De gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiez... - Handelingen Eerste Kamer 1993-1994 29 maart 1994 orde 4

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: -Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet tot aanvulling van de bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23430); -Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet (23575).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Vis (D66): Voorzitter! Omdat de fractie van D66 in deze Kamer, evenals de fractie aan de overzijde, van harte instemt met een vervangingsregeling in verband met zwangerschap en bevalling, zal ik er vandaag niet al te veel woorden meer aan besteden. De argumenten zijn wat ons betreft wel zo ongeveer gewisseld. Ik ga ze niet herhalen. Wij blijven met de regering van mening verschillen over het antwoord op de vraag of voor deze regeling werkelijk een herziening van de Grondwet noodzakelijk is. Het argument van de regering is, dat een via de Kieswet afdwingbare afspraak zou neerkomen op een beperking van het kiezersmandaat, dat volgens de regering voor de gehele zittingstermijn van vier jaar is gewaarborgd. De regering baseert zich daarmee op de gebruikelijke interpretatie van artikel 52, lid 1, van de Grondwet waarin staat dat de zittingsduur van beide Kamers vier jaar is. Je kunt daaruit afleiden dat de leden van die Kamers dus ook een mandaat hebben van vier jaar. Vroeger stond dat er ook letterlijk in. Maar sinds 1983 wordt alleen over "Kamers" gesproken en niet meer over "de ieden". Maar letterlijk genomen, sluit de Grondwet niet uit dat er sommige leden kunnen zijn die korter zitten dan andere.

Daarmee zou een vervangings-regeling die zich beperkt tot de Kieswet, binnen het grondwettelijk kader kunnen passen. Ik geef toe dat deze redenering misschien wat vreemd aandoet, omdat wij dan plotseling van interpretatie veranderen, maar dat is wel eens vaker gebeurd. Mijnheer de voorzitter! Een historisch voorbeeld: in 1887 lieten de liberalen in deze Kamer weten dat het onderwijsartikel in de Grondwet, dat jarenlang als een barrière was gezien tegen subsidiëring van het bijzonder onderwijs, deze subsidië-ring niet langer verbood; op grond van een en hetzelfde artikel dus twee diametraal verschillende opvattingen. Een duidelijk geval van sprongsgewijze interpretatieverandering. Een ander duidelijk geval beleven wij nu, vanmiddag. Het vorige kabinet beweerde nog dat de Grondwet ongelijktijdige ontbinding van beide Kamers niet toestaat en het huidige kabinet is, met ons, van oordeel dat dit wel kan. Interpretatieveranderingen zijn niet verboden, zij mogen. Landen met een constitutionele rechtspraak weten daarover mee te praten. Het Amerikaanse hooggerechtshof heeft jarenlang rassenscheiding verdedigd op grond van de constitutie en vervolgens veroordeeld op grond van dezelfde constitutie. Ik wil maar zeggen: je moet er niet al te krampachtig mee omgaan. Maar goed, de meerderheid, althans een substantiële minderheid -en daar gaat het bij dit soort zaken ook om -vindt dat het zonder herziening van de Grondwet niet kan en dat oordeel hebben wij te billijken. Wij hebben ons tegen de mogelijkheid van stemoverdracht in de stukken al voldoende uitgesproken. Het kamerlidmaatschap omvat heel wat meer dan stemmen en daarom biedt deze weg geen echte oplossing. Ik maak nog twee opmerkingen in de marge van dit onderwerp. De eerste heeft te maken met het zogenaamde risico van twee verschillende soorten kamerleden: de "echte", die vervangen mogen worden en de vervangers zelf, de "onechte". Het lijkt mij een argument dat in de praktijk niet veel hout zal snijden, want om te beginnen is de kans natuurlijk groot dat vervangers zelf beschikken over eerdere parlementaire ervaring. Heel wat mensen gaan tegenwoordig in en uit het parlement. Vervolgens is in vergelijking met andere parlementen.

de Nederlandse Tweede Kamer toch al een soort -om het oneerbiedig te zeggen -duiventil. Een groot deel van de kamerleden vertrekt tussentijds, dus los van verkiezingsuitslagen. Al deze tussentijdse vertrekkers worden opgevolgd door nieuwelingen met net zo veel of net zo weinig ervaring als de vervangers voor de zwangeren. Om nu ineens met het bezwaar van te weinig ervaring aan te komen als het om vervangers gaat, lijkt mij wel een beetje gezocht. Ik kom op een volgende opmerking. Het punt is natuurlijk dat de bestaande regeling niet alleen een probleem oplevert voor kamerleden die zwanger zijn, maar ook voor al die vrouwen die een kandidatuur voor de Tweede Kamer moeten afwegen tegen de wens om zwanger te worden. Hoe groot die categorie is, weet niemand. Maar dat die categorie er is, staat natuurlijk wel vast. Er zullen stellig vrouwen zijn die geen kandidatuur aanvaarden omdat zij tegen de combinatie opzien. De voorgestelde vervangingsregeling maakt de combinatie wat minder problematisch en verhoogt bovendien de kans op evenredigheid. Er is een kans dat het aantal zwangere en bevallende kamerleden wat beter gaat stroken met het aantal zwangere en bevallende vrouwen in het electoraat. Dat is ook evenredige vertegenwoordiging, althans dat zou je moeten nastreven. Mijnheer de voorzitter! Vervolgens ga ik in op de verandering van de veranderingsbepalingen. Het heeft een tijdje geduurd voordat de verstandige inzichten die door deze Kamer negen jaar geleden werden geopenbaard, werden overgenomen. Maar nu is het dan eindelijk zover! Ook de regering heeft begrepen dat het onzin is om deze Kamer te ontbinden alvorens tot de tweede lezing van een grondwetsverandering over te gaan. Natuurlijk moeten wij wel de Grondwet veranderen om aan die onzin een eind te maken. Dat doen wij dus met genoegen. Bovendien verheugen wij ons over de opvatting van de regering, dat onze ontbinding van volgend jaar zal samenvallen met de periodieke verkiezing. Dat gedrag is niet in strijd met de Grondwet. Zoals ik zojuist al zei: het is een mooi voorbeeld van plotselinge interpretatieverandering.

VisIntussen blijft de Nederlandse herzieningsprocedure wel opgescheept met de ontbinding van de Tweede Kamer. Die zal, zoals sinds jaar en dag gebruikelijk is, ook wel samenvallen met de periodieke verkiezing van de Tweede Kamer. Het kan anders, en wij vinden dat het ook anders zou moeten. Met België is Nederland het enige land in Europa dat nog vasthoudt aan die negentiende-eeuwse houterige manier van grondwetsherziening. In negen van de tien gevallen is het een volstrekt overbodige en tijdrovende affaire, want in negen van de tien gevallen, en misschien nog wel vaker, weten de kiezers helemaal niet dat de Grondwet veranderd wordt en wat die verandering inhoudt. Zij laten hun stem bepalen door van alles en nog wat: door de mooie ogen van de lijsttrekker, door de hoogte van de AOW, door het weer en de vakantie, door de al of niet geslaagde criminaliteitsbestrijding, enzovoorts. Zij laten zich nimmer leiden door de voorgestelde grondwetsherziening. De reden is natuurlijk dat de Grondwet voor de burgers nauwelijks van enige betekenis is. Hun rechten en plichten staan er wel in, maar wat erin staat, is slechts zeer zelden ook werkelijk bindend. Bij ons is niet de wil van de grondwetgever, maar die van de wetgever beslissend. Onze Grondwet is, als je haar goed naleest, vooral van betekenis als organisatievoorschrift. Juist in dat opzicht is de moeizame manier van veranderen nogal eens een belemmering. Ik hoef maar te verwijzen naar de lex specialis voor Rotterdam om duidelijk te maken wat ik bedoel. Vaak is het te gek voor woorden dat organisatieveranderingen, over de noodzaak waarvan een vrij brede overeenstemming bestaat, jarenlang moeten wachten omdat wij eerst de Grondwet moeten aanpassen. Als wij al een ontbinding tussen de eerste en de tweede lezing overeind willen houden, dan valt zoiets eigenlijk alleen maar te verdedigen voor zover het gaat om bepalingen waarin de rechten en de plichten van de burgers liggen opgesloten. Als het over de eigen rechten en plichten gaat, is deze vorm van kiezersinspraak te rechtvaardigen. Er is nog een argument. Als Nederland ooit zou overgaan tot constitutionele rechtspraak -er is ons nog steeds een notitie van de minister van Justitie beloofd, maar ik begin mij nu toch echt zorgen te maken -is inkorting van die herzieningsprocedure als complement zeer nuttig en misschien eigenlijk wel noodzakelijk. Gesteld nu dat de constitutionele rechter strijkenzet een bepaald grondwetsartikel zodanig interpreteert dat de wetgevende macht -de regering en het parlement -het daar voortdurend mee oneens is, dan moet er een mogelijkheid bestaan om dat grondwetsartikel zodanig te veranderen dat er een interpretatie wordt gegeven door de rechter die overeenstemt met de wil van de volksvertegenwoordiging en de regering. Het is de gewoonste zaak van de wereld dat de wetgever formele wetten aanpast als de jurisprudentie van de Hoge Raad hem bijvoorbeeld niet bevalt. Denk maar aan de herziening van de Wet bodembescherming, die bij ons op dit moment nog steeds enigszins in behandeling is! Wetswijziging op grond van juridische interpretatie en jurisprudentie in verband met formele wetten is dus zeer normaal en datzelfde moet ook snel kunnen gebeuren als het gaat om de interpretatie van grondwetsartikelen. Wat overblijft, is de gekwalificeerde meerderheid. Die lijkt ons voldoende om ons bij verandering te behoeden voor overijling. Mijnheer de voorzitter! Wij zouden het waarderen als de regering bij monde van de minister van Binnenlandse Zaken wil reageren op deze zienswijze. Wij wachten het antwoord met belangstelling af.

