voor dat het beter is, dit gedeelte van het vierde lid als volgt te doen luiden: "overwegen beide kamers het in het eerste lid bedoelde voorstel." In het eerste lid staat namelijk de overwegingswet. Ik geef dit in overweging aan de indiener van het amendement. Mocht hij het amendement willen aanpassen in de door mij aanbevolen zin, dan zal ik dat van harte steunen. Ik ben dan zelfs bereid, het mede te ondertekenen.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik vind het belangrijk dat hij in zijn antwoord nog eens bevestigd heeft wat de essentiële waarborg is van een zware herzieningsprocedure, die nu in de Grondwet blijft staan, en dat hij daarbij met name heeft gewezen op de materiële betekenis van de democratie, dus dat niet alleen rekening wordt gehouden met 50% plus 1, maar ook met minderheden, in de beste tradities van de Nederlandse samenleving. Wat dat betreft heb ik geen probleem met het wetsvoorstel, heb ik al gezegd. Ik kom nog even terug op de vraag of wij vooruit kunnen lopen op de nieuwe tekst van de Grondwet, in verband met een niet gelijktijdige ontbinding in de komende tijd. De minister heeft gezegd dat het kabinet het zich tot taak gerekend heeft, te doen aan conflictbeheersing. Het is nooit weg als wij een bemiddelaar in ons midden hebben. Het moet wel op een verantwoorde wijze kunnen. Ik heb duidelijk gemaakt dat ik er twijfels over heb of je ter gelegenheid van een wenselijke actie wat ruimer kunt omgaan met de betekems van de Grondwet. Ook de minister heeft dat als algemene regel van de hand gewezen. Hij heeft gezegd dat wij het zeker niet moeten doen, maar dat er nu in feite een controverse is over een niet controversiële zaak. Het laatste is waar. Dat bewijzen wij ook door unaniem akkoord te gaan met het wetsvoorstel. Kennelijk ziet de minister de vredestichtende taak van de regering daarin gelegen, dat hij in overleg met de medegrondwetgevende instanties graag de conclusie getrokken ziet dat het constitutioneel aanvaardbaar is. In eerste termijn heb ik gezegd dat de verantwoordelijkheid voor deze conclusie geheel bij de Kroon ligt. De minister heeft dat bevestigd. Ontbinding van de Kamer of een besluit om de Kamer niet te ontbinden is een verantwoordelijkheid van de Kroon. De minister heeft ons daarbij geconsulteerd. Daar waren in dit geval goede redenen voor. Ik vind het nog steeds een ongewenste wijze van doen, maar het is nu niet het moment om die ongewenste wijze vorm te geven in de stelling dat ik een tegenstem uitbreng, gesteld dat dit hier gevraagd zou worden. Ik zal mij dan ook niet verzetten tegen de conclusie van de regering dat deze weg in dit geval gevolgd kan worden.

De heer Jurgens (PvdA): Voorzitter! In interruptiedebatjes heeft de minister al geantwoord op de meeste zaken waar ik nog problemen mee had. Ik heb van de minister vernomen dat hij in het geschrift dat hij aan zijn opvolger zal nalaten, de aanbeveling opneemt dat de voors en tegens van een mogelijke grondwetsherziening zouden moeten worden overwogen. Ik ben daar tevreden over. Het geeft ook de discussie weer die vandaag in de Kamer heeft plaatsgevonden. Ik begnjp dat de minister zijn opvolger niet verder kan binden dan aan hetgeen hij heeft aangegeven. Het doorgeven van een wens van de Kamer is overigens geen geringe zaak voor de opvolger. Het tweede punt betreft de opmerkingen van de heer Wiebenga. Uit de bijdrage van de PvdA-fractie aan het verslag blijkt dat ik in eerste instantie de woorden "het aldus aanvaarde voorstel" heb gebruikt. In de memorie van antwoord is daarvan gezegd dat zo'n formulering vervelend is, omdat het dan gaat over het overwegingsvoorstel, dus het voorstel van wet dat in lid 1 is genoemd. Daar staat dat de wet verklaart dat een verandering in de Grondwet in overweging zal worden genomen. Als die wet is aangenomen, dwingt zij er vervolgens toe om de inhoud van de wet, namelijk het overwegen van een voorstel, in tweede lezing aan beide Kamers voor te leggen, zij het in één geval zonder tot ontbinding over te gaan. Het probleem is hoe terug verwezen moet worden naar de inhoud van de wet waarin wordt verklaard dat er iets in overweging genomen moet worden, zonder dat je op die wet zelf doelt, want die komt niet opnieuw aan de orde. Het gaat om de inhoud, het voorstel tot verandering. De heer Wiebenga heeft daar, schrander als altijd, een oplossing voor pogen te bedenken. Hij wil verwijzen naar het voorstel zoals het in lid 1 staat. Dat was ook ons probleem in het verslag. Op dat moment is het nog een voorstel. Kun je nog praten over dat voorstel als de wet er eenmaal is? Ik heb de neiging, te proberen de richting van de heer Wiebenga uit te gaan, omdat het een verbetering zou kunnen zijn als je exact kon aangeven wat dan in tweede lezing moet worden voorgeiegd. Ik vrees dat wat hij voorstelt niet helemaal is wat wij moeten hebben. Als het leidt tot een gezamenlijk amendement ben ik helemaal een gelukkig mens, maar ik stel voor dat hij en ik met de minister buiten deze discussie om overleggen over een amendement. Dat zou nu te veel tijd in beslag nemen, want dat is heel technisch. Als wij het alle drie eens kunnen worden, kan in een heel korte heropening van de beraadslaging vlak voor de stemming gezorgd worden dat het amendement, zo nodig, wordt toegelicht.

De heer Mateman (CDA): Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft niet met gemengde gevoelens van het antwoord van de minister kennis genomen. Ik wilde mij beperken tot de punten waarop wij wellicht op een verschillende golflengte zitten. De punten waarop wij het eens zijn wil ik uiteraard voor kennisgeving aannemen. Wij zitten op een andere lijn op het punt waarover wij in de schriftelijke voorbereiding een vraag hebben gesteld. De vraag van het CDA had waarschijnlijk toch wat meer achtergrond dan de minister dacht. Zijn andere oplossingen voldoende overwogen? Daarop is bevestigend geantwoord. Er is gedacht over het afschaffen van de tweede lezing door de Eerste Kamer en over nog wat varianten. Wij hadden toen min of meer gehoopt, dat het referendum daarbij ook ter sprake zou komen. Nu blijkt uit het antwoord van de minister dat dit wellicht overwogen is, maar dat hij gehoord de discussie -mevrouw Scheltema heeft er ook iets over gezegd -daar in eerste aanleg niet aan denkt. Concreet gebruikt hij het idee dat ik naar voren breng als een opstapje om in het algemeen nog eens over het referendum na te denken. Dat hoeft niet. Dat hebben wij nu twee keer gedaan. De tweede keer was voor ons al tamelijk overbodig. Wij hebben toen al gezegd dat het denken over het referendum als het doorgaat over concrete zaken moet gaan. Dat zeg ik ook vandaag weer. Alsjeblieft geen vertaling meer in een Mateman opstap naar het referendum in het algemeen! De opening die de CDA-fractie vandaag biedt is concreet. Daarmee zijn wij uit het defensief. Laten wij eens ervaring opdoen -dat moge voor sommigen te weinig zijn en voor anderen te veel -met het nadenken over het referendum in het kader van constitutionele wijzigingen, of je dat nu een plebisciet noemt of wat dan ook. Er zijn landen die dat systeem hebben. Of dat nu conserverend is of niet zal mij een zorg wezen. Ik zeg het heel algemeen, of het CDA nu wel of niet in de regering zit. Graag zou ik, zelfs op korte termijn, een notitie daarover zien van de minister. Die zaak gaat bij de formatie weer spelen. Om te voorkomen dat er weer vage formules moeten worden gebruikt en voor zover, zeg ik heel voorzichtig, onze fractie bij die formatie zou worden betrokken, moet er iets concreets op tafel liggen. Dat zal voor aile fracties gelden. Ik verzoek de minister, in dit constitutionele kader iets concreets op tafel te leggen.