De heer Holdijk (SGP): Voorzitter! Het is mij een eer, mede namens de GPV-fractie en de RPF-fractie over deze wetsvoorstellen het woord te mogen voeren. Toen eerder deze maand, op 8 maart jongstleden, het eerste drietal overwegingsvoorstellen tot herziening van de Grondwet, met de nummers 23428, 23463en 23327, ter plenaire afhandeling in deze Kamer voorlagen, had mijn fractie geen behoefte om daarbij het woord te voeren, aangezien alle voorstellen op onze instemming konden rekenen. Dat ligt anders nu vandaag de twee resterende voorstellen aan de orde zijn van het vijftal dat het kabinet in eerste lezing in deze kabinetsperiode aanhangig heeft gemaakt en wenst af te ronden. Alleen al gezien het standpunt dat mijn geestverwante fractie in de Tweede Kamer op 1 februari over wetsvoorstel 23430heeft ingenomen, kan dat geen echte verwondering wekken. Ik geef er echter de voorkeur aan om met de bespreking van wetsvoorstel 23575, de wijziging van de bepalingen inzake grondwetsherziening, te beginnen. Het gaat daarbij om de ontbinding van de Eerste Kamer. Men kan het voorstel mijns inziens met vrijmoedigheid een specimen van gelegenheidswetgeving noemen. Het dankt zijn ontstaan immers aan de schermutseling tussen het kabinet en de Kamer, die vorig jaar ontstond naar aanleiding van het voornemen om de Eerste Kamer gelijktijdig te ontbinden met de Tweede Kamer, na behandeling in eerste lezing van de vier andere overwegingsvoorstellen. De regering, daarin gesteund door een advies van de Raad van State, was van mening dat het niet in overeenstemming met de bedoeling en strekking van het derde lid van artikel 137 van de Grondwet zou zijn indien de daar bedoelde ontbinding niet gelijktijdig voor beide Kamers zou geschieden. Niemand kan echter om de conclusie heen dat tussentijdse ontbinding van de Eerste Kamer sinds de grondwetsherziening van 1983 in feite geen zin meer heeft, aangezien in de samenstelling van het kiescollege, de provinciale staten, geen noemenswaardige politieke wijziging kan zijn opgetreden. Ik zou op dit punt overigens afstand willen nemen van de gedachte die impliciet wel eens doorklinkt, namelijk dat de kiezers er niet echt aan te pas komen omdat zij de Eerste Kamer niet rechtstreeks kiezen, maar dit terzijde. Een van de dingen die in mijn ogen vaststaan, is dat het de Kroon is die verantwoordelijk is voor het besluit om al dan niet tot ontbinding over te gaan. De vraag of de Kroon ook tot ongelijktijdige ontbinding kan overgaan, kan na aanvaarding -ook in tweede lezing -van het onderhavige wetsvoorstel geen vraag meer zijn. De vraag echter of het ook aanvaardbaar is om de eerstvolgende ontbinding van de Eerste Kamer in het kader van de aanhangige grondwetsherzieningsprocedure te laten samenvallen met de eerstvolgende periodieke verkiezing van de Eerste Kamer in 1995, wordt Holdijk door mijn fractie uitsluitend positief beantwoord nu er tevens een voorstel ligt om de Grondwet te wijzigen in die zin, dat een dergelijke ontbinding voor de toekomst onbetwistbaar grondwettig zal zijn. Eigenlijk bedienen wij ons wat de aanhangige grondwetsherzieningsprocedure betreft, in mijn ogen immers van een gelegenheidsinterpretatie van de strekking van de Grondwet. Nu iedereen moet erkennen dat de tot nu toe gangbare interpretatie wat de Eerste Kamer betreft tot niets zal leiden, nemen wij de gelegenheid te baat om afscheid van die interpretatie te nemen. Mijn fractie wenst er thans geen uitspraak over te doen, of het beroep op de letter van artikel 137 van de Grondwet of, beter gezegd, het ontbreken van het woord "gelijktijdig" nu wel zo'n sterk argument is. Het komt ons voor dat men in het algemeen wel uiterst voorzichtig moet zijn met een interpretatie waarbij de woorden in de wet min of meer tegenover de strekking van de wet komen te staan. Terugkerend naar het wetsvoorstel moet ik nog opmerken dat wanneer er wordt afgezien van gelijktijdige ontbinding van beide Kamers, zich de vraag aandient of er in het vervolg steeds met ontbinding van de Eerste Kamer gewacht kan worden tot de periodieke verkiezingen van die Kamer. Dat zou in bepaalde omstandigheden een forse vertraging in de behandeling van grondwetsherzieningsvoorstellen met zich mee kunnen brengen, eventueel zelfs een vertraging van drie jaar. Wij kunnen ons voorstellen dat deze consequentie, hoezeer zorgvuldigheid bij grondwetsherziening ook geboden is, niet onder alle omstandigheden aanvaardbaar is. Wellicht is de regering bereid, op dit punt nog wat nader in te gaan dan in de memorie van toelichting. Voorzitter. Grondwetsherziening vraagt om meer dan gewone zorgvuldigheid. Daarom is mijn fractie er geen voorstander van, met een enkelvoudige procedure te volstaan. Ook de mogelijkheid van rechtstreekse raadpleging van de kiezers bij concrete grondwetsvoorstellen zouden wij niet willen missen. De oorspronkelijke gedachte achter de ontbinding van beide Kamers bij voorstellen tot grondwetsherziening moge na 1887 of, beter gezegd, vanaf 1917 op de achtergrond zijn geraakt en de rechtstreekse raadpleging van de kiezers moge tot op zekere hoogte praktisch een fictie blijken te zijn, wij achten het van groot belang dat zowel de volksvertegenwoordiging als de kiezer zich in de toekomst over mogelijk toch ingrijpende veranderingen van de Grondwet kan blijven uitspreken. Vervolgens wetsvoorstel 23430, de vervanging van een volksvertegenwoordiger wegens zwangerschap en bevalling. In de memorie van antwoord aan deze Kamer wordt de noodzaak en de wenselijkheid van een vervangingsregeling opnieuw beargumenteerd, evenwel zonder dat er in vergelijking met de stukken van de Tweede Kamer van echt nieuwe argumenten gesproken kan worden. Bovendien wordt er nog eens betoogd dat stemoverdracht, hetgeen overigens eveneens grondwetswijziging zou vergen, geen alternatief, althans geen volwaardig alternatief voor de voorgestelde regeling vormt. Er is duidelijk gebleken dat het voorstel niet onomstreden is, en niet op grond van ondergeschikte overwegingen. Zowel op de vraag naar de wenselijkheid als op die naar de noodzakelijkheid worden tegengestelde antwoorden gegeven. Mijn fractie kon zich zeer goed vinden in het zowel principieel als praktisch breed gemotiveerde standpunt van een van de adviseurs met betrekking tot dit wetsvoorstel, prof. Kortmann. Wat de wenselijkheid betreft, zijn wij van oordeel dat er voor een vervangingsregeling een te smalle basis is gezocht in het kabinetsstandpunt "Vrouwen in politiek en openbaar bestuur". Over de wenselijkheid van een bredere vervangingsregeling zouden wij opnieuw onze gedachten moeten laten gaan. En wat de noodzakelijkheid betreft zijn wij er niet van overtuigd dat afspraken die ook nu al over vervanging kunnen worden gemaakt, niet toereikend zouden kunnen zijn. Het is waar dat zulke afspraken niet rechtens af te dwingen zijn, maar het is de grote vraag of afspraken alleen maar kunnen werken als ze bij wet afdwingbaar zijn gemaakt. Mag er zeker van volksvertegenwoordigers niet verwacht worden dat zij hun afspraken ook daadwerkelijk nakomen? Over het antwoord zou geen twijfel mogen bestaan, zeker aangezien het hierbij niet om persoonlijke belangen, maar om de belangen van kiezers gaat. De regering geeft in de memorie van antwoord overtuigend aan waarom een wet die zulke afspraken afdwingbaar zou maken, in strijd zou komen met het grondwettelijk recht dat het kiezersmandaat voor de gehele zittingstermijn waarborgt. Ik heb begrepen dat de heer Vis daar een andere visie op heeft. Ik luister met belangstelling naar de reactie van de minister daarop. De argumentatie in de memorie van antwoord heeft ons er niet van kunnen overtuigen dat stemoverdracht evenmin een bruikbaar alternatief is voor een vervangingsregeling. Hoe zwaar moet nu eigenlijk getild worden aan het argument, dat stemoverdracht leidt tot een extra belasting van andere fractieleden? Geldt dit argument niet ook bij ziekte? Het voorstel stuit bij mijn fractie ook op een aantal praktische bezwaren. Zo is naar aanleiding van een vraag van mijn fractie via de memorie van antwoord duidelijk geworden dat de maximale duur van de vervangingsperiode, zestien weken, te kort kan blijken te zijn. Ook al blijkt dat objectief het geval te zijn, dan nog kan de periode van vervanging niet verlengd worden. Zolang terugkeer niet mogelijk blijkt, moeten zwangerschappen c.q. de naweeën van de bevalling mirabele dictu als ziekzijn aangemerkt worden, maar voor langdurige ziekte geldt de regeling niet. Zo moeten de woorden "zwangerschap" en "bevalling" in het voorgestelde artikel 57a blijkbaar opgevat worden. Ik heb een ogenblik overwogen om hier de situatie te schetsen dat ook de vervangster zwanger blijkt te zijn. Aangezien dit niet denkbeeldig is, maar niet direct van invloed zal zijn op de mogelijkheden tot gebruik van de vervangingsregeling, die immers gelimiteerd is, ga ik er nu maar aan voorbij. Wel stel ik nog de vraag of het mogelijk is dat iemand gedurende haar mandaatsperiode meer dan eenmaal gebruik maakt van de vervangingsregeling. Kortom, wat is het maximaal mogelijke gebruik van die regeling? Wij stellen het op prijs, als de minister, ondanks onze overwegend kritische stellingname ten opzichte van dit wetsvoorstel, op deze vragen wil ingaan.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Voorzitter! Ik had mij voorgenomen om mij bij dit debat te beperken tot het voorstel over de voorzieningen wegens zwangerschap. Maar met name de inbreng van de heer Vis geeft mij aanleiding om heet van de naald ook iets over het andere wetsontwerp te zeggen. Dit geldt met name voor zijn oordeel dat ook ontbinding van de Tweede Kamer niet noodzakelijk is en dat dit in ieder geval beperkt moet worden tot die bepalingen die direct betrekking hebben op de rechten en de plichten van de burger. Welnu, op geen van deze punten ben ik het met hem eens. Dat wortelt in hoge mate in het terugdenken aan de gebeurtenissen in 1933 in Duitsland: een uiterst ongewenste machtsovername met althans de schijn van legaliteit. Een dergelijke schijn van legaliteit wordt door onze regeling van de noodzakelijke ontbinding en de verkiezingen van de Tweede Kamer tegengegaan: de kiezer moet zich ermee bemoeien. In een dergelijke situatie zal de kiezer zich wel degelijk realiseren dat er sprake is van een grondwetswijziging en wat daarmee gepaard gaat. Dit maakt ook duidelijk dat het niet alleen over de directe rechten en plichten van de burger moet gaan, maar wel degelijk ook over de staatsinrichtingsaspecten van onze Grondwet. Voorzitter. Ik ga over tot het ontwerp met betrekking tot de voorzieningen voor zwangerschap en bevalling van vrouwelijke volksvertegenwoordigers. Ik zal daar kort over zijn. Wij zijn het geheel eens met wat onze geestverwanten in de Tweede Kamer tegen dit voorstel hebben ingebracht en wij hebben daaraan niet zo heel veel meer toe te voegen. Ik maak echter toch nog een paar opmerkingen naar aanleiding van de schriftelijke discussie aan deze kant van het Binnenhof. Wij hebben opgemerkt dat wat in de stukken wordt gepresenteerd als een regeling van het probleem in Finland, in wezen gelijk is aan de huidige situatie hier. Daarop heeft de regering geantwoord, dat dat niet zo is omdat er in Finland iets over in de wet staat. En dat begrijp ik niet. Ik ben namelijk van mening, dat het gaat om de vraag hoe de feitelijke situatie is en niet om de vraag of dat met zoveel woorden in de wet is geregeld. De feitelijke situatie in Nederland is, dat ieder lid van een vertegenwoordigend lichaam de volle vrijheid heeft om enige tijd afwezig te zijn. Dat is aan zijn of haar eigen verantwoordelijkheid overgelaten en dat is ook niet begrensd tot een bepaald aantal dagen. En daarmee is -en dat houd ik dus vol -de situatie in Nederland in wezen nog gunstiger voor iedere volksvertegenwoordiger, zwangere vrouwen daaronder begrepen, dan in Finland, waar haar een bepaald aantal dagen wordt toegemeten. Bovendien merk ik op, dat het merkwaardig is dat de regering hoe dan ook die Finse regeling in de argumentatie voor het voorliggende voorstel betrekt, omdat die Finse regeling nu juist niet inhoudt wat de regering hier mogelijk wil maken, namelijk een vervanging van de afwezige. Mijn conclusie is en blijft, dat aan de Finse regeling geen enkel argument ten gunste van het voorliggende voorstel is te ontlenen. Het heeft mij verbaasd, dat dit voorstel door bijna iedereen die aan de discussie heeft meegedaan geplaatst wordt in de sleutel van de gelijke behandeling van de vrouwelijke volksvertegenwoordiger met haar mannelijke collega. Het komt mij voor, dat dit niet juist is. Het gaat hier namelijk niet om de behandeling van de vrouwelijke volksvertegenwoordiger maar om de behandeling van haar fractie of partij. De volksvertegenwoordigster zelf heeft reeds in de huidige situatie geen enkele reden om over een discriminatoire behandeling te klagen. Zij heeft immers -zoals ik al stelde -geen enkele negatieve consequentie te vrezen van haar met zwangerschap en bevalling samenhangende afwezigheid. Wat dit wetsvoorstel wil regelen, komt niet het kamer-, raads-of statenlid zelf ten goede, maar haar fractie. Ik meen, dat mijn partij op dit punt enig recht van spreken heeft. Het is wellicht nuttig, er nog eens aan te herïnneren: het eerste lid van de Tweede Kamer dat ooit tijdens haar zittingsperiode is bevallen, was mijn betreurde partij-en fractiegenote Haya van Someren. Zij heeft haar zoon gekregen zonder dat dat tot vervangingsproblemen heeft geleid, in een fractie die toen echt ook niet zo geweldig groot was. Het kwam in niemands hoofd op om daar een punt van te maken. Nu hebben wij er best begrip voor, dat in nog kleinere fracties de problemen als gevolg van afwezigheid van een lid wat groter kunnen zijn. Wij hebben er ook begrip voor, dat in sommige situaties het ontbreken van ook een enkele stem problemen kan opleveren. Wij zijn er dus a priori bepaald niet tegen om daarvoor een oplossing te zoeken. Thans staan wij echter voor de vraag of wat de regering nu wil aanvaardbaar is. Die afweging leidt voor ons vooralsnog tot een negatief oordeel; ik zal die afweging niet weer uitvoerig uitspinnen en -ik herhaal dat -verwijzen naar de uiteenzetting van de heer Wiebenga in de Tweede Kamer, waarmee wij het eens zijn. Ik recapituleer slechts kort de twee voornaamste punten. In de eerste plaats hebben wij overwegend bezwaar tegen het creëren van een vorm van volksvertegenwoordigerschap op korte termijn, die nooit evenwaardig kan worden aan de positie dergenen die de zittingsperiode van het vertegenwoordigend lichaam kunnen uitzitten. Weliswaar heeft de heer Vis er terecht op gewezen, dat er natuurlijk tussentijds wel nieuwe leden kunnen optreden, maar daarbij gaat het dan toch steeds om mensen die uitzicht hebben op het uitzitten van de huidige termijn en een redelijke kans hebben op voortzetting van het mandaat, zodat zij zich ooit tot een ervaren volksvertegenwoordiger kunnen ontwikkelen. In de tweede plaats hebben wij er bezwaar tegen om deze specifieke reden van afwezigheid afzonderlijk te behandelen. Er zijn diverse honorabele redenen waarom een lid van een vertegenwoordigend lichaam gedurende enige tijd afwezig moet zijn. Daaronder zijn er ook die uit het lidmaatschap zelf voortvloeien. Ik noem de vertegenwoordiging van de Kamers bij de delegatie naar de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waarvoor een lid soms een niet onaanzienlijk aantal weken afwezig moet zijn. Er is geen enkele goede reden te bedenken om voor één van die afwezigheden en wel één die uit de persoon voortvloeit, bij uitzondering een oplossing aan te bieden en alle andere ongeregeld te laten. Dat is geen gelijke, maar ongelijke behandeling. Een voor ons aanvaardbare regeling zou zich moeten richten op langdurige afwezigheid wegens respectabele redenen in het algemeen. Ik merk daarbij nog op dat het Noors/IJslandse systeem dat ook doet; ook deze regeling kan daarom niet tot ondersteuning van het voorliggende voorstel worden ingeroepen. Wij wachten de antwoorden van de regering met belangstelling af.

De heer Postma (CDA); Mijnheer de voorzitter! Ik zal mij beperken tot het maken van enkele korte opmerkingen over de beide voorliggende wetsvoorstellen. Ik kan dit doen, omdat ik het genoegen heb hier te spreken namens alle overige leden van de CDA-fractie van de Eerste Kamer. Wij gaan akkoord met beide voorliggende wetsvoorstellen. Eerst iets over het wetsvoorstel nr. 23430, het recht op tijdelijke vervanging wegens zwangerschap en bevalling. Mijn fractie gaat daarom akkoord met het wetsvoorstel, omdat wij kunnen zeggen dat in een bepaalde fase van het leven zwangerschap en bevalling aan de persoon gebonden omstandigheden zijn. Ik denk dat hier een verschil van mening ligt met de heer Heijne Makkreel. Het is een fundamenteel verschil met bijvoorbeeld het deel uitmaken van een delegatie naar de Verenigde Naties. Dat is namelijk niet gebonden aan de persoon, dat is gebonden aan het lidmaatschap van een volksvertegenwoordiging. Het tweede dat hier gebeurt is het volgende. Voor dat lid van de volksvertegenwoordiging dat zwanger wordt, wordt een belemmering weggenomen voor de uitoefening van het passief kiesrecht. Wat was de huidige situatie? Men is nü verplicht om een afspraak te maken met een ander lid van de volksvertegenwoordiging. En wellicht kan die afspraak m de Kieswet verbmdend gemaakt worden, zodat die toch publiekrechtelijk gegarandeerd is. Maar het blijft overeind staan dat men toch altijd verplicht is eerst die afspraak te maken. En als men geen partner vindt om die afspraak te maken, wordt er geen afspraak gemaakt en heeft men dus ook niet de publiekrechtelijke waarborging door middel van de Kieswet. Ik denk dat dat het in het oog springende verschil met het voorliggende wetsvoorstel, waarin een publiekrechtelijk recht wordt gegeven waarbij men niet afhankelijk is van de medewerking van een ander. Het volgende dat hierbij aan de orde is, is dat de zittingsduur van de opvolger beperkt wordt tot een termijn van maximaal 16 weken. Ik denk dat wij toch mogen zeggen, ook al staat het niet zo letterlijk in de Grondwet, dat er in de Grondwet van wordt uitgegaan dat de zittingsduur gelijk is aan de termijn waarvoor het vertegenwoordigende lid gekozen is, of zo veel korter wanneer men tussentijds binnengekomen is. Het komt mij dan ook voor dat de redenering terecht is dat, wanneer de duur van zitting beperkt wordt tot 16 weken, het dan noodzakelijk is om daarvoor een mogelijkheid in de Grondwet te creëren. Ik zou een opmerking willen maken over de tekst die voorgesteld wordt voor artikel 57a: "De wet regelt de tijdelijke vervanging ..." Wij komen daar weer op het werkwoord "regelen". Dit opent dus de mogelijkheid van delegatie. Wij rnoeten dan denken aan een algemene maatregel van bestuur. Wellicht ook een subdelegatie. Is het voor de hand liggend om hier van de mogelijkheid van delegatie gebruik te maken? Ik kan mij dat eigenlijk niet voorstellen. Ik denk dat hier de zaak uitputtend geregeld kan worden bij wet in formele zin. In de memorie van toelichting stelt de regering op pagina 3, dat slechts in een stelsel dat werkt met lijsten, het in de Grondwet vastgelegde principe van evenredige vertegenwoordiging verwezenlijkt kan worden. Bovenaan pagina 4 wordt in andere bewoordingen deze zin herhaald. Het lijstenstelsel zou naar het oordeel van de regering rechtstreeks en noodwendig voortvloeien uit artikel 53 van de Grondwet. Ik kan mij zeer goed voorstellen dat ook een personenstelsel daaraan voldoet. Het enige wat de eis van evenredigheid met zich brengt, is, dat degenen die de kiesdeler of tweemaal de kiesdeler gehaald hebben, waar ook in het land, gekozen verklaard worden tot lid van de Tweede Kamer en meer niet. Naar mijn oordeel vloeit uit artikel 53 niet dwingend een keuze voor het lijstenstelsel voort. Samenvattend, voorzitter, dit wetsvoorstel beoogt iets te regelen dat inherent aan de menselijke persoon verbonden kan zijn. Dat is met ziekte en ongeval niet het geval. Dat betekent ook dat de Eerste-Kamerfractie van het CDA van mening is, dat het daarom geen aanbeveling of overweging kan verdienen om in de toekomst met betrekking tot die punten een grondwettelijke voorziening te treffen. Wij denken dat zoiets inderdaad op grond van onderlinge afspraken zou moeten plaatsvinden. Ik kom nu bij het tweede wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet. Dat betreft het schrappen van de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer na de eerste lezing. Alvorens daartoe over te gaan, wil ik enige opmerkingen maken over het schrappen van de noodzaak van de gelijktijdige ontbinding van Tweede Kamer en Eerste Kamer. In 1985 stelde de regering nog wel, dat dit noodzakelijkerwijs uit de Grondwet voortvloeide. De regering zei toen dat er geen discretionaire bevoegdheid bestond en dat de Grondwet tot gelijktijdige ontbinding verplichtte, zo sterk werd het gesteld. Nu krijgen wij een andere interpretatie. De interpretatie en de verandering van de interpretatie zijn geoorloofd, omdat de interpretatie in 1985 door de wetgever plaatsvond bij de voorgestelde wijziging van de Kieswet, en niet door de grondwetgever. Dat betekent dus ook dat de formele wetgever van die interpretatie mag afwijken. Wat dat betreft, zien wij een parallel met 1887. De heer Vis heeft daarop gewezen. De heer Van den Berg sprak daarover op 8 maart. In 1887 was het de gewone wetgever die afweek van de interpretatie die men steeds aan het desbetreffende onderwijsartikel in de Grondwet had gegeven. Dat betrof met name het eerste lid: het openbaar onderwijs is voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. De grondwetgever had zich daarover nooit uitgesproken. Dat had hij namelijk nagelaten in 1848. Ik kom nu op de verhouding wetgever/grondwetgever. Ik zou hier de heer Vis willen tegenspreken. Als het namelijk gaat om de interpretatie van de Grondwet, is naar mijn mening niet de wetgever beslissend. Dat kan hij alleen zijn wanneer de grondwetgever zich niet van tevoren over de zaak heeft uitgesproken. Heeft de grondwetgever dat wel gedaan, dan denk ik dat de wetgever niet van de bedoelingen en de uitdrukkelijke uitspraak van de grondwetgever mag afwijken. Wanneer bijvoorbeeld de grondwetgever in 1848 gezegd zou hebben dat de betreffende bepaling uit het onderwijsartikel subsidiëring van het bijzonder onderwijs verbood, had de formele wetgever naar mijn mening daarvan in 1887 niet mogen afwijken. Ik leid uit de lichaamsreacties af dat wij ongetwijfeld een heel interessante tweede termijn kunnen krijgeri. Voordat ik toekom aan het voorstei dat hier ligt, wil ik nog iets zeggen over die verandering van interpretatie. Die is eigenlijk gelijkluidend aan wat in 1887 aan de hand was. Het motief is gewoon veranderende politieke omstandigheden. In 1887 wenste men van interpretatie te veranderen, omdat men de andere interpretatie nodig had om de steun van de confessionelen te verkrijgen voor een wijziging van de Grondwet op het stuk van het censuskiesrecht. De veranderende politieke omstandigheid nu is, dat de machtsverhouding tussen de Eerste Kamer en de regering in 1994 een gans andere is dan in 1985. Wij zien hier wat de doorwerking kan zijn van feit en macht op de interpretatie door de gewone wetgever van grondwettelijke artikelen. Ik heb nog een aantal korte opmerkingen. Ik sluit mij aan bij de heer Heijne Makkreel en de heer Holdijk wat de mogelijkheid betreft om te volstaan met een enkelvoudige lezing en een gekwalificeerde meerderheid met het oog op een grondwetsherziening. Ik denk dat de Grondwet niet al te gemakkelijk herzien zou moeten worden, maar dat ook de kiezer daar altijd bij betrokken zal moeten worden. Het is toch altijd een extra garantie waarvan hij gebruik kan maken, indien dat noodzakelijk is. Er treedt nog een wijziging op in het voorgestelde artikel 137, derde lid; een wijziging die niet geadstrueerd is en die ik ook niet begrijp. Voorgesteld wordt artikel 137, lid 3, als volgt te doen luiden: "Na de bekendmaking van de wet, bedoeld in het eerste lid, wordt de Tweede Kamer ontbonden." In de grondwetsteksten die mij ter beschikking stonden ontbrak de komma na "wet". Ik zou aan de regering willen vragen wat de bedoeling is geweest van het expres invoeren van deze komma. De zin betekent nu iets anders. In de huidige tekst heeft de bijzin een beperkende betekenis. Hier wordt ervan uitgegaan dat de wet uitsluitend de wet kan zijn die in artikel 137, lid 3, is bedoeld. Ik weet het niet. Ik zou graag het oordeel van de regering hierover vernemen.