Minister Van Thijn: Voorzitter! Het is op zichzelf een unicum dat van de kant van het CDA twijfel wordt opgeworpen of het betrokken zal worden bij een toekomstige formatie, waarvan akte! Ik sluit rnij graag aan bij het procedurevoorstel dat de heer Jurgens deed voor zijn wetstechnische amendement op stuk nr. 7. Ik had geen behoefte aan het amendement, maar ook geen bezwaar daartegen, Nu er enige discussie is ontstaan over de allerbeste formulering, moet de tijd tussen nu en de stemming daarvoor optimaal worden benut. In een heel korte heropening kunnen wij daarover met elkaar uitsluitsel verschaffen. De heer Schutte heeft gesproken over de precedentwerking van de gevolgde procedure. Ik wil even twee dingen uit elkaar halen. De heer Schutte heeft gesproken over een ruimere omgang met de interpretatie van de bestaande Grondwet. Hij zegt dat ik gezegd zou hebben dat wij dat nu een keer gedaan hebben, maar daar geen gewoonte van maken. Dat is niet de essentie van mijn betoog geweest. Mijn betoog is geweest dat wij het niet onmogelijk hebben geacht om binnen het kader van de Grondwet een standaardinterpretatie die op historische grond berust, aan te passen aan de actualiteit, zonder in strijd te komen met de letter van de grondwetsbepalingen. Om er extra zeker van te zijn dat wij ons niet aan koud vuur branden, hebben wij eeri speciale consultatieprocedure gevolgd, ook in de richting van de Eerste Kamer. En van zo'n procedure wil ik geen gewoonte maken. Maar hoe dan ook, mocht er sprake zijn van strijdigheid met de tekst van de Grondwet, dan vind ik dat zo'n wijziging geen pas zou hebben gegeven. Dus die twee zaken moeten wij zorgvuldig uit elkaar houden, juist om de zorgvuldigheid te dienen. Het is absoluut niet het moment om nu diepgaand over het referendum van gedachten te wisselen. Die tijd komt zeer binnenkort. Ik wil nog wel even het misverstand uit de weg nemen als zou ik mij hebben verzet tegen een constitutioneel referendum al of niet facultatief. Ik vind dat alle varianten nog eens goed moeten worden bekeken. Het enige waarvoor ik heb willen waarschuwen, is dat het juist waar het om constitutionele zaken gaat, fundamentele hervormingen van het staatsbestel, die waarschijnlijk toch niet op korte termijn aan de orde zijn, zo'n referendum in de onparlementaire geschiedenis van vele landen om ons heen wel eens het onaangename karakter heeft gehad van een plebisciet, wat ik onder alle omstandigheden een onwenselijke vorm van een referendum vind. Want dat verdient een democratie niet, zoals dat bij het referendum in ieder geval bedoeld is, maar dat ondermijnt de democratie. En dat willen wij geen van allen.

De voorzitter: Ik had de Kamer willen voorstellen de beraadslaging te sluiten. Er is nu een probleem, omdat aangekondigd is dat het amendement waarschijnlijk gewijzigd zal worden. Ik had ook willen voorstellen om morgen over het wetsvoorstel te stemmen, gelet op de in de Eerste Kamer te volgen procedure. Ik raadpleeg nu even de leden over de vraag, hoe wij zullen handelen. Het is mogelijk dat overïeg leidt tot een gezamenlijk amendement dat gewoon zonder heropening kan worden ingediend. U weet dat als wij volgende week de beraadsla- ging heropenen, formeel de stemming zal moeten worden uitgesteld, waardoor wij een grote vertraging oplopen.

De heer Wiebenga (VVD): Voorzitter! Ik denk dat het inderdaad niet zo'n groot probleem is. Wij weten allen dat amendementen niet in de plenaire zitting behoeven te worden ingediend. Komen wij eruit, dan kunnen wij nog heden een gewijzigd amendement indienen. Dan zouden de stemmingen rustig morgen kunnen plaatsvinden en wel zonder heropening. Dat kan met amendementen. Met moties ligt het anders. Maar met amendementen hoeft dat niet. Komen wij er niet uit, dan is de zaak niet zo zwaar dat mijn fractie heropening vraagt. Wij kunnen dan toch morgen stemmen.

De voorzitter: Ik maakte mijn opmerking, omdat ik zojuist het woord "heropening" hoorde. Als het op de door de heer Wiebenga voorgestelde manier kan, kunnen wij inderdaad morgen stemmen.

De heer Mateman (CDA): Ik denk dat wij ons qua tijdsbestek niet klem hoeven te zetten voor dit onderwerp, ook in verband met de collega's aan de overkant. Het regardeert die collega's uiteraard net zozeer als ons. Mijn fractie heeft er wel behoefte aan om nog even intern te kunnen nadenken over de opmerking van de minister over het referendum. Wij hebben een voorzet gedaan. Ik had graag een notitie gekregen. Maar als de minister toezegt dat zijn gedachten uitgewerkt op papier naar de Kamer zullen komen, ben ik tevreden.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, morgen te stemmen als het enigszins kan. Ik stel tevens voor, stuk 23400 VII, nr. 25, voor kennisgeving aan te nemen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.28 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neern ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.