De heer Van den Berg (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Een paar weken geleden, toen wij hier spraken over het dienstplichtartikel in de Grondwet, heb ik de "doctrine van de gerede twijfel" al ter discussie gesteld. Naar mijn idee bevordert ze een te bangelijke omgang met de Grondwet. Naar de opvatting van mijn fractie werkt ze ook bevorderlijk voor een "letterknechterij" die de tekst van de Grondwet nodeloos afzondert van het geheel van ons constitutionele recht en van ons in bijna 200 jaar gegroeide constitutionele besef. Zo'n verschil met de Engelsen is er nou ook niet, want zonder de tekst bij de hand te hebben, weten wij heel goed wat er wel en wat er niet kan en wat wel en niet naar de geest in onze constitutie past. Door ons al te snel door "gerede twijfel" te laten leiden, riskeren wij te veel naar de letter te kijken en te weinig naar zin en betekenis. Blijkbaar stimuleert het nog iets anders wat eigenlijk helemaal niet thuishoort in het denken over en handelen met de constitutie, namelijk een neiging tot instrumentalisme, dat ons ook bij het gewone wetgevingsproces al zoveel jaren parten speelt. Wat ons zo op het oog hindert, moet dan maar liever worden geherformuleerd, zodat het voor effectief handelen instrumenteel is. Het doet mij allemaal denken aan het commentaar dat twee journalisten die zich verenigden onder de ene schuilnaam "Sagittarius" al in 1869 leverden op onder anderen het Tweede-Kamerlid Sijpesteyn. Zij schreven over die man: "Hij is een napluizer van uitnemendheid en behoort tot het gild van hen die meenen dat napluizen studeeren is". Nu kennen wij deze minister als iemand die bereid is tot heel wat meer dan alleen napluizen, laat dat voorop staan. Maar de twee voorstellen die wij vandaag bespreken, lijden ons inziens aan dit napluizende instrumentalisme. Op zichzelf genomen zijn beide voorstellen zeer wel te aanvaarden, maar er zit een ritselend en regelend denken over de Grondwet achter, dat ons irriteert. Het voorstel inzake de herzieningsprocedure is weinig meer dan een reactie op de motie-Vis uit 1985, die gelijktijdige ontbinding van beide Kamers bij grondwetsherziening onnodig achtte. Toen en later dacht de regering daar nog anders over. Nu acht zij de ontbinding van de Eerste Kamer als zodanig onnodig. Hindernis verdwenen, dat wel. Maar is dat nu de bestudeerde verandering van de Grondwet die hier het meest zou hebben gepast? Zit de fout niet eerder in de huidige wijze van samenstelling van de Eerste Kamer? Zij wordt door provinciale staten eens in de vier jaar in haar geheel gekozen in plaats van in gedeelten, zoals vóór 1983, dan wel rechtstreeks en gelijktijdig met de Tweede Kamer. Zou men misschien de hele ontbindingsprocedure moeten beëindigen, zonder ons constitutionele bestel enig onrecht te doen? Hier sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Vis. Zou de verkiezingscampagne echt gaan over de nu voor te leggen grondwetsherziening? Wij moeten het nu doen met een gelegenheidsvoorstel, zoals de heer Holdijk al heeft gezegd. Misschien moeten wij het wel een "verlegenheidsvoorstel" noemen. Fraai is het dus niet. Maar als wij het meerdere -afschaffen van de ontbinding der beide Kamers -aanvaarden, waarom zouden wij dan het mindere weigeren? Dat geldt zeker als de politieke samenstelling van deze Kamer door ontbinding toch al niet wordt gewijzigd. Men begrijpt dat mijn fractie wetsvoorstel 23575aanvaardt, ook al zouden wij het op prijs stellen als er later nog eens wat meer zou gebeuren dan napluizen, namelijk studeren. Een vergelijkbare irritatie heeft ons beziggehouden bij de behandeling van het voorstel om in de Grondwet de mogelijkheid te scheppen van een vervangingsregeling wegens zwangerschap en bevalling. Let wel, mijn fractie erkent volop dat vrouwelijke volksvertegenwoordigers het als een barrière kunnen beschouwen om te kiezen voor zowel het moederschap als deelname aan politieke organen. De keuze voor moederschap en carrière is in het algemeen in ons land nog steeds veel te veel een dilemma. Voor zover het de eigenlijke zwangerschap en bevalling betreft hebben wij dat maatschappelijk min of meer weten op te lossen. Maar die zo belangrijke periode in het bestaan van een vrouw, en hopelijk niet alleen in haar bestaan, kan tegelijk een barrière zijn voor ononderbroken politiek optreden. Daar moet een oplossing voor worden gevonden. Wij doen in Van den Berg principe niets liever dan daaraan meewerken. Maar moet dat nu weer zo omslachtig, napluizend en letterknechterig tegelijk? Wat heeft de Grondwet hier nu mee te maken? Vandaar onze kritische vragen in het voorlopig verslag, die in de memorie van antwoord niet verschrikkelijk overtuigend zijn beantwoord. Gelukkig maar dat wij medewetgever zijn en dus desnoods in staat en verplicht, ons zelf te overtuigen als de regering het niet helemaal doet. Voor ons staat voorop dat voor het probleem dat zich hier voordoet kan worden volstaan met een regeling in de Kieswet, waarbij in vervanging voor een beperkte periode wordt voorzien. Op de details van zo'n regeling ga ik niet verder in. Zoveel tijd willen wij er op dit moment niet aan besteden. Afhankelijk van de werking zou onzes inziens op den duur ook gekeken kunnen worden naar een vervangingsregeling wegens ziekte en/of verblijf buitenslands. Aldus zouden de rechtswaarborgen voor zowel de vervangen vrouw als haar tijdelijke vervanger op hun werking kunnen worden bezien. Eventueel zouden zij voor uitbreiding vatbaar kunnen zijn. Hoewel ook formeel de regeling zou kunnen worden gebaseerd op vrijwilligheid, zoals verdedigd door partijgenoot Jurgens in de Tweede Kamer, kan ik mij het nut van vaste regels wel voorstellen. Dit is hier door collega Postma al verdedigd en eerder al door mevrouw Brouwer in de Tweede Kamer -zij sprak uit ervaring -die voor haar vervanging niet van andermans goedheid afhankelijk wilde zijn. Voorts blijven wij menen dat niet alleen voor zwangerschap, maar ook voor weliswaar limitatief op te sommen andere omstandigheden, gewerkt zou kunnen worden met een systeem van stemoverdracht. De bezwaren van de regering daartegen hebben op ons geen diepe indruk gemaakt. Dat het in een land als Frankrijk daarmee nogal slordigjes toegaat, zoals D66 in het voorlopig verslag al heeft opgemerkt, is ontegenzeglijk waar, maar het is wel erg gemakkelijk om het absenteïsme in het Franse parlement uitsluitend toe te schrijven aan het systeem van stemoverdracht. Maar het zij zo: dan maar de lastiger weg van de vervanging. Een voordeel daarvan is, dat de kiezer kan weten dat een volksvertegenwoordigster kan kiezen voor zwangerschap en dus voor tijdelijke afwezigheid. Tot zover kunnen wij met een vervangings-regeling uit de voeten, al blijven wij de beperking tot uitsluitend zwangerschap betreuren. In onze poging onszelf te overtuigen, speelt ook nog wel mee dat burgers het normaal zullen vinden als er ook voor volksvertegenwoordigers zoiets als een nette vorm van zwangerschapsverlof komt. Dat het publieke ambt niet zomaar met elk beroep in de maatschappij kan worden vergeleken, zal de niet-deskundige burger niet eens erg gemakkelijk meer kunnen worden uitgelegd, sinds wij overigens van dat publieke ambt ook meer en meer een soort beroep als alle andere hebben gemaakt. Maar waarom moet daarvoor de Grondwet overhoop worden gehaald? Ons ontgaat dat nog steeds. Het belangrijkste argument voor grondwetsherziening menen wij in de memorie van antwoord te hebben gevonden in de rechtspositie van de tijdelijke vervanger. De gronden voor tussentijds ontslag als lid van een vertegenwoordigend orgaan zijn ter bescherming van haar of zijn positie in de Grondwet immers opgesomd. Een vervanger zou zich daarop kunnen beroepen, om zijn of haar ontslag na 16 weken of daaromtrent tegen te gaan. Dat vinden wij een rijkelijk vergezochte motivering. Vervanging geschiedt hoe dan ook op basis van vrijwilligheid, en de vervanger weet dus vooraf dat het om een tijdelijk lidmaatschap gaat. Dat kan hij of zij weigeren, maar die weigering zal toch niet eerst pas komen als hij/zij al zitting heeft genomen? Zo wekken wij ook de indruk dat ons constitutionele stelsel naar zijn aard geen rekening zou willen houden met barrières als waarover wij het vandaag hebben. Is artikel 1 dan ineens niet meer relevant? Met andere woorden: de strekking van de relevante grondwetsartikelen is toch niet anders dan dat geen belemmering voor verkiesbaarheid mag worden opgenomen op aan het stelsel van algemene verkiesbaarheid vreemde kenmerken en dat niemand buiten zijn wil uit een vertegenwoordigend orgaan kan worden verwijderd, tenzij op met zoveel woorden vermelde gronden? De Grondwet kent geen zwangerschap en bevalling als barrières, en zo hoort het ook. Zij sluit onzes inziens vervangings- regelingen in de wet evenmin uit, mits de vrijwillige medewerking daaraan vaststaat. Dat de tijdelijkheid tegen eventuele kwade trouw in vervolgens rechtens afdwingbaar wordt geformuleerd, is dunkt ons voor de zaak niet wezenlijk. Door de vervanging wegens zwangerschap in de Grondwet zelf onder te willen brengen, door niet te studeren, maar meer na te pluizen, maakt de regering het zichzelf en ons allemaal onnodig moeilijk. Dat overigens de Raad van State in zijn advies grondwettelijke regeling bepleitte, zoals de memorie van antwoord beweert, is ons ontgaan. Het staat dan ook nergens in zijn advies. Het opvallende aan dat advies is nu juist, dat elke constitutioneelrechtelijke redenering erin ontbreekt. Ik geef een enkel voorbeeld van die moeilijkheden. Door de vervangingsregeling in de Grondwet op te nemen, wekt zij onvermijdelijk de indruk dat niet de persoon van het kamerlid de beslissende actor is, maar zijn partij en dat er dus iets niet helemaal klopt met het ontbreken van elke last. Ja natuurlijk, de vervanger stemt krachtens artikel 67 van de Grondwet ook zonder last, maar zijn benoeming en zijn ontslag hebben iets met dat partijverband te maken. Daar heeft de heer Heijne Makkreel ook al op gewezen. Dus is er naar mijn idee wel degelijk indirect van een last sprake. Over de onvermijdelijk ernstige complicaties bij wijziging van ons kiesstelsel, die de uitkomst zijn van deze regeiing, zal ik het vandaag kortheidshalve niet hebben. Ik begrijp uit de memorie van antwoord dat de regering blij is met elk extra argument tegen invoering van het meerderheidsstelsel. Voor het eerst ontmoet ik bij deze minister zulk een orthodoxe voorkeur voor de evenredige vertegenwoordiging. Een erg "bestudeerde" methode om het probleem op te lossen is deze grondwetswijziging niet, maar haar daarom tegenhouden gaat ons veel te ver, vooral als dat zou betekenen dat "letterknechten" en "napluizers" ons aldus zouden weten te weerhouden van een nette regeling voor vrouwelijke volksvertegenwoordigers die graag een kind willen krijgen en die voor vervanging niet van andermans "goeiigheid" afhankelijk willen zijn. Voorts, als zulk een brede meerderheid in de Tweede Kamer het probleem langs deze weg wil oplossen, dan moeten wij het Van den Berg maar bij onze lichte irritaties laten en het zwaarst laten wegen wat ook het zwaarste is. Die conclusie trek ik meteen in eerste termijn. Dit debat moet immers, te midden van alle drukte, niet langer duren dan strikt noodzakelijk. Als wij dan toch in hoofdzaak onszelf dienen te overtuigen, kan het beter maar aanstonds duidelijk worden indien wij daarin zijn geslaagd. Mijnheer de voorzitter! Wij zullen de dag prijzen dat enerzijds ruimhartiger en anderzijds met meer studie en respect naar ons constitutionele recht zal worden gezien, naar de dag dat wij onszelf hebben weten te bevrijden van wat ik nu maar "het Sijpesteynsyndroom" noem, dat napluizen houdt voor studeren.

Mevrouw Van Wijngaarden (Groen Links): Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Brouwer heeft een uitstekende bijdrage geleverd aan het debat aan de overzijde over dit onderwerp. Daarom kan ik vandaag volstaan met een korte bijdrage. Met de indiening van het wetsvoorstel op stuk nr. 23430geeft de regering duidelijk aan dat deelneming van vrouwen aan het openbaar bestuur en het politiek orgaan serieus genomen wordt. In bedrijven en bij ambtelijke organisaties zijn ouderschapsfaciliteiten en zwangerschapsverlof al enkele jaren geregeld. Vakbonden hebben wat dit betreft uitstekend werk verricht. Dat een goede zwangerschapsregeling voor vrouwen in openbaarbestuursfuncties pas nu geregeld gaat worden, heeft onder andere te maken met het feit dat daarvoor een grondwetswijziging noodzakelijk is, alhoewel door verschillende partijen duidelijk is aangegeven dat deze overbodig is. Tijdens de discussie in de Tweede Kamer is er onder andere door de PvdA herhaaldelijk op gewezen dat zwangerschapsverlof eenvoudig in de Kieswet geregeld zou kunnen worden. Een regeling opnemen in de Kieswet betekent niet dat deze afdwingbaar is. De gedachte leefde, een voorstel in de Kieswet op te nemen om de nu op vrijwilligheid gebaseerde afspraak afdwingbaar te maken. Dat zou kunnen door een bepaling op te nemen, waarin staat dat bij overeenkomst kan worden afgesproken dat de vervanger zal vertrekken na 16 weken in plaats van aan het eind van de zittingstermijn.

Dit komt echter neer op een beperking van het kiezersmandaat dat in de Grondwet voor de hele zittingstermijn is gewaarborgd. En daar zit de crux. Dit betekent dat een wijziging in de Kieswet strijdig is met de Grondwet De huidige Grondwet laat geen ruimte voor de verplichting van de vervanger om het lidmaatschap van het vertegenwoordigend orgaan op te geven na het einde van het zwangerschaps-en bevallingsverlof van de vervangen volksvertegenwoordiger. De reden hiervoor is dat er onder de huidige Grondwet rechtens geen mogelijkheid is voor de wetgever om het lidmaatschap van een vervanger eerder te doen eindigen dan aan het eind van de zittingstermijn. Door nu een bepaling op te nemen in de Grondwet die beëindiging van vervanging na 16 weken regelt, wordt dit probleem opgelost. Mijn fractie is van mening dat er door het ontbreken van een goede vervangingsregeling voor vrouwen tijdens de zwangerschap en na de bevalling een zware verantwoordelijkheid op hen drukt die daadwerkelijk uitoefenen van het passief kiesrecht kan bemoeilijken. Wij steunen dan ook van harte dit voorstel van de regering en spreken de wens uit dat in het jaar waarin het vrouwenkiesrecht 75 jaar bestaat, wij hier een wetsvoorstel zullen behandelen dat daadwerkelijk bijdraagt aan de evenredige deelname van vrouwen aan het openbaar bestuur. Evenredig in de werkelijke zin, zowel zwangere als niet-zwangere vrouwen.

De vergadering wordt van 15.23 uur tot 15.30 uur geschorst.

Minister Van Thijn: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de geplaatste kanttekeningen. Zij waren enerzijds kritisch van aard, met een lichte ondertoon van irritatie, maar al met al lijken zij anderzijds uit te monden in een -wat aan de overzijde wel eens wordt genoemd -"positieve grondhouding". Het door de heer Van den Berg genoemde proces van zelfovertuiging sprak mij bijzonder aan. Als dit gemeengoed wordt, mijnheer de voorzitter, kunnen de antwoorden van de regering in eerste en tweede termijn aanmerkelijk worden bekort. Zij doen enerzijds blijkbaar minder ter zake en anderzijds leiden zij toch tot het beoogde doel. Ik wil mij verre houden van het verwijt van instrumentalisme, omdat het ook mij uiteindelijk gaat om de inhoud van de wetgeving. Ik zal toch naar beste vermogen op de verschillende argumenten ingaan. Het "Sijpesteynsyndroom" spreekt mij niet zo aan. Mijn parlementair geheugen laat weinig te wensen over, maar dat syndroom was nog niet toegevoegd aan de serië traumatische ervaringen die ik in mijn politieke loopbaan heb opgedaan. Bij het pseudoniem van twee journalisten uit die periode moest ik echter wel denken aan het pseudoniem waaronder een tweetal burgemeesters nog niet eens zo lang geleden een brief hebben gericht aan een thans niet te noemen lid van de Tweede Kamer, waarbij zij zich bedienden van het pseudoniem "Dokter Veenbrand junior"! Mijnheer de voorzitter! Ter zake. Ik ga eerst in op het overwegingswetsvoorstel inzake de herzieningsprocedure van de Grondwet. Ik hoef niet lang stil te staan bij de voorgeschiedenis, alhoewel ik wel alle eer dien te bewijzen aan de geachte afgevaardigde de heer Vis. Hij beleeft "his finest hour" nu, negen jaar na indiening van zijn motie in deze Kamer, zijn wens thans in vervulling gaat. Daarvoor was wel een sprongsgewijze interpretatieverandering nodig, waar hij lichtvoetig over heen wandelde. De heer Postma heeft iets meer zinnen gebruikt om de regering dat toch lichtelijk in te peperen. Wij kennen allemaal de voorgeschiedenis. Toen deze Kamer zich ernstig verzette tegen het vooruitzicht om vervroegd ontbonden te worden, sprak de minister-president, daarin gevolgd door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, het wijze woord -waar ik ook deze dagen vurig naar verlang -dat wij hierover geen messen willen trekken. Dat heeft tot de indiening van deze grondwetswijziging geleid. Het voorstel zoals het er nu ligt, biedt naar mijn oordeel een goed evenwicht tussen enerzijds de waarborg van een verzwaarde totstandkomingsprocedure en anderzijds een niet onnodig zware behandelingsprocedure. De argumenten voor zowel het ene als het andere aspect zijn aan de overzijde ruimschoots aan de orde geweest. Ook enkele geachte Van Thijn afgevaardigden hebben gewezen op de noviteit sinds de grondwetsherziening van 1983, dat het met het oog op de andere wijze van verkiezing van deze kamer weinig zin heeft om tot tussentijdse ontbinding over te gaan. Hoewel de betekenis van personele wijzigingen in deze Kamer uiteraard nimmer onderschat moet worden, is het feit dat er geen wijziging in de politieke samenstelling van de Kamer kan optreden, constitutioneel doorslaggevend. Daarom is de regering met de Eerste Kamer van oordeel, dat aan ontbinding van de Eerste Kamer wegens grondwetswijziging in beginsel weinig betekenis meer toekomt. Het is de vraag of die betekenis voldoende is om een door de Grondwet verplichte voortijdige ontbinding nog te rechtvaardigen. Onze conclusie is geweest dat dit niet het geval is. Als deze grondwetswijziging van kracht wordt, zal het voortaan de Eerste Kamer in dezelfde samenstelling zijn die over een voorstel tot grondwetswijziging in eerste en in tweede lezing stemt. Als zodanig blijft de Eerste Kamer dus een rol vervullen in de verzwaarde totstandkomingsprocedure van de grondwetswijziging. Daarmee wordt aangesloten bij de bestaande procedure. Overigens is het niet uitgesloten dat de Eerste Kamer aanmerkelijk anders is samengesteld bij de tweede lezing, bijvoorbeeld omdat er tussentijds verkiezingen voor provinciale staten zijn geweest. Door de mogelijkheid dat de omstandigheden tussen eerste en tweede lezing zijn gewijzigd, moet aan het tweederdevereiste in tweede lezing materiële betekenis worden toegekend. Er is zowel aan de overzijde als door de heren Vis en Van den Berg gevraagd of er nog gestudeerd kan worden -"geplozen" zou men kunnen zeggen -op mogelijke alternatieve grondwetswijzigingsprocedures. Ik heb aan de overzijde toegezegd dat dat op een meer geschikt en wellicht meer bezonken moment alleszins raadzaam is. Ik denk dat wij daar beter op terug kunnen komen na 3 mei. Ik geloof dat voor die tijd geen bezonken momenten meer te verwachten zijn. Ik kom dan aan de opmerkingen over de grondwettigheid van de niet-gelijktijdige ontbinding van de Tweede en Eerste Kamer. Ik heb daar zojuist al even terloops over gesproken. De geschiedenis en de strekking van het derde lid van artikel 137 van de Grondwet en de eerder gevolgde praktijk ter zake wijzen in de richting van een gelijktijdige ontbinding. Vandaar de aanvankelijke voorkeur, maar met deze hoofdzakelijk historische interpretatie is niet de enige mogelijke uitleg van de Grondwet op dit punt gegeven. Ik kan verwijzen naar prof. Kortmann. Het probleem is dat verwijzingen naar professoren altijd worden gedaan als het uitkomt. lemand heeft prof. Kortmann zojuist geciteerd op een wijze die niet uitkomt. Als ik hem nu citeer, loop ik straks dus vast en dat doe ik dus maar even niet. Het punt is duidelijk: er kan verschillend over worden gedacht. Zelfs de regering heeft hier in haar eigen boezem in verschillende tijdsgewrichten verschillend over gedacht. Inmiddels is het echter zo dat vnjwel de voltallige Tweede Kamer de jongste interpretatie deelt en zoals het zich thans aftekent, lijkt die interpretatie ook in dit huis onderschreven te worden, hoewel wij dat moeten bezuren met de berisping dat wij ons hier en daar aan een hoog gehalte van letterknechterij schuldig hebben gemaakt. Er is in dit verband door de heer Vis gevraagd of wij niet af moeten van de ontbinding van de Tweede Kamer. Ik ben met de heer Holdijk -anderen hebben zich daarbij aangesloten -daarentegen van mening dat te allen tijde moet worden vastgehouden aan de raadpleging van de kiezers, ook al lijkt dat archaïsch en ook al is dat in het merendeel van de gevallen een fictie. Volgens mij is dat zelfs in alle gevallen zo, tenzij wij ooit komen tot de uitvoering van het staatkundig programma van D66, waarna het issue van de gekozen minister-president best een rol zou kunnen spelen bij een tussentijdse verkiezing die tevens in het teken staat van een grondwetsherzieningsprocedure. Het is in ieder geval niet doenlijk om een onderscheid te maken tussen grondrechten en de institutionele bepalingen. Ga daar maar eens aan staan! Zo is het kiesrecht zowel grondrecht als een organisatiebepaling en zo zijn de rechten van het parlement ook van direct belang voor de rechten van de burger, evenals bijvoorbeeld het organisalie voorschrift over de openbaarheid van bestuur. Waar ik wel in kan komen, zijn de opmerkingen van de heer Vis over de gevolgen van het introduceren van een rechterlijk toetsingsrecht. Zou dat er zijn, dan zou er inderdaad een verband kunnen worden gelegd tussen het toetsingsrecht en een grondwetsherzieningsprocedure. Het lijkt mij in het algemeen en zeker onder de huidige omstandigheden weinig raadzaam om thans over de wenselijkheid van dat toetsingsrecht te spreken, terwijl de minister van Justitie op dat punt nog een nadere notitie heeft toegezegd. De notitie komt er vroeg of laat aan, maar de minister heeft thans nog andere zorgen. Wij leven sterk met hem mee. De heer Holdijk heeft nog gevraagd of bij ongelijktijdige ontbinding niet het risico van vertraging bestaat. Hij vroeg zich af of er niet een periode van drie jaar zou kunnen liggen tussen de ontbinding van de Eerste Kamer en die van de Tweede Kamer. Dat risico bestaat niet meer als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Mocht het onverhoopt niet worden aangenomen, dan is het risico er wel, al zal dit extreme geval zich niet gauw voordoen. Het lijkt mij dan ook niet zo zinvol om eventualiteiten als deze met de Kamer door te nemen, nu het ernaar uitziet dat dit wetsvoorstel wel degelijk aanvaard zal worden. Zoals ik in korte tijd al van de heer Postma gewend ben, heeft hij ook nu twee indringende vragen gesteld. In de eerste plaats heeft hij geïnformeerd naar de mogelijkheid van delegatie, waarvan hij geen liefhebber is. Ik moet bekennen dat het woord "regelen" inderdaad delegatie mogelijk maakt, bijvoorbeeld naar een AMvB. Zoals ik bij eerdere gelegenheden al heb gezegd, betekent dit niet dat er ook volledig gebruik van zal worden gemaakt. Ik kan de heer Postma dus opnieuw geruststellen. Uiteraard zullen de hoofdlijnen in de Kieswet worden opgenomen, maar de ervaring in kiesrechtaangelegenheden leert dat bepaalde uitvoeringskwesties van technische aard op een lager niveau dan dat van de wet geregeld moeten worden. Je kunt bijvoorbeeld denken aan een regeling voor het gebruik van een verklaring van een arts omtrent de zwangerschap van een volksvertegenwoordiger.

In de tweede plaats heeft de heer Postma nog een leesteken achter een leesteken gezet, namelijk een vraagteken achter een komma. Ik kan naar eer en geweten mededelen dat de komma is ingevoegd overeenkomstig de formuleringen die hiervoor in de Aanwijzingen voor de regelgeving zijn opgenomen. Voorzitter. Hiermee ben ik aangekomen bij het tweede onderwerp, dat meer omstreden is: de vervanging wegens zwangerschap en bevalling. Het doel van het voorstel is het wegnemen van barrières voor vrouwen om ten volle gebruik te kunnen maken van het passieve kiesrecht. Verschillende sprekers hebben dit doel onderschreven. En in die afweging in de persoonlijke levenssfeer, waar sommigen over gesproken hebben, kan men toch kiezen voor een loopbaan als volksvertegenwoordiger. Dit is dus persoonsgebonden. Het is een seksespecifiek voorstei, niet meer en niet minder. Men kan het met die doelstelling niet eens zijn, zoals de heer Heijne Makkreel. Men kan ook twijfelen: als je toch zoiets regelt, moet dat dan niet breder gebeuren? Maar dan komen wij in het vervolg van het verhaal in de problemen. Als men het evenwel eens is met de principieel belangrijke en praktisch beperkte doelstelling, zijn er nog wel allerlei vragen te beantwoorden: wat heeft de Grondwet ermee te maken, had dat niet in de Kieswet geregeld moeten worden, waarom is afspraak geen afspraak en het gaat toch om volksvertegenwoordigers? De heer Van den Berg heeft nog gezegd dat de Raad van State ten onrechte ten tonele is gevoerd in verband met de noodzaak van grondwetsherziening. Ik heb dit aan de overzijde ook als argument aangevoerd, maar toen werd ik besprongen door mensen die zeiden: daar staat niets over in. Dat klopt. De Raad van State is mordicus tegen de inhoud en de doelstelling van het voorstel en is helemaal niet toegekomen aan die instrumentele vraag. Ik geef toe dat ik niet kan aanvoeren dat de Raad van State heeft gesteld dat, wil men dit, grondwetsherziening onvermijdelijk is. Het tegendeel is echter ook niet het geval. De Raad van State is in zijn woede -en dat is iets anders dan irritatie -domweg niet toegekomen aan de beantwoording van die vraag. De doelstelling is dus om een seksespecifieke belemmering voor vrouwen weg te nemen.

De heer Heijne Makkreel (VVD): De minister postuleert dat er sprake is van een belemmering. Maar mij is nog nimmer uiteengezet wat die belemmering is. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er mijns inziens überhaupt geen belemmering is voor de betrokken vrouwelijke volksvertegenwoordigers. Zij worden op geen enkele manier geremd om hun zwangerschap en bevalling op de daarvoor noodzakelijke wijze te beleven. De enige die problemen hebben, zijn hun fracties. Nogmaals, de minister postuleert dat die belemmering er is voor de betrokken volksvertegenwoordigers. Ik wil dan ook graag dat dit toch uitgelegd wordt.

Minister Van Thijn: In een tweetal gevallen is gebleken dat er wel degelijk consequenties zijn voor de persoon in kwestie. Bovendien zijn er allerlei rechtspositionele belemmeringen, als afspraken niet goed worden geregeld c.q. niet afdwingbaar zijn. Straks kom ik terug op datgene waarmee de fracties te maken hebben. In dat verband is de vraag gesteld of er niet met stemoverdracht volstaan kan worden. Het is een persoonsgebonden kwestie, zoals de heer Postma ook heel helder heeft onderstreept. Dat er ook rechtspositionele consequenties zijn, staat volgens mij buiten kijf. Nog iets over de noodzaak van grondwetswijziging. Je kunt het eens zijn met de opmerking van de heren Van den Berg en Vis, dat dit geregeld moet worden. Zij vragen zich toch in ernst af waarom de Grondwet erbij gehaald wordt. Ik begin niet weer aan de leer van de gerede twijfel, maar ik moet er toch op wijzen, dat in de Grondwet limitatief wordt geregeld om wat voor redenen tussentijds kamerleden hun lidmaatschap, dat voor vier jaar geldt, kunnen beëindigen. Mevrouw Van Wijngaarden heeft dat nog eens beknopt samengevat en ik sluit mij kortheidshalve bij haar opmerkingen aan. Het grote probleem met bijvoorbeeld de constructie die de heer Jurgens in de Tweede Kamer heeft aangedragen en die hier ook door de heer Van den Berg nog eens is bepleit, is dat afspraken niet louter in de Kieswet afdwingbaar kunnen worden gemaakt. De heer Holdijk heeft gevraagd waarom afspraken afdwingbaar moeten worden gemaakt; we zijn toch allemaal eerlijke mensen en afspraak is afspraak, voor volksvertegenwoordigers in het bijzonder want politici zijn toch integer. Dat is waar, maar je kan het ook omdraaien. Een kamerlid dat zwanger wordt, mag niet afhankelijk zijn van de goede gunsten van vervanger. Zeker waar het gaat om de uitoefening van het passief kiesrecht is dat onwenselijk. Wij willên een gunst veranderen in een recht en dan komt er een wettelijke waarborg voor de uitoefening van dat grondrecht onder die omstandigheden. Ik wijs er overigens op dat als een regeling in de Kieswet niet in overeenstemming kan worden gebracht met de tekst van de huidige Grondwet, dit natuurlijk in dezelfde mate geldt voor een gentlemen's agreement. Het woord is natuurlijk niet echt toepasbaar op de casus waarover wij spreken, maar het begrip is dat wel degelijk. Ook een gentlemen's agreement is, als je dat afdwingbaar wilt maken, niet in overeenstemming te brengen met de Grondwet. Wat gebeurt er als de Kieswet bepaalt, dat bij overeenkomst wordt bepaald dat de vervanger zal vertrekken niet aan het einde van de zittingstermijn maar na 16 weken. Het antwoord is duidelijk: zonder die wettelijke regeling is er geen sprake van een beperking van het kiezersmandaat, dat in de Grondwet voor de gehele zittingstermijn is gewaarborgd. Mèt die wettelijke regeling is die er echter wel. Uit de wet die bepaalt dat de overeenkomst afdwingbaar is, vloeit dus voort dat het lidmaatschap van de vervanger niet pas aan het einde van de algemene verkiezingstermijn maar al na afloop van de vervangingsperiode van 16 weken eindigt. Die wettelijke consequentie zou in strijd komen met het zojuist door mij aangeduide grondwettelijk recht. Mijn conclusie is dan ook geen andere dan dat ook deze oplossing grondwetswijziging vergt. Ik acht mij nu ontslagen van de plicht om nu nog uitvoerig in te gaan op de wenselijkheid van het voorstel. Waar ik nog niet op ben ingegaan, is het vraagstuk van stemoverdracht als alternatief. De heren Van den Berg en Holdijk hebben gezegd dat de argumentatie in de Tweede Kamer op dat punt niet overtuigend Van Thijn is geweest. De heer Van den Berg sprak over een onderbelichting. Om te beginnen moet ik zeggen dat ook voor stemoverdracht grondwetswijziging nodig is. Een ander punt dat dan zwaar weegt, is dat naar onze mening -het is een herhaling van zetten -stemoverdracht toch een reductie inhoudt van de functie van een volksvertegenwoordiger. De functie van een volksvertegenwoordiger is niet het enkel uitbrengen van een stem. Ik weet dat ooit een lid van deze Kamer zich met dédain heeft uitgesproken over die volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer die hun activiteiten daartoe lijken te reduceren. Ik zal het trefwoord dat hij in stelling bracht niet herhalen, om geen oude wonden op te rijten. Maar ik ben het met hem eens dat de functie van volksvertegenwoordiger meer inhoudt dan het stemmen alleen. Ik ben ook niet bang voor het ontstaan, dat is ook al in het kader van de zelfovertuiging al binnen dit debat weerlegt, van twee verschillende categorieën van kamerleden. Er zijn aitijd verschillende categorieën van kamerleden: nieuwkomers/oude rotten, mannen/vrouwen en noem het maar op. Een vervanger kan een oude rot zijn, een vervanger kan ook iemand zijn die al heel lang heeft meegedraaid in de fractie. Wat ikzelf het meest overtuigende argument vindt, is dat een vervanger het maandenlang kan zien aankomen dat hij of zij ooit tot vervanging geroepen wordt. Ik zeg "zij" en dat brengt mij even op twee opmerkingen van de heer Holdijk, die vroeg wat er gedaan moet worden als 16 weken te kort blijkt te zijn. Ik vind dat de verdediging van dit seksespecifieke probleem en de afbakening tot een overzichtelijk vraagstuk wat alleen voor die specifieke categorie van kamerleden geldt, is gekoppeld aan de gangbare termijn in de wetgeving van 16 weken als het gaat om zwangerschaps-en bevallingsverlof. Mocht het door allerlei omstandigheden langer duren, dan ontstaat inderdaad een situatie die niet verschilt van het bredere probleem dat wij expres niet hebben willen regelen, omdat het niet persoonsgebonden is en ook niet nader is af te bakenen, namelijk het probleem van ziekte in het algemeen. De heer Holdijk heeft zijn fantasie verder nog de vrije loop gelaten en heeft zich afgevraagd wat er moet gebeuren als de vervangster ook weer zwanger wordt. Ik denk dat het niet verstandig is ons bij dit onderwerp te veel in fantasieën te begevon. Dat riep bij mij weer de vraag op: Wat doe je nou als het één en dezelfde vader is? En zo kunnen wij eindeloos doorgaan. Ik denk dat die situatie nauwelijks denkbaar is, omdat de gevallen waarin het zich voordoet ook op de vingers van één hand te tellen zijn. Ik kom nu opnieuw bij het vraagstuk van de algemene vervangingsregeling. Er is gevraagd, of het niet breder moet worden aangepakt, bijvoorbeeld bij langdurige ziekte of bij langdurig verblijf in het buitenland. Dat betekent eigenlijk dat wij het bijzonder doel van de wet niet accepteren. Het einde is zoek, als je het in den brede gaat regelen, ook voor langdurig deelnemen aan delegaties in het buitenland. Om het zo kort mogelijk te houden, de heer Postma heeft dit argument naar mijn mening helder weerlegd in de sfeer van het verschil tussen persoonsgebonden en functiegebonden ontstentenis. Voorzitter! De heer Van den Berg vreest dat met de vervangings-regeling de vertegenwoordiging door partijen in plaats van de vertegenwoordiging op persoonlijke titel wordt geïntroduceerd. Mijn antwoord is, dat het voorgestelde artikel 57a van de Grondwet niet zal leiden tot het lidmaatschap van een vertegenwoordigend orgaan namens een politieke partij. Dat geldt evenmin voor de te treffen vervangingsregeling. Dat als tijdelijk vervanger zal worden benoemd diegene die daarvoor op grond van de lijst het eerst in aanmerking komt, doet hieraan niets af. Een dergelijk systeem van benoeming in vacatures is immers inherent aan een lijstenstelsel en geldt thans ook voor reguliere vacatures. Dus dat is niets bijzonders. In een lijstenstelsel wordt aan een lijst een bepaald zetelaantal toegekend op basis van het aantal op de lijst uitgebrachte stemmen. Voor de toewijzing van een zetel aan een individuele kandidaat is vervolgens het aantal voorkeurstemmen dat hij heeft behaald van belang en de plek die hij op de kandidatenlijst inneemt. Met name op dat laatste punt is de invloed van de politieke partij doorslaggevend. Het vorenstaande neemt echter niet weg, dat de kandidaat die uiteindelijk als lid wordt benoemd, slechts op basis van de lijst van de verkiezingsuitslag en niet namens de lijst wordt benoemd. Ik geef toe, het heeft hier en daar het karakter van een fictie. Als wij nu echt naar de regel kijken, is de redenering die ik zojuist uiteenzette toch de gangbare. Dit principe geldt evenzeer voor de benoeming in reguliere vacatures als het zou gelden voor benoeming in tijdelijke vacatures wegens zwangerschap en bevalling. De tijdelijke vervangingsregeling zal dan ook geen afbreuk doen aan artikel 67, derde lid, van de Grondwet. leder lid van een vertegenwoordigend orgaan -ook het lid dat wordt benoemd in de tijdelijke vacature wegens zwangerschap en bevalling -zal zonder last moeten stemmen. De heer Van den Berg meende, dat grondwetswijziging eigenlijk niet wenselijk zou zijn omdat de vervangingsregeling naar zijn oordeel naar de aard gebonden is aan het lijstenstelsel dat niet uitdrukkelijk in de Grondwet is neergelegd. Ook de heer Postma vroeg zich af, of de interpretatie van het desbetreffende artikel inzake de evenredige vertegenwoordiging niet een te enge interpretatie is. De heer Van den Berg deelde een berisping uit, juist aan deze minister, die toch een heel verleden heeft, om op basis van dat artikel toch iets ruimer te denken dan alleen aan de strikte evenredige vertegenwoordiging. Ik aanvaard die berisping. Ik denk dat in het pluiswerk van overigens hoog gehalte van de heer Van den Berg ook een steekje is los komen te zitten. Er zijn staatkundige rapporten genoeg en visies van staatsrechtsgeleerden te over, dat ook een gematigd districtenstelsel zou passen binnen het huidige grondwetsartikel en dat grondwetsherziening op dit punt niet echt nodig is. In de stukken is dit overigens niet aangekaart. Ik zou niet graag als bijprodukt van deze regeling, waar iedereen overigens mee kan leven, een te enghartige interpretatie van de Grondwet op dit punt willen achterlaten. Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle opmerkingen heb beantwoord. Ik ben blij dat de hier en daar gebleken irritatie er niet toe leidt dat beide wetsvoorstellen bij voorbaat kansloos zijn. Dank u.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Vis.

De heer Vis (D66): Die zijn "finest hour" beleeft, als ik de minister goed begrepen heb. Deze churchilliaanse uitdrukking maakte mij ineens duidelijk waarom ik vanmiddag mijn geluk ook niet op kon. Alleen al daarom heb ik behoefte aan een tweede termijn. Mijnheer de voorzitter! Ik heb enkele dingen tegen de minister te zeggen. Dat heeft eigenlijk vooral te maken met het al of niet vasthouden aan de ontbinding van de Tweede Kamer na de eerste lezing. De minister zei: het onderscheid valt niet te maken. Hij gaf een groot aantal voorbeelden waarvan hij vond dat het onderscheid niet te maken viel. Ik wil met hem best eens de Grondwet doorlopen om die bepalingen aan te wijzen die voor de burger van betekenis zijn. De minister noemde de rechten van de Tweede Kamer, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat de Tweede Kamer haar eigen rechten zou afschaffen en daardoor tegengehouden zou worden door de burger. Het is een zeer hypothetische situatie. Als wij zover zijn, valt er niet erg veel meer te redden. Neen, het gaat echt om de rechten en de plichten van de burger. Ik weet wel dat je de Grondwet dan eventjes met een fijne kam zou moeten doorlopen. De dienstplicht staat bijvoorbeeld niet in hoofdstuk I van de Grondwet, maar dat is een kwestie van organisatie. Ik ben het dus niet met de minister eens. Het deed mij wel goed dat hij inderdaad het probleem van het toetsingsrecht ook ziet, als dat wordt ingevoerd. Er bestaan geen fundamentele bezwaren tegen kamerontbinding in verband met de tweede lezing, maar wij hebben er wel iets raars van gemaakt door die kamerontbinding altijd te laten samenvallen met de periodieke verkiezingen voor de Tweede Kamer. Als het gewoon er tussendoor ging, was het wat anders. Wij zijn echter al heel erg afgeweken van de oorspronkelijke bedoeling van de grondwetgever. Dat zijn wij bijna vergeten, maar daardoor is dat tijdrovende element ontstaan. De heer Heijne Makkreel wil vasthouden aan de ontbindings-regeling met een verwijzing naar Duitsland. Hij zei: ook over de staatsinrichting moet je de burgers raadplegen. Als men dat in Duitsland had gedaan, dan zou Hitler geen kans hebben gekregen, maar dan zou men hem hebben tegengehouden.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Dit is een onjuist citaat.

De heer Vis (D66): Neem mij niet kwalijk. Ik luister gespannen.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Ik heb niet gezegd dat de kiezers Hitler zouden hebben tegengehouden. Ik heb alleen gezegd dat Hitler niet de gelegenheid zou hebben gehad om met de schijn van legaliteit de zaak over te nemen. Dat houd ik vol.

De heer Vis (D66): Ik roep even de Duitse parlementaire geschiedenis te voorschijn, maar ik heb die niet helemaal paraat. Hitler heeft gebruik gemaakt van de noodbevoegdheden die in de grondwet stonden. Ik meen dat hij op basis van die noodbevoegdheden een heleboel aan zich heeft getrokken.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Die noodbevoegdheid heeft hij eerst cnder de druk van de SA door de Rijksdag met een tweederde meerderheid laten aannemen.

De heer Vis (066): En u denkt dat het waarschijnlijk niet zou zijn gebeurd, als het eerst was voorgelegd aan het volk?

De heer Heijne Makkreel (VVD): Dan had in elk geval het volk zich daarover moeten uitspreken. Ik zeg niet dat Hitler dan niet aan de macht was gekomen, maar het zou hem niet zo gemakkelijk zijn gelukt dat met de schijn van legaliteit te doen als het nu is gegaan.

De heer Vis (D66): Wij hebben het over de Nederlandse Grondwet en niet over de Duitse grondwet anno 1933. Ik zou er nog veel over kunnen zeggen, maar ik ben bang dat wij te veel afdwalen. Het heeft te maken met het vertrouwen dat men in procedures stelt en met de wezenlijke basis van een democratische gemeenschap. Ik denk dat de heer Heijne Makkreel en ik die onderwerpen verschillend benaderen. Ik zal er nog eens met hem over praten. Het onderwerp is natuurlijk van grote betekenis. De heer Postma heeft een interessant onderscheid gemaakt tussen de wetgever en de grondwetgever. Hij kwam tot de conclusie, meen ik, dat het de wetgever vrij staat om een bepaalde interpretatie te geven, zolang de grondwetgever zich niet heeft uitgesproken en zich niet verzet. In dit land is echter nooit helemaal duidelijk wanneer de wetgever dan wel de grondwetgever aan het woord is. Wie is er bijvoorbeeld hedenmiddag aan het woord, de wetgever of de grondwetgever? Ik denk dat het de wetgever is, want wij nemen een wet aan die bevordert dat de Grondwet wordt veranderd. Hef verschil tussen wetgever en grondwetgever blijkt eigenlijk alleen maar uit de wijze van besluitvorming. De wetgever beslist met gewone meerderheid en de grondwetgever met tweederde meerderheid plus één stem. In 1887 was het de wetgever die aan het woord was, maar eigenlijk was het de liberale fractie in de Eerste Kamer. De grondwetgever interpreteert niet, maar stelt. Hij beslist en bepaalt. Zolang hij niet aan het woord is, zijn allerlei organen, instituties en particuliere individuen in staat om hun eigen interpretatie te geven. Zeifs beide Kamers beslissen over het algemeen bij meerderheid van stemmen of zij iets wel of niet in strijd vinden met de Grondwet. Die verhouding tussen wetgever en grondwetgever doet mij wat gekunsteld aan, maar ik vond het wel zeer knap gevonden. Ook met de heer Postma wil ik daar nog wel eens van gedachten over wisselen. Mijnheer de voorzitter! Het zal u niet ontgaan dat wij beide wetsvoorstellen van harte steunen. Dat zullen wij ook in de tweede ronde wel doen.

De heer Holdijk (SGP): Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie. Ik kom met een enkele opmerking op beide wetsvoorstellen terug en begin met wetsvoorstel 23575. Ik had natuurlijk inderdaad het antwoord op mijn vraag over de mogelijke vertraging ook zelf kunnen bedenken. Ik begrijp dat wij nog maar één keer met een ontbinding van de Eerste Kamer te maken hebben die samenvalt met de periodieke verkiezingen. Wat de vereenvoudiging van de grondwetsherzieningsprocedure betreft heb ik in eerste termijn rekening willen houden met de mogelijkheid dat er bepalingen kunnen zijn waarbij de kiezer zich Holdijk zodanig betrokken voelt, dat hij de behoefte heeft om over een herzieningsvoorstel een uitspraak te doen. Met de heer Vis denk ik dat er wel een onderscheid te maken valt, maar ik zou in elk geval, zeker na de opmerkingen van de minister, onder de huidige omstandigheden zeker geen scheidslijn willen gaan trekken binnen onze Grondwet en ik zal mij houden bij mijn eerdere opstelling. Ik kom toe aan wetsvoorstel 23430. De minister heeft terecht opgemerkt dat hierbij van het grootste belang is, hoe men tegen het doel van het voorstel aankijkt. Dat moet heel eerlijk worden toegegeven. Er komen allerlei zaken bij, maar het doel, volgens de minister het wegnemen van een seksespecifieke belemmering voor vrouwen, is toch de kern van de zaak. Hij zal begrepen hebben dat daar problemen liggen voor onze fracties. Ik wil het punt iaten rusten van de zwangere vervangster. Waar ik geen antwoord op heb gekregen, was de vraag naar het maximaal mogelijke gebruik van de vervangingsfacilite.it. Ik kan de vraag nu misschien anders stellen, door te vragen of het gebruik van die vervangingsfaciliteit niet tot één keer per mandaatsperiode beperkt is.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Mijnheer de voorzitter! De heer Vis en ik hebben zoëven bij interruptie al even gediscussieerd. Ik blijf op dit punt vooralsnog met hem van mening verschillen. Dat geldt ook voor de opmerking die hij daarnet maakte, dat het de kiezer niet zo erg hoog zal zitten of de Kamer haar eigen rechten opgeeft. De zaak waarover we het bij interruptie hadden, ging juist om het opgeven van de rechten van de Kamer, en daarmee van alle democratische waarborgen. Dat wil ik uitdrukkelijk bij deze situatie betrekken. De heer Postma heeft mij in zijn eerste termijn aangesproken op het onderscheid tussen verhinderingen die op de persoon betrokken zijn en verhinderingen die uit het lidmaatschap voortvloeien. Ik had dat onderscheid zelf ook uitdrukkelijk gemaakt, alleen is de conclusie die wij daaruit trekken kennelijk diametraal tegengesteld. Mijns inziens is er eerder aanleiding om consequenties te verbinden aan verhinderingen die uit het lidmaatschap voortvloeien, dan aan verhinderingen die zuiver op de persoon betrokken zijn. Daarmee kom ik tot het onderwerp waarop ik de minister nog wil aanspreken, namelijk wederom en nog steeds de vraag of er nu echt seksespecifieke verhinderingen voor de betrokkenen zijn. Ik blijf betwisten dat die er zijn. Voor zover er een probleem is, is dat niet het probleem voor de betrokken volksvertegenwoordiger die afwezig is -in het midden latend om welke reden -maar voor zijn fractie, die daardoor wordt opgezadeld met het verdelen van het werk dat door de afwezige niet gedaan wordt. De minister heeft daarop gezegd dat er sprake is van rechtspositionele consequenties. Ja, als je ervan uitgaat dat er vervangen wordt. Dan zijn er in de huidige situatie inderdaad rechtspositionele consequenties, want dan moet je afspraken gaan maken en maar afwachten, of men zich aan die voorwaarden houdt. Maar op dit moment heeft de enkele afwezigheid van een lid van enig vertegenwoordigend lichaam geen enkele rechtspositionele consequentie. Alle emolumenten die aan het lidmaatschap verbonden zijn, gaan gewoon door. Als de minister een andere opvatting heeft, zou ik graag willen horen, waarop hij die baseert.

De heer Postma (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn vragen en opmerkingen. Mij resten nog enkele korte opmerkingen. Wij delen de mening van de minister niet dat invoering van de constitutionele rechtspraak zou moeten leiden tot een grondwetsherzieningsprocedure. Het verband tussen beide is ons vooralsnog onduidelijk. Kan de minister in tweede termijn aangeven welk noodzakelijk verband er is? Ik kan mij niet voorstellen dat er een kunstmatig verband gelegd wordt om op deze wijze door te voeren wat men al veel langer van plan was. Ik ben geen voorstander van delegatie, omdat de invloed van de Staten-Generaal maximaal moet zijn. Men loopt de kans bij delegatie aan de regering dat zich allerlei zaken aan de controle van de Staten-Generaal onttrekken. Dan kom ik bij de invoering van de komma. Volgens de minister wordt dit voorgeschreven in één van de aanwijzingen voor de regelgeving. Welke aanwijzing is dat? Als duidelijk is dat dit in een aanwijzing voor de regelgeving staat, lijkt het mij verstandig om die aanwijzing op dit punt te veranderen. Ik vermoed namelijk dat de komma hier volstrekt misplaatst is. In de oorspronkelijke tekst van de Grondwet was de komma terecht weggelaten. Ik heb het voorrecht enkele woorden te mogen richten tot het geacht lid van de Eerste Kamer die vandaag "his finest hour" beleeft, namelijk collega Vis, de geachte afgevaardigde voor Eext. Zoals men hoort, spreek ik in de termen van 1887. Misschien moet ik verduidelijken wat ik bedoel met het onderscheid tussen wetgever en grondwetgever. Het is denkbaar dat bij de vaststelling van een grondwetsbepaling de grondwetgever zelve op dat moment heel duidelijk aangeeft wat de betekenis van die grondwetsbepaling is. Misschien moeten wij dat niet interpreteren noemen, maar gewoon het vaststellen van de betekenis. Als dat het geval is, staat het de formele wetgever niet vrij om bij enkelvoudige meerderheid bij wijze van interpretatie daarvan af te wijken. Wanneer men dat zou willen, moet men de koninklijke weg bewandelen en wederom tot een grondwetsherziening overgaan. In welke hoedanigheid zitten wij hier vandaag? Ik denk in de hoedanigheid van de grondwetgever, omdat wij bezig zijn met de eerste lezing van een herziening van de Grondwet, zoals voorgeschreven wordt in het achtste hoofdstuk van de Grondwet. Althans, dat heb ik gisteravond en vanochtend aan mijn fractie verteld en ik ben op dit punt niet tegengesproken. Heb ik goed begrepen dat de minister met zoveel woorden gezegd heeft dat artikel 53, lid 1, van de Grondwet niet noodzakelijkerwijs verplicht tot een lijstenstelsel? Mijns inziens zou er noodzakelijkerwijze een lijstenstelsel moeten zijn als wij tenminste willen dat de vervangings-regeling enige zin heeft. Als er geen opvolger is -die is namelijk op een lijst te vinden -heeft de vervangingsregeling geen zin. Dus ik wil concluderen dat artikel 53, lid 1, van de Grondwet niet verplicht tot een lijstenstelsel, maar dat dit wel, wanneer wij ernst willen maken met een vervangingsregeling, niet grondwettelijk, maar noodzakelijker- wijs op grond van de vervangings-regeling tot de handhaving van een lijstenstelsel leidt.

De heer Van den Berg (PvdA): Voorzitter! Zouden wij onze geïrriteerdheid moeten handhaven, als wij zo tegemoetkomend beantwoord worden door de minister? Dat is niet vol te houden. Dit geeft aan, hoe dankbaar wij de minister zijn. Zouden wij bovendien onze geïrriteerdheid moeten volhouden, als wij klaarblijkelijk bezig zijn -althans bij één herziening -aan een herziening die misschien nog wel eens de geschiedenis ingaat als de Lex-Vis, om niet te zeggen de lex fundamentalis-Vis? Dit kan niet ieder kamerlid op zijn conto schrijven. Nu wij het toch over grondwetsherziening hebben: eigenlijk laat het decor al zien wat vandaag de dag de betekenis is van een grondwetsherziening. 's Ochtends spreken wij over zoiets constitutioneel gezien onbelangrijks als een routetje voor een trein door dit land. Dan zit de zaal vol, de tribune vol en staan de camera's klaar. Als u het mij vraagt, is dit heel begrijpelijk en waarschijnlijk ook heel terecht. Hebben wij het daarentegen over zoiets deftigs en belangrijks als een grondwetsherziening, dan loopt de zaal leeg, de publieke tribune leeg en denken de journalisten: Ik kom straks wel weer terug. Dit zegt iets over het klimaat waarin grondwetsherzieningen vandaag plaatsvinden en de belangstelling hiervoor. Dit wil niet zeggen dat wij hiermee onbelangrijk worden gevonden, maar wel dat de relatie constitutionele wetgeving en kiezer een totaal andere is dan in de tijd waarin de constitutie werd geschreven en waarin met name deze herzieningsregeling tot stand is gebracht. Een medefractielid van mij zei gisteren: En als nu voorgesteld zou worden, de monarchie af te schaffen? Zouden we daar de kiezers niet bij betrekken? Ik denk dat de kiezers de grondwetgever in het geheel niet nodig zouden hebben om hierbij betrokken te worden. Zelfs het referendum zou er niet voor nodig zijn. De commotie over zo'n voorstel zou waarschijnlijk groter zijn dan de demonstratie op het Malieveld in 1918, toen Troelstra zich slechts een middagje vergist had. Het zou dus wel eens kunnen zijn dat er ook in de relatie kiezerconstitutie het een en ander veranderd is, al was het maar in termen van bekendheid en publiek debat zoals het zich vandaag voltrekt en zoals dit honderd, laat staan tweehonderd jaar geleden, ging. Dit is voor mij een van de belangrijkste redenen om te zeggen: Laten wij de herzieningsprocedure, ook wat de Tweede Kamer betreft, nog maar eens goed onder ogen zien. Met de minister denk ik dat "studeren" -om deze terminologie even terug te halen -beter kan plaatsvinden na 3 mei. Het zou dan dus ook kunnen gaan om de relatie van de herzieningsprocedure enerzijds met de wijze van verkiezing van deze Kamer anderzijds. Is deze niet voor verandering vatbaar? Dezelfde heer Vis heeft jaren geleden al gewaarschuwd voor de mogelijk eigenaardige effecten hiervan. Je zou kunnen denken aan het leggen van de relatie -ik weet niet zeker, of deze inderdaad zo automatisch is als Vis beweert -met het rechterlijk toetsingsrecht. Ik zou dan ook de relatie gelegd willen zien met de mogelijkheid van het correctieve wetgevingsreferendum. De kiezer maakt dan uit waar hij over wil stemmen. We kunnen het dan en passant hebben over de vraag of een herzieningsprocedure waarin de kiezer betrokken moet worden, zich zal moeten beperken tot onderdelen of helemaal kan verdwijnen. Ik blijf van mening dat het laatste het geval is. Hiermee zou je bepaalde legaliteitsvragen eruit halen. Ik blijf het probleem houden dat legaliteit niet het belangrijkste kenmerk was van het regime in de Duitsland dat zich in 1933 vestigde. Zo lang het mogelijk was, was het handig. Maar het recht is op den duur tegen dit soort politiek geweld sowieso niet opgewassen, ook al bedient het zich eventueel van de taal van de legaliteit. De heer Heijne Makkreel heeft nog een ander probleem opgeworpen, overigens van heel wat minder belang dan het punt waarover we het zojuist hadden, namelijk voor wie de zwangerschaps-en bevallingsvervangingsregeling dient, voor de betrokkene of voor de partij. De partij heeft er natuurlijk een zeker belang bij. Ik denk overigens -dat is ook door anderen naar voren gebracht.

dus ik ga daarop niet meer uitvoerig in -dat het voor betrokkene onder omstandigheden werkelijk een probleem kan zijn. Ik hecht er echter een zeker belang aan dat het voor de kiezer een probleem kan zijn. Kan of moet de kiezer geacht worden, te weten dat deze afwezigheid zich kan voordoen? Deze vorm maakt het mogelijk om bij verkiezingen aan de kiezer te doen weten dat vervanging mogelijk is en dat daarvoor een regeling is getroffen. De kiezer heeft er dus ook een zeker belang bij. Ik blijf van mening verschillen met de minister over de noodzaak van een herziening van de Grondwet.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Waarom heeft de kiezer dat belang alleen bij deze specifieke afwezigheid?

De heer Van den Berg (PvdA): Dat punt komt overeen met hetgeen ik in eerste termijn reeds naar voren heb gebracht. De minister verdedigt het seksespecifieke karakter van deze vervangingsregeling. Wij zijn het erover eens dat deze vervangings-regeling seksespecifiek is. De vraag is echter of je het bij deze vervangingsregeling moet laten. Heeft juist de kiezer er niet een zeker belang bij om bij voorbaat te weten wat er in geval van ziekte of andere vormen van legitieme langdurige afwezigheid, kan gebeuren? Ik ben het op dat punt dus eens met de heer Heijne Makkreel. Wij blijven van mening verschillen over de noodzaak van een herziening van de Grondwet. Vervanging houdt toch niet zo vreselijk veel meer in dan stemoverdracht. Een oud-kamerlid kan terugkeren, maar dat zal lang niet altijd mogeliik zijn en dat kan bovendien niet wettelijk worden voorgeschreven. Een verblijf van zestien weken in de Tweede Kamer of in de gemeenteraad kan, ook al is het voorbereid, toch niet veel meer betekenen dan het enigszins weloverwogen uitbrengen van een stem, desnoods tegen de fractie of het college in. De heer Postma heeft gesproken over de beperkingen van de interpretatievrijheid van de wetgever. Ik ben het niet met hem eens. Ik denk dat het ook historisch niet klopt. Dat geldt overigens wel voor het voorbeeld uit 1887. De grondwetgever was toen niet op de hoogte van een bijzonder onderwijs met een karakter zoals dat later zo hevig ter Van den Berg discussie is gekomen. De wetgever van 1851 echter, die een Gemeentewet moest maken, wist verdraaid goed wat de grondwetgever amper drie jaar daarvoor vond, bijvoorbeeld over de goedkeuring van de gemeentelijke huishouding. In die Grondwet stond met zoveel woorden dat dit een bevoegdheid was van provinciale staten. De wetgever besloot echter drie jaar erna, onder aanvoering van de grondwetschrijver Thorbecke, deze bevoegdheid op te dragen aan gedeputeerde staten. Met andere woorden: het is onder alle omstandigheden de wetgever die in zijn onschendbaarheid de mogelijkheid heeft tot interpretatie, desnoods ook tot sprongsgewijze wijziging van de interpretatie van de Grondwet, zo blijkt. Dat is precies de reden waarom Thorbecke, maar in de loop van de geschiedenis ook anderen, juist zo'n bezwaar heeft gemaakt tegen de onschendbaarheid van de wetgever. Zodra het hem uitkwam, kon hij door eigen interpretaties van grondwetteksten de Grondwet eventueel zelfs sterk van betekenis doen veranderen. Dat zal nu niet meer zo snel gebeuren, omdat de Grondwet -bij wijze van spreken -in onze leden is gaan zitten. Een paar jaar na de herziening van de Grondwet in 1848 was dat echter een reëel risico. De beperkte interpretatie die collega Postma mogeiijk maakt, is naar mijn mening moeilijk in overeenstemming te brengen met de ontwikkeling die zich sedert de herziening van de Grondwet in 1848 heeft voorgedaan.

Minister Van Thijn: Mijnheer de voorzitter! Ik hoop het fijnste uur van de heer Vis te kunnen beperken tot nog enkele minuten van mijn kant. Terwijl hij sprak, moest ik even denken aan de verkiezingsleus "dit is het moment". Ik wil vooropstellen dat de ontbinding van de Tweede Kamer in het kader van de grondwetsherziening alle aandacht zal krijgen in de door mij toegezegde "napluis"-periode. Het gaat om de modernisering van de Grondwet. Ik wil niet zeggen dat Nederland een achterhaalde grondwetsherzieningsprocedure kent -dat is soms een pluspunt -maar ons land kent in ieder geval wel een afwijkende grondwetsherzieningsprocedure. Ik vind dat wij de argumenten van de heer Vis om tot vereenvoudiging over te gaan, serieus moeten bekijken. Hij weet dat ik daar in het algemeen heel erg open voor sta, even daargelaten dat mijn ambtsperiode wel heel snel beëindigd zou kunnen zijn. Ik spreek dan echter voor een volgend kabinet. Maar ik ben het niet met hem eens dat het simpel zal zijn om, met een stofkam de Grondwet op artikelen doornemend, een onderscheid te maken tussen enerzijds de grondrechten en anderzijds de in het rapport Eigentijds burgerschap genoemde verkeersregels, die ook grondwettelijk geregeld zijn. Misschien dat wij het er nog wel over eens worden, maar ik denk dat bijna elk onderscheid waarover wij het eens worden, door anderen weer aangevochten zou kunnen worden. Het zijn natuurlijk ook heel gevoelige artikelen, die zich niet gemakkelijk laten onderwerpen aan een vereenvoudigde regeling. In ieder geval zijn er fracties in dit huis die wel hechten aan het raadplegen, al is het dan in de meeste gevallen fictief, van de kiezer. Dat was ook aan de overzijde het geval. De heer Van den Berg zei: uit het feit dat er zo weinig belangstelling voor dit debat is, blijkt wel hoe fictief een kiezersraadpleging op het punt van de grondwetsherziening is. Ik wijs er in de eerste plaats op dat verscheidene leden zijn binnengekomen nadat hij dat gezegd heeft. Zelfs de staatssecretaris van Justitie heeft het pand betreden. In de tweede plaats zijn er ook wel grondwetsherzieningen geweest die ongelooflijk veel publieke aandacht hebben gekregen. Zo'n tien jaar geleden werd een modernisering van de grondwetsbepalingen inzake de krijgsmacht beoogd. Toen vlogen de straaljagers laag over het Binnenhof. Dat heeft toen veel publieke aandacht getrokken. Dat heeft dit huis er toen ook van weerhouden om de herziening in tweede lezing door te zetten. Ik zou dus niet willen generaliseren. Ik moest wel denken aan die twee hoogleraren. De een gaf staatsrecht en de ander moderne geschiedenis. De hoogleraar die staatsrecht gaf, deed dat voor een handjevol studenten. In het volgende uur verscheen de hoogleraar geschiedenis en stroomde die grote collegezaal stampvol met honderden studenten. Eigenlijk ging het om hetzelfde onderwerp, bijvoorbeeld de machtsovername in de jaren dertig in de Weimarrepubliek. Ik doel hier natuurlijk op het fenomeen prof. Presser, tegen wie geen enkele hoogleraar, als het om publieke belangstelling gaat, was opgewassen. Ik hoop dat het de drie hier aanwezige hoogleraren tegenwoordig beter vergaat. Ik ben in ieder geval tijdens deze debatten een gretig student. De heer Holdijk heeft eigenlijk beaamd wat ik zojuist tegen de heer Vis over de stofkam heb gezegd. Op dat punt zijn wij het dus eens. De heer Holdijk heeft, eerlijk erkennend dat hij het niet eens is met de doelstelling van de grondwetsbepaling inzake vervanging bij zwangerschap, gevraagd hoe vaak de vervangingsregeling in de vierjarige periode maximaal kan worden toegepast. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen -dat had de heer Holdijk ook zelf kunnen bedenken -dat het, biologisch gezien, maximaal vier maal mogelijk is. Dat lijkt mij echter een casus die wel heel weinig zal voorkomen. De heer Heijne Makkreel heeft mij recht op de man af gevraagd of hier echt sprake is van een seksespecifieke belemmerïng, omdat het elke volksvertegenwoordiger vrij staat om afwezig te zijn. Dat is nog maar de vraag. Constitutioneel is dat eigenlijk niet zo, want een volksvertegenwoordiger heeft de plicht om het volk te vertegenwoordigen. Als de heer Heijne Makkreel zegt dat het een ieder vrij staat om zestien weken afwezig te zijn, wijs ik op twee complicaties. Met de eerste complicatie maak ook ik mij schuldig aan uitzonderiijke casuïstiek, want die betreft de eenmansfractie die uit een vrouw bestaat. Dat is mogelijk en het is voorgekomen. Ik hoor iemand zeggen dat dit nooit de SGP-fractie kan zijn en daarvoor moeten wij onze fantasie inderdaad wel heel erg de vrije loop laten. Dat is echter niet het belangrijkste punt. Het is jammer dat de heer Heijne Makkreel niet aanwezig is geweest bij het debat aan de overzijde waarin mevrouw Brouwer uit eigen ervaring sprak en een indrukwekkend betoog hield. Als hij zegt dat het geen persoonsgebonden probleem is, maar dat een fractie en zeker een kleine fractie in haar functioneren wordt belemmerd en wordt gehandicapt als een van de leden langdurig afwezig is, geeft hij precies aan waar het probleem zit. Een Van Thijn fractie neemt dat immers niet in dank af en een fractie kan dit een vrouwelijk kamerlid die zo'n periode in haar leven meemaakt bijzonder kwalijk nemen en dat is in bijzondere gevallen gebeurd. Nu gaat het er juist om, dat te voorkomen. Dat is de geest van het wetsvoorstel en daarom heeft ook mevrouw Dales het met zoveel overtuiging naar voren gebracht en alle grondwettelijke beperkingen enzovoort getrotseerd.

De heer Heijne Makkreel (VVD): Misschien was dat de reden waarom ik het voorbeeld van Haya van Someren erbij heb gehaald.

Minister Van Thijn: Ja, maar wij zijn het erover eens dat die uitzonderlijke vrouw niet te vervangen is. Los daarvan: het wordt de betrokkene in sommige gevallen kwalijk genomen en de betrokkene kan, misschien geheel ten onrechte, in ieder geval met de indruk en de subjectieve beleving leven dat zij fundamenteel in haar plichten te kort schiet. Om de zaak voor eens en voor altijd tot recht in plaats van genadebrood te maken had mevrouw Dales het initiatief genomen om deze regeling te treffen. En zeker nadat ik in de Tweede Kamer mevrouw Brouwer had horen spreken -mevrouw Van Wijngaarden refereerde daaraan -heb ik deze met volle overtuiging tot in deze Kamer willen verdedigen. De heer Postma is het niet met mij eens dat de invoering van een constitutioneel toetsingsrecht zou moeten leiden tot versnelling van de grondwetsprocedure. Laat er geen misverstand over bestaan: ik ben zelf helemaal niet zo'n groot voorstander van het introduceren van een toetsingsrecht. Ik kom uit de leerschool van prof. Van der Hoeven; toen ik dat tegen mijn collega van Justitie vertelde, zei hij: "Ik kom ook uit die leerschool, maar ik denk er toch anders over!". Maar goed, wij hebben de gedachtenwisseling hierover nog niet kunnen afronden; ik zie wat meer bezwaren, hij heeft wat meer oog voor de lichtpunten van deze mogelijkheid. De zaak moet nog uitkristalliseren, maar er komt nog een notitie. Ik ben het wel met de heer Vis eens dat een en ander wellicht zou moeten leiden tot een snellere aanpassing van de Grondwet aan jurisprudentie ter zake. Dat zou een consequentie kunnen zijn, wat je als een nadeel zou kunnen zien. Maar wij komen er in een later stadium nog wel op terug. Ik deel de scepsis van de heer Postma als het om delegatie gaat. Daar moet je inderdaad uitermate zorgvuldig mee omgaan. Zijn waakhondfunctie ter zake acht ik dan ook van belang. Ten slotte heeft hij nog enkele opmerkingen gemaakt over artikel 53 van de Grondwet in relatie tot het lijstenstelsel. Natuurlijk is een vervangingsregeling ook denkbaar bij een enkelvoudig districtenstelsel, maar ze is dan veel moeilijker te realiseren dan bij een lijstenstelsel. Het zou bijvoorbeeld mogelijk zijn om meteen een eventuele vervanger te kiezen, een soort "running mate", maar dat lijkt mij toch een vreemde gang van zaken. Maar goed, voor juristen is niets te dol. De conclusie is natuurlijk zonder meer dat dit voorstel tot grondwetsherziening niet dwingt tot een lijstenstelsel. Die geruststelling wil ik wel geven, aan de Kamer en aan mij zelf. Wel kan uit evenredige vertegenwoordiging worden afgeleid dat een lijstenstelsel grondwettelijk voorgeschreven is. Evenredige vertegenwoordiging is immers bij uitstek met een lijstenstelsel te verwezenlijken, maar dit lijkt mij niet het juiste moment om deze kwestie tot op het bot uit te vechten. De heer Van den Berg heeft "de lex-Vis" nog genoemd; what's in a name? Ook slaakte hij nog de verzuchting dat dit weliswaar een seksespecifieke oplossing is, maar dat het voor hem niet onbespreekbaar is om over een bredere vervangingsregeling na te denken. Ik neem daar nota van. Op dit moment is het doel dat ik beoogde, binnen handbereik.

De beraadslaging wordt gesloten.

Wetsvoorstel 23430wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het GPV en de RPF wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Wetsvoorstel 23575wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